น.ต.ประสงค์ สุ่นศิริ “รัฐมีหน้าที่ปกป้องบูรณภาพแห่งดินแดน แต่ไม่ได้ทำ แสดงว่าคุณทำผิดรัฐธรรมนูญ”

ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์ - กรณี 7 คนไทยถูกทหารกัมพูชาเข้ามาจับกุมถึงในแผ่นดินไทย และนำตัวไปขึ้นศาลเขมรเพื่อดำเนินคดีในข้อหารุกล้ำดินแดน ได้กลายประเด็นร้อนที่ยาวนานต่อเนื่องมาหลายสัปดาห์ แม้ล่าสุดศาลกัมพูชาจะยินยอมให้ประกันตัว 2 คนไทยคือ นายพนิช วิกิตเศรษฐ์ ส.ส.กรุงเทพ พรรคประชาธิปัตย์ และนางนฤมล จิตรวะรัตนา ออกมาได้ แต่ก็ไม่ได้ทำให้สถานการณ์คลี่คลายลงแต่อย่างใด เนื่องเพราะปัญหาที่คาใจคนไทยทั้งประเทศคือ คนไทยทั้ง 7 ถูกจับในแผ่นดินกัมพูชาจริงหรือ ? และเหตุใดท่าทีของรัฐบาลไทยจึงโอนอ่อนและยอมทำตามคำสั่งของกัมพูชาทุกอย่าง

เรื่องนี้ 'น.ต.ประสงค์ สุ่นศิริ' อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และอดีตเลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ จะมาไขข้อข้องใจอย่างถึงแก่น เพราะนายทหารผู้นี้นอกจากจะเชี่ยวชาญในสนธิสัญญาระหว่างประเทศแล้ว เขายังเป็นหนึ่งในเจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยที่มีบทบาทในการจัดสรรพื้นที่อพยพให้แก่ชาวกัมพูชาที่หนีเข้ามาลี้ภัยในไทย บริเวณจังหวัดสระแก้ว เมื่อครั้งสงครามเขมรแดง ซึ่งเป็นจุดเดียวกับที่ 7 คนไทย ถูกทหารเขมรจับตัวไปอีกด้วย

**ในฐานะที่เคยทำงานอยู่ที่สภาความมั่นคงแห่งชาติ(สมช.) ในยุคที่เกิดสงครามเขมรแดงและมีการอพยพของคนกัมพูชาเข้ามาในประเทศไทย ในขณะนั้นสถานการณ์เป็นอย่างไร และทำไมจึงมั่นใจว่า จุดที่ 7 คนไทยถูกจับเป็นดินแดนของไทย

เราต้องพิจารณาตามข้อเท็จจริงว่า 7 คนไทยถูกจับที่ไหน เพราะตรงนี้จะเป็นพื้นฐานสำคัญในการจะชี้ผิดชี้ถูกว่าใครผิดใครถูกอย่างไร เท่าที่ผมติดตามข่าวมาพื้นที่ซึ่งคนไทย 7 คนเข้าไปถูกจับคือ เมื่อลงจากรถบริเวณถนนศรีเพ็ญ บ้านหนองจาน ตำบลโนนหมากมุ่น อำเภอโคกสูง จังหวัดสระแก้ว เขาก็เดินจากถนนศรีเพ็ญลงไป เดินผ่านรั้วลวดหนามเข้าไป จากนั้นก็มีทหารเขมรเข้ามาจับ คนกลุ่มนี้ยังไปไม่ถึงหลักเขตที่ 46 เลยนะ เพราะฉะนั้นแน่นอนว่าตรงนี้ยังเป็นพื้นที่ของไทย จะเห็นว่าใกล้กับจุดเกิดเหตุมีหมู่บ้านชาวเขมรอยู่ และมีทหารมาตั้งกองกำลังอยู่ใกล้หมู่บ้านเขมร ซึ่งความจริงแล้วหมู่บ้านเขมรเดิมทีเป็นหมู่บ้านเขมรอพยพ

คือชาวเขมรอพยพเข้ามาในประเทศไทย 2 ครั้ง ครั้งแรกคือระหว่างปี 2518-2519 ซึ่งนายพล พต ผู้นำเขมรแดงเข้ายึดอำนาจและมีการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ มีการบังคับใช้แรงงานประชาชนให้ทำการเพาะปลูก จึงมีผู้คนหลบหนีออกนอกประเทศกันมาก ช่วงนั้นมีชาวเขมรอพยพเข้ามาในประเทศไทยเป็นหมื่นเป็นแสนคน โดยเข้ามาทั้งทางด้านจังหวัดสระแก้วซึ่งสมัยนั้นยังเป็นส่วนหนึ่งของจังหวัดปราจีนบุรี เข้ามาทางจังหวัดศรีสะเกษ สุรินทร์ ซึ่งเป็นจังหวัดที่ติดกับชายแดนเขมร ไปจนถึงจังหวัดอุบลราชธานี จันทบุรี ตราด

ตอนนั้นผมเป็นผู้ช่วยเลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ จึงเป็นตัวแทนเจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยที่เข้าไปดูแลการจัดพื้นที่อพยพให้ชาวเขมรอยู่ โดยร่วมกับเจ้าหน้าที่จาก UNHCR (สำนักงานข้าหลวงใหญ่เพื่อผู้ลี้ภัยสงครามแห่งสหประชาชาติ) ซึ่งมีนายพอล ฮาร์ริ่ง เป็นหัวหน้าสำนักงาน เพราะเรามีตกลงกับ UNHCR ว่าถ้าเกิดการสู้รบกันแล้วเกิดอันตรายขึ้น แล้วคนของชาตินั้นจะหลบหนีเข้าไปอาศัยในประเทศอื่นก็ให้ประเทศนั้นรับเอาไว้ก่อน พอเหตุการณ์สงบก็ค่อยให้กลับประเทศไป ดังนั้นในปี 2518-2519 จึงมีชาวเขมรอพยพหนีภัยสงครามเข้ามาอยู่ในไทยเยอะ ตอนนั้นผมกับเจ้าหน้าที่ UNHCR ก็เข้าไปดูแลจัดสรรพื้นที่ซึ่งมันลึกเข้ามากว่าหลักเขต 46 ผมก็ไปตรวจสอบหลักเขตที่ 46 ,47, 48

ตอนนั้นหลักเขตยังอยู่ในสภาพสมบูรณ์ UNHCR เขาก็มีแผนที่ของเขา เขาดูแล้วก็ขอพื้นที่ของไทยตรงนี้เพื่อรับผู้อพยพ รัฐบาลไทยก็ตกลง แล้วผมก็เป็นคนไปจัดการดูพื้นที่ เป็นเจ้าของเรื่อง แล้วก็มีนายทหารจาก บก.ทหารสูงสุด ร่วมกับนายทหารจากกองกำลังบูรพาซึ่งเป็นทหารในพื้นที่จังหวัดปราจีนบุรี ก็มีทหารระดับสูงที่ไปกับผม ชื่อ พล.ท.สนั่น ขจรกล่ำ ซึ่งปัจจุบันเกษียณอายุและเสียชีวิตไปแล้ว แต่นายทหารที่ไปด้วยกันครั้งนั้นยังมีชีวิตอีกหลายคน ซึ่งคนเหล่านี้สามารถเป็นพยานได้ ตอนนั้นเราจัดพื้นที่ให้เขมรอพยพอยู่หลายหมื่นคน แล้วไม่ใช่อยู่กระจุกเดียว เขาอยู่ตามแนวชายแดน ยาวลงมาตั้งแต่หลักเขตที่ 46, 47, 48 มีค่ายอพยพอยู่หลายค่าย นี่เป็นรุ่นที่ 1

ทั้งนี้ ช่วงที่เขมรแดงยึดอำนาจฮุน เซนยังเป็นทหารเขมรแดงอยู่ หลังจาก พล พต ยึดอำนาจได้ 2 ปี ในปี 2522 ฮุน เซน ก็หนีจากกองทัพเขมรแดงไปหาเวียดนาม ไปเอากองกำลังทหารเวียดนามเข้ามา 20 กองพล มาขับไล่เขมรแดง และกองทัพเวียดนามก็ยึดเขมรทั้งหมดภายใต้การชักนำของฮุน เซน ซึ่งนำทหารต่างชาติเข้ามาเข่นฆ่าคนเขมรด้วยกันเองเพื่ออำนาจของตนเอง หลังจากยึดเขมรได้รัฐบาลเวียดนามก็แต่งตั้งให้ฮุน เซน เป็นนายกรัฐมนตรี ฮุน เซนจึงได้เป็นใหญ่มาตั้งแต่นั้น

**แล้วการอพยพครั้งที่ 2 สถานการณ์เป็นอย่างไร

ช่วงหลังนี่อพยพมากกว่าครั้งแรกอีก เข้ามาถึง 2-3 แสนคน เมื่อเขมรอพยพเข้ามามากค่ายอพยพเดิมก็ไม่พอ ผมกับทาง UNHCR ก็เข้าไปจัดการตั้งศูนย์อพยพใหญ่ลึกเข้ามาอีก ลึกเข้ามาจากชายแดนอีก 20-30 กิโลเมตร เรียกว่าศูนย์อพยพเขาอีด่าง อยู่ในจังหวัดปราจีนบุรี เป็นศูนย์ใหญ่มาก ตอนนั้นก็มีเจ้าเหน้าที่จาก UNHCR เจ้าหน้าที่จากกาชาดสากลหรือ ICRC และเจ้าหน้าที่จากหน่วยบรรเทาทุกข์ UN UNBLO มีหน้าที่คอยช่วยเหลือหาข้าหาปลา หาข้าวของเครื่องใช้ในการดำรงชีพให้ผู้อพยพ เพราะฉะนั้นมีหน่วยงานในระดับสากลเข้าเกี่ยวช้องถึง 3 หน่วย ในช่วงตั้งแต่ปี 2518-2522 ที่เขมรอพยพเข้ามา โดยมีค่ายอพยพในไทยที่ให้ความช่วยเหลือ 2 แห่ง คือแนวชายแดนบริเวณหลักเขตที่ 46 และศูนย์อพยพเขาอีด่างซึ่งอยู่ลึกเข้ามา ซึ่งบริเวณหลักเขตที่ 46 นั้นเนื่องจากเราไม่อยากให้ชาวเขมรออกมานอกเขตพื้นที่อพยพเราจึงเอาลวดหนามไปกั้นแสดงอาณาเขต

**แปลว่ารั้วลวดหนามที่ทางกัมพูชาอ้างว่าเป็นเขตแดนของเขมรนั้น จริงๆ แล้วไม่ใช่

ครับ พื้นที่รอบรั้วลวดหนามทั้งสองด้านอยู่ในเขตไทย คือเป็นพื้นที่เขตอพยพเดิม หมู่บ้านที่เขมรเข้ามาตั้งบ้านเรือนก็เป็นเขตไทย ถัดจากหมู่บ้านออกไปจึงจะเป็นหลักเขตที่ 46 หลังหลักเขตที่ 46 จึงจะเป็นเขตกัมพูชา ถามว่าศูนย์อพยพที่ไหนจะไปตั้งอยู่ในเขตสู้รบ เขาก็ตั้งในพื้นที่ของประเทศที่สามซึ่งเป็นพื้นที่ปลอดภัย จุดที่ 7 คนไทยเดินไปแล้วโดนทหารกัมพูชาจับ มันยังไม่ถึงหลักเขตที่ 46 เลย แล้วหมู่บ้านชาวเขมรที่เห็นก็เป็นหมู่บ้านของเขมรอพยพที่อยู่ลึกเข้ามาในฝั่งไทย ดังนั้น ผมกล้ายืนยันได้เลยว่าพื้นที่หนองจาน โนนหมากมุ่น ซึ่งบางคนบอกว่าเป็นพื้นที่ทับซ้อน มันเป็นพื้นที่ของไทย ซึ่งเคยให้เขมรอพยพเข้ามาอาศัยอยู่

**ชาวบ้านที่มาร้องเรียนต่อรัฐบาลว่าถูกเขมรยึดพื้นที่ทำกิน ซึ่งเป็นเหตุให้คุณพนิช และคนไทยอีก 6 คนลงไปตรวจสอบ เขาก็มีเอกสารสิทธิ์มายืนยันว่าพื้นที่บริเวณนั้นเป็นของไทย

ใช่ครับ ไม่เฉพาะหลักฐานจาก สภาความมั่นคงฯเท่านั้น แต่ที่ผ่านมาชาวบ้านที่อยู่ตามแนวชายแดนไทย-กัมพูชา เขาร้องเรียนกันมาเป็นสิบปีแล้ว และเขาก็มีโฉนด มี น.ส.3 ก. มีหลักฐานการเสียภาษีบำรุงท้องที่ แต่นักการเมืองบางคนบอกหลักฐานนี้ใช้ไม่ได้ ถ้าไม่ใช่แล้วทางราชการจะออกเอกสารสิทธิ์มาได้อย่างไร แม้แต่เจ้าหน้าที่ที่ดินจังหวัดสระแก้วก็ยืนยันออกมาแล้วว่าพื้นที่ตรงนี้เป็นของไทย มีเอกสารสิทธิ์รับรองชัดเจน เป็นโฉนด น.ส.3 ก. แล้วรัฐบาลพูดได้ยังไงว่าถูกจับในพื้นที่เขมร

เพราะฉะนั้นข้อเท็จจริงว่าเป็นพื้นที่ของไทย นอกจากความเป็นมาเรื่องเขมรอพยพที่หนีมาหลบภัยที่ศูนย์อพยพในประเทศไทย ยังมีหลักฐานของชาวบ้านของไทยที่ทำงานหากินอยู่ตรงนี้ ซึ่งเขาก็ร้องเรียนมาตลอดว่าชาวเขมรและทหารเขมรรุกล้ำเข้ามาในพื้นที่ทำกินของเขา และชาวบ้านก็ยืนยันว่า 7 คนไทยถูกจับในพื้นที่ทำกินของเขา ซึ่งหลักฐานของชาวบ้านก็เป็นประจักษ์พยานอันหนึ่งที่ยืนยันว่าพื้นที่ตรงนี้เป็นของไทย คุณฟังชาวบ้านบ้าง รัฐบาลบอกว่า “ประชาชนต้องมาก่อน” มาทำไม มาก่อน มาให้คุณทุบหัวเล่นหรือ เฮ้อ......

**มีหลักฐานชัดขนาดนี้ ทำไมรัฐบาลไทยจึงไปโอนอ่อนตามกัมพูชา และยอมเขาทุกอย่าง

นั่นน่ะสิครับ ในเมื่อถูกจับในเขตประเทศไทย พอจับแล้วจึงพาคนไทยเข้าไปในค่ายทหารเขมร ผมสลดใจที่คนของรัฐบาลในระดับรัฐมนตรี และรองนายกรัฐมนตรี ออกมาพูดทันทีทันใดว่าคนไทยถูกจบในเขตเขมร คุณรู้ได้ยังไงทั้งที่ยังไม่ได้มีการตรวจสอบเลยว่าจุดเกิดเหตุอยู่ตรงไหน ก่อนคุณจะพูดอย่างนี้ คุณต้องมั่นใจก่อนว่าเขาถูกจับตรงไหน คุณเคยลงไปในพื้นที่ไหม คุณได้ตรวจสอบหรือยัง หรือฟังแต่รายงานเบื้องต้นจากเจ้าหน้าที่ในพื้นที่ แล้วรายงานจากเจ้าหน้าที่ในพื้นที่เชื่อถือได้แค่ไหนเพราะตรงนี้เป็นพื้นที่ผลประโยชน์ที่มีการทำมาหากินกันอยู่ มีการลักลอบขนของเถื่อนจากกัมพูชาเข้ามาโดยตลอด ทั้งจุดที่มีบ่อนการพนันและจุดอื่นๆ ซึ่งเจ้าหน้าที่ต่างก็มีผลประโยชน์กันทั้งนั้น เพราะฉะนั้นคนพวกนี้ต้องเอาใจเขมร

แต่รัฐบาลรับผิดชอบในการบริหารประเทศ คุณต้องตรวจสอบ แค่เพียงรายงานขั้นต้นคุณก็ไปเชื่อแล้ว แล้วรองนายกฯออกมาบอกว่าคนไทยถูกจับในเขตเขมร อย่างน้อยที่สุดรัฐบาลมีเจ้าหน้าที่ คุณควรจะใช้เวลาในการตรวจสอบก่อนว่าพื้นที่บริเวณดังกล่าวเป็นของเขมรจริงหรือไม่ หลักหมุดหลักเขตเป็นยังไง ความเป็นมาในอดีตเป็นอย่างไร นอกจากเจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยแล้วก็ยังมีเจ้าหน้าที่ของ UNHCR ที่เคยทำงานในพื้นที่นี้ ทำไมคุณไม่ไปถาม UNHCR กองกำลังบูรพาซึ่งเป็นหน่วยทหารที่ดูแลพื้นที่จังหวัดปราจีนบุรีเขาก็มีบันทึกเรื่องเขตแดน มีบันทึกเรื่องการตั้งค่ายอพยพชาวกัมพูชาในเขตไทย ผมเองในฐานะอดีตผู้ช่วยเลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ ซึ่งทำหน้าที่จัดสรรพื้นที่ให้เขมรอพยพอยู่ก็มีข้อมูล ทำไมคุณไม่มาถาม ไม่ใช่อยู่ๆ ก็ออกมาพูดว่า 7 คนไทยถูกจับในเขตเขมร ผมถึงบอกว่าผมสลดใจกับคนไทยพวกนี้ที่เข้ามาถืออำนาจรัฐ ทำให้ผมมองว่า เอ๊ะ ! คุณมีผลประโยชน์อะไรหรือเปล่า

**ท่านเป็นคนหนึ่งที่รู้จักพื้นที่ซึ่งเป็นจุดเกิดเหตุดี ?

ใช่ครับ ผมรู้จักพื้นที่ดี และเข้าไปในพื้นที่หลายหน ศูนย์อพยพเขาอีด่างซึ่งเป็นศูนย์อพยพแห่งใหม่ผมก็ไปอยู่เป็นประจำทุกเดือน เพราะตอนนั้นผมเป็นผู้ช่วยเลขาสภาความมั่นคงแห่งชาติ ซึ่งตอนนั้นคุณสิทธิ เศวตศิลา เป็นเลขาสภาความมั่นคงแห่งชาติ ตอนนั้นผมลงไปดูพื้นที่ โดยทำงานร่วมกับองค์กรระหว่างประเทศ แล้วก็ไปดึงเอากาชาดสากลเข้ามา ซึ่งกาชาดสากลไม่ใช่แค่มีหน้าที่ดูแลรักษาผู้ลี้ภัยที่เจ็บไข้ได้ป่วย แต่เขายังมีหน้าที่ดูแลเรื่องสิทธิพลเมืองด้วย ในกรณีที่เกิดข้อขัดแย้งระหว่างประเทศซึ่งยังไม่ได้ข้อยุติแล้วฝ่ายใดจับเอาคนของอีกฝ่ายไปกักขังทรมาน กาชาดสากลเขาก็มีหน้าที่เข้าไปดูแล

**มองปัญหาที่เกิดขึ้นตอนนี้อย่างไร

ทำไมรัฐบาลไทยเนี่ย จะบอกว่าโง่ก็ไม่ได้นะ คือ 1.ไม่ฉลาดที่จะตรวจสอบข้อเท็จจริง ถ้าตรวจสอบให้ชัดก็จะรู้ว่าพื้นที่ตรงนี้มันเป็นของไทย 2.ต้องดูว่าใครรับผิดชอบพื้นที่นี้บ้าง 3. แม้จะจับในเขตเขมร แต่ถ้าต้องการรักษาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ อยากให้ไทย-กัมพูชามีความสัมพันธ์ที่ดีต่อกัน ทางกัมพูชาก็จะไม่ทำอย่างนี้ หรือถ้ามีคนจากประเทศเพื่อนบ้านพลัดหลงเข้าไปเขาก็กันตัวไว้ก่อน แล้วก็แจ้งว่าอย่าเข้าไป...นี่เขตเขมร ถ้าไม่ยอมกลับก็ติดต่อฝ่ายเจ้าหน้าที่ของไทย มันต้องมีการพูดจากันก่อน ตอนจับก็ไม่ได้มีเจ้าหน้าที่ฝ่ายไทยอยู่ ไม่ว่าจะเป็นทหารหรือ ตชด.

ที่ผ่านมาไทยก็ปล่อยให้เขมรอพยพและทหารเขมรรุกล้ำดินแดนเข้ามาเรื่อยๆ แต่ที่เข้ามามากคือช่วงหลังจากมี MOU43 (บันทึกความเข้าใจระหว่างไทย-กัมพูชาว่าด้วยการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก ปี 2543) ที่รัฐบาลประชาธิปัตย์ทำเมื่อปี 2543 โดยให้ใช้แผนที่ 1 : 200,000 และสำรวจเส้นเขตแดนกันใหม่ ในขณะที่ศาลโลกยังไม่รับแผนที่ฉบับนี้เลย เพราะเป็นแผนที่ซึ่งกำหนดโดยฝรั่งเศสเพียงฝ่ายเดียว กรรมการฝ่ายไทยไม่ได้ร่วมลงนามด้วย แล้วทำไมรัฐบาลไทยจึงไปบรรจุแผนที่ 1 : 200,000 ลงใน MOU43 เขมรเลยได้ช่องรุกพื้นที่ไทยเข้ามาใหญ่เลย เพราะฉะนั้นตั้งแต่ปี 2543 เป็นต้นมา เขมรก็รุกล้ำดินแดนไทยเข้าเรื่อยๆ โดยที่ฝ่ายไทยก็ไม่ได้ทักท้วงอะไร

**เรื่องนี้มีเบื้องหลังอะไรหรือไม่ ทั้งในเรื่อง MOU43 และการที่รัฐบาลไทยยินยอมให้เขมรดำเนินคดีกับ 7 คนไทย ทั้งที่คนกลุ่มนี้ถูกทหารเขมรเข้ามาจับถึงในประเทศไทย

ที่ผ่านมาก็รู้กันทั่วว่านักการเมืองไทยเข้าไปทำมาหากินในเขมรกันเยอะ

**แปลว่าผลประโยชน์มันบังตา

ผมว่ามันต้องมีครับ เจ้าหน้าที่ก็มีผลประโยชน์ในพื้นที่ แล้วทางการเมืองนั้นเท่าที่ติดตามข่าวมา นายฮุน เซน เนี่ยเป็นคนที่จะแบ่งปันสัมปทานก๊าซธรรมชาติและน้ำมันในพื้นที่ทับซ้อนในทะเล

**คนที่ได้ผลประโยชน์นี่รวมถึงรัฐบาลชุดนี้ด้วย ?

ผมว่าอย่างน้อยที่สุดเรื่องผลประโยชน์ทางทะเลที่มีกรรมการ 2 ฝ่าย โดยฝ่ายไทยมีรองนายกฯสุเทพ (เทือกสุบรรณ) เป็นประธานอยู่นั้น กรรมการชุดนี้จะเป็นผู้กำหนดสัดส่วนสัมปทาน ซึ่งเขาจะแบ่งกันยังไงผมไม่รู้ จะเข้ากระเป๋ารัฐเท่าไร เข้ากระเป๋าใครเท่าไร ผมก็ไม่รู้ ต้องคอยติดตามดู ซึ่งตรงนี้ผลประโยชน์มหาศาล แล้วตรงนี้ทักษิณ (นช.ทักษิณ ชินวัตร) เขาเคยทำมาก่อน ทักษิณอยากจะได้ผลประโยชน์ตรงนี้ เพราะเขามีแผนที่จะเปลี่ยนจากการทำธุรกิจสื่อสารเป็นทำธุรกิจธุรกิจพลังงาน แต่บังเอิญเกิดเรื่องเสียก่อน ขั้วอำนาจจึงพลิกมาอยู่ฝ่ายประชาธิปัตย์ ประชาธิปัตย์เลยเข้ามาสวมตอ สวมประโยชน์ คือก็อาจจะไม่ใช่คนในประชาธิปัตย์ทั้งหมด ในประชาธิปัตย์นั้นคนดีๆมีมาก เขาก็คงอึดอัดใจ เพราะทำอะไรไม่ได้ เนื่องจากคนไม่ดีบางคนมันขึ้นมามีอำนาจ ทำให้พรรคประชาธิปัตย์เสื่อมและตกต่ำ

จะเห็นว่า 2543 พรรคประชาธิปัตย์ ทำ MOU43 ไว้ พอทักษิณขึ้นมามีอำนาจในปี 2544 เขาก็ทำ MOU44 แบ่งปันผลประโยชน์ในทะเลระหว่างไทยกับกัมพูชา เนี่ยแหล่ะมันต่อเนื่องกันมา แล้วผมจะบอกให้ MOU43 และ MOU44 เป็นของเถื่อนทั้งนั้น เพราะไม่ได้ผ่านการพิจารณาของรัฐสภา เนื่องจากรัฐธรรมนูญ ปี 2540 ระบุไว้ว่า กฎหมายที่เกี่ยวข้องกับสนธิสัญญาหรือข้อตกลงระหว่างประเทศต้องผ่านการพิจารณาของรัฐสภาก่อน ซึ่งร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้ผมก็ร่วมร่างอยู่ด้วย เพราะฉะนั้น MOU43 กับ MOU44 มันเป็นข้อตกลงเถื่อน ซึ่งไม่สามารถบังคับใช้ได้ แต่คุณก็ยังถือไว้ บอกว่ามีประโยชน์ ผมไม่เห็นว่าจะมีประโยชน์อะไร ประชาธิปัตย์อาจจะกลัวเสียหน้าว่าพรรคตัวเองเป็นคนทำข้อตกลงนี้ขึ้นมา

สำหรับคนไทยทั้ง 7 คน ถูกจับจนบัดนี้คุณก็ยังพูดเป๋ไปเป๋มา อย่างนายกฯอภิสิทธิ์เนี่ยตอนแรกบอกว่าคนไทยถูกจับในเขตกัมพูชา แต่ล่าสุดก็บอกว่ารั้วลวดหนามที่เห็นคือจุดที่กั้นเพื่อไม่ให้คนเขมร ซึ่งก็หมายถึงเขมรอพยพก้าวผ่านเข้ามา เมื่อก่อนทำไมพูดแบบนี้ เพิ่งจะมาพูด ซึ่งการพูดเช่นนี้ก็เท่ากับนายกฯยอมรับว่านี่เป็นเขตแดนไทย

**นายกฯอภิสิทธิ์ไม่ทราบเรื่องหรือ ไม่น่าเป็นไปได้

ผมก็ไม่ทราบหรอกครับ แต่ผมดูแล้วคุณอภิสิทธิ์ก็เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาตลอด นี่ต่างหากที่ทำให้ผมเห็นว่า เอ๊ะ! อะไรกัน ทำไมคุณถึงเปลี่ยนไปเปลี่ยนมา

**แล้วตามหลักปฏิบัติของสากล หากทหารต่างชาติบุกเข้าจับคนของประเทศตัวเองไปแล้วกล่าวหาว่าล้ำแดน รัฐบาลควรทำอย่างไร

ประการแรกรัฐบาลควรตรวจสอบและยืนยันให้ชัดเจนว่าเป็นพื้นที่เขตไทย มันไม่ยากนี่ 2-3 ชั่วโมงก็ตรวจสอบได้แล้ว จากนั้นก็ต้องทำหนังสือประท้วงรัฐบาลกัมพูชาทันทีว่าทหารเขมรเข้ามาจับคนไทยในเขตแดนไทย ดังนั้นขอให้ปล่อยตัวทันที ถ้ากัมพูชาไม่ยอมปล่อยตัวเราจะดำเนินมาตรการเป็นขั้นเป็นตอนไป จากเบาไปหาหนัก เริ่มจากปิดด่านชายแดน ซึ่งจะส่งผลให้นักธุรกิจที่ลงทุนในเขมรเดือดร้อนกันเป็นแถว เพราะนักพนันไทยก็ข้ามไปเล่นในบ่อนเขมรไม่ได้ เดือดร้อนถึงข้าราชการไทยที่รับส่วยจากการผ่านแดน จากนั้นก็ให้ทหารเข้าไปกดดัน เพราะในการเจรจาทางการทูตเนี่ยไม่มีชาติไหนหรอกที่รัฐบาลไปนั่งเจรจา แล้วให้ฝ่ายทหารนอนอยู่บ้าน ทหารต้องออกมายืนข้างหลังรัฐบาลแล้ว เพื่อที่จะกดดันฝ่ายตรงข้าม

แต่นี่ไม่ได้ทำอะไรเลย ดีแต่ลอยหน้าลอยตาให้ข่าวกันอยู่ทุกวัน ผมดูแล้วข่าวที่ออกมาจากปากแต่ละคนล้วนแต่ส่งผลเสียให้ฝ่ายไทย ตอนที่เขมรอพยพเข้ามาอยู่ในเขตไทยเนี่ยนักการเมืองพวกนี้เพิ่งอายุแค่ 12-13 ขวบ พอขึ้นมาเป็นรัฐบาลก็ไม่ใส่ใจศึกษาประวัติการเมืองระหว่างประเทศ ว่าแต่เดิมนั้นเป็นมาเป็นไปอย่างไร เกิดอะไรขึ้นบ้าง

**ล่าสุดรัฐบาลพยายามบิดประเด็นใหม่ โดยคุณศิริโชค โสภา ส.ส.ประชาธิปัตย์ บอกว่าจุดที่ถูกระบุว่า 7 คนไทยถูกจับนั้น ไม่ใช่จุดที่เกิดเหตุจริง

ก็ต้องถามรัฐบาลและคุณศิริโชคว่าเคยลงไปดูในพื้นที่ไหม บางคนให้สัมภาษณ์ว่าบ้านหนองจาน ซึ่งเป็นจุดที่ 7 คนไทยถูกจับเนี่ย มันมี 2 หนองจาน ผมยืนยันได้ว่ามีจานเดียว (หัวเราะ) มีจานสังกะสีจานเดียว จานกระเบื้องไม่มี คือก่อนจะพูดต้องรู้จักพื้นที่ รู้จักประวัติความเป็นมาก่อน อย่าไปบิดเบือน ผมถือว่าคนเหล่านี้กำลังทำให้คนไทยทั้ง 7 คนรับเคราะห์กรรมหนักที่สุด มันเป็นเพราะคนของเราเอง ฝ่ายเขมรไม่ต้องทำอะไรมาก ก็รัฐบาลไทยดันไปยอมรับว่าคนไทยเข้าไปในเขตเขมร อย่างนี้จะไปทำอะไรได้ กรณีนี้ผมถึงบอกว่าผมสลดใจกับการทำงานของนักการเมือง โดยเฉพาะรัฐบาลชุดนี้

ทางด้านรัฐสภาผมก็ไม่เห็นเคลื่อนไหวอะไร ในเมื่อ 1 ใน 7 ที่ถูกเขมรจับตัวไป คือคุณพนิช วิกิตเศรษฐ์ ก็เป็น ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ หรือกระทั่งพรรคฝ่ายค้านเคยออกมาพูดเรื่องนี้ไหม คนไทยถูกจับอย่างนี้ควรทำอย่างไร รัฐบาลประชาธิปัตย์ขนาดคนของตัวเองยังดูแลไม่ได้แล้วจะมาดูแลบ้านเมือง ดูแลคนไทยตั้ง 63 ล้านคนได้อย่างไร

**ล่าสุดคณะรัฐมนตรีก็มีมติว่า ห้ามหน่วยงานอื่นพูดเรื่องนี้ ให้เป็นหน้าที่ของกระทรวงการต่างประเทศเพียงหน่วยงานเดียว

อย่างนี้ก็ไม่ถูก หน่วยงานอื่นที่เกี่ยวข้องและสมควรออกมาพูดมากที่สุดคือกระทรวงมหาดไทยซึ่งเป็นฝ่ายปกครอง ก็จุดที่โดนจับก็เป็นพื้นที่คุณ กระทรวงต่างประเทศมันทำงานรอบนอก จะมารู้เรื่องอะไรด้วย แต่ทำไมกระทรวงมหาดไทยซึ่งเป็นเจ้าของพื้นที่ตั้งแต่เกิดเรื่องมาก็เงียบเป็นเป่าสาก ผมไม่เคยได้ยินรัฐมนตรีมหาดไทย หรือเจ้าหน้าที่ฝ่ายปกครองในกระทรวงมหาดไทยพูดอะไรออกมาเลย

**แล้วทำไมฝ่ายทหารของไทยจึงนิ่งผิดปกติ

ทหารเขามีหน้าที่ดูแลบ้านเมืองและดำเนินการตามนโยบายรัฐบาล ในเมื่อรัฐบาลไทยไปทำข้อตกลงตั้งกรรมาธิการเขตแดนร่วม ที่เรียกว่า JBC ซึ่งมีหน้าที่ในการเจรจาแบ่งเขตแดน ขณะที่ MOU43 ก็ไม่ได้มีการยกเลิก ดังนั้นทหารจะไปปฏิบัติการนอกคำสั่งได้อย่างไร ทหารต้องมีระเบียบวินัย พูดก็พูดเถอะรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ ยังเป็นคนบอกว่าจับในเขตเขมร ผมไม่เข้าใจคุณประวิตรก็เคยทำงานอยู่ชายแดน ทำไมลืมง่ายจังเลย ทำไมไม่ไปดูว่าลูกน้องเก่า และหน่วยงานเก่าเขาเคยบันทึกอะไรไว้บ้าง คุณก็ตรวจสอบสิครับ มันมีข้อมูลอยู่ในหลายหน่วยงาน นายทหารจาก บก.สูงสุดก็ไปกับผม นายทหารจากกองกำลังบูรพาก็ไปกับผม ถ้า รมว.กลาโหมคิดว่าตัวเองพูดผิดไปว่าคนไทยถูกจับในเขตเขมร ก็แค่บอกว่าผมพลาดไปเพราะยังไม่ได้ตรวจสอบข้อมูล เมื่อตรวจสอบแล้วพบว่าเป็นพื้นที่ของไทย พูดแค่นี้ก็รักษาผลประโยชน์ชาติเอาไว้ได้ แต่นี่ไม่ยอมรับผิด เคราะห์กรรมจึงตกกับคนไทยทั้ง 7 คน

นอกจากนั้นผมก็ไม่เข้าใจว่าฮุน เซน ออกแถลงการณ์ว่าจับ 7 คนไทยในเขตกัมพูชา และบอกว่านายกฯอภิสิทธิ์โทร.ไปหาเขาขอให้ปล่อยนายพนิช จับตั้ง 7 คน ทำไมขอให้ปล่อยนายพนิช คนเดียว คุณรู้เห็นอะไรกันหรือเปล่า แล้วนายพนิชโทร.หานายสมเกียรติซึ่งเป็นหน้าห้องของนายกฯอภิสิทธิ์ บอกให้บอกกับคุณอภิสิทธิ์ว่าขณะนี้เดินทางมาถึงตรงนั้นตรงนี้แล้ว พร้อมทั้งขอว่าอย่าให้ไปบอกใครเพราะคุณอภิสิทธิ์รู้เรื่องนี้แค่คนเดียว เอ๊ะ ! คุณตกลงอะไรกับเขา ? นายกตกลงอะไรกับพนิช คุณส่งพนิชไปทำไม แล้วอยากให้ตามข่าวให้ดีเพราะผมรู้มาว่าวันสองวันนี้จะตั้งนายสมเกียรติเป็นรองเลขาธิการนายกฯ แทนคุณอัญชลี วานิช เทพบุตร ที่ขึ้นไปเป็นเลขาธิการนายกรัฐมนตรี

**คุณอภิสิทธิ์กับคุณพนิชเขาวางแผนอะไรกันหรือเปล่า

เท่าที่ผมติดตามข้อมูล พบว่าเนื่องจากจะมีการชุมนุมของพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยเพื่อคัดค้านกรณีการขึ้นทะเบียนเขาพระวิหารเป็นมรดกโลก ในวันที่ 25 ม.ค.นี้ และกำลังสำคัญส่วนหนึ่งคือกำลังของ พล.ต.จำลอง ศรีเมือง หนึ่งในแกนนำพันธมิตรฯ ที่มาจากสันติอโศก เพราะฉะนั้นคุณพนิช ซึ่งครอบครัวเขาอยู่บริเวณนั้น และเขารู้จักมักคุ้นอยู่กับสันติอโศก คุณอภิสิทธิ์กับคุณพนิชก็คงคุยกันว่าอย่างน้อยการลงไปตรวจสอบพื้นที่ร่วมกันระหว่างตัวแทนรัฐบาลและฝ่ายคุณวีระ สมความคิด ก็จะทำให้เห็นว่ารัฐบาลเห็นปัญหาและลงไปตรวจสอบแล้วนะ ซึ่งก็น่าจะสามารถลดแรงต้านจากทางสันติอโศกลงได้ แล้วก็ให้พนิชไปคุยกับท่านโพธิรักษ์ ซึ่งเป็นผู้ก่อตั้งสันติอโศกให้คุยกับคนของตัว จะได้ลดความรุนแรงในการชุมนุมวันที่ 25 ม.ค. แต่เทวดาคงจัดสรรให้เกิดเรื่องเกิดราว ข้อเท็จจริงมันจะได้ปรากฏว่านักการเมืองพวกนี้มันคิดอะไรกันอยู่

แล้วจริงๆ คนที่เดือดร้อน ไม่ใช่เฉพาะคนไทย 7 คนที่โดนจับนะ ทั้งครอบครัวของเขา เพื่อนฝูงเขา รวมถึงคนไทยทั้งชาติซึ่งเขาเป็นคนที่มีศักดิ์ศรีความเป็นไทยอยู่ เขาถูกเหยียดหยามมาก แต่รัฐบาลไม่สนใจ และนี่ก็ได้รับรายงานมาว่าคนที่ติดคุกเขมรทั้ง 7 คนนั้น มีนายพนิชคนเดียวที่ได้กินอาหารอย่างดีที่สถานทูตไทยประจำกัมพูชาจัดไปให้ ส่วนคนไทยอีก 6 คนต้องกินข้าวแดงจากคุกเขมร แล้วอย่างนี้มันจะถูกหรือ นี่รัฐบาลทำอะไรกับคนไทย อีก 6 คนเขาเป็นคนไทยหรือเปล่า ในขณะที่ ส.ส.ของคุณ คือคุณพนิชเนี่ยเป็นคนชวนคนไทยอีก 6 คนลงไปดูพื้นที่จนถูกทหารเขมรจับตัวไปนะ

**รัฐบาลไทยก็ยอมให้คนไทยทั้ง 7 ขึ้นศาลเขมร

ใช่ กรณีอย่างนี้ศาลเขมรจะมีสิทธิ์อะไรมาพิพากษาตัดสินคนไทยที่ถูกเขมรจับในผืนแผ่นดินไทย ผมพูดมาตลอดว่าอย่าไปรับฟังคำตัดสินของเขา เพราะเขาไม่มีอำนาจอธิปไตยเหนือดินแดนไทย ทำไมรัฐบาลไทยไม่ประท้วง ผมอยากให้อย่างน้อยที่สุดคนไทยอีก 6 คน ประกาศว่าไม่ยอมรับคำตัดสิน จะตัดสินออกมาอย่างไรก็ไม่ยอมรับ ไม่ยอมประกันตัวด้วย จะถูกจำคุกก็แล้วแต่ เพราะการยอมรับการประกันตัวหรือยอมรับการอภัยโทษเท่ากับว่ายอมรับว่าเราทำผิด

**เห็นทางกัมพูชาก็ให้ข่าวว่าคนไทยทั้ง 7 รับสารภาพ

เขาก็คงพยายามให้ข่าวออกมาในแนวนั้น รวมทั้งแนวโน้มจากทางรัฐบาลไทยด้วยที่จะรอขออภัยโทษ ดูสิครับ พระมหากษัตริย์ไทยอยู่ที่นี่ แต่คุณต้องไปพึ่งกษัตริย์เขมร ทำไมเป็นอย่างนี้ ผมก็ไม่เข้าใจ

**มองว่าถ้าปล่อยอย่างนี้ต่อไปจะเกิดอะไรตามมา

ถ้าปล่อยไปอย่างนี้ ประการแรก เมื่อศาลกัมพูชาตัดสินแล้วว่า 7 คนไทยมีความผิดเพราะรุกเข้าไปในเขตเขา พื้นที่ตรงนี้ของไทยทั้งหมดมันจะกลายเป็นของเขมร ศาลที่ไหนๆในโลกนี้เขาก็บอกว่าก็คุณยอมรับไปแล้วว่าเป็นของเขมร แล้วคุณจะมาบอกว่าเป็นของไทยได้อย่างไร ทั้งๆที่มันไม่ใช่

**คำนวณแล้วจะทำให้ไทยเสียพื้นที่ให้เขมรมากน้อยขนาดไหน

โอ้โห...เราจะเสียพื้นที่เยอะเลย เฉพาะจังหวัดสระแก้ว จากหลักเขตที่ 46 ,47 , 48 ตลอดแนว เราจะเสียดินแดนให้เขมรนับหมื่นไร่ นี่ยังไม่นับแนวชายแดนในแถบจังหวัดสุรินทร์ ศรีสะเกษ นะ แล้วมันจะเกิดกรณีอย่างนี้ตามมาอีกเยอะ มันจะกินพื้นที่ลงไปถึงทะเลเลย หลักง่ายๆ นะ การปักปันเขตแดนระหว่างไทย-กัมพูชา ทำในสมัยที่ฝรั่งเศสปกครองเขมร มีสัญญา 1904 ว่าเราจะเริ่มต้นปักปันกัน พอสัญญา 1907 ก็มาเดินตามแนวชายแดน จึงออกมาว่าตรงบริเวณนี้เป็นสันปันน้ำ ให้ยึดแนวสันปันน้ำเป็นเขตแดน ไม่ต้องปักหลักเขต

เพราะฉะนั้นจากหลักเขตที่ 1 ที่ช่องสะงำ ลงมาถึงช่องบก เกือบ 200 กิโลเมตร จากหลักที่ 1 ลงมาเรื่อย มาสุรินทร์ มาอุบลราชธานี จันทบุรี ตราด มาที่แหลมสารพัดพิษ บ้านหาดเล็ก จังหวัดตราด หลักเขตที่ 73 คือมันมีทั้งหมด 73 หลัก ทีนี้บางหลักเขตมันอาจจะชำรุดไปบ้าง เพราะปักมาเป็นร้อยปีแล้ว บางหลักก็คลาดเคลื่อนหรือสูญหายจากการกระทำของมนุษย์ ที่ไปโยกย้ายเพื่อประโยชน์ในการตัดไม้ทำลายป่า ซึ่งอาจจะเป็นคนเขมรหรือคนไทยก็ได้ ร่วมกันทำ มันทำให้หลักหมุดเคลื่อน ดังนั้นถ้าจะกำหนดเรื่องเขตแดนไทย-กัมพูชา ก็ต้องมาดูหลักหมุดกันใหม่ ปักหลักที่มันสูญหายหรือไม่ตรงกับหลักเขตเดิม ไม่ใช่มาปักปันเขตแดนใหม่อย่างที่รัฐบาลไทยและกัมพูชากำลังเจรจากันอยู่ตอนนี้ จะมาบอกว่าเรามีคณะกรรมการปักปันเขตแดนใหม่ ก็เขตแดนเขาปักเสร็จไปตั้งนานแล้ว จะปักปันอะไรกันอีก คุณก็แค่สำรวจว่าหลักเขตเดิมมันหายไปตรงไหนบ้าง แล้วก็ปักซ่อมเสีย ปักให้ตรงกับแผนที่เดิม แต่บังเอิญ MOU43 ดันมาบรรจุมาตราส่วน 1:200,000 ตรงนี้เขมรก็เลยได้ช่อง ลุกขึ้นเรียกร้องว่าให้ปักปันกันใหม่

เป็นเรื่องน่าเศร้าใจนะที่เรามีนักการเมืองแบบนี้ ผมสลดใจ ผมคิดว่าถ้าแผ่นดินของชาติสูญหายไปเพราะความรู้เท่าไม่ถึงการณ์คุณก็ทำให้แผ่นดินต้องตกไปเป็นของคนอื่น

**มีกฎหมายลงโทษสำหรับผู้ที่ทำให้ไทยสูญเสียเอกราช หรือสูญเสียแผ่นดินไหม

มีครับ รัฐบาลชุดนี้เนี่ยทำผิดรัฐธรรมนูญ ซึ่งระบุว่ารัฐมีหน้าที่ในการปกป้องรักษาบูรณภาพแห่งดินแดน และอำนาจอธิปไตย แต่คุณไม่ได้ทำ แสดงว่าคุณทำผิดรัฐธรรมนูญ ทำผิดกฎหมายอาญาตั้งมาตรา 112 ถึงมาตรา 120 ติดตารางหัวโตเลย เพราะฉะนั้นระวังให้ดีตั้งแต่นายกฯอภิสิทธิ์ ลงไปถึงรัฐมนตรีทุกคนในรัฐบาลนี้ รวมถึงเจ้าหน้าที่บางฝ่าย ถ้ามีการเปลี่ยนแปลงรัฐบาล มีการเปลี่ยนขั้วอำนาจ ระวังให้ดีคุณต้องเดินขึ้นศาลกันเป็นแถว

นอกจากนั้นประชาชนก็สามารถเอาผิดรัฐบาลได้ เพราะการจัดทำ MOU43 ซึ่งดำเนินการโดยรัฐบาลประชาธิปัตย์นั้นไม่ได้ผ่านการพิจารณาของที่ประชุมรัฐสภา ตามที่ระบุไว้ในรัฐธรรมนูญ ปี 2540 จึงถือว่าเป็นการกระทำที่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ตัว MOU43 ก็เป็นของเถื่อน ไม่สามารถนำมาบังคับใช้ได้ ถ้ารัฐบาลอภิสิทธิ์เอา MOU43 มาใช้ ก็ถือว่าเป็นการกระทำที่ผิดกฎหมาย ประชาชนสามารถร้องต่อผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา หรือร้องต่อศาลปกครองให้ดำเนินการเอาผิดรัฐบาลได้

**แล้วกรณีคนไทยทั้ง 7 คนล่ะ สามารถดำเนินการอย่างไรได้บ้าง

คนไทยทั้ง 7 คน สามารถร้องต่อศาลอาญาระหว่างประเทศ เอาเรื่องกับรัฐบาลเขมร หรือถ้ามีคนไทยยื่นเรื่องไปที่กาชาดสากล หรือ ICRC ซึ่งมีหน้าที่ดูแลสิทธิพลเมืองของนานาชาติที่เป็นสมาชิกกาชาดสากลอยู่ ในกรณีที่เกิดความขัดแย้งระหว่างประเทศ และทำให้ประชาชนของประเทศใดประเทศหนึ่งเสียสิทธิ ซึ่งในกรณีนี้คนไทยทั้ง 7 ได้รับความเดือดร้อนจากการถูกรัฐบาลเขมรกักขังและทรมาน ดังนั้นคนไทยจึงสามารถยื่นเรื่องต่อ ICRC ให้เอาผิดกับรัฐบาลกัมพูชาได้ ลองไปเปิดสนธิสัญญาเจนีวา ฉบับที่ 4 ดูได้ สนธิสัญญานี้ระบุชัดเลยว่าในระหว่างที่มีข้อพิพาทระหว่างประเทศอยู่นั้น คุณจะเอาคนของอีกประเทศหนึ่งไปกักขังหรือดำเนินคดีใดๆไม่ได้ กรณีนี้คนไทยทุกคนสามารถไปร้องต่อ ICRC และเอาเรื่องขึ้นศาลอาญาระหว่างประเทศได้เลย

**ตอนนี้แม้แต่ท่าทีของ พล.อ.ประยุทธ จันทร์โอชา ผู้บัญชาการทหารสูงสุด ก็ดูนิ่งเงียบ

เงียบอย่างนี้ผมก็ว่าดีแล้ว ถ้าทหารออกมาเคลื่อนไหวมากๆ เดี๋ยวจะไปกันใหญ่ แต่ทะเลที่สงบไม่ได้หมายความว่ามันจะไม่มีพายุใหญ่นะ ผมรู้จัก พล.อ.ประยุทธ์ดี ท่านเป็นคนที่ผมคิดว่าไว้ใจได้ ทั้งในเรื่องการปกป้องสถาบัน และการดูแลความมั่นคงของประเทศ ผมว่าเขาจะยึดถือหน้าที่ของนายทหาร ตามมาตรา 77 ของรัฐธรรมนูญ ผมยังไม่อยากพูดอะไรมาก ต้องรอดูนะ ผมบอกได้แค่ว่าทหารเขาจะทำตามหน้าที่ของเขา