พิภพ ธงไชย “ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง” “เหมือนกับคุณสุเทพที่ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป”

ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ -การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา หัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติในวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ที่วันนี้นั่งควบเก้าอี้นายกรัฐมนตรีที่ผ่านมานั้น แน่นอนว่า ประชาชนคาดหวังจะให้เกิดการปฏิรูปประเทศ ขจัดระบบนายทุนสามานย์ และเอาผิดกับนักการเมืองทุจริต คอร์รัปชั่น

ทว่า ดูเหมือน ณ เวลานี้ประชาชนยังไม่เห็นการปฏิรูปจริงจัง และผลงานเป็นรูปธรรม ทั้งในเรื่องพลังงาน ที่เป็นผลประโยชน์ของประชาชน และเรื่องพืชผลผลิตเกษตรกรรม ข้าว ยางพารา ที่ยังเป็นปัญหาอยู่ขณะนี้

ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ จึงได้พูดคุยกับ พิภพ ธงไชย อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เพื่อวิเคราะห์การทำงานของ คสช. รัฐบาล ตลอดรวมถึงทิศทางการเมืองในปี 2558

มองสถานการณ์บ้านเมืองปี 2558 จะเป็นยังไงต่อไป

สำหรับผมที่มองเห็นเหตุการณ์ปฏิวัติ รัฐประหารทางประวัติศาสตร์มามาก การรัฐประหารครั้งนี้จึงกลายเป็นวิถีทางวัฒนธรรมของสังคมการเมืองไทย ประชาชนจะต้องการหรือไม่ต้องการ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง โดยวงจรจะสลับกัน ระหว่างการเลือกตั้งกับรัฐประหารนั่นเอง และผมจะใช้คำว่าการเลือกตั้ง จะไม่ใช้คำว่า เป็นประชาธิปไตย

การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และหัวหน้า คสช. ทำให้ผมเฉยๆ ซึ่งไม่ได้บอกว่าชอบหรือยินดี ความเฉยๆ ของผมคือ ตอนนี้เป็นสถานการณ์ที่จำเป็นต้องเกิดขึ้น เพื่อนำไปสู่การวิวัฒนาการทางการเมืองสังคมไทย ซึ่งในประเทศอื่นอาจจะเป็นในรูปแบบสงครามการเมือง มีความขัดแย้งกันรุนแรง แต่สำหรับประเทศไทยจะมีความขัดแย้ง ในรูปแบบ การแบ่งสี แบ่งกลุ่มเท่านั้น

เมื่อเทียบกับสถานการณ์ทางการเมืองกับประเทศเพื่อนบ้านจะเห็นเลยว่าประชาชนถูกทารุณกรรมมาก ทั้งผู้หญิง และเด็ก ประเทศไทยจึงต้องเรียนรู้ความขัดแย้ง และกุมความขัดแย้งให้ได้ในระดับหนึ่ง

อย่างสมัย 14 ตุลา 2516ความขัดแย้งอยู่ที่ถนนราชดำเนิน 2-3 วัน ส่วน 6 ตุลา 2519 ก็วันเดียวจบ และหนีเข้าป่าไป และพฤษภา 35 ชุมนุม 4-5 วัน และที่ชุมนุมยาวที่สุดคือ กรณีคุณทักษิณ ชินวัตรที่ฝ่ายประชาชนต่อสู้เพื่อขับไล่เผด็จการรัฐสภา โดยเฉพาะต่อสู้เพื่อปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์

จากนั้นมาความขัดแย้งปรากฏขึ้นในชุมชนต่างๆ เพราะมีการรวมศูนย์อำนาจในระบบทุน นักการเมืองและผู้มีอิทธิพล อย่างแข็งแรง เพราะฉะนั้น เมื่อผมมองดูปรากฏการณ์ตอนนี้ จึงรู้สึกเฉยๆ เพราะสถานการณ์มันต้องเป็นไป แต่สำหรับคนรุ่นใหม่ หรือคนที่ไม่ชอบรัฐประหารก็อาจมีปฏิกิริยามากหน่อย

กำลังจะบอกว่า ทหารชุดนี้ เรียนรู้การรัฐประหารในอดีต แต่เรื่องกลุ่มทุนยังไม่หมดไป?

คณะรัฐประหารได้มีการเรียนรู้ว่าจะจัดความสัมพันธ์ระหว่างทหารและประชาชนอย่างไร แต่สิ่งที่ไม่เปลี่ยนไปเลย คือ คณะรัฐประหารจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนเหมือนนักการเมือง และทหารก็จัดความสัมพันธ์เหมือนกับข้าราชการจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุน นั่นหมายความว่า มีการอิงผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน ซึ่งผมว่าไม่เปลี่ยนไปเลย

เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะรัฐประหาร หรือการเลือกตั้งก็ตาม ระดับรากหญ้ายังมีผลกระทบเหมือนเดิม เพราะทหารได้ร่วมมือกับกลุ่มทุน ข้าราชการร่วมมือกับกลุ่มทุน มันจึงผูกขาด กลายเป็นเรื่องใหญ่ของสังคมไทย และการผูกขาดก็นำไปสู่ความเหลื่อมล้ำในสังคม

ปีหน้ามองดูแล้วการเมืองจะยุ่งแค่ไหน

ผมว่าไม่ยุ่งหรอก เพราะว่าประชาชนรู้ว่าทหารมาแล้วก็ไป จะยุ่งก็หลังจากทหารไปแล้ว รัฐธรรมนูญเขียนยังไง ตอนนั้นจะยุ่ง เพราะประชาชนไม่ยอมแน่ ทุนก็ไม่ยอม ข้าราชการก็ไม่ยอม ความขัดแย้งก็จะกลับมาอีก แต่อย่ามองความขัดแย้งเป็นเรื่องเลวร้ายนะ เพราะจะพัฒนาขึ้นไป ผมเดาว่าจะไม่มีการชุมนุมใหญ่ แต่ก็จะมีการชุมนุมเกิดขึ้นแน่นอน อย่างโรงไฟฟ้า ถ่านหิน จ.กระบี่ยอมหรอ ไม่มีใครยอม

คิดยังไงกับการเข้ามาปฏิรูปประเทศ ภายใต้การรัฐประหารของทหาร แต่ก็ยังไม่เห็นผลงานเป็นรูปธรรมให้น่าดีใจ

ผมไม่เห็นด้วย ผมไม่อยากให้ทหารเข้ามาแทรกแซง ให้ประชาชนต่อสู้ไป ซึ่งจะทำให้เรียนรู้ได้ดีกว่า คือ ข้อเสียของทหารเข้ามาแทรกแซงเป็นระยะๆ ที่ผ่านมา 70 ปี รัฐประหาร18 ครั้ง จนทำให้ประชาชนสับสนไปหมด ประชาชนว่าดีเหมือนกัน และก็อยู่เฉยเลย ผมเคยจินตนาการ ว่าถ้าเราไม่มีรัฐประหารเลย ประเทศมันจะเป็นยังไง

เหมือนอเมริกา อังกฤษ ไม่มีการรัฐประหารเลย หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็ไม่มีการรัฐประหาร ฝรั่งเศสหลังจากโค่นพระเจ้าหลุยส์ไปแล้ว ก็อาจโลเลเป็น 10 ปี ก็เลยนึกจินตนาการว่าหากประเทศไทยไม่มีรัฐประหาร แน่นอนว่ามีคนตายแน่ แต่ปัญหาของสังคมไทยคือ กลัวคนตาย เพราะเรามีคนตาย มีความขัดแย้งทางการเมืองน้อยที่สุด ถ้าเทียบกับประเทศอื่น

คิดว่าที่ทหารเข้ามารัฐประหารครั้งนี้ จะมีการปฏิรูปจริงจังแค่ไหน?

ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง เหมือนกับคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ ก็ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป แต่ว่าประชาชนคาดหวังที่จะมีการปฏิรูปจริงๆ สำนึกเรื่องการปฏิรูปประเทศมันเกิดขึ้น ตั้งแต่ ยุค14 ตุลา 2516 ที่มีการต่อสู้เพื่อเรียกร้อง ประชาธิปไตย การเลือกตั้ง รวมถึงเรื่องสิทธิเสรีภาพ

ช่วงระยะเวลาก่อนห้วง 6 ตุลา 2519 ได้มีกระแสการปฏิรูปเกิดขึ้น มีคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษาเขียนรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ โดยมีตัวแทนจากประชาชน ภายใต้ชื่อว่าสมัชชาแห่งชาติไทย หรือที่เรียกว่า สภาสนามม้า พรรคการเมืองอย่างพรรคสังคมนิยม และพรรคพลังใหม่ เกิดขึ้นในตอนนั้น

จนกระทั่งความตื่นตัวของประชาชนเริ่มสูงขึ้น ชนชั้นนำมีความหวาดระแวง ทำให้เกิดเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519โดยเป็นความหวาดระแวงว่าความตื่นตัวของประชาชนจะนำไปสู่การเปลี่ยนประเทศเป็นคอมมิวนิสต์ หรือสังคมนิยม จึงได้มีการล้อมปราบนิสิต นักศึกษา ประชาชน ภายใต้กระแสทั่วโลกที่มีความเชื่อในทฤษฎีโดมิโน ซึ่งหากประเทศหนึ่งใช้ระบอบการปกครองแบบคอมมิวนิสต์ จะส่งผลให้ประเทศรอบข้างยึดเป็นแบบอย่างตามไปด้วย

และกระแสการปฏิรูปที่ประชาชนเรียกร้องได้เกิดขึ้นตอนนั้น มีการหนีเข้าป่า เมื่อหวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในเมืองไม่ได้ ก็หวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในป่า และเมื่อผิดหวังจากการเปลี่ยนแปลงในอำนาจในป่าก็ออกมา ไปร่วมกับฝ่ายการเมือง หลายส่วนไปเป็นเอ็นจีโอบ้าง ไปเป็นองค์กรพัฒนาเอกชน เป็นองค์กรชาวบ้านบ้าง นั่นจึงถือว่า เป็นการเปลี่ยนแปลงทั้งหมด

กระทั่งปรากฏเป็นรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 หมวดเรื่องสิทธิเสรีภาพขึ้นในเวลาต่อมา ซึ่งเต็มไปด้วยวาทกรรม และกิจกรรมทางการเมืองตั้งแต่ปี พ.ศ. 2522 เป็นต้นมา โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 ในหมวดนักการเมือง การเลือกตั้งมีความล้าหลัง ขณะเดียวกันได้เกิดองค์กรตรวจสอบขึ้นมา เช่นองค์กรอิสระต่างๆ เพราะฉะนั้นกฎหมายดังกล่าวที่สำคัญ เกิดขึ้นในตอนนั้นคือ หมวด สิทธิ เสรีภาพ โดยเกิดขึ้นมาจากความเคลื่อนไหวของภาคประชาชนที่หวังจะเห็นความเปลี่ยนแปลง หรือปฏิรูปนั่นเอง

ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลมาจากทหารหรือเลือกตั้ง ความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนยังเหมือนเดิม อะไรเป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลชุดนี้ก็เหมือนกัน

เห็นได้ว่าการที่พยายามให้มีโปรเจกต์ โครงการต่างๆอนุมัติออกมา มีการเอื้อให้กลุ่มทุนทั้งนั้น แล้วก็ไม่ฟังเสียงคัดค้านของประชาชนที่จะใช้กระบวนการ ซึ่งปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 หรือรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 ในเรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งมันก้าวหน้ามาก เรามีรายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อม (EHIA) ในเรื่องสังคม สุขภาพ ซึ่งมีความพัฒนา รัฐบาลที่ผ่านมาก็ไม่ได้สนใจที่จะทำ โดยเฉพาะการทำประชาพิจารณ์ ท้ายที่สุดกลุ่มทุนก็เข้าไปควบคุมผ่านกระบวนการประชาพิจารณ์ได้อยู่ดี

พอมาถึงยุคทหารก็ปฏิเสธเรื่องพวกนี้หมดเลย โดยเฉพาะมีโครงการใหญ่ๆเกิดขึ้นแทน ซึ่งจะถูกอนุมัติในช่วงนี้ และผมคาดการณ์ว่า ทหารจะครองอำนาจอยู่ประมาณไม่น้อยกว่า 2 ปี ทำเรื่องพวกนี้

คิดว่าการเลือกตั้งจะออกมาในรูปแบบใด

เงื่อนไขของรัฐธรรมนูญที่กำหนดไว้ ให้อำนาจในการตัดสินใจอยู่ที่ความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) ความเห็นของคณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งให้อำนาจอยู่ที่ทหารเลย และถึงแม้ว่าทหารจะสร้าง 3 องค์กรนี้ขึ้นมา คือ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) สภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช. ) และคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งทั้งสามองค์กรนี้ ถูกควบคุมโดยคณะรัฐประหารหรือ คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ซึ่งนั่นก็ชัดเจนแล้ว

โดยคณะทหารได้นำบทเรียนมาจากการรัฐประหารที่ผ่านๆ มา เห็นได้จากที่ล้มเหลวมากที่สุด คือ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ และ พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน รัฐบาลทหารชุดนี้จึงศึกษาจากบทเรียนนี้ และควบคุมประชาชน บังคับไม่ให้ขยับตัว ไม่ว่าฝ่ายไหนก็ตาม วิธีการคือ เข้าไปแทรกแซงตั้งแต่กระบวนการเริ่มขยับตัว จนกระทั่งขยับตัวแล้วก็ไปจัดการ ซึ่งนับว่าทหารชุดนี้ใช้วิธีการที่แยบยลมากขึ้นนั่นเอง

เช่น กรณี ASTV ก็ไม่ให้เปิดตั้งนาน และเมื่อให้เปิดสถานี ก็ใช้วิธีปรับ ควบคุมเนื้อหา แต่สิ่งที่ทหารคุมไม่ได้เลยคือ สื่อโซเชียลมีเดีย เพราะว่า กระบวนการสื่อสารได้พัฒนาขึ้นเรื่อยๆ

คิดยังไงกับการที่ก่อนหน้านี้มีการเสนอโมเดล 70/30 สัดส่วนของสมาชิกสภาผู้แทนฯ

ผมคิดว่าทั้งหมดคือการทดลอง ผมแทบจะไม่สนใจว่าเขาเสนอรูปแบบอะไรมา ไม่ว่าบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จะเสนอมา หรือสมบัติ ธำรงธัญญวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง จะเสนอก็ตาม จุดอ่อนของประเทศไทยคือ เราไม่มีการทดลองและพัฒนาการทดลองนั้นอยู่ในระบบ สุดท้ายเราก็มาทุบโต๊ะเลิกหมด และบอกว่าเริ่มใหม่ พอเริ่มใหม่ก็ไม่มีงานวิจัยสนับสนุน

ตอนนี้ไม่มีงานวิจัย มีแต่ประสบการณ์ว่า ลองอันนี้แล้วไม่เข้าท่า เมื่อไปดูต่างประเทศ อย่างโมเดลเยอรมนีซึ่งสู้กันมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 เมื่อตอนนี้โมเดลเยอรมนีเริ่มพูดกันแล้ว แต่ที่สุดโต่งที่สุด เห็นจะเป็นการเสนอเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง ไม่รู้เอาจากไหนมา

กลุ่มทุนที่เป็นปัญหาแทรกแซงประเทศมายาวนาน ทหารชุดนี้ กลุ่มทุนยังแทรกแซงอยู่หรือไม่

ทันทีที่มีรัฐประหาร ใครไปพบคณะรัฐประหาร ใช่ตัวแทนกลุ่มทุนหรือไม่ นั่นเพราะว่า กลุ่มทุนไม่เคยหยุดนิ่ง ข้าราชการไม่หยุดนิ่ง ประชาชนก็ไม่หยุดนิ่งในการเคลื่อนไหว เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่มีการร่างรัฐธรรมนูญ ไม่มีใครเขียนเบื้องหลังในการเคลื่อนไหว ในการรักษาฐานอำนาจ และผลประโยชน์ของตนเองในรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าเป็นตำรวจ อัยการ รวมถึงสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.)

เมื่อลองศึกษาเปรียบเทียบการเขียนรัฐธรรมนูญ อย่างที่เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง มาเปิดเผยว่ารัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 มาตรา 190 ว่าด้วยการเซ็นสัญญาระหว่างประเทศ เริ่มปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ต่อมารัฐธรรมนูญฉบับพ.ศ. 2550 ก็พัฒนาขึ้นไป และก็มีตัวแทนกลุ่มทุน ตัวแทนนักธุรกิจ เข้าไปพยายามจะทำให้มาตรา 190 อ่อนลง มีการต่อสู้กัน จนอัยการได้เป็นกลุ่มองค์กรอิสระ

เพราะฉะนั้นในร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าเราเอาแว่นขยายไปส่องดู จะเห็นตัวแทนกลุ่มทุนเคลื่อนไหว มากมายไปหมด

รอบนี้กลุ่มทุนจะทำให้ภาคประชาชนที่เคยเข้มแข็งในปี 40 กับ 50 ที่รับรองหมวดสิทธิเสรีภาพ จะถือโอกาสตรงนี้หรือไม่

แน่นอน แต่ว่าจะได้มากน้อยแค่ไหน ก็ต้องดูว่า ตัวแทนที่เข้าไปในคณะยกร่างรัฐธรรมนูญ หลายคนก็เป็นคนที่มีความคิด ความอ่าน ก็ต้องดูว่า เขาจะเข้มแข็งแค่ไหน บวรศักดิ์ อุวรรณโณ รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เป็นตัวแทน มีวิธีคิดแบบไหน ซึ่งเขาก็พยายามกำหนดทิศทางรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็มี 3 คน คือ มีชัย ฤชุพันธุ์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี และประธานรัฐสภา วิษณุ เครืองาม รองนายกรัฐมนตรีฝ่ายกฎหมาย และหัวหน้าคณะร่างรัฐธรรมนูญ และบวรศักดิ์ อุวรรณโณ รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ซึ่งทั้งสามคนนี้ มีอิทธิพลต่อรัฐบาลและกลุ่มทุนมาโดยตลอด ตั้งแต่ยุคพฤษภา 35 โดยเคลื่อนไหวในรูปแบบการยกร่างกฎหมาย และเข้าไปอยู่ในศูนย์กลางอำนาจ ทุกยุค ทุกสมัย โดยเฉพาะเข้าไปอยู่ในที่ปรึกษากฎหมายของรัฐบาล ทั้งคณะกรรมการกฤษฎีกา ซึ่งจะมีตัวแทนของกลุ่มทุนเข้าไปนั่งอยู่ด้วย

เพราะฉะนั้น กลุ่มทุน ข้าราชการ และทหาร จึงใช้กลไกทางกฎหมายและทุนเป็นเครื่องมือในการเคลื่อนไหว

สงครามแย่งชิงทรัพยากรในยุค 40 กับ 50 ที่ผ่านมา ภาคประชาชนยังมีสิทธิมีเสียงอยู่ในตอนนี้?

ภาคประชาชนเติบโตขึ้น มีปัญญามากขึ้น ก็ต้องดูว่า เขาจะออกกฎหมายรัฐธรรมนูญมาควบคุมการเคลื่อนไหวของภาคประชาชนมากน้อยแค่ไหน แต่ไม่ได้ทำให้ประชาชนอ่อนแอลง และประชาชนจะแหกด่านตรงนี้ได้ยังไง ที่ผ่านมาต้องบอกเลยว่า ประชาชนแหกด่านมาตลอดนะ เราตายกันเยอะ ไม่ใช่ตายที่ถนนราชดำเนิน ผมอยู่กับกลุ่มพวกนี้ เห็นตายกันเยอะ แต่ไม่ได้เป็นประเด็นระดับประเทศเท่านั้นเอง

คิดว่ารัฐธรรมนูญที่กำลังร่างอยู่ตอนนี้ แบบไหนที่เรียกว่า เป็นรัฐธรรมนูญ ฉบับที่ดี

ไม่มีรัฐธรรมนูญที่ดี รัฐธรรมนูญเป็นเรื่องต่อรองเรื่องอำนาจ และผลประโยชน์ ถ้าในมุมมองของผม รัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 มีการให้อำนาจประชาชนมากที่สุด

โดยเฉพาะประชาชนยังไม่หยุดเคลื่อนไหวในตอนนี้ ซึ่งเป็นการเคลื่อนไหวในทางลับ ในทางความสัมพันธ์ส่วนตัว และรัฐธรรมนูญนั้นเป็นเครื่องมือที่ใช้ต่อสู้ทางกฎหมาย ที่ภาษาผมเรียกว่า วาทกรรม แต่วาทกรรมในทางรัฐธรรมนูญ มันมีผลทางกฎหมาย จะไปใช้อ้างในศาลได้ ทำนองนั้น

อย่างช่วงปี พ.ศ.2522 เป็นช่วงที่เอ็นจีโอทำกิจกรรม และเกิดวาทกรรม จนนำไปใส่ในรัฐธรรมนูญ ให้มีผลทางกฎหมาย และข้อเสียของรัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 คือกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญมันไม่ออก เมื่อมาแก้ในรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 บังคับให้ออกภายใน 2 ปี ก็ยังไม่ออกอีก ซึ่งปัญหาของเมืองไทย ก็คือ กระบวนการบังคับทางกฎหมายมันมีปัญหา มีปัญหาตั้งแต่บนสูงสุดจนถึงต่ำสุด ตั้งแต่หมวกกันน็อคกมาจนถึงการบังคับใช้กฎหมายภายในรัฐธรรมนูญ นี่คือปัญหาของสังคมไทย

โดยเฉพาะทหารและกลุ่มทุนได้พยายามใช้กฎหมายเป็นเครื่องมือ พยายามกดทับทางปัญญา มีการแทรกแซงสื่อมวลชน รวมถึงการศึกษาก็ผูกขาดโดยกระทรวงศึกษาธิการ และพิธีกรรมทางศาสนา ก็เป็นพิธีกรรมที่ไม่ก่อให้เกิดปัญญาด้วยเช่นกัน ซึ่งก่อให้เกิดความเชื่อทางไสยศาสตร์แทน

พวกนักกฎหมายพวกนี้ ไปเขียนกฎหมายอาจจะเกิดการเปลี่ยนแปลงขึ้นมานิดนึง แต่การเปลี่ยนแปลงมันเกิดจากการใช้ปัญญา และการต่อสู้ของประชาชนเท่านั้น ประชาชนหยุดต่อสู้เมื่อไหร่ ปัญญาก็ไม่เกิด

มองยังไงกับกรณีจำนำข้าวที่ตอนนี้ก็ยังยืดเยื้อ ยาวนาน คนผิดก็ยังลอยนวล

ทหารร่วมมือกลุ่มทุนและนักการเมือง เพราะฉะนั้นก็ประนีประนอม ต่อรองกันไป ทหารก็ไม่มั่นใจในอำนาจของตัวเอง กลุ่มทุนที่ทำเรื่องทุจริตข้าว เขาก็มีมวลชนของเขา มีนักการเมืองของเขา มีพรรคการเมืองของเขา ทุกคน ซึ่งเกิดการต่อรองทางการเมือง และตอนนี้ทุกฝ่ายใช้ประชาชนต่อรองด้วย ซึ่งต้องบอกเลยว่าประชาชนยังรวมตัวกันอยู่ ไม่ว่าจะฝ่ายเสื้อแดง เสื้อเหลือง เพราะพร้อมที่จะลุกขึ้นมา เมื่อสถานการณ์เหมาะสม

จะอดทนกันได้อีกนานแค่ไหน

ไม่ต้องอดทนมาก เพราะทหารมาแล้วก็ไป อย่างมาก 3 ปี แต่ปัญหาอยู่ที่ว่า ทหารจะสร้างเครื่องมืออะไร เราใช้คำว่าปฏิรูปกัน เครื่องมือที่ทหารสร้างจะก่อให้เกิดอุปสรรค หรือก่อให้เกิดการส่งเสริมอำนาจประชาชน โดยทำให้ประชาชนลุกขึ้นมาต่อสู้ เพื่อให้เกิดปัญญา เกิดความเข้มแข็งอีกครั้ง เพราะฉะนั้นโลกไม่หยุดนิ่งหรอก เพียงแต่สังคมมันช้า ไม่ทันใจเราเท่านั้นเอง

เพราะถึงแม้เราไปเขียนรัฐธรรมนูญเลอเลิศยังไงก็ตาม แต่คนใช้ก็คือนักการเมือง ทหาร ข้าราชการ กลุ่มทุน และประชาชน นั่นเอง

มีการพูดกันว่า รัฐธรรมนูญฉบับนี้ ไม่มีตัวแทนของนักการเมือง ไม่มีพรรคการเมืองที่ไหนส่งเข้ามา เป็นทหารที่เข้ามาจัดสรรอำนาจ ดังนั้นรัฐธรรมนูญฉบับนี้ก็ไม่สมบูรณ์?

เมื่อมองดูแล้วตัวแทนเยอะแยะไป เพียงแต่ว่าเขาไม่ได้ประกาศว่าเป็นตัวแทนไหน กลุ่มทุนไหนเท่านั้นเอง ผู้คนที่อยู่ในสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) สมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) อยู่ในคณะกรรมการยกร่างทั้งสิ้น และเมื่อดูภูมิหลัง ตัวแทนอยู่ในนั้นเยอะแยะ เพียงแต่ไม่เป็นทางการเท่านั้น ซึ่งเขาก็โวยวายไปอย่างนั้นแหละ เพื่อเขาจะได้มีเหตุผลในการเขียนรัฐธรรมนูญ ไม่พอใจจะได้แก้ไข ต้องอ่านเกมให้ออก

ถ้าทหารยกเลิกกฎอัยการศึก คิดว่า ประชาชนจะเกิดการปะทะ ออกมาชุมนุม กันหรือไม่

ถ้ายกเลิกกฎอัยการศึก เขาก็สามารถใช้กฎหมายอื่นได้ ผมไม่ค่อยสนใจเรื่องกฎหมาย เพราะประชาชนก็เคลื่อนไหว ทั้งแบบเปิดเผย และไม่เปิดเผย โดยเฉพาะประชาชนเคลื่อนไหว แยบยลขึ้น ซึ่งมีการเคลื่อนไหวเหมือนกลุ่มทุน เขาก็ไม่อยู่เฉย ไม่มีใครอยู่เฉยนะ

ดูอย่างกลุ่มทุนซีพี อยู่เฉยรึเปล่า เขาซื้อเอาๆ ล่าสุด ในความสัมพันธ์ที่งานแต่ง คนที่ไปงานแต่ง 5,000 กว่าคน พวกนั้นเขาอยู่ในกลุ่มสปช.หรือไม่ หรืออยู่ในกองทัพ อยู่ที่ไหนในข้าราชการ ให้มองดูดีๆ ก็จะเห็นความสัมพันธ์ ไม่ว่าจะเป็น พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี, รศ.นราพร จันทร์โอชา, ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร, ชวน หลีกภัย, อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ, อภิรักษ์ โกษะโยธิน, สรยุทธ สุทัศนะจินดา, ฯลฯ

รวมถึงสื่อมวลชน เป็นตัวแทนของกลุ่มทุนไหนหรือเปล่า อาทิ สื่อดิจิตอล สื่อทีวี สื่อดาวเทียมก็ตาม

คิดยังไงกับมาตรา 44 ที่ทหารมีอำนาจครอบจักวาล ทั้งบริหาร ตุลาการ นิติบัญญัติ มองตรงนี้ยังไง

ผมเปรียบเทียบรัฐประหารในอดีต ทหารชุดนี้เขาใช้อำนาจระมัดระวังมากกว่าในอดีต แต่ก็ไม่ได้บอกว่าเขาไม่มีอำนาจ หรือไม่กล้าใช้อำนาจ เพราะโลกมันเปลี่ยนไป แต่เขาก็ต้องมีเครื่องมือที่ต้องใช้อำนาจ มันเรื่องธรรมดา สำหรับผม ทหารมา แล้วก็ไป

คิดว่าทหารกลัวสองสีปะทะอยู่หรือไม่

แน่นอนว่ามันไม่หมดไปหรอก สหรัฐอเมริกายังมีสองสี ระหว่างเดโมแครต กับรีพับลิกัน อย่าไปวิตกเรื่องประชาชนแบ่งเป็นกลุ่มๆ เป็นธรรมชาติของประชาชนที่แบ่งเป็นกลุ่มอยู่แล้ว

และการแบ่งเป็นกลุ่มก็ฆ่าฟันกันมาตั้งแต่ในอดีต ระหว่างศาสนา จนกระทั่งก้าวหน้าขึ้นมาเขียนรัฐธรรมนูญ โดยในหมวดด้านศาสนาก้าวหน้าที่สุด

อีกทั้งมาตราด้านการศึกษา ผมอยากให้มีการเขียนถึงสิทธิการเลือกเรียนโรงเรียนแบบไหนก็ได้ทั้งนั้น หลักสูตรแบบไหนก็ได้ ตอนนี้เราไม่มีสิทธิ์เลือก กระทรวงศึกษามีสิทธิ์เลือก แต่ทุกอย่างใช้หลักสูตร ครูก็ถูกประดิษฐ์มาจากสถาบันราชภัฎ ของกระทรวงศึกษา ที่เป็นการบริหารงานของรัฐบาล

ถ้ามีการแบ่งกลุ่มหลากหลายแบบนี้ เราจะหาจุดร่วมยังไง ที่จะอยู่ด้วยกันได้

เป็นคนหนุ่มสาววิตกกังวล เป็นเรื่องปกติ ประเด็นขัดแย้งสองสี ไม่ใช่เรื่องแปลก มันจะพัฒนากันไป คนไม่ฆ่ากันไปตลอดหรอก และประเทศมันมีพื้นที่ให้แยกกันอยู่ อย่างกลุ่มสันติอโศกแปลกปลอม พระอาจารย์เดิน เผลอๆอาจโดนไล่ แต่เขาก็มีพื้นที่ของเขา เพียงแต่คุณอย่าไปรุกรานเขาก็แล้วกัน เพราะฉะนั้นประชาชนจะสร้างพื้นที่ของตัวเองขึ้นมาเอง และก็สร้างมานานแล้ว

เพราะฉะนั้นเรื่องการแบ่งพื้นที่ แบ่งความคิดที่แตกต่างกัน มีมานมนานกาเล อย่างศาสนาอินเดีย เรื่องลัทธิ ความเชื่อ แบ่งออกมากมาย

ประเทศไทยจึงมีข้อเสีย คือ พยายามจะทำไม่ให้มีความหลากหลาย ซึ่งชนชั้นปกครองมีปัญหา

ต้องการเห็นการปฏิรูปดำเนินไปอย่างไร

ผมเชื่อเรื่องการกระจายอำนาจ เพราะเรารวมศูนย์อำนาจมาตั้งแต่โบราณกาล ซึ่งในสมัยรัชกาลที่ 5 ก็สร้างศูนย์รวมอำนาจแบบใหม่ เป็นระบบราชาธิปไตย ระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ พอรัชกาลที่ 5 ถูกบังคับจากอังกฤษสร้างการรวมศูนย์อำนาจที่ทันสมัยขึ้น ที่มีกระทรวงต่างๆ แต่ยังมีการรวมศูนย์อำนาจอยู่ ซึ่งระบบรัชกาลก็มาเข้มแข็ง ในสมัยจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ที่สร้างสภาพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เพื่อรวมศูนย์นักวิชาการที่เขาเรียกว่าเทคโนแครต มีนักวิชาการขุนนางเข้าไป ดังคำพูดของจอมพลสฤษดิ์ที่ว่า งานคือเงิน เงินคืองาน บันดาลสุข จึงทำให้เกิดบริโภคนิยมเข้ามาในประเทศไทย

และกลุ่มทุนจึงได้เติบโตขึ้น โดยอเมริกันได้แทรกแซงทุนนิยม หนุนตลาดเสรี หนุนตลาดหุ้น หนุนให้ขายรัฐวิสาหกิจ เพราะเมื่อก่อนรัฐวิสาหกิจต้องไปแทรกแซงข้าราชการ อย่างการไฟฟ้าฝ่ายผลิต ไม่ยอมขายตลาดหุ้น กลุ่มทุนก็เบรกการไฟฟ้ายุติห้ามขยาย เพราะการไฟฟ้าถ้าจะขยายต้องได้รับการอนุมัติจากรัฐบาล ในการกู้เพื่อขยายโรงไฟฟ้า ก็ไปให้กลุ่มทุนต่างๆ สร้างโรงไฟฟ้า ตอนนี้การไฟฟ้าฝ่ายผลิตมีไฟฟ้าแค่ 55 เปอร์เซ็นต์ นอกนั้นเป็นของกลุ่มทุนหมด

กลุ่มทุนก็ยังมีอิทธิพลแก่ทหาร อยู่ตอนนี้ ?

ทหารคือตัวแทนข้าราชการ ทหารก็มาเบรกการกระจายอำนาจ และการกระจายอำนาจคือหัวใจของการต่อสู้ของประชาชน เพราะพวกนี้ไม่ชอบการกระจายอำนาจ เหมือนที่เคยแหลมออกมากรณี อบต. ตอนนี้เขาเบรกการเลือกตั้งหมดเลย และก็จะเปลี่ยนการกระจายอำนาจใหม่ ให้มีสัดส่วน 70/30 ที่ให้มี ส.ส.350 และมีส.ว. 150 คน ซึ่งส.ส.มาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ไม่มีส.ส.บัญชีรายชื่อหรือปาร์ตี้ลิสต์ ส่วนส.ว.ให้มาจากการสรรหาทั้งหมดนั่นจึงเป็นกลวิธีในการทำให้การกระจายอำนาจอ่อนแอลง

กระแสการกระจายอำนาจไม่หยุดยั้ง ผมทำนายไว้เลย ถ้าไปเบรกการกระจายอำนาจไว้แรงก็จะเกิดความขัดแย้ง เพราะประชาชนอยากจะปกครองตัวเองแล้ว เขาไม่ถึงขั้นไปเลือกนายกรัฐมนตรี ลองดูการพัฒนาของอบต. เดิมทีหัวคะแนนเป็นกลุ่มเจ้าพ่อ แต่ตอนนี้เปลี่ยนไปแล้ว การคอร์รัปชันมันยังมีอยู่ ทหารก็ไปจัดการเรื่องคอร์รัปชั่นสิ ถึงแม้ว่าประชาชนจะสามารถเปลี่ยนตัวแทนได้ทุก 4 ปี แต่ถ้าประชาชนเขตไหนยอมก็ช่วยไม่ได้ แต่ยังไงอบต.ก็มีกว่า 9,000 ตำบล ไม่ยอมไปทุกตำบลหรอก ผมมองในแง่การเปลี่ยนแปลง

ความเหลื่อมล้ำทางสังคม จะแก้ไขยังไง ชาวนาก็ยังจนและเป็นหนี้มากเหมือนเดิม

ตอนนี้เรากำลังต่อสู้เรื่องปฏิรูปที่ดิน แต่ไม่สำคัญเท่ากระบวนการผลิตทั้งหมด ประชาชนต้องควบคุมได้ แต่ถ้าปฏิรูปมาแล้ว กระบวนการผลิตยังถูกควบคุม โดยเฉพาะโรงสีที่ผูกขาด ชาวนาเอาข้าวไปโรงสี โรงสีเป็นคนตัดสิน 1.น้ำหนัก 2. ความชื้น 3.หลังจากผลิตแล้ว รำ แกลบ เป็นของโรงสีหมด ชาวนาได้แต่ข้าวเปลือกไปเท่านั้น และทำให้ชาวนาไม่มีเงิน ถึงขั้นกู้หนี้ยืมสินเจ้าของโรงสี ซึ่งนี่เป็นปัญหาที่มีมายาวนาน

การเคลื่อนไหวของประชาชน คิดว่าจะเกิดขึ้นอีกหรือไม่ในปีนี้

การเคลื่อนไหวของประชาชนคิดว่าจะเกิดขึ้น แต่รูปแบบเปลี่ยนไป ไม่ใช่การนำแบบเดิม พลังประชาชนไม่ได้หายไป แต่ว่ามันจะเกิดรูปแบบใหม่ เพราะฉะนั้น ตอนสลายการนำประชาชนหยุดไหม ไม่หยุด คนก็ว่าแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) ตอนที่ผมพูดที่เอเอสทีวี ผู้จัดการ ผมเคยพูดว่าจะมีพลังประชาชนใหม่เกิดขึ้น เพราะผมไม่เคยวิตกเรื่องกระบวนการประชาชนเลย แล้วก็เกิดขึ้นจริงๆ มันเซ็ตตัวกันอยู่นาน จนกระทั่งกดดันจนสุเทพ เทือกสุบรรณนำมวลชน และเขาก็นำได้ดี แต่เขานำไปได้ไม่ถึงที่สุด เพราะเขาไม่มีความคิดที่จะปฏิรูปจริงจัง

คิดว่า การเคลื่อนไหวรุ่นต่อไปจะต่อยอดความคิดนี้ไหม

การต่อความคิดเรื่องปฏิรูป มันชัดเจนขึ้น และต้องปฏิบัติการมากขึ้น ประชาชนจะไม่ยอม พูดอย่างนี้ อย่าไปคาดการณ์ในแง่ร้าย เพราะผมยังไม่รู้ว่ารัฐธรรมนูญจะออกมาเป็นยังไง ถ้ารัฐธรรมนูญออกมาสร้างเงื่อนไขให้เกิดการปฏิรูป นั่นก็แสดงว่ามันต่อยอด แต่ถ้ารัฐธรรมนูญไปเบรกการปฏิรูป เบรกการเปลี่ยนแปลง อันนี้มันจะเกิดความขัดแย้ง แต่ความขัดแย้งมันจะนำไปสู่ความรุนแรงแค่ไหน มันไม่หยุดแล้ว ความคิดประชาชนอยากจะปฏิรูปจริงจัง

เพราะฉะนั้นความคิดเรื่องการปฏิรูป นักการเมืองก็ไม่ต้องการ ทหารก็ไม่ต้องการ ข้าราชการก็ไม่ต้องการ นักธุรกิจก็ไม่ต้องการ กลุ่มทุนก็ไม่ต้องการ ผมสรุปได้เลย แล้วประชาชนที่พัฒนามาถึงขั้นนี้ ทหารทำรัฐประหารก็ฝืนประชาชนไม่ได้ ต้องตั้งสภาปฏิรูปแห่งชาติเข้ามา และพยายามจะเอาทุกฝ่ายเข้าไป แต่เขาเลือกผิดเลือกถูก นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

คิดว่าจะมีการสืบทอดอำนาจทหารต่อไปอีกไหม

การสืบทอดอำนาจ ผมว่าอีก 10 ปีก็มาใหม่ องค์กรทหารเป็นองค์กรที่เข้มแข็งที่สุดของระบบราชการไทย มีระเบียบวินัย มีขั้นตอนสั่งการ

การสืบทอดอำนาจ จึงเป็นความพยายามของทุกฝ่าย ทหารก็พยายาม กลุ่มทุนก็พยายาม ภาคประชาชนก็พยายาม ข้าราชการก็พยายาม เพราะฉะนั้นมองการสืบทอดอำนาจอย่าไปมองเพียงมิติเดียวว่าเป็นเฉพาะทหารเท่านั้น แม้ตอนนี้เขามีอำนาจอยู่ก็ตาม เพราะไม่ง่ายเหมือนสมัยก่อน ทำไมคุณประยุทธ์จึงใช้เวลาตั้งนาน กว่าจะตัดสินใจทำรัฐประหาร ต้องลองศึกษาดู ผมว่าอยู่ที่ว่าจะวางท่าทียังไงเท่านั้นเอง ซึ่งถ้าประชาชนไม่พอใจ ก็ต้องไปต่อสู้ ไปอดอาหารบนท้องถนน ต่อสู้กันอีกรอบ ไม่มีความหวังกับรัฐประหารครั้งนี้ ผมว่าคนไทยเวลานี้ตื่นรู้ทางการเมือง และมีปัญญามากขึ้น ในเมื่อทหารมีอำนาจแต่ไม่ปฏิรูปจริงจัง ยังไงประวัติศาสตร์ก็จะประณามคุณเอง ดูอย่างพล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน เป็นบทเรียนก็ได้