กรกสิวัฒน์- วันนี้ผมต้องบอกว่ามันมีหลายเรื่อง ผมขอพูดต่ออีกประเด็นหนึ่งที่เขาอ้างกันในชาร์ทของ Thaipublica นี่ดูตรงนี้ให้ดีๆ สถาบันปิโตรเลียมแห่งประเทศไทย
ปานเทพ- ซึ่งเป็นผู้รับผลประโยชน์จากกลุ่มบริษัทปิโตรเคมี
กรกสิวัฒน์- บริษัทพลังงาน
กรกสิวัฒน์- ทีนี้มาดูตรงนี้ มาพิสูจน์กัน ผมไม่ค่อยสบายใจกับหน่วยงานนี้ มีหลายอย่างที่ผมพบว่าตามเอกสารไม่ตรงกับต่างประเทศ แล้วดูจำนวนหลุมผลิต 400++ อันนี้ 12 ทีนี้ผมจะบอกนิดหนึ่ง อันนี้ 1 หลุมต่อ 1 หลุมราคาไม่เท่ากัน เพราะในไทยนิยมเจาะแบบ Slim Hole หรือหลุมแคบ ตรงนี้เจาะแบบปกติ ดังนั้นหลุมปกติจะแพงกว่าหลุมแคบ หลุมแคบจะถูกกว่า แต่อย่างไรก็ตาม ปริมาณหลุมผลิตไม่ตรงกับรายงานของกรมเชื้อเพลิง จำตัวเลขดีๆ นะครับ 400++
ปานเทพ- ที่คุณปิยสวัสดิ์ส่งมา ไม่ใช่กระเปาะเล็ก
กรกสิวัฒน์- มาใช้อ้างอิง แต่ดันไม่ตรงกับกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ
ดูให้ดีนะครับ แหล่งบงกชเหนือและใต้ จำนวนหลุมผลิตคือ 400++ ไปดูกรมเชื้อเพลิงครับ แหล่งบงกช ตรงนี้มันเท่าไหร่ 63 หลุม หลุมผลิต 63 หลุม เมื่อสักครู่รายงาน 400 ตกลงผมจะเชื่อใคร จะให้ผมเชื่อใคร
ปานเทพ- ที่เลยบอกว่าหลุมเยอะๆ อาจจะไม่ใช่แล้ว
กรกสิวัฒน์- ผมเชื่อกรมเชื้อเพลิงนะ ดังนั้นวันนี้การอ้างอิง ก็คือต้องให้ข้อมูลมาชนกัน แต่ประเด็นมันไม่ใช่หลุมเยอะหลุมน้อย หรือกระเปาะเล็กกระเปาะใหญ่ ระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นระบบที่เป็นธรรมที่สุด คุณต้นทุนสูงเราก็จ่ายคืนคุณสูงด้วยน้ำมันและแก๊ส ส่วนที่เหลือมาแบ่งกัน คือส่วนที่เขาเรียกว่าน้ำมันกำไร หรือแก๊สส่วนกำไร หลวงจะได้มากกว่า มันก็เป็นธรรมอยู่แล้วในฐานะเจ้าของทรัพยากรและของมันแพง ทีนี้มันมีเรื่องหนึ่งที่ในนั้นพูดถึงการต่ออายุสัมปทานสำคัญมากเลย
ปานเทพ- ขออนุญาตย้อนไปถึงคุณปิยสวัสดิ์บอกว่า ไม่รวมการต่อสัญญา การผลิตของบริษัทเชฟรอน ที่ครบกำหนดสัญญา 3 ปี ได้แก่แปลงสัมปทาน 10-13 ของ ปตท.สผ. แปลง 15 - 17 (บงกช)
กรกสิวัฒน์- นี่ครับ นิดหนึ่ง นี่คือของเชฟรอนนะครับ แปลง 10-13 แล้วก็แปลงของ ปตท.สผ.15-17 แล้วก็บอกว่า ได้เงินเยอะมากเลย
ปานเทพ -อีก 40,000 กว่าล้าน ต่ออีก 10 ปี ต่อไปเลย
กรกสิวัฒน์- ต่อไปเลย 10 ปี จริงๆ ตอนนั้นยังไม่ถึงกำหนดระยะเวลาเลย ล่วงหน้าไปหลายปีมาก ตรงนี้ผมมีข้อสังเกตนิดหนึ่ง รัฐบาลนั้นนี่ ที่ท่านเป็นรักษาการอยู่ คือรัฐบาลของท่านนายกฯ สุรยุทธ์ ในปี 50
ปานเทพ- รัฐมนตรีพลังงานก็คือ คุณปิยสวัสดิ์
กรกสิวัฒน์ - ใช่ รัฐบาลรักษาการแล้ว ทำไมถึงต้องไปทำหน้าที่นี้ด้วย ในเมื่อรัฐบาลนี้กำลังจะหมด
ปานเทพ- ทำไมถึงไปชิงต่อสัญญาสัมปทานทั้งๆ ที่มันยังไม่หมดไปอีก 10 ปี
กรกสิวัฒน์- เราคุยกับกรรมาธิการเหมือนกันว่า ทำไมถึงต้องทำแบบนั้นในเมื่อรัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลรักษาการ 2.จะหมดอายุภายในเวลาไม่กี่เดือน รัฐบาลใหม่กำลังจะมาแล้ว แต่ก็ชิงไปต่อสัมปทาน
ปานเทพ- เขาอ้างว่าจะทำให้เรารับค่าตอบแทนพิเศษไปอีกจากปกติอีก 42,000 ล้าน
กรกสิวัฒน์- คือต้องบอกว่าหลังจากที่ผมไปตรวจทุกหลุม โอ้โห ตกใจ เกือบเป็นลม มันเป็นแหล่งที่เป็นการต่อที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย แหล่งที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย มันเยอะมาก จริงๆ มันจะมีย่อยๆ อีกมากมาย ทีนี้ผมก็ไปดูได้มา 40,000 กว่าล้านที่พูดกัน น่าดีใจไหม
ดูตัวเลขเลยครับ แปลง 16 ,15,17 ของ ปตท.สผ.แหล่งบงกช มูลค่าปิโตรเลียมต่อปี คือ ประมาณ 1 แสนล้านเศษ ผมคำนวณ 10 ปี จะได้ 1.2 ล้านล้านบาท มูลค่าปิโตรเลียม 10 ปีที่ต่อ ได้ผลตอบแทน 450 ล้านเหรียญ หรือ 13,950 ล้านบาท คิดเป็น 1.16% ของมูลค่าปิโตรเลียม ตกลงควรดีใจหรือควรเสียใจครับ
ปานเทพ- 1.16% ของมูลค่าปิโตรเลียม อันนี้คือค่าภาคหลวงใช่ไหมครับ
กรกสิวัฒน์- อันนี้คือสิ่งที่ได้ตอบแทนมาจากการเซ็นสัญญา ต่อสัญญา ต้องบอกว่า วันนี้ผมขอตั้งสมมติฐานก่อน เพราะเป็นเรื่องอนาคต วันนี้มันผลิตอยู่แสนกว่าล้าน เอาตัวเลขจริง ผมเก็บรายเดือนของปีที่แล้ว รายเดือนมา แล้วเอารายเดือนมาร้อยกันแล้วคำนวณไปอีก 10 ปี พบว่าประมาณ 1.2 ล้านล้านบาท
ปานเทพ- แต่ได้ 1.1% ของมูลค่าปิโตรเลียม ที่ต่อสัญญาไป
กรกสิวัฒน์- ต่อมา แปลง 10 ,11,12,13 ของเชฟรอน มูลค่า 1.3 ล้านล้านบาท ได้ผลตอบแทนจากการต่ออายุ 750 ล้านเหรียญ หรือ 23,250 ล้านบาท คิดเป็น 1.79% ของมูลค่าปิโตรเลียม
ปานเทพ- จะบอกว่าทำให้รัฐบาลได้รับผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเพิ่มเติมจากปกติอีก 42,000 ล้าน
กรกสิวัฒน์- ควรจะดีใจไหมครับ
ปานเทพ- มันฟังแล้วน่าเศร้านะครับ
กรกสิวัฒน์- มันก็เหมือนผลไม้ในสวนเรานั่นแหละ แล้วก็แบ่งส่วนหนึ่งมาให้เรา เราควรจะดีใจหรือเราควรจะเปลี่ยนแปลงเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต เราจะได้ปิโตรเลียมทั้งหมดมาเป็นของชาติ อันไหนดีกว่ากันครับ ตรงนี้มาเป็นของชาติ ตรงนี้มาเป็นของชาติ แล้วแบ่งส่วนน้อยให้กับเอกชน หรือเราจะยอมรับเงินแบบนี้ แล้วเราก็ดีใจกันว่าดีแล้ว
ปานเทพ- ที่จริงก่อนที่จะมีการต่อสัญญา แปลง 15,16,17 ถึง 13 ในเชฟรอนครั้งนั้น ที่คุณปิยสวัสดิ์เป็นรัฐมนตรี ดูเหมือนมันจะสอดรับกับเวลาช่วงที่มีการแก้ไข ปตท.ปิโตรเลียม ฉบับที่ 6 ให้ทำอะไรได้บ้างครับ
กรกสิวัฒน์- คือจุดที่คณะกรรมาธิการตั้งข้อสังเกตก็คือ เรื่องการยกเลิกการจำกัดจำนวนแปลงสัมปทาน และจำนวนพื้นที่ เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริตตั้งประเด็นไว้เลย ไว้ในรายงานธรรมาภิบาล
ปานเทพ- ว่าทำไมแก้กฎหมายแบบนี้
กรกสิวัฒน์- ใช่ ในรายงานธรรมภิบาลของประเทศภาค 2 ว่า เราไปค้นเรื่องนิยามสัมปทานแบบโบราณ แบบดั้งเดิม กับสัมปทานแบบรุ่นใหม่ รุ่นใหม่เขาจะจำกัดแปลง จำกัดพื้นที่ให้เล็กลง เพราะว่าน้ำมันมันแพงขึ้น อีกอย่างมันเรื่องอำนาจอธิปไตยของประเทศ คุณไปให้บริษัทเดียวเยอะๆ มันเป็นเรื่องอันตรายเป็นความสุ่มเสี่ยง ก็ปรากฏว่าสิ่งที่พบในปี 53 พบว่า บางบริษัทได้แปลงสัมปทานไปมากกว่า 1 แสนตารางกิโลเมตร เป็นบริษัทในตะวันออกกลาง ที่มีรัฐดูไบ รัฐอาบูดาบี แล้วก็เป็นบริษัทที่ครอบครองสัมปทานในแหล่งนงเยาว์ที่เคยเป็นข่าว พบว่าหลายแปลงที่ถือไปได้ไปในปี 50 ได้ถูกผ่องขายออกไป เอาไปแล้วก็ไม่ได้ทำ ถือไป 1 ปี 2 ปี แล้วก็ไม่ได้ทำ ซึ่งเรื่องนี้ในกรรมาธิการพลังงานก็ไม่สบายใจอีก เพราะว่า ถือไปก็ไม่ได้ตั้งใจจะทำ แล้วก็ไปขายกัน มันเป็นสิ่งที่เป็นเจตนารมณ์ของเขาหรือเปล่า ถ้าเขาผลิตแล้วขายเรายังรับได้ว่าเขาไม่อยากทำ แต่เขายังไม่ได้เริ่มทำอะไรเลย เขาถือไป 1 ปี เขาลงทุนไปนิดเดียว แต่เขาขายได้กำไรแล้ว เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการเขาพูดกันเยอะ
ปานเทพ- แก้ไขกฎหมาย พ.ร.บ.ปิโตรเลียม ลดค่าภาคหลวง ขยายแปลงสัมปทานให้มากขึ้น
กรกสิวัฒน์- คือต้องบอกว่า เรื่องขยายแปลงสัมปทานขอพูดอีกที ปี 53 เราตรวจ 2 บริษัท เราพบว่าอีกบริษัหนึ่งคือ เชฟรอน ในเชฟรอนรายงานว่าเขาถือแปลงสัมปทานไทยมากที่สุดในเอเชีย อยากดูไหมครับ ผมให้ดูครับ จะได้มีหลักฐาน ไม่เป็นคำกล่าวอ้าง
จากรายงานตรงนี้ 2010 Supplement To The Annual Report เราจะซูมภาพนี้ให้ดู เป็นภาพของเอเชียนะครับ
ปรากฏว่าไทยให้เขามากที่สุดในเอเชีย ตรงนี้ต้องเติม 0 อีก 3 ตัวนะครับเพราะมีหน่วยพันอยู่ตรงนี้ 17,975,000 เอเคอร์ สูงที่สุดเป็นอันดับ 1 ของเอเชีย นี่คือปี 2010 มากที่สุดในเอเชีย ขณะที่เชฟรอนเอง เพื่อนผมเป็นซีอีโอเชฟรอน พูดเสมอเมืองไทยขี้เหร่ ผมอยากจะถามกลับ ขี้เหร่แล้วคุณเอาไปทำไม มากที่สุดในเอเชียเยอะขนาดนี้ แล้วบริษัทนี้คิดเป็นตารางกิโลเมตร 72,742 ตารางกิโลเมตร บวกกับบริษัทมูบาดาลา ได้ไป 1 แสน เท่ากับ 170,000 ตารางกิโลเมตร ประเทศไทยในปี 53 มีแปลงสัมปทาน 270,000 ตารางกิโลเมตร 2 บริษัท 170,000 แล้วเรามีแค่ 270,000 ใน 2 บริษัทซัดไป 60-70% มันไม่เป็นความเสี่ยงของชาติเหรอครับ มันเป็นความเสี่ยงนะที่เราจะเอาสิ่งเหล่านี้ไปอยู่ในมือเขา
ปานเทพ- ผลตอบแทนก็ไม่ได้มากด้วย
กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นวันนี้สิ่งที่บริษัทพลังงานบอกเรา กับตัวเลขที่เขารายงานต่อผู้ถือหุ้น ว่าเขาครอบครองสัมปทานไทยสูงขนาดนี้มันผิดปกติ บอกไม่ดีๆ แต่อยากได้ ลูกสาวไม่สวย เมื่อกี้ใครพูด พี่เตาพูด ลูกสาวไม่สวยแต่ทำไมเขาอยากได้จัง เพราะฉะนั้นวันนี้เอารายงานผู้ถือหุ้นเวลาที่เขารายงานกับต่างประเทศมาดูสิว่าเขารายงานว่าอะไร โอโห้ มันคนละเรื่องเลย เหมือนกับต้นทุนสูง จำได้ไหมครับ คราวที่แล้วผมพูดไปแล้ว ก็กลับไปดูเถอะ มีรายงานจำนวนมากที่บอกว่าต้นทุนต่ำ ดังนั้นวันนี้ผมเชื่อว่า หลายคนเป็นคนดีที่มาอยู่ อาจจะฟังกรมเชื้อเพลิงมาก อาจจะฟังข้าราชการมาก อาจจะฟังบริษัทพลังงานมาก อย่างพี่เตาผมเชื่อว่าท่านเป็นคนดี ผมพร้อมจะให้ข้อมูลท่านเลยนะครับ แล้วให้ท่านไปค้นข้อมูลที่ผมให้ ถ้าเจอตามที่ผมบอก ผมคิดว่าท่านน่าจะกลับมาช่วยประชาชนในการปฏิรูปพลังงานดีกว่านะครับ
ปานเทพ- เขาพูดถึง ปตท.ว่าที่กำไรมันเป็นฝีมือ เพราะเราไปซื้อสัมปทานจากเท็กซัส แปซิฟิก อิงค์ ซื้อสัมปทานจากบีพี ซื้อจากสัมปทานจากแปลงสัมปทานของเชลล์ กำแพงเพชร เพราะเขามองว่าเราผลิตปิโตรเลียมได้น้อย เราไปซื้อมาเลยทำให้เรามีกำไรเยอะ รายได้ดี มันเป็นเรื่องความสามารถในการตัดสินใจ เห็นว่าอย่างไรบ้างครับ
กรกสิวัฒน์- ก็เหมือนกับเรายกสวนมะม่วงให้คนอื่นแล้ว ไปซื้อสวนมะม่วงกลับมาแล้วเราดีใจ เราควรดีใจไหมครับ ก็มันของเราอยู่แล้ว ถ้าเราใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตนี่ เราไม่ต้องซื้อกลับนะ มันคือของเราอยู่แล้ว ถ้าคู่สัญญาเขาไม่ทำ เราก็หาคู่สัญญาใหม่มาขุดปิโตรเลียมต่อไป
สมมติว่าเราเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต เกิดบริษัทต่างๆ เชลล์ หรือเอสโซ่เป็นคู่สัญญาแล้วไป เราก็เอา ปตท.สผ.มาใส่ แล้วยังไง แต่วันนี้เหมือนเราให้สัมปทาน ผมบอกแล้วว่าเหมือนยกสวนมะม่วงให้ชาวบ้านเขาไป แล้วเราก็ไปซื้อสวนมะม่วงกลับคืนมา แล้วเราบอกว่าดีใจจังเลย คิดถูกมั้ย ผมว่าต้องคิดใหม่หรือเปล่า แต่ว่าผมไม่ตำหนิในอดีต เพราะในอดีตราคาน้ำมันมันต่ำ ผลผลิตมันก็ต่ำ แต่ถ้าในบริบทปัจจุบัน ผมว่ามันจะเป็นเรื่องประหลาดนิดหน่อย เพราะราคาน้ำมันสูงแล้ว แลวคุณยังยกทรัพยากรไปให้เขาอีก
ปานเทพ- หรือไปต่อสัญญาให้เขามากๆ
กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นในอดีตที่พูดกัน เขาจะตัดสินใจอย่างไร ผมไม่อยากก้าวล่วง เพราะน้ำมันก็ถูก ราคาน้ำมันต่ำ แหล่งน้ำมันยังน้อย วันนี้ผมอยากก้าวไปข้างหน้าว่า ณ วันนี้ข้อมูลปัจจุบัน เราจะเดินหน้าไปอย่างไร มากกว่าที่จะบอกว่าไปพูดถึงความดีของคนในอดีตว่า ถ้าพวกผมขอแก้แสดงว่าคนในอดีตไม่ดี ไม่ใช่เลยนะ ต้องบอกว่าขอบคุณในอดีตที่ทำกันมา เพราะว่าในอดีตสถานการณ์อย่างหนึ่ง ราคาน้ำมันมัน 10 เหรียญ 20 เหรียญ มันต่ำมาก ก็ถือว่าสิ่งที่ทำมาเป็น Foundation เป็นพื้นฐานของประเทศที่ดีแล้ว แต่วันนี้เราไม่ก้าวต่อเหรอครับ
แล้วแหล่ง MTJDA ที่ไทย- มาเลเซีย มันก็เป็นตัวอย่างแบ่งปันผลผลิตที่ประสบความสำเร็จอยู่แล้ว ทำไมจึงไม่ทำ
มีอีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะก้าวไป เพราะท่านปิยสวัสดิ์กล่าว แล้วก็ผมต้องกล่าว เขามักจะกล่าวว่า จะว่าเมืองไทยผลิตปิโตรเลียมเยอะอย่างไรก็ใช้ไม่พอ เพราะเราใช้เยอะ แต่มันไม่เห็นเกี่ยวกับระบบแบ่งปันผลผลิตเลย ผมจะพิสูจน์ดังนี้
วันนี้เราจับได้แล้วว่า นี่คือตัวเลขตารางที่จะบอกว่า เราใช้พลังงาน 2 ล้านบาร์เรล เปลี่ยนตัวเลขแล้วนะ เดิมบอกว่าเราใช้น้ำมัน 1 ล้านบาร์เรล ตอนนี้บอก 2 แล้ว เล่นเอาพลังน้ำพลังถ่านหิน ลิกไนต์ มารวมหมดเลย ให้มันดูเยอะๆ ไว้ก่อน ผมบอกว่าเอาแต่ปิโตรเลียมก่อนได้ไหม แล้วผมจะจับผิดให้ดู ปิโตรเลียมบอกว่าการผลิต 230,000 น้ำมัน และคอนเดนเสท 230,000 แต่ก่อนเอาน้ำมันดิบมาอย่างเดียว ผมก็เถียงเรื่องคอนเดนเสทจนได้มา ได้มาแล้วตัวเลขอยู่ข้างเราแล้ว แต่การใช้ยัง 9 แสนกว่า ผมบอกว่าตัวนี้ผิด แล้วผมก็ชี้ให้คุณเทวินทร์ วงศ์วานิช เห็นในที่ประชุมด้วยซ้ำ ท่านก็ยอมรับ ไปดูครับว่าการใช้มัน 9 แสนกว่า มันจริงไหม
กระทรวงพลังงานมักจะพูดว่าเรานำเข้า 8 แสนกว่า มีเอง 15% คือน้ำมันดิบ ไม่รวมคอนเดนเสท ผมก็เลยคำนวณให้ว่าดังนั้นเราใช้ 9 แสนกว่า เหมือนที่คุณปิยสวัสดิ์พูด เพราะมันมาจากกระทรวงพลังาน ดังนั้นเมื่อกลั่นแล้วมีประมาณ 1 ล้านบาร์เรล เราเคยได้ยินตรงนี้ แต่ผมไปพบตัวเลขของสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน กรุณาเข้าไปดูกันด้วยนะครับตรงนี้ จะบอกว่าไทยใช้น้ำมันสำเร็จรูปแค่ 630,000 บาร์เรล ดังนั้น 9 แสนเมื่อกี้นี้มันผิด
แล้วตรงนี้คุณเทวินทร์ วงศ์วานิช ก็เห็นด้วยตัวเองบนเวที แล้วผมบอกว่าถ้ารวม LPG ทั้งที่จริงๆ LPG มาจากก๊าซได้นะ มาจากอ่าวไทย ผมรวมให้เลยก็เป็น 7 แสนกว่า 780,000 บาร์เรล ดังนั้นก็ไม่ใช่ 9 แสนกว่าที่อ้างกัน แล้วเรายังมีปิโตรเลียมในประเทศด้วย ทีนี้ตัวไหน ดูตารางของ สนพ. สำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน ที่ผมเอามายืนยันว่า 6 แสนของผมมาจากไหน มาจากตารางนี้ครับ
ยอดขายปิโตรเลียม ถ้ารวม LPG 789,000 ถ้าไม่รวม LPG คือ 630,000 สมมติเราไม่มีโรงกลั่นเลย เรานำเข้าน้ำมันสำเร็จรูปต้องนำเข้า 630,000 บาร์เรล ดังนั้นอีก 8 แสน 9 แสน 1 ล้าน มันผิดแล้ว ผิดตรงไหนรู้ไหมครับ รวมการส่งออกไปขายประเทศอื่น
ปานเทพ- เอาเข้ามาแล้วส่งออกไป
กรกสิวัฒน์- ส่งออกไป แล้วบอกการใช้ในประเทศ มันประหลาดไหม ซึ่งจริงๆ ต้องบอกว่าต้องใช้ตัวเลขเน็ตการส่งออก ก็จะเป็นตัวเลขที่แท้จริง ซึ่งตัวเลข 630,000 นี่ถูกต้อง ของสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน ส่วนการมี เมื่อกี้ เขามาอยู่ข้างเราแล้ว เขาเริ่มเอาคอนเดนเสทมาบวก เมื่อสักครู่เขาบอก 230,000 แต่ผมหาได้จากกรมเชื้อเพลิง ได้ 240,000 แต่ถ้าไปสำนักงานนโยบายและแผนพลังงานจะได้ 260,000 มันจะมีอีกตัวหนึ่งเรียกว่า ก๊าซโซลีนธรรมชาติ ตัวนี้กลั่นได้เบนซิน ดีเซล ก็ต้องมารวม และตรงนี้มีการอ้างเรื่อยเลยว่าจะไม่ใช้แบ่งปันผลิตหรอก เพราะปริมาณปิโตรเลียมที่ขุดได้ไม่พอใช้ในประเทศ เคยได้ยินนะครับ ประจำเลย
ปานเทพ - ใช้ตรรกะนี้กัน
กรกสิวัฒน์- ตรรกะนี้เลย ผมบอกเลยประเทศในกลุ่มอาเซียนส่วนใหญ่ผลิตน้ำมันดิบไม่พอใช้ด้วยกันทั้งสิ้น มียกเว้นเพียงมาเลเซียและบรูไนเท่านั้น ที่สามารถผลิตน้ำมันดิบได้พอใช้ ทุกประเทศก็ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตในการจัดการทรัพยากรปิโตรเลียมทั้งนั้น
ปานเทพ- ตรรกะจึงไม่เกี่ยวกัน
กรกสิวัฒน์- ดังนั้นการมีปิโตรเลียมพอใช้ หรือไม่พอใช้ไม่มีความเกี่ยวข้องกับการเลือกบริหารจัดการ ไปดูตารางเลย นี่ครับ
อันนี้เป็นตาราง ตัวเลขจาก Energy Information Administration (EIA) เพื่อให้ฐานตรงนี้เป็นฐานเดียวกันให้ได้ก่อน ทีนี้ EIA เขาจะรวมปิโตรเลียมเหลวทั้งหมด ซึ่งคุณปิยสวัสดิ์ก็ยอมรับว่า ตัวเลข EIA นั้นถูก ผมก็ใช้ฝั่งนี้ฝั่งเดียวกัน แต่การใช้ผมขอแก้ไข ใช้ตัวเลขน้ำมันทั้งหมดบวก LPG จะได้ไม่ใช่ 9 แสน เมื่อสักครู่นี้มันรวมการส่งออก ผมขอแก้ตัวเดียว นอกนั้นใช้ EIA ทั้ง 2 ฝั่งเลย
พบว่าทุกประเทศในอาเซียน ยกเว้นมาเลเซียและบรูไน การใช้น้ำมันขาดทั้งสิ้นเลย อินโดนีเซียขาดกว่า 3 แสนบาร์เรล เวียดนามขาด 41,000 บาร์เรล ฟิลิปปินส์ขาด 280,000 บาร์เรล กัมพูชาขาด 33,000 บาร์เรล พม่าขาด 6 พันบาร์เรล ไทยขาด 3 แสนบาร์เรลกว่า
ปานเทพ- ก็ขาดทั้งนั้น แต่ไม่ว่าขาดไม่ขาดคนอื่นเขาใช้แบ่งปันผลิตหมดยกเว้นประเทศไทย
กรกสิวัฒน์- ไม่ว่าขาดไม่ขาดทุกคนใช้ระบบแบ่งผันผลผลิต ยกเว้นประเทศไทยใช้ระบบสัมปทาน ดังนั้นขาดหรือไม่ขาดไม่เกี่ยว ไม่สัมพันธ์กันเลย แต่จริงๆ ระบบแบ่งปันผลผลิตผมบอกแล้ว เป็นระบบที่ประเทศจะยืนได้ในบนขาตัวเอง เพราะเราเข้าไปคุมใกล้ชิด การถ่ายทอดเทคโนโลยี การรู้ต้นทุนต่างๆ
ปานเทพ- แม้แต่การตรวจสอบ จะว่าไปแล้วเพราะเราเข้าไม่ได้เลยนะครับในพื้นที่สัมปทาน
กรกสิวัฒน์- ถูกต้องครับ แล้วผมขอย้ำอีกทีผมอยากให้ท่านปิยสวัสดิ์ รวมถึงพี่เตา บรรยงค์ พงษ์พานิช อ่านรายงานวิจัยของจุฬาฯ ชิ้นนี้นะครับ
ท่านสมบัติ พฤฒิพงศภัค ปัจจุบันเป็นผู้พิพากษาหัวหน้าศาลประจำศาลฎีกา เขียนไว้ในปี 40 เรื่องการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต นำมาใช้ในประเทศไทย รายงานตัวนี้ต้องบอกว่าเยี่ยมของเยี่ยม เพราะลึกไปกว่าผมเยอะ ต้องบอกว่าพูดชัดๆ เลยว่าปัญหาของสัมปทาน กับแบ่งปันผลผลิต คือ เรื่องของกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมที่ผลิตได้ นี่คือหัวใจของเรื่องราวทั้งหมด ก็ต้องไปดูกันในเรื่องนี้
ทีนี้ผมขอแตะเรื่อง Thailand II เพราะเขาบอกไปทำแล้ว ไม่สำเร็จ
ปานเทพ- เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เขาบอก Thailand II มันไม่สำเร็จ ผมบอกเลย Thailand II ไม่สำเร็จเพราะอะไร
ปานเทพ- เพราะอะไรครับ
กรกสิวัฒน์- ไทยแลนด์ 2 ไม่สำเร็จเพราะว่าอย่างนี้ครับ ไปตั้งค่าใช้จ่ายไว้ต่ำเพียง 20% ของมูลค่าปิโตรเลียมในแต่ละปี ทั่วโลกเขาตั้ง 40-80 แต่คุณให้หักได้แค่ 20 ใครเขาจะยอม อันนี้สำคัญนะครับ คุณให้เขาหักน้อยกว่าปกติ อย่างนี้เขาก็ไม่คุ้ม ดังนั้นการตั้งตัวนี้มันเป็นการตั้งที่ตึงเกินไป ต่อมาอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า ในปีที่ออกกฎหมายคือ 2525 น้ำมันดิบอยู่ 31 เหรียญต่อบาร์เรล แต่เพียง 4 ปี 2529 น้ำมันอยู่ 11 เหรียญ ดังนั้นราคาน้ำมันมันลดลง 70% จากตอนออกกฎหมาย แล้วไปหักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20 บริษัทน้ำมันเขาก็ไปไม่ได้ แต่ระบบนี้นะครับ ไทยแลนด์ 2 ไม่ใช่ไม่มีคนขอสัมปทาน มีคนขอสัมปทานทั้งสิ้น 7 ราย
ปานเทพ- แม้กระทั่งแบบนี้แล้ว
กรกสิวัฒน์- ใช่ แต่ในนี้ที่คุณปิยสวัสดิ์บอกไม่มีเลย ไม่จริงนะครับ มี 7 ราย
ปานเทพ- อันนี้เป็นรายงานจาก
กรกสิวัฒน์- กรมเชื้อเพลิงปี 54
ปานเทพ- คุณปิยสวัสดิ์ลองไปดู
กรกสิวัฒน์- ไปดูเอง เพราะฉะนั้นต้องบอกว่า ความล้มเหลวมันไม่ใช่ล้มเหลวเพราะระบบมันล้มเหลว แต่จังหวะที่ออกมาราคาน้ำมันมันลง 70% แล้วไปหักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20 นี่คือปัญหาของระบบที่มันล้มเหลว นี่ให้ดูเลย วันที่ออกสัมปทานไทยแลนด์ 2 ราคาน้ำมันอยู่ประมาณ 30 กว่าเหรียญ ออกไปแล้วอยู่ 11 เหรียญ มันก็ไปไม่ได้ครับ และให้หักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20%
ปานเทพ- เขาก็อยู่ไม่ได้
กรกสิวัฒน์- เขาก็อยู่ไม่ได้ แต่วันนี้ราคาน้ำมันมันไป 100 แล้ว
ปานเทพ- แต่ขนาดอยู่ไม่ได้ยังมีคนขอสัมปทาน 7 ราย
กรกสิวัฒน์- ใช่ น้ำมันไป 100 และมาพูดเรื่องเก่าว่า ไปไม่ได้เห็นไหม ถามว่ามันคนละบริบทหรือเปล่า วันนี้ถ้าเอาความจริงมาวาง ผมคิดว่าเราต้องเปลี่ยนแปลงแล้วนะครับ อีกเรื่องหนึ่งที่เขาชอบพูดกันจัง
ปานเทพ- เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เขาชอบพูดเรื่องผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ SRB ของไทยว่า มันเลิศหรู อาเซียนไม่มีใครใช้เลย มันเจ็บตรงนี้จากรายงานตรงนี้แหละ ใครก็ไปดาวน์โหลดได้นะมันมีในเว็บไซต์อยู่
อันนี้แทนที่จะเก็บผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษตามราคาน้ำมัน ถ้าน้ำมันสูงหลวงเก็บมากขึ้น ไม่ใช่ เก็บว่าเอากำไรส่วนที่หักค่าใช้จ่ายแล้วหารด้วยความยาวท่อว่า ถ้ากำไรต่อเมตรต่ำกว่า 4,800 ไม่เก็บ เกิน 4,800 - 14,400 ก็ต้องเอาตัวนี้มาหารด้วย 240 แล้วเก็บทีละ 1% ผมว่ามันงงไหม มันยากไปไหมครับ งั้นผมสรุปให้เลยจัดเก็บแบบนี้ แล้วจัดเก็บได้กี่สตางค์
ปานเทพ- เอาเป็นเงินเลย
กรกสิวัฒน์- จัดเก็บเป็นเงินเลยจะได้ไม่งง ปี 53 เก็บได้ 3,300 ล้าน ปี 54 เก็บได้ 3,900 ล้าน ก็ได้แค่นี้แหละ ที่บอกว่า โอ้โหมันดีแล้ว
ปานเทพ- น้อยมากเทียบกับราคาปิโตรเลียม
กรกสิวัฒน์- คือท่านอธิบดีที่อยู่ในคณะกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการที่แก้กฎหมายพลังงานเรื่องนี้ ท่านบอกโอ้โหนี่มันน้ำจิ้มคุณกร มันเป็นเพียงน้ำจิ้มเท่านั้นเอง
ปานเทพ- ไม่ใช่ประเด็นหลักที่จะมาโปรโมทว่า วิธีนี้ดีแล้ว
กรกสิวัฒน์- มันควรจะแก้ไขแล้ว ทีนี้ผมอยากให้ดูของมาเลเซียนะครับว่า ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษมันมีหรือเปล่า ไปบอกว่าของเขาไม่มี ผมบอกเลยว่ามันมีครับ
นี่คือมาเลเซียไปบอกว่าเขาไม่มีผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ เดี๋ยวผมจะพิสูจน์ ส่วนตรงนี้นะครับอินโดนีเซียไปบอกว่า เขาได้น้ำมัน 37% ได้จากก๊าซ 28 ไปดูอินโดนีเซียก่อนว่าจริงไม่จริง
อันนี้เอกสารของอินโดนีเซียนะครับของปี 2003 นี่ครับ ก่อนภาษีอินโดนีเซียได้ในน้ำมัน Crude Oil 73.21 และหลังภาษีได้ 85 เมื่อกี้ลงไปเท่าไร 37 ดูนะครับ บอกว่าได้จากน้ำมัน
ปานเทพ- ไม่ใช่เลย
กรกสิวัฒน์- มันไม่ใช่ ก่อนภาษีก็ยังไม่ใช่ ก่อนภาษีคือ 73.21 ไปดูก๊าซก่อนภาษี 46.42 หลังภาษีเป็น 70 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นก่อนภาษี 46 ไปดูที่เขาทำมา 28
ปานเทพ- นี้ใครทำครับ
กรกสิวัฒน์- ผมคิดว่าสถาบันปิโตรเลียม
ปานเทพ- อีกแล้ว
กรกสิวัฒน์- เพราะผมเคยคอมเมนท์อันนี้ไปแล้วก็เงียบ ผมบอกว่ามันไม่ตรงกับความเป็นจริงนะตัวนี้ แล้วเรื่องผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษผมอยากให้ดูของมาเลเซีย
ปานเทพ- สุดท้ายแล้วนะครับ เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เมื่อกี้บอกว่าไม่มีนะครับ นี้ครับตรงนี้ให้ดูข้างล่างผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเวลามีกำไรเกินสมควร มาเลเซียจะบอกไว้เลยว่าเขาจะมีราคาที่ตกลงกันไว้ ถ้าเกินราคาที่ตกลง ประเทศจะเอา 70 เปอร์เซ็นต์
ปานเทพ- ของมูลค่าที่เกิด
กรกสิวัฒน์- ของมูลค่าที่เกิด ส่วนเกิน เช่นในกรณีที่เขาศึกษามา ราคาที่กำหนดไว้คือ 41 เหรียญต่อบาร์เรล ถ้าเกินกว่านั้น รัฐเอา 70
ปานเทพ- ทันที
กรกสิวัฒน์- แก๊ส ต่อ 1,000 ลูกบาศก์ฟุต 3 เหรียญ ถ้าเกิน 3 เหรียญ หลวงเอา 70 ของไทยคิดประมาณ 8-9 เหรียญ ถ้าเราใช้ระบบนี้หลวงได้เงินเต็มที่เลย แล้วจริงๆ ระบบของมาเลเซียเป็นระบบที่สวยงามมาก เพราะใช้ระบบรายได้สะสมหารด้วยต้นทุนสะสม และถ้าเกินหนึ่งคือบริษัทมีกำไร หลวงก็จะเอามากขึ้น อันนี้ฝั่งเอกชนได้นะครับ ผมกดนิดหนึ่งว่าหลวงได้เท่าไร
หลวงเวลาเขาขาดทุนอยู่หลวงเอาน้อย แต่เมื่อมีกำไรหลวงเอาเยอะเลย และเมื่อไรที่ผลิตเกิน 30 ล้านบาร์เรล หลวงจะมาตารางนี้เลย หลวงเอาไปถึง 90 เปอร์เซ็นต์
ปานเทพ- ถ้าเขาทำได้มาก
กรกสิวัฒน์- ผมบอกเลยว่าแหล่งบงกชและแหล่งสิริกิติ์ เราจะอยู่ตรงนี้แล้วครับ
ปานเทพ- ทำได้เลยถึง 90 เปอร์เซ็นต์
กรกสิวัฒน์- หลวงได้ 90 เพราะฉะนั้นจึงบอกว่าระบบนี้คือระบบที่เป็นธรรม เพราะเอาต้นทุนมาคิดด้วยเสมอ วันนี้ผมอยากจะบอกว่าเรามาพูดความจริงกันดีไหม เพราะว่าฝั่งคณะกรรมาธิการก็มีแต่เรื่องประเทศชาติไม่ได้มีเรื่องอื่นเลย และมีข้อมูลจะให้ และก็ให้ไปค้นตามนี้ว่าเป็นจริงไหม ถ้าเป็นจริงเราก็ช่วยกัน ผมว่าหลายคนอาจฟังเพื่อนๆ เมืองไทยชอบระบบเพื่อนฝูง เพื่อนพูดก็เชื่อกัน
ปานเทพ- เขาเล่าว่า
กรกสิวัฒน์- เขาเล่าว่า แต่ผมว่าวันนี้หลายเรื่องให้ฟังจากปากผมดีกว่า และหลายเรื่องให้เอาข้อมูลจากผมไปตรวจว่าจริงหรือไม่จริง แล้วสิ่งที่สำคัญที่สุดการปฏิรูปพลังงานให้ประสบความสำเร็จจะต้องเปิดเผยข้อมูลและขึ้นเวที แล้วก็ชี้แจง
ปานเทพ- ถ้าเขาบอกว่าคนดีอย่าทะเลาะกันจะตอบว่าไงครับ เราต้องล้มทักษิณก่อน แล้วค่อยพูดเรื่องการปฏิรูปพลังงาน
กรกสิวัฒน์- ผมคิดว่าจริงๆ แล้วพลังงานเป็นสมบัติของชาติ การปฏิรูปโดยไม่มีทรัพย์สมบัติอะไรเลย มันก็ไม่พ้นวังวนแห่งความยากจน ประเทศจะเอาเงินจากไหนครับ วันนี้คนเสียภาษีในประเทศไทยแค่ 2 ล้านกว่าคน จาก 67 ล้านคน มันเหลือแต่สมบัติที่พ่อให้มาเท่านั้นแหละ ที่เราจะต้องปฏิรูปเอาเงินเหล่านั้นมาดูแลคนไทย ทั้งการศึกษา ทั้งการรักษาพยาบาลหลายๆ อย่าง ผมอยากจะเห็นว่าวันนี้นะ ถ้าน้ำมันจะแพงทั้งทีเติมน้ำมันนึกถึงโรงพยาบาล นึกถึงการศึกษาเด็กๆ ผมว่าไม่มีใครบ่น
ปานเทพ- ไม่เป็นไร
กรกสิวัฒน์- แล้วไม่เคยมีใครพูดเรื่องน้ำมันถูกเลย
ปานเทพ- ครับ
กรกสิวัฒน์- แต่เราพูดเรื่องความเป็นธรรมและระบบจัดการที่มันเหมาะสมกับบริบทตอนนี้ที่ราคาน้ำมัน 100 เหรียญ มันไม่ใช่ระบบสัมปทานแล้ว
ปานเทพ- และราคาที่เป็นธรรมกับผู้บริโภค
กรกสิวัฒน์- ถูกต้องครับ
ปานเทพ- เวลาหมดแล้วนะครับ
กรกสิวัฒน์- ได้ครับ
ปานเทพ- ขอบคุณมากนะครับ
กรกสิวัฒน์- ขอบคุณมากนะครับ
ปานเทพ- พบกันใหม่กับรายการสภาท่าพระอาทิตย์ในวันพรุ่งนี้นะครับ พบกับคุณไพศาล พืชมงคล และคุณณรงค์ โชควัฒนา วันนี้เราทั้ง 2 คน ลาไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ
ปานเทพ- ซึ่งเป็นผู้รับผลประโยชน์จากกลุ่มบริษัทปิโตรเคมี
กรกสิวัฒน์- บริษัทพลังงาน
กรกสิวัฒน์- ทีนี้มาดูตรงนี้ มาพิสูจน์กัน ผมไม่ค่อยสบายใจกับหน่วยงานนี้ มีหลายอย่างที่ผมพบว่าตามเอกสารไม่ตรงกับต่างประเทศ แล้วดูจำนวนหลุมผลิต 400++ อันนี้ 12 ทีนี้ผมจะบอกนิดหนึ่ง อันนี้ 1 หลุมต่อ 1 หลุมราคาไม่เท่ากัน เพราะในไทยนิยมเจาะแบบ Slim Hole หรือหลุมแคบ ตรงนี้เจาะแบบปกติ ดังนั้นหลุมปกติจะแพงกว่าหลุมแคบ หลุมแคบจะถูกกว่า แต่อย่างไรก็ตาม ปริมาณหลุมผลิตไม่ตรงกับรายงานของกรมเชื้อเพลิง จำตัวเลขดีๆ นะครับ 400++
ปานเทพ- ที่คุณปิยสวัสดิ์ส่งมา ไม่ใช่กระเปาะเล็ก
กรกสิวัฒน์- มาใช้อ้างอิง แต่ดันไม่ตรงกับกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ
ดูให้ดีนะครับ แหล่งบงกชเหนือและใต้ จำนวนหลุมผลิตคือ 400++ ไปดูกรมเชื้อเพลิงครับ แหล่งบงกช ตรงนี้มันเท่าไหร่ 63 หลุม หลุมผลิต 63 หลุม เมื่อสักครู่รายงาน 400 ตกลงผมจะเชื่อใคร จะให้ผมเชื่อใคร
ปานเทพ- ที่เลยบอกว่าหลุมเยอะๆ อาจจะไม่ใช่แล้ว
กรกสิวัฒน์- ผมเชื่อกรมเชื้อเพลิงนะ ดังนั้นวันนี้การอ้างอิง ก็คือต้องให้ข้อมูลมาชนกัน แต่ประเด็นมันไม่ใช่หลุมเยอะหลุมน้อย หรือกระเปาะเล็กกระเปาะใหญ่ ระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นระบบที่เป็นธรรมที่สุด คุณต้นทุนสูงเราก็จ่ายคืนคุณสูงด้วยน้ำมันและแก๊ส ส่วนที่เหลือมาแบ่งกัน คือส่วนที่เขาเรียกว่าน้ำมันกำไร หรือแก๊สส่วนกำไร หลวงจะได้มากกว่า มันก็เป็นธรรมอยู่แล้วในฐานะเจ้าของทรัพยากรและของมันแพง ทีนี้มันมีเรื่องหนึ่งที่ในนั้นพูดถึงการต่ออายุสัมปทานสำคัญมากเลย
ปานเทพ- ขออนุญาตย้อนไปถึงคุณปิยสวัสดิ์บอกว่า ไม่รวมการต่อสัญญา การผลิตของบริษัทเชฟรอน ที่ครบกำหนดสัญญา 3 ปี ได้แก่แปลงสัมปทาน 10-13 ของ ปตท.สผ. แปลง 15 - 17 (บงกช)
กรกสิวัฒน์- นี่ครับ นิดหนึ่ง นี่คือของเชฟรอนนะครับ แปลง 10-13 แล้วก็แปลงของ ปตท.สผ.15-17 แล้วก็บอกว่า ได้เงินเยอะมากเลย
ปานเทพ -อีก 40,000 กว่าล้าน ต่ออีก 10 ปี ต่อไปเลย
กรกสิวัฒน์- ต่อไปเลย 10 ปี จริงๆ ตอนนั้นยังไม่ถึงกำหนดระยะเวลาเลย ล่วงหน้าไปหลายปีมาก ตรงนี้ผมมีข้อสังเกตนิดหนึ่ง รัฐบาลนั้นนี่ ที่ท่านเป็นรักษาการอยู่ คือรัฐบาลของท่านนายกฯ สุรยุทธ์ ในปี 50
ปานเทพ- รัฐมนตรีพลังงานก็คือ คุณปิยสวัสดิ์
กรกสิวัฒน์ - ใช่ รัฐบาลรักษาการแล้ว ทำไมถึงต้องไปทำหน้าที่นี้ด้วย ในเมื่อรัฐบาลนี้กำลังจะหมด
ปานเทพ- ทำไมถึงไปชิงต่อสัญญาสัมปทานทั้งๆ ที่มันยังไม่หมดไปอีก 10 ปี
กรกสิวัฒน์- เราคุยกับกรรมาธิการเหมือนกันว่า ทำไมถึงต้องทำแบบนั้นในเมื่อรัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลรักษาการ 2.จะหมดอายุภายในเวลาไม่กี่เดือน รัฐบาลใหม่กำลังจะมาแล้ว แต่ก็ชิงไปต่อสัมปทาน
ปานเทพ- เขาอ้างว่าจะทำให้เรารับค่าตอบแทนพิเศษไปอีกจากปกติอีก 42,000 ล้าน
กรกสิวัฒน์- คือต้องบอกว่าหลังจากที่ผมไปตรวจทุกหลุม โอ้โห ตกใจ เกือบเป็นลม มันเป็นแหล่งที่เป็นการต่อที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย แหล่งที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย มันเยอะมาก จริงๆ มันจะมีย่อยๆ อีกมากมาย ทีนี้ผมก็ไปดูได้มา 40,000 กว่าล้านที่พูดกัน น่าดีใจไหม
ดูตัวเลขเลยครับ แปลง 16 ,15,17 ของ ปตท.สผ.แหล่งบงกช มูลค่าปิโตรเลียมต่อปี คือ ประมาณ 1 แสนล้านเศษ ผมคำนวณ 10 ปี จะได้ 1.2 ล้านล้านบาท มูลค่าปิโตรเลียม 10 ปีที่ต่อ ได้ผลตอบแทน 450 ล้านเหรียญ หรือ 13,950 ล้านบาท คิดเป็น 1.16% ของมูลค่าปิโตรเลียม ตกลงควรดีใจหรือควรเสียใจครับ
ปานเทพ- 1.16% ของมูลค่าปิโตรเลียม อันนี้คือค่าภาคหลวงใช่ไหมครับ
กรกสิวัฒน์- อันนี้คือสิ่งที่ได้ตอบแทนมาจากการเซ็นสัญญา ต่อสัญญา ต้องบอกว่า วันนี้ผมขอตั้งสมมติฐานก่อน เพราะเป็นเรื่องอนาคต วันนี้มันผลิตอยู่แสนกว่าล้าน เอาตัวเลขจริง ผมเก็บรายเดือนของปีที่แล้ว รายเดือนมา แล้วเอารายเดือนมาร้อยกันแล้วคำนวณไปอีก 10 ปี พบว่าประมาณ 1.2 ล้านล้านบาท
ปานเทพ- แต่ได้ 1.1% ของมูลค่าปิโตรเลียม ที่ต่อสัญญาไป
กรกสิวัฒน์- ต่อมา แปลง 10 ,11,12,13 ของเชฟรอน มูลค่า 1.3 ล้านล้านบาท ได้ผลตอบแทนจากการต่ออายุ 750 ล้านเหรียญ หรือ 23,250 ล้านบาท คิดเป็น 1.79% ของมูลค่าปิโตรเลียม
ปานเทพ- จะบอกว่าทำให้รัฐบาลได้รับผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเพิ่มเติมจากปกติอีก 42,000 ล้าน
กรกสิวัฒน์- ควรจะดีใจไหมครับ
ปานเทพ- มันฟังแล้วน่าเศร้านะครับ
กรกสิวัฒน์- มันก็เหมือนผลไม้ในสวนเรานั่นแหละ แล้วก็แบ่งส่วนหนึ่งมาให้เรา เราควรจะดีใจหรือเราควรจะเปลี่ยนแปลงเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต เราจะได้ปิโตรเลียมทั้งหมดมาเป็นของชาติ อันไหนดีกว่ากันครับ ตรงนี้มาเป็นของชาติ ตรงนี้มาเป็นของชาติ แล้วแบ่งส่วนน้อยให้กับเอกชน หรือเราจะยอมรับเงินแบบนี้ แล้วเราก็ดีใจกันว่าดีแล้ว
ปานเทพ- ที่จริงก่อนที่จะมีการต่อสัญญา แปลง 15,16,17 ถึง 13 ในเชฟรอนครั้งนั้น ที่คุณปิยสวัสดิ์เป็นรัฐมนตรี ดูเหมือนมันจะสอดรับกับเวลาช่วงที่มีการแก้ไข ปตท.ปิโตรเลียม ฉบับที่ 6 ให้ทำอะไรได้บ้างครับ
กรกสิวัฒน์- คือจุดที่คณะกรรมาธิการตั้งข้อสังเกตก็คือ เรื่องการยกเลิกการจำกัดจำนวนแปลงสัมปทาน และจำนวนพื้นที่ เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริตตั้งประเด็นไว้เลย ไว้ในรายงานธรรมาภิบาล
ปานเทพ- ว่าทำไมแก้กฎหมายแบบนี้
กรกสิวัฒน์- ใช่ ในรายงานธรรมภิบาลของประเทศภาค 2 ว่า เราไปค้นเรื่องนิยามสัมปทานแบบโบราณ แบบดั้งเดิม กับสัมปทานแบบรุ่นใหม่ รุ่นใหม่เขาจะจำกัดแปลง จำกัดพื้นที่ให้เล็กลง เพราะว่าน้ำมันมันแพงขึ้น อีกอย่างมันเรื่องอำนาจอธิปไตยของประเทศ คุณไปให้บริษัทเดียวเยอะๆ มันเป็นเรื่องอันตรายเป็นความสุ่มเสี่ยง ก็ปรากฏว่าสิ่งที่พบในปี 53 พบว่า บางบริษัทได้แปลงสัมปทานไปมากกว่า 1 แสนตารางกิโลเมตร เป็นบริษัทในตะวันออกกลาง ที่มีรัฐดูไบ รัฐอาบูดาบี แล้วก็เป็นบริษัทที่ครอบครองสัมปทานในแหล่งนงเยาว์ที่เคยเป็นข่าว พบว่าหลายแปลงที่ถือไปได้ไปในปี 50 ได้ถูกผ่องขายออกไป เอาไปแล้วก็ไม่ได้ทำ ถือไป 1 ปี 2 ปี แล้วก็ไม่ได้ทำ ซึ่งเรื่องนี้ในกรรมาธิการพลังงานก็ไม่สบายใจอีก เพราะว่า ถือไปก็ไม่ได้ตั้งใจจะทำ แล้วก็ไปขายกัน มันเป็นสิ่งที่เป็นเจตนารมณ์ของเขาหรือเปล่า ถ้าเขาผลิตแล้วขายเรายังรับได้ว่าเขาไม่อยากทำ แต่เขายังไม่ได้เริ่มทำอะไรเลย เขาถือไป 1 ปี เขาลงทุนไปนิดเดียว แต่เขาขายได้กำไรแล้ว เป็นสิ่งที่คณะกรรมาธิการเขาพูดกันเยอะ
ปานเทพ- แก้ไขกฎหมาย พ.ร.บ.ปิโตรเลียม ลดค่าภาคหลวง ขยายแปลงสัมปทานให้มากขึ้น
กรกสิวัฒน์- คือต้องบอกว่า เรื่องขยายแปลงสัมปทานขอพูดอีกที ปี 53 เราตรวจ 2 บริษัท เราพบว่าอีกบริษัหนึ่งคือ เชฟรอน ในเชฟรอนรายงานว่าเขาถือแปลงสัมปทานไทยมากที่สุดในเอเชีย อยากดูไหมครับ ผมให้ดูครับ จะได้มีหลักฐาน ไม่เป็นคำกล่าวอ้าง
จากรายงานตรงนี้ 2010 Supplement To The Annual Report เราจะซูมภาพนี้ให้ดู เป็นภาพของเอเชียนะครับ
ปรากฏว่าไทยให้เขามากที่สุดในเอเชีย ตรงนี้ต้องเติม 0 อีก 3 ตัวนะครับเพราะมีหน่วยพันอยู่ตรงนี้ 17,975,000 เอเคอร์ สูงที่สุดเป็นอันดับ 1 ของเอเชีย นี่คือปี 2010 มากที่สุดในเอเชีย ขณะที่เชฟรอนเอง เพื่อนผมเป็นซีอีโอเชฟรอน พูดเสมอเมืองไทยขี้เหร่ ผมอยากจะถามกลับ ขี้เหร่แล้วคุณเอาไปทำไม มากที่สุดในเอเชียเยอะขนาดนี้ แล้วบริษัทนี้คิดเป็นตารางกิโลเมตร 72,742 ตารางกิโลเมตร บวกกับบริษัทมูบาดาลา ได้ไป 1 แสน เท่ากับ 170,000 ตารางกิโลเมตร ประเทศไทยในปี 53 มีแปลงสัมปทาน 270,000 ตารางกิโลเมตร 2 บริษัท 170,000 แล้วเรามีแค่ 270,000 ใน 2 บริษัทซัดไป 60-70% มันไม่เป็นความเสี่ยงของชาติเหรอครับ มันเป็นความเสี่ยงนะที่เราจะเอาสิ่งเหล่านี้ไปอยู่ในมือเขา
ปานเทพ- ผลตอบแทนก็ไม่ได้มากด้วย
กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นวันนี้สิ่งที่บริษัทพลังงานบอกเรา กับตัวเลขที่เขารายงานต่อผู้ถือหุ้น ว่าเขาครอบครองสัมปทานไทยสูงขนาดนี้มันผิดปกติ บอกไม่ดีๆ แต่อยากได้ ลูกสาวไม่สวย เมื่อกี้ใครพูด พี่เตาพูด ลูกสาวไม่สวยแต่ทำไมเขาอยากได้จัง เพราะฉะนั้นวันนี้เอารายงานผู้ถือหุ้นเวลาที่เขารายงานกับต่างประเทศมาดูสิว่าเขารายงานว่าอะไร โอโห้ มันคนละเรื่องเลย เหมือนกับต้นทุนสูง จำได้ไหมครับ คราวที่แล้วผมพูดไปแล้ว ก็กลับไปดูเถอะ มีรายงานจำนวนมากที่บอกว่าต้นทุนต่ำ ดังนั้นวันนี้ผมเชื่อว่า หลายคนเป็นคนดีที่มาอยู่ อาจจะฟังกรมเชื้อเพลิงมาก อาจจะฟังข้าราชการมาก อาจจะฟังบริษัทพลังงานมาก อย่างพี่เตาผมเชื่อว่าท่านเป็นคนดี ผมพร้อมจะให้ข้อมูลท่านเลยนะครับ แล้วให้ท่านไปค้นข้อมูลที่ผมให้ ถ้าเจอตามที่ผมบอก ผมคิดว่าท่านน่าจะกลับมาช่วยประชาชนในการปฏิรูปพลังงานดีกว่านะครับ
ปานเทพ- เขาพูดถึง ปตท.ว่าที่กำไรมันเป็นฝีมือ เพราะเราไปซื้อสัมปทานจากเท็กซัส แปซิฟิก อิงค์ ซื้อสัมปทานจากบีพี ซื้อจากสัมปทานจากแปลงสัมปทานของเชลล์ กำแพงเพชร เพราะเขามองว่าเราผลิตปิโตรเลียมได้น้อย เราไปซื้อมาเลยทำให้เรามีกำไรเยอะ รายได้ดี มันเป็นเรื่องความสามารถในการตัดสินใจ เห็นว่าอย่างไรบ้างครับ
กรกสิวัฒน์- ก็เหมือนกับเรายกสวนมะม่วงให้คนอื่นแล้ว ไปซื้อสวนมะม่วงกลับมาแล้วเราดีใจ เราควรดีใจไหมครับ ก็มันของเราอยู่แล้ว ถ้าเราใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตนี่ เราไม่ต้องซื้อกลับนะ มันคือของเราอยู่แล้ว ถ้าคู่สัญญาเขาไม่ทำ เราก็หาคู่สัญญาใหม่มาขุดปิโตรเลียมต่อไป
สมมติว่าเราเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต เกิดบริษัทต่างๆ เชลล์ หรือเอสโซ่เป็นคู่สัญญาแล้วไป เราก็เอา ปตท.สผ.มาใส่ แล้วยังไง แต่วันนี้เหมือนเราให้สัมปทาน ผมบอกแล้วว่าเหมือนยกสวนมะม่วงให้ชาวบ้านเขาไป แล้วเราก็ไปซื้อสวนมะม่วงกลับคืนมา แล้วเราบอกว่าดีใจจังเลย คิดถูกมั้ย ผมว่าต้องคิดใหม่หรือเปล่า แต่ว่าผมไม่ตำหนิในอดีต เพราะในอดีตราคาน้ำมันมันต่ำ ผลผลิตมันก็ต่ำ แต่ถ้าในบริบทปัจจุบัน ผมว่ามันจะเป็นเรื่องประหลาดนิดหน่อย เพราะราคาน้ำมันสูงแล้ว แลวคุณยังยกทรัพยากรไปให้เขาอีก
ปานเทพ- หรือไปต่อสัญญาให้เขามากๆ
กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นในอดีตที่พูดกัน เขาจะตัดสินใจอย่างไร ผมไม่อยากก้าวล่วง เพราะน้ำมันก็ถูก ราคาน้ำมันต่ำ แหล่งน้ำมันยังน้อย วันนี้ผมอยากก้าวไปข้างหน้าว่า ณ วันนี้ข้อมูลปัจจุบัน เราจะเดินหน้าไปอย่างไร มากกว่าที่จะบอกว่าไปพูดถึงความดีของคนในอดีตว่า ถ้าพวกผมขอแก้แสดงว่าคนในอดีตไม่ดี ไม่ใช่เลยนะ ต้องบอกว่าขอบคุณในอดีตที่ทำกันมา เพราะว่าในอดีตสถานการณ์อย่างหนึ่ง ราคาน้ำมันมัน 10 เหรียญ 20 เหรียญ มันต่ำมาก ก็ถือว่าสิ่งที่ทำมาเป็น Foundation เป็นพื้นฐานของประเทศที่ดีแล้ว แต่วันนี้เราไม่ก้าวต่อเหรอครับ
แล้วแหล่ง MTJDA ที่ไทย- มาเลเซีย มันก็เป็นตัวอย่างแบ่งปันผลผลิตที่ประสบความสำเร็จอยู่แล้ว ทำไมจึงไม่ทำ
มีอีกประเด็นหนึ่งที่ผมอยากจะก้าวไป เพราะท่านปิยสวัสดิ์กล่าว แล้วก็ผมต้องกล่าว เขามักจะกล่าวว่า จะว่าเมืองไทยผลิตปิโตรเลียมเยอะอย่างไรก็ใช้ไม่พอ เพราะเราใช้เยอะ แต่มันไม่เห็นเกี่ยวกับระบบแบ่งปันผลผลิตเลย ผมจะพิสูจน์ดังนี้
วันนี้เราจับได้แล้วว่า นี่คือตัวเลขตารางที่จะบอกว่า เราใช้พลังงาน 2 ล้านบาร์เรล เปลี่ยนตัวเลขแล้วนะ เดิมบอกว่าเราใช้น้ำมัน 1 ล้านบาร์เรล ตอนนี้บอก 2 แล้ว เล่นเอาพลังน้ำพลังถ่านหิน ลิกไนต์ มารวมหมดเลย ให้มันดูเยอะๆ ไว้ก่อน ผมบอกว่าเอาแต่ปิโตรเลียมก่อนได้ไหม แล้วผมจะจับผิดให้ดู ปิโตรเลียมบอกว่าการผลิต 230,000 น้ำมัน และคอนเดนเสท 230,000 แต่ก่อนเอาน้ำมันดิบมาอย่างเดียว ผมก็เถียงเรื่องคอนเดนเสทจนได้มา ได้มาแล้วตัวเลขอยู่ข้างเราแล้ว แต่การใช้ยัง 9 แสนกว่า ผมบอกว่าตัวนี้ผิด แล้วผมก็ชี้ให้คุณเทวินทร์ วงศ์วานิช เห็นในที่ประชุมด้วยซ้ำ ท่านก็ยอมรับ ไปดูครับว่าการใช้มัน 9 แสนกว่า มันจริงไหม
กระทรวงพลังงานมักจะพูดว่าเรานำเข้า 8 แสนกว่า มีเอง 15% คือน้ำมันดิบ ไม่รวมคอนเดนเสท ผมก็เลยคำนวณให้ว่าดังนั้นเราใช้ 9 แสนกว่า เหมือนที่คุณปิยสวัสดิ์พูด เพราะมันมาจากกระทรวงพลังาน ดังนั้นเมื่อกลั่นแล้วมีประมาณ 1 ล้านบาร์เรล เราเคยได้ยินตรงนี้ แต่ผมไปพบตัวเลขของสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน กรุณาเข้าไปดูกันด้วยนะครับตรงนี้ จะบอกว่าไทยใช้น้ำมันสำเร็จรูปแค่ 630,000 บาร์เรล ดังนั้น 9 แสนเมื่อกี้นี้มันผิด
แล้วตรงนี้คุณเทวินทร์ วงศ์วานิช ก็เห็นด้วยตัวเองบนเวที แล้วผมบอกว่าถ้ารวม LPG ทั้งที่จริงๆ LPG มาจากก๊าซได้นะ มาจากอ่าวไทย ผมรวมให้เลยก็เป็น 7 แสนกว่า 780,000 บาร์เรล ดังนั้นก็ไม่ใช่ 9 แสนกว่าที่อ้างกัน แล้วเรายังมีปิโตรเลียมในประเทศด้วย ทีนี้ตัวไหน ดูตารางของ สนพ. สำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน ที่ผมเอามายืนยันว่า 6 แสนของผมมาจากไหน มาจากตารางนี้ครับ
ยอดขายปิโตรเลียม ถ้ารวม LPG 789,000 ถ้าไม่รวม LPG คือ 630,000 สมมติเราไม่มีโรงกลั่นเลย เรานำเข้าน้ำมันสำเร็จรูปต้องนำเข้า 630,000 บาร์เรล ดังนั้นอีก 8 แสน 9 แสน 1 ล้าน มันผิดแล้ว ผิดตรงไหนรู้ไหมครับ รวมการส่งออกไปขายประเทศอื่น
ปานเทพ- เอาเข้ามาแล้วส่งออกไป
กรกสิวัฒน์- ส่งออกไป แล้วบอกการใช้ในประเทศ มันประหลาดไหม ซึ่งจริงๆ ต้องบอกว่าต้องใช้ตัวเลขเน็ตการส่งออก ก็จะเป็นตัวเลขที่แท้จริง ซึ่งตัวเลข 630,000 นี่ถูกต้อง ของสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน ส่วนการมี เมื่อกี้ เขามาอยู่ข้างเราแล้ว เขาเริ่มเอาคอนเดนเสทมาบวก เมื่อสักครู่เขาบอก 230,000 แต่ผมหาได้จากกรมเชื้อเพลิง ได้ 240,000 แต่ถ้าไปสำนักงานนโยบายและแผนพลังงานจะได้ 260,000 มันจะมีอีกตัวหนึ่งเรียกว่า ก๊าซโซลีนธรรมชาติ ตัวนี้กลั่นได้เบนซิน ดีเซล ก็ต้องมารวม และตรงนี้มีการอ้างเรื่อยเลยว่าจะไม่ใช้แบ่งปันผลิตหรอก เพราะปริมาณปิโตรเลียมที่ขุดได้ไม่พอใช้ในประเทศ เคยได้ยินนะครับ ประจำเลย
ปานเทพ - ใช้ตรรกะนี้กัน
กรกสิวัฒน์- ตรรกะนี้เลย ผมบอกเลยประเทศในกลุ่มอาเซียนส่วนใหญ่ผลิตน้ำมันดิบไม่พอใช้ด้วยกันทั้งสิ้น มียกเว้นเพียงมาเลเซียและบรูไนเท่านั้น ที่สามารถผลิตน้ำมันดิบได้พอใช้ ทุกประเทศก็ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตในการจัดการทรัพยากรปิโตรเลียมทั้งนั้น
ปานเทพ- ตรรกะจึงไม่เกี่ยวกัน
กรกสิวัฒน์- ดังนั้นการมีปิโตรเลียมพอใช้ หรือไม่พอใช้ไม่มีความเกี่ยวข้องกับการเลือกบริหารจัดการ ไปดูตารางเลย นี่ครับ
อันนี้เป็นตาราง ตัวเลขจาก Energy Information Administration (EIA) เพื่อให้ฐานตรงนี้เป็นฐานเดียวกันให้ได้ก่อน ทีนี้ EIA เขาจะรวมปิโตรเลียมเหลวทั้งหมด ซึ่งคุณปิยสวัสดิ์ก็ยอมรับว่า ตัวเลข EIA นั้นถูก ผมก็ใช้ฝั่งนี้ฝั่งเดียวกัน แต่การใช้ผมขอแก้ไข ใช้ตัวเลขน้ำมันทั้งหมดบวก LPG จะได้ไม่ใช่ 9 แสน เมื่อสักครู่นี้มันรวมการส่งออก ผมขอแก้ตัวเดียว นอกนั้นใช้ EIA ทั้ง 2 ฝั่งเลย
พบว่าทุกประเทศในอาเซียน ยกเว้นมาเลเซียและบรูไน การใช้น้ำมันขาดทั้งสิ้นเลย อินโดนีเซียขาดกว่า 3 แสนบาร์เรล เวียดนามขาด 41,000 บาร์เรล ฟิลิปปินส์ขาด 280,000 บาร์เรล กัมพูชาขาด 33,000 บาร์เรล พม่าขาด 6 พันบาร์เรล ไทยขาด 3 แสนบาร์เรลกว่า
ปานเทพ- ก็ขาดทั้งนั้น แต่ไม่ว่าขาดไม่ขาดคนอื่นเขาใช้แบ่งปันผลิตหมดยกเว้นประเทศไทย
กรกสิวัฒน์- ไม่ว่าขาดไม่ขาดทุกคนใช้ระบบแบ่งผันผลผลิต ยกเว้นประเทศไทยใช้ระบบสัมปทาน ดังนั้นขาดหรือไม่ขาดไม่เกี่ยว ไม่สัมพันธ์กันเลย แต่จริงๆ ระบบแบ่งปันผลผลิตผมบอกแล้ว เป็นระบบที่ประเทศจะยืนได้ในบนขาตัวเอง เพราะเราเข้าไปคุมใกล้ชิด การถ่ายทอดเทคโนโลยี การรู้ต้นทุนต่างๆ
ปานเทพ- แม้แต่การตรวจสอบ จะว่าไปแล้วเพราะเราเข้าไม่ได้เลยนะครับในพื้นที่สัมปทาน
กรกสิวัฒน์- ถูกต้องครับ แล้วผมขอย้ำอีกทีผมอยากให้ท่านปิยสวัสดิ์ รวมถึงพี่เตา บรรยงค์ พงษ์พานิช อ่านรายงานวิจัยของจุฬาฯ ชิ้นนี้นะครับ
ท่านสมบัติ พฤฒิพงศภัค ปัจจุบันเป็นผู้พิพากษาหัวหน้าศาลประจำศาลฎีกา เขียนไว้ในปี 40 เรื่องการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต นำมาใช้ในประเทศไทย รายงานตัวนี้ต้องบอกว่าเยี่ยมของเยี่ยม เพราะลึกไปกว่าผมเยอะ ต้องบอกว่าพูดชัดๆ เลยว่าปัญหาของสัมปทาน กับแบ่งปันผลผลิต คือ เรื่องของกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมที่ผลิตได้ นี่คือหัวใจของเรื่องราวทั้งหมด ก็ต้องไปดูกันในเรื่องนี้
ทีนี้ผมขอแตะเรื่อง Thailand II เพราะเขาบอกไปทำแล้ว ไม่สำเร็จ
ปานเทพ- เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เขาบอก Thailand II มันไม่สำเร็จ ผมบอกเลย Thailand II ไม่สำเร็จเพราะอะไร
ปานเทพ- เพราะอะไรครับ
กรกสิวัฒน์- ไทยแลนด์ 2 ไม่สำเร็จเพราะว่าอย่างนี้ครับ ไปตั้งค่าใช้จ่ายไว้ต่ำเพียง 20% ของมูลค่าปิโตรเลียมในแต่ละปี ทั่วโลกเขาตั้ง 40-80 แต่คุณให้หักได้แค่ 20 ใครเขาจะยอม อันนี้สำคัญนะครับ คุณให้เขาหักน้อยกว่าปกติ อย่างนี้เขาก็ไม่คุ้ม ดังนั้นการตั้งตัวนี้มันเป็นการตั้งที่ตึงเกินไป ต่อมาอีกอย่างหนึ่งก็คือว่า ในปีที่ออกกฎหมายคือ 2525 น้ำมันดิบอยู่ 31 เหรียญต่อบาร์เรล แต่เพียง 4 ปี 2529 น้ำมันอยู่ 11 เหรียญ ดังนั้นราคาน้ำมันมันลดลง 70% จากตอนออกกฎหมาย แล้วไปหักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20 บริษัทน้ำมันเขาก็ไปไม่ได้ แต่ระบบนี้นะครับ ไทยแลนด์ 2 ไม่ใช่ไม่มีคนขอสัมปทาน มีคนขอสัมปทานทั้งสิ้น 7 ราย
ปานเทพ- แม้กระทั่งแบบนี้แล้ว
กรกสิวัฒน์- ใช่ แต่ในนี้ที่คุณปิยสวัสดิ์บอกไม่มีเลย ไม่จริงนะครับ มี 7 ราย
ปานเทพ- อันนี้เป็นรายงานจาก
กรกสิวัฒน์- กรมเชื้อเพลิงปี 54
ปานเทพ- คุณปิยสวัสดิ์ลองไปดู
กรกสิวัฒน์- ไปดูเอง เพราะฉะนั้นต้องบอกว่า ความล้มเหลวมันไม่ใช่ล้มเหลวเพราะระบบมันล้มเหลว แต่จังหวะที่ออกมาราคาน้ำมันมันลง 70% แล้วไปหักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20 นี่คือปัญหาของระบบที่มันล้มเหลว นี่ให้ดูเลย วันที่ออกสัมปทานไทยแลนด์ 2 ราคาน้ำมันอยู่ประมาณ 30 กว่าเหรียญ ออกไปแล้วอยู่ 11 เหรียญ มันก็ไปไม่ได้ครับ และให้หักค่าใช้จ่ายได้แค่ 20%
ปานเทพ- เขาก็อยู่ไม่ได้
กรกสิวัฒน์- เขาก็อยู่ไม่ได้ แต่วันนี้ราคาน้ำมันมันไป 100 แล้ว
ปานเทพ- แต่ขนาดอยู่ไม่ได้ยังมีคนขอสัมปทาน 7 ราย
กรกสิวัฒน์- ใช่ น้ำมันไป 100 และมาพูดเรื่องเก่าว่า ไปไม่ได้เห็นไหม ถามว่ามันคนละบริบทหรือเปล่า วันนี้ถ้าเอาความจริงมาวาง ผมคิดว่าเราต้องเปลี่ยนแปลงแล้วนะครับ อีกเรื่องหนึ่งที่เขาชอบพูดกันจัง
ปานเทพ- เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เขาชอบพูดเรื่องผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ SRB ของไทยว่า มันเลิศหรู อาเซียนไม่มีใครใช้เลย มันเจ็บตรงนี้จากรายงานตรงนี้แหละ ใครก็ไปดาวน์โหลดได้นะมันมีในเว็บไซต์อยู่
อันนี้แทนที่จะเก็บผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษตามราคาน้ำมัน ถ้าน้ำมันสูงหลวงเก็บมากขึ้น ไม่ใช่ เก็บว่าเอากำไรส่วนที่หักค่าใช้จ่ายแล้วหารด้วยความยาวท่อว่า ถ้ากำไรต่อเมตรต่ำกว่า 4,800 ไม่เก็บ เกิน 4,800 - 14,400 ก็ต้องเอาตัวนี้มาหารด้วย 240 แล้วเก็บทีละ 1% ผมว่ามันงงไหม มันยากไปไหมครับ งั้นผมสรุปให้เลยจัดเก็บแบบนี้ แล้วจัดเก็บได้กี่สตางค์
ปานเทพ- เอาเป็นเงินเลย
กรกสิวัฒน์- จัดเก็บเป็นเงินเลยจะได้ไม่งง ปี 53 เก็บได้ 3,300 ล้าน ปี 54 เก็บได้ 3,900 ล้าน ก็ได้แค่นี้แหละ ที่บอกว่า โอ้โหมันดีแล้ว
ปานเทพ- น้อยมากเทียบกับราคาปิโตรเลียม
กรกสิวัฒน์- คือท่านอธิบดีที่อยู่ในคณะกรรมาธิการ อนุกรรมาธิการที่แก้กฎหมายพลังงานเรื่องนี้ ท่านบอกโอ้โหนี่มันน้ำจิ้มคุณกร มันเป็นเพียงน้ำจิ้มเท่านั้นเอง
ปานเทพ- ไม่ใช่ประเด็นหลักที่จะมาโปรโมทว่า วิธีนี้ดีแล้ว
กรกสิวัฒน์- มันควรจะแก้ไขแล้ว ทีนี้ผมอยากให้ดูของมาเลเซียนะครับว่า ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษมันมีหรือเปล่า ไปบอกว่าของเขาไม่มี ผมบอกเลยว่ามันมีครับ
นี่คือมาเลเซียไปบอกว่าเขาไม่มีผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ เดี๋ยวผมจะพิสูจน์ ส่วนตรงนี้นะครับอินโดนีเซียไปบอกว่า เขาได้น้ำมัน 37% ได้จากก๊าซ 28 ไปดูอินโดนีเซียก่อนว่าจริงไม่จริง
อันนี้เอกสารของอินโดนีเซียนะครับของปี 2003 นี่ครับ ก่อนภาษีอินโดนีเซียได้ในน้ำมัน Crude Oil 73.21 และหลังภาษีได้ 85 เมื่อกี้ลงไปเท่าไร 37 ดูนะครับ บอกว่าได้จากน้ำมัน
ปานเทพ- ไม่ใช่เลย
กรกสิวัฒน์- มันไม่ใช่ ก่อนภาษีก็ยังไม่ใช่ ก่อนภาษีคือ 73.21 ไปดูก๊าซก่อนภาษี 46.42 หลังภาษีเป็น 70 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นก่อนภาษี 46 ไปดูที่เขาทำมา 28
ปานเทพ- นี้ใครทำครับ
กรกสิวัฒน์- ผมคิดว่าสถาบันปิโตรเลียม
ปานเทพ- อีกแล้ว
กรกสิวัฒน์- เพราะผมเคยคอมเมนท์อันนี้ไปแล้วก็เงียบ ผมบอกว่ามันไม่ตรงกับความเป็นจริงนะตัวนี้ แล้วเรื่องผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษผมอยากให้ดูของมาเลเซีย
ปานเทพ- สุดท้ายแล้วนะครับ เชิญครับ
กรกสิวัฒน์- เมื่อกี้บอกว่าไม่มีนะครับ นี้ครับตรงนี้ให้ดูข้างล่างผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเวลามีกำไรเกินสมควร มาเลเซียจะบอกไว้เลยว่าเขาจะมีราคาที่ตกลงกันไว้ ถ้าเกินราคาที่ตกลง ประเทศจะเอา 70 เปอร์เซ็นต์
ปานเทพ- ของมูลค่าที่เกิด
กรกสิวัฒน์- ของมูลค่าที่เกิด ส่วนเกิน เช่นในกรณีที่เขาศึกษามา ราคาที่กำหนดไว้คือ 41 เหรียญต่อบาร์เรล ถ้าเกินกว่านั้น รัฐเอา 70
ปานเทพ- ทันที
กรกสิวัฒน์- แก๊ส ต่อ 1,000 ลูกบาศก์ฟุต 3 เหรียญ ถ้าเกิน 3 เหรียญ หลวงเอา 70 ของไทยคิดประมาณ 8-9 เหรียญ ถ้าเราใช้ระบบนี้หลวงได้เงินเต็มที่เลย แล้วจริงๆ ระบบของมาเลเซียเป็นระบบที่สวยงามมาก เพราะใช้ระบบรายได้สะสมหารด้วยต้นทุนสะสม และถ้าเกินหนึ่งคือบริษัทมีกำไร หลวงก็จะเอามากขึ้น อันนี้ฝั่งเอกชนได้นะครับ ผมกดนิดหนึ่งว่าหลวงได้เท่าไร
หลวงเวลาเขาขาดทุนอยู่หลวงเอาน้อย แต่เมื่อมีกำไรหลวงเอาเยอะเลย และเมื่อไรที่ผลิตเกิน 30 ล้านบาร์เรล หลวงจะมาตารางนี้เลย หลวงเอาไปถึง 90 เปอร์เซ็นต์
ปานเทพ- ถ้าเขาทำได้มาก
กรกสิวัฒน์- ผมบอกเลยว่าแหล่งบงกชและแหล่งสิริกิติ์ เราจะอยู่ตรงนี้แล้วครับ
ปานเทพ- ทำได้เลยถึง 90 เปอร์เซ็นต์
กรกสิวัฒน์- หลวงได้ 90 เพราะฉะนั้นจึงบอกว่าระบบนี้คือระบบที่เป็นธรรม เพราะเอาต้นทุนมาคิดด้วยเสมอ วันนี้ผมอยากจะบอกว่าเรามาพูดความจริงกันดีไหม เพราะว่าฝั่งคณะกรรมาธิการก็มีแต่เรื่องประเทศชาติไม่ได้มีเรื่องอื่นเลย และมีข้อมูลจะให้ และก็ให้ไปค้นตามนี้ว่าเป็นจริงไหม ถ้าเป็นจริงเราก็ช่วยกัน ผมว่าหลายคนอาจฟังเพื่อนๆ เมืองไทยชอบระบบเพื่อนฝูง เพื่อนพูดก็เชื่อกัน
ปานเทพ- เขาเล่าว่า
กรกสิวัฒน์- เขาเล่าว่า แต่ผมว่าวันนี้หลายเรื่องให้ฟังจากปากผมดีกว่า และหลายเรื่องให้เอาข้อมูลจากผมไปตรวจว่าจริงหรือไม่จริง แล้วสิ่งที่สำคัญที่สุดการปฏิรูปพลังงานให้ประสบความสำเร็จจะต้องเปิดเผยข้อมูลและขึ้นเวที แล้วก็ชี้แจง
ปานเทพ- ถ้าเขาบอกว่าคนดีอย่าทะเลาะกันจะตอบว่าไงครับ เราต้องล้มทักษิณก่อน แล้วค่อยพูดเรื่องการปฏิรูปพลังงาน
กรกสิวัฒน์- ผมคิดว่าจริงๆ แล้วพลังงานเป็นสมบัติของชาติ การปฏิรูปโดยไม่มีทรัพย์สมบัติอะไรเลย มันก็ไม่พ้นวังวนแห่งความยากจน ประเทศจะเอาเงินจากไหนครับ วันนี้คนเสียภาษีในประเทศไทยแค่ 2 ล้านกว่าคน จาก 67 ล้านคน มันเหลือแต่สมบัติที่พ่อให้มาเท่านั้นแหละ ที่เราจะต้องปฏิรูปเอาเงินเหล่านั้นมาดูแลคนไทย ทั้งการศึกษา ทั้งการรักษาพยาบาลหลายๆ อย่าง ผมอยากจะเห็นว่าวันนี้นะ ถ้าน้ำมันจะแพงทั้งทีเติมน้ำมันนึกถึงโรงพยาบาล นึกถึงการศึกษาเด็กๆ ผมว่าไม่มีใครบ่น
ปานเทพ- ไม่เป็นไร
กรกสิวัฒน์- แล้วไม่เคยมีใครพูดเรื่องน้ำมันถูกเลย
ปานเทพ- ครับ
กรกสิวัฒน์- แต่เราพูดเรื่องความเป็นธรรมและระบบจัดการที่มันเหมาะสมกับบริบทตอนนี้ที่ราคาน้ำมัน 100 เหรียญ มันไม่ใช่ระบบสัมปทานแล้ว
ปานเทพ- และราคาที่เป็นธรรมกับผู้บริโภค
กรกสิวัฒน์- ถูกต้องครับ
ปานเทพ- เวลาหมดแล้วนะครับ
กรกสิวัฒน์- ได้ครับ
ปานเทพ- ขอบคุณมากนะครับ
กรกสิวัฒน์- ขอบคุณมากนะครับ
ปานเทพ- พบกันใหม่กับรายการสภาท่าพระอาทิตย์ในวันพรุ่งนี้นะครับ พบกับคุณไพศาล พืชมงคล และคุณณรงค์ โชควัฒนา วันนี้เราทั้ง 2 คน ลาไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ
