เสวนาปฏิรูปพลังงานฯ ร้อน “ปิยสวัสดิ์” หลุด “อย่ามาเห่าหอน”

“หลวงปู่พุทธะอิสระ” นำเสวนาถาม-ตอบ ทิศทางพลังงาน ที่หอประชุมกองทัพบก “รสนา” ประเดิมถาม ปตท.คืนท่อก๊าซถามคำสั่งศาลปกครองแค่ร้อยละ 30 จ่ายค่าเช่าท่อที่คืนให้ธนารักษ์ 1.5 พันล้าน แต่คิดค่าผ่านท่อจากหน่วยงานอื่นรวมแล้วกว่า 1.2 แสนล้าน นี่เป็นสาเหตุให้ราคาก๊าซแพงหรือไม่ “ปิยสวัสดิ์” อ้าง ปตท.คืนหมดแล้วตามคำสั่งศาล ส่วนท่อที่เหลือ ปตท.สร้างเอง และ กก.กำกับกิจการพลังงาน กำหนดค่าเช่า ปตท.ไม่ได้กำหนดเอง “วีระ” สับ 2 กองทุนไร้ประโยชน์ ใช้เงินผิดประเภท “ปิยสวัสดิ์” ร้อนตัว มีหลักฐานทุจริตเอาไปฟ้องศาล ไม่ต้องมาเห่าหอนข้างนอก จนหลวงปู่ฯ ขอให้ถอนคำพูด

ชมสด เสวนา “ถาม-ตอบ ทิศทางพลังงาน” ที่หอประชุมกองทัพบก ถ่ายทอดสดโดย NEWS1 วันนี้ (24 ก.ย.)


วันนี้ (24 ก.ย.) ณ ห้องประชุมกองทัพบก ถ.วิภาวดี เวลา 09.00-16.00 น. มีการเสวนา “ถาม-ตอบพลังงาน” เพื่อเสนอแนะทิศทางพลังงานของประเทศ โดยมีหลวงปู่พุทธะอิสระ เจ้าอาวาสวัดอ้อน้อย จ.นครปฐม เป็นผู้ดำเนินรายการ เปิดให้ตัวแทนจากภาคประชาชนเข้าร่วมซักถาม โดยมีตัวแทนจาก ปตท.และกระทรวงพลังงาน นำโดยนายปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ ประธานบอร์ด ปตท.มาตอบคำถาม ทั้งนี้ เนื้อหาในการเสวนาภาคเช้าเริ่มต้นด้วยพลังงานฟอสซิล ภาคบ่ายเป็นพลังงานทดแทน พลังงานทางเลือก เพื่อเสนอเป็นแนวทางการปฏิรูปพลังงานของประเทศต่อรัฐบาลต่อไป การเสวนาครั้งนี้ถือเป็นการเสวนาครั้งที่ 2 หลังจากการเสวนาครั้งแรกเมื่อวันที่ 27 ส.ค. 2557 โดยครั้งนี้มีการถ่ายทอดสดทางโทรทัศน์ผ่านดาวเทียม NEWS1 (ASTV เดิม) ด้วย

ก่อนการซักถาม นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ อดีตแกนนำรุ่นที่ 2 และโฆษกพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ได้เกริ่นว่านี่เป็นการถามคำถามต่อผู้เกี่ยวข้องในการให้ข้อมูล ไม่ถือเป็นการประชาพิจารณ์สร้างความชอบธรรมเพื่อนำไปสู่การดำเนินการในเรื่องต่างๆ ของ ปตท.หรือกระทรวงพลังงานในอนาคต

น.ส.รสนา โตสิตระกูล อดีต ส.ว.กรุงเทพฯ ได้ถามนายไพรินทร์ ชูโชติถาวร กรรมการผู้จัดการใหญ่ ปตท. เรื่องการคำนวณค่าผ่านท่อและค่าเช่าท่อซึ่งส่งผลกระทบต่อราคาก๊าซหุงต้มและราคาไฟฟ้าที่ประชาชนต้องจ่าย โดย น.ส.รสนาได้แสดงเอกสารของ 56-1 ของ ปตท.ในการพูดถึงจำนวนและวิธีคิดค่าผ่านท่อ อัตราค่าเช่าท่อ 550 ล้านบาทต่อปี เป็นเวลา 30 ปีที่ ปตท.เช่าจากกรมธนารักษ์ เมื่อมีการฟ้องศาลปกครองและศาลปกครองสูงสุดได้ตัดสินให้คืนท่อ แต่ ปตท.คืนเฉพาะท่อบนบก ในทะเลไม่ได้คืน โดย ปตท.ได้จ่ายค่าเช่าท่อให้รัฐ คือ กรมธนารักษ์ 1,500 กว่าล้านบาท อย่างไรก็ตาม ตั้งแต่ ปี 44 เป็นต้นมา ปตท.คิดค่าผ่านท่อจากหน่วยงานต่างๆ เช่น กฟผ. โรงไฟฟ้าเอกชน โรงแยกก๊าซ เป็นจำนวน 123,000 กว่าล้านบาท เปรียบเทียบแล้วต่างกันมาก ถามว่าเป็นธรรมต่อประชาชนหรือไม่ สตง.บอกว่า ปตท.คืนท่อแล้ว 30 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นค่าเช่าท่อที่ต้องจ่ายคืนให้รัฐควรจะเป็น 30 เปอร์เซ็นต์ของ 1 แสนกว่าล้านนั้น แต่จ่ายแค่ 1,500 กว่าล้าน นี่คือต้นเหตุที่ค่าก๊าซ ค่าไฟแพงหรือไม่ ท่อชุดนี้เป็นสาธาณณะสมบัติ ใช่หรือไม่ ถ้าใช่ รายได้ตรงนี้ควรเป็นของรัฐทั้งหมด และเมื่อหมดอายุสัมปทานก็ไม่ต้องเก็บค่าท่อสูง ควรเก็บให้ต่ำลง การที่เก็บค่าผ่านท่อราคาสูงขนาดนี้เป็นสาเหตุสำคัญให้ก๊าซหุงต้ม ก๊าซที่แทกซี่ใช้ ตลอดจนก๊าซเอ็นจีวี แอลพีจีสูงขึ้นใช่หรือไม่

นายปิยสวัสดิ์ตอบคำถามโดยแย้งว่า ปตท.ได้คืนท่อตามคำสั่งศาลหมดแล้ว และได้เช่าคืนปีละ 550 ล้านบาท และมีท่อที่ ปตท.บริหารเองอีก 3,600 กว่ากิโลเมตร และค่าผ่านท่อนั้น คนกำหนดคือคณะกรรมการกำกับกิจการพลังงาน ไม่ใช่ ปตท.กำหนด

ด้านนายไพรินทร์ตอบว่า ศาลปกครองมีคำสั่งว่าให้คืนเฉพาะท่อที่สร้างขึ้นมาโดยใช้อำนาจมหาชน โดยให้โอนคืนรัฐคือกรมธนารักษ์ ประมาณ 450 กม.แต่อีกส่วนเป็นท่อที่ ปตท.สร้างเพิ่มขึ้นมาเอง และกำหนดค่าเช่าโดยคณะกรรมการกำกับกิจการพลังงาน ตาม พ.ร.บ. แต่ตรงนี้ก็ยังถือว่าเป็นของรัฐ เพราะ ปตท.ถือหุ้นโดยรัฐ 60 กว่าเปอร์เซ็นต์ รายได้ต่างๆ ก็ยังเป็นของรัฐ

นายคุรุจิต นาครทรรพ อธิบดีกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ ตอบว่า ราคาก๊าซธรรมชาติที่ ปตท.ขาย มีราคาก๊าซที่ซื้อมาจากผู้รับสัมปทานด้วย แต่ค่าผ่านท่อที่คณะกรรมการคณะกรรมการกำกับกิจการพลังงานอนุมัติให้เก็บ เฉลี่ยเพียงประมาณ 20 บาทต่อ 1 ล้านบีทียู เพราะฉะนั้นค่าผ่านท่อไม่ใช่ตัวหลักของราคาก๊าซ

ต่อมา นายอิฐบูรณ์ อ้นวงษา ถามว่าตามคู่มือการคำนวณค่าผ่านท่อ ได้ระบุชัดเจนว่ากระทรวงพลังงานมอบหมายให้ ปตท.ดำเนินการประเมินราคาทรัพย์สิน คำสั่งศาลปกครองก็มีคำวินิจฉัยว่า การที่ ปตท.เปลี่ยนเป็นบริษัทมหาชนแล้ว ปตท.จึงไม่ได้มีสถานะเป็นองคาพยพของรัฐ ไม่มีอำนาจมหาชนของรัฐอีกต่อไป ต้องโอนสาธารณสมบัติเป็นของรัฐ ขอถามว่า เหตุใดหน่วยงานของกระทรวงพลังงาน ให้ ปตท.เป็นผู้ประเมินราคาทรัพย์สินและคำนวณราคาท่อก๊าซ

นายปิยสวัสดิ์ตอบว่า การให้ ปตท.ประมินราคา ไม่ใช่เป็นการมอบอำนาจมหาชนของรัฐให้ ปตท. การประเมินจะให้ใครประเมินก็ได้ และประเมินแล้วก็ต้องรับความเห็นของของ สนพ.ที่ทำหน้าที่แทนคณะกรรมการกำกับกิจการพลังงานในตอนนั้นด้วย

หลังจากนั้น พ.ท.พญ.กมลพันธุ์ ชีวพันธุ์ศรี ได้ถามเรื่องการสร้างท่อเพิ่มของ ปตท.หลังการแปรรูปว่า มีการสร้างเพิ่มกี่เปอร์เซ็นต์ เพราะเสวนาคราวที่แล้วนายปิยสวัสดิ์บอกว่าไม่ได้สร้างเพิ่ม แต่ภายหลังบอกว่าสร้างเพิ่ม 10-20 เปอร์เซ็นต์ จึงอยากถามว่าสร้างเพิ่มเท่าไหร่กันแน่ นายปิยสวัสดิ์ได้ตอบว่า ข้อมูลเหล่านี้เปิดเผยต่อสาธารณะอยู่แล้ว ขอให้ไปหาเอาเอง

“วีระ” จี้เลิก 2 กองทุนฯ “ปิยสวัสดิ์” ร้อนตัว โบ้ยฟ้องศาล อย่ามาเห่าหอน

ต่อมานายปานเทพได้เกริ่นนำเรื่องโครงสร้างราคาพลังงาน เพื่อตั้งคำถามต่อกองทุนน้ำมันและกองทุนอนุรักษ์พลังงาน โดยถ้าทั้งสองกองทุนหายไปประชาชนน่าจะได้ประโยชน์ หลังจากนั้นนายวีระ สมความคิด ได้ถาม ผอ.สำนักนโยบายและแผนพลังงานว่า วัตถุประสงค์หลักๆ ของ 2 กองทุนคืออะไร นายปิยสวัสดิ์พยายามตอบแทน โดยอ้างว่าในฐานะหัวหน้ากลุ่มที่มาตอบคำถาม แต่ได้ให้นายมนูญ ศิริวรรณ ผู้เชี่ยวชาญด้านพลังงาน อดีตผู้บริหารบริษัทบางจากปิโตรเลียม เป็นคนตอบ

นายมนูญตอบว่า ถ้าเลิกกองทุนน้ำมันแล้ว ราคาน้ำมันจะลดลง พูดสั้นๆ อย่างนั้นไม่ได้ เราเก็บเงินเข้ากองทุนน้ำมันเพื่อไปอุดหนุนราคาก๊าซหุงต้ม ถ้ายกเลิกกองทุน ราคาก๊าซหุงต้มจะขึ้นทันที การที่เรามีกองทุนก็เพื่อสร้างเสถียรภาพของราคา เพราะราคาน้ำมันดิบมันขึ้นลงในตลาดโลกตลอดเวลา ต้องมีกองทุนเพื่อไม่ให้ราคาในประเทศมันผันผวน แต่ก็มีการนำเงินกองทุนไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ เช่น ไปอุดหนุนราคา ทำให้กองทุนน้ำมันติดลบ แต่ไม่ได้แปลว่าต้องยกเลิก ส่วนกองทุนอนรักษ์พลังงานก็เพื่อให้มีเงินไปใช้จ่ายในเรื่องการส่งเสริมการอนุรักษ์พลังงาน

นายวีระ สมความคิด ตัวแทนภาคประชาชน ถามว่า ผู้ตรวจการแผ่นดินได้ตรวจสอบพบว่า ปตท.ได้รายงานเท็จต่อศาลในการคืนท่อก๊าซให้กับกระทรวงการคลัง โดยมีการลัดขั้นตอน โดยไม่ผ่านสำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) ขณะที่นายคุรุจิต นาครทรรพ อธิบดีกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ ตอบว่า กรณีดังกล่าวอยู่ระหว่างการตรวจสอบหลังจาก สตง.มีการเสนอเรื่องให้ คสช.ตรวจสอบและทบทวนการคืนท่อก๊าซของ ปตท.ให้กับกระทรวงการคลังว่าคืนครบตามที่ศาลตัดสินหรือไม่

นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ ตัวแทนภาคประชาชน ตั้งคำถามถึงโครงการราคาพลังงาน ถ้าสามารถทำให้กองทุนน้ำมันเป็นศูนย์ได้ก็จะทำให้ราคาน้ำมันถูกลงได้ทันที นายมนูญ ศิริวรรณ ชี้แจงว่า ถ้าเราไม่เก็บน้ำมันจะลดแน่นอน แต่ที่เราเก็บเงินเข้ากองทุนฯ เพราะนำไปอุดหนุนก๊าซหุงต้ม และกองทุนน้ำมัน ยังสร้างเสถียรภาพราคาน้ำมันไม่ให้ผันผวนมากไป แต่ปัญหาที่เกิดเพราะนักการเมืองนำเงินกองทุนน้ำมันไปใช้ผิดประวัตถุประสงค์โดยนำไปใช้อุดหนุนราคาน้ำมัน

จากนั้น นายวีระ สมความคิด ตัวแทนภาคประชาชน ได้นำรายงานของ สตง.ในการตรวจสอบประเมินผลการใช้เงินกองทุนเพื่อการอนุรักษ์พลังงาน ที่มีการนำไปใช้ผิดวัตถุประสงค์ เช่น นำเงินไปจ่ายค่าล่วงเวลาให้กับลูกจ้างประจำ ลูกจ้างชั่วคราวเป็นเวลากว่า 200 วัน ซึ่งไม่มีหน่วยงานใดเขาทำกัน และยังมีการนำเงินไปซื้อคุรุภัณฑ์เล่นรถยนต์ราคาแพง ถือเป็นการใช้จ่ายผิดประเภท จึงเห็นว่าควรยกเลิกกองทุนอนุรักษ์พลังงานเสีย จะทำให้ราคาน้ำมันลดลงได้

นายชวลิต พิชาลัย ผู้อำนวยการสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน ชี้แจงว่า กองทุนเพื่อการอนุรักษ์พลังงานถือว่าเป็นประโยชน์ในการรณรงค์ให้ประหยัดพลังงาน ส่วนเงินที่นำไปเป็นค่าใช้จ่ายอื่นๆ เป็นการดำเนินการในการใช้งบฯ ในเรื่องของการบริหารบุคคล และการบริหารจัดการภายใน ซึ่งมีงบฯ ที่จัดสรรไว้ให้อยู่แล้ว การใช้เงินกองทุนเพื่อการอนุรักษ์พลังงานดำเนินการไปอย่างคุ้มค่า มีประสิทธิภาพ ยกตัวอย่างการรณรงค์ให้เปลี่ยนหลอดไฟฟ้าธรรมดามาเป็นหลอดไฟประหยัดพลังงาน

นายปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ ประธานคณะกรรมการ บริษัท ปตท.จำกัด (มหาชน) กล่าวว่า ถ้าคิดว่าใครทำผิดก็ควรไปฟ้องต่อ ป.ป.ช.ให้ดำเนินการได้ทันที ไม่ว่าจะเป็นใคร ไม่ควรมาเห่าหอนข้างนอก ทำให้ผู้ฟังการเสวนาไม่พอใจที่นายปิยสวัสดิ์ใช้คำพูดบนเวทีที่ไม่เหมาะสม หลวงปู่พุทธะอิสระจึงขอให้ถอนคำพูด แต่นายปิยสวัสดิ์ก็ยังเฉไฉ ย้อนถามว่า “ผมหมายถึงใคร” จนหลวงปู่พุทธะอิสระกล่าวย้ำให้ถอนคำพูด นายปิยสวัสดิ์จึงถอนคำพูด

ต่อมานายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ ถามเกี่ยวกับการหักเงินเข้ากองทุนน้ำมัน ตามโครงสร้างจะเห็นว่าปิโตรเคมีที่ใช้ก๊าซแอลพีจีมากที่สุดกลับเก็บเงินเข้ากองทุนเพียง 1 บาท แตกต่างจากภาคขนส่งและครัวเรือน รวมถึงภาคอุตสาหกรรมอย่างมาก จากมติ ครม.เดิมให้จัดสรรก๊าซแอลพีจีให้ปิโตรเคมี ภาคอุตสาหกรรม และครัวเรือน ที่เหลือไปจ่ายให้ภาคขนส่ง ถ้าไม่พอให้นำเข้า จึงเสนอว่าถ้าเปลี่ยนมติ ครม.ให้นำก๊าซแอลพีจีมาใช้กับภาคครัวเรือนและภาคขนส่งก่อน จากนั้นจึงไปถึงภาคปิโตรเคมีและอุตสาหกรรม ถ้าขาดให้นำเข้าเอง ได้หรือไม่

นายรุ่งชัย จันทสิงห์ นักวิชาการด้านพลังงาน กล่าวว่า ถ้าเราควรบริหารจัดการภาคส่วนที่ใช้แอลพีจีใหม่จะทำให้เงินกองทุนน้ำมันจะเป็นบวก คือ จึงข้อเสนอแนวทาง 3 แบบ ก.เก็บเงินเข้ากองทุนทุกส่วนเท่ากัน ข.ให้ภาคครัวเรือน ภาคขนส่ง รับผิดชอบระดับหนึ่ง และให้ปิโตรเคมี และภาคอุตสาหกรรมรับผิดชอบสูงขึ้นกว่าเดิม และ ค. ทยอยปรับเงินเข้ากองทุน ภาคครัวเรือน กับขนส่ง และอุตสาหกรรมรับภาระไป ส่วนปิโตรเคมีจะนำเงินเข้ากองทุนน้อยสุด จึงอยากถามประชาชนว่าต้องการแบบไหน

นายปานเทพกล่าวเสริมว่า เห็นว่าประชาชนคงจะสนับสนุนในข้อ ข. คือ ให้ภาคครัวเรือน ภาคขนส่งรับผิดชอบระดับหนึ่ง และให้ปิโตรเคมี และภาคอุตสาหกรรมรับผิดชอบสูงขึ้นกว่าเดิม

นายมนูญชี้แจงว่า ปัญหาที่เกิดขึ้นในปัจจุบันคือการตั้งราคาหน้าโรงแยกก๊าซที่ไม่เท่ากัน อย่างภาคปิโตรเคมีและอุตสาหกรรม ราคาบวกแวตแล้ว 21 บาท ส่วนภาคครัวเรือน และภาคขนส่ง ราคาประมาณ 10 บาทเศษ โครงสร้างราคาที่แตกต่างกันมากนั้น เพราะเราไม่ส่งเสริมให้ภาคอุตสาหกรรมใช้ก๊าซแอลพีจี โดยเห็นว่าควรใช้น้ำมันเตาเป็นเชื่อเพลิงในการผลิต

ตัวแทนจากฝ่ายกระทรวงพลังงานตอบเพิ่มเติมว่า ต้นทุนการซื้อก๊าซปิโตรเลียมเหลวของภาคอุตสาหกรรมปิโตรเคมีเฉลี่ยอยู่ที่ 21.30 บาทต่อกิโลกรัม ส่วนโรงแยกก๊าซที่จะนำไปใช้ในภาคขนส่งและภาคครัวเรือนซื้อถูกกว่าในราคาเฉลี่ย 20.69 บาท/กก. นอกจากนี้หลังจากมีการควบคุมราคาก๊าซแอลพีจี ตั้งแต่ปี 2547 เป็นต้นมา ก็มีการใช้แอลพีจีในภาคขนส่งเพิ่มมากขึ้น เป็นการใช้ผิดประเภท นั่นเพราะมีการกดราคาแอลพีจีไว้ ขณะที่การใช้น้ำมันเบนซีนและดีเซลในภาคขนส่งเพิ่มน้อยมากเพียงปีละ 1 เปอร์เซ็นต์ ซึ่ง พ.ท.พญ.กมลพันธุ์ได้แย้งว่า ภาคอุตสาหกรรมปิโตรเคมีนั้นซื้อแอลพีจีในราคาที่ต่างกันมาก ระหว่างบริษัทในเครือ ปตท.กับบริษัทอื่น เช่น เอสซีจี ที่ซื้อในราคา กก.ละ 30 กว่าบาท นายมนูญได้อ้างว่า อุตสาหกรรมปิโตรเคมีของบริษัทอื่นเป็นลิควิดเบส ถ้าแอลพีจีแพงก็สามารถใช้วัตถุดิบอื่นแทนแอลพีจีได้