“ม.ล.กร-อิฐบูรณ์”ซัด“ปิยสวัสดิ์”ยกข้อมูลเท็จปกป้อง “ระบบสัมปทาน”

“ม.ล.กรกสิวัฒน์-อิฐบูรณ์” โต้ “ปิยสวัสดิ์” ยกข้อมูลโลกออนไลน์มั่ว ทำลายเครดิตภาคประชาชน จวกอ้างตัวเลขบิดเบือน ปกป้องระบบสัมปทานขุดเจาะน้ำมันที่ล้าสมัย ทำประเทศชาติเสียเปรียบ แต่เอื้อประโยชน์เอกชน-อุตสาหกรรมปิโตรเคมี ชี้ไทยไร้ปริมาณน้ำมันสำรอง เพราะยกสัมปทานให้เอกชนไปแล้ว







รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ทางเอเอสทีวี วันที่ 16 มีนาคม พ.ศ.2557 นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ ผู้ดำเนินรายการ สนทนากับ ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศรี อนุกรรมาธิการเสริมสร้างธรรมาภิบาลด้านพลังงาน วุฒิสภา และนายอิฐบูรณ์ อ้นวงษา หัวหน้าศูนย์พิทักษ์สิทธิผู้บริโภค มูลนิธิเพื่อผู้บริโภค เพื่อให้ข้อเท็จจริงตอบโต้กรณีที่นายปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน ได้จัดวงเสวนา “ปฏิรูปพลังงาน” เมื่อเร็วๆ นี้

กรณีที่นายปิยสวัสดิ์ได้กล่าวหาว่ามีการโพสต์ข้อความโพสต์เกี่ยวกับพลังงานที่บิดเบือนบนเครือข่ายสังคมออนไลน์ เช่น กรณีการเปรียบเทียบประเทศไทย เสมือนซาอุดิอาระเบีย ผลิตน้ำมันก๊าซได้ 758,205 บาร์เรลต่อวัน เราใช้เพียง 100 ล้านลิตรต่อวัน นายอิฐบูรณ์กล่าวว่า มีการจงใจโพสต์ข้อมูลที่ขัดแย้งกันเอง ให้ดูหน่อมแน้ม ง่ายต่อการโต้แย้ง แล้วนายปิยสวัสดิ์ก็หยิบเอาไปโจมตีทำลายความน่าเชื่อถือของข้อมูลจากภาคประชาชน ทำให้ดูว่าข้อมูลในโลกออนไลน์นั้นมั่ว ขณะที่ ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า ใครก็ได้ที่สร้างภาพตัวนี้ขึ้นมา เพื่อเป็นตัวล่อเป้า จะเป็นคนฝั่งเดียวกันที่จะมาแฉข้อมูลก็ได้ อันนี้ให้เป็นที่ตั้งข้อสังเกต แต่ไม่เขาไม่เคยใช้ข้อมูลของพวกเราเลย

กรณที่นายปิยสวัสดิ์ กล่าวยกย่องการที่ ปตท.รับซื้อสัมปทานคืนจากบริษัทบีพีทั้งบนบก และทางทะเล เพื่อนำมาพัฒนาต่อเป็นแหล่งไพลิน และการซื้อขายสัญญาสัมปทานปิโตรเลี่ยมคืนจากบริษัทต่างชาติ ว่า ทำให้ ปตท.มีกำไรเพิ่มขึ้นเป็นจำนวนมากนั้น นายอิฐบูรณ์ กล่าวว่า นี่คือจุดอ่อนของสิ่งที่เรียกว่า การให้สิทธิสำรวจภายใต้ระบบสัมปทาน ปิโตรเลียมที่ผลิตขึ้นมาได้เราจะใช้ เราต้องไปซื้อต่อจากเขา ต้องไปต่อรองราคา ชี้ให้เห็นว่าปิโตรเลียมไม่ใช่ของเราแล้ว เราอยากจะใช้เราต้องบินไปซื้อกลับเขา โดยเป็นราคาที่เขาประกาศกำหนดขึ้นมา ยิ่งชัดเจนว่าแหล่งสัมปทานปิโตรเลียมต่างๆ ให้เขาไปแล้วคือ ให้ไปเลย ทั้งที่กฎหมายก็เขียนไว้ชัดว่าปิโตรเลียมเป็นของรัฐ แต่เมื่อให้สัมปทานเขาไปแล้ว มันไม่ใช่ของรัฐแล้ว และทำให้ประเทศชาติเสียเปรียบ

ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า ระบบแบ่งปันผลผลิตมันตอบโจทย์อยู่แล้วในฐานะเราเจ้าของทรัพยากร เราจะต้องได้ส่วนแบ่งที่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นระบบสัมปทานเป็นระบบที่ล้าสมัยมาก ที่สำคัญที่สุดเราเป็นประเทศเดียวในอาเซียนที่ยังใช้ระบบนี้อยู่ ก็คือยกสัมปทานยกกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมเอกชน และควักเงินตัวเองไปซื้อผลผลิตจากเอกชน ไม่มีใครเขาทำ ขณะที่ประเทศที่มีประสบการณ์อย่างอินโดนีเซียเขาเปลี่ยนไปใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตตั้งแต่ปี 2503 ขณะที่เรากำลังเริ่มใช้ระบบสัมปทาน แต่ประเทศอื่นเขาเลิกแล้ว ทั้งนี้เราใช้ระบบสัมปทานตามอย่างลิเบียที่เพิ่งได้เอกราชจากอิตาลี แต่หลังจากนั้น 3 ปี ลิเบียก็เลิกใช้ระบบสัมปทาน

นายอิฐบูรณ์ กล่าวอีกว่า วิธีการออกแบบกฎหมายปิโตรเลียมของบ้านเราหรือแก้ไขกฎหมายปิโตรเลียมในครั้งที่ผ่านมา มันอยู่ในหลักที่ว่าพยายามที่จะเร่งให้มีการเปิดพื้นที่สัมปทานให้ได้มากที่สุดให้ได้ไวที่สุด แล้วมองในแง่ผลประโยชน์ตอบแทนเฉพาะที่เรียกว่าเป็นตัวเงิน มันก็เลยออกมาเป็นตัวค่าภาคหลวง ภาษี หรือเงินโบนัสพิเศษที่มีการปรับแก้ไขออกมา มองว่าอันนี้คือที่สุดแล้ว แต่พอพูดถึงระบบแบ่งปันผลผลิตที่อินโดนีเซียเป็นแม่แบบในอาเซียนของเราและมาเลเซียได้นำมาใช้ เขามองว่าผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นตัวเงินอันนี้เป็นเพียงแค่ส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง แต่ผลประโยชน์ที่ไม่เป็นตัวเงินอันนี้มีความสำคัญมากกว่าผลประโยชน์ที่เป็นตัวเงิน คืออะไร คือความที่ประเทศหรือรัฐยังคงสามารถรักษาอธิปไตยในทรัพยากรของตัวเองได้ คำว่ารักษาอธิปไตยคืออะไร รัฐยังคงสามารถควบคุมเป็นเจ้าของดำเนินการในการให้สิทธิ์ในการสำรวจปิโตรเลียมได้

กรณที่นายปิยสวัสดิ์ยอมรับว่าไทยมีการผลิตก๊าซธรรมชาติ คอนเดนเสท และน้ำมันดิบ เกือบ 1 ล้านบาร์เรลต่อวันเทียบเท่าน้ำมันดิบ แต่ก็อ้างว่าปริมาณใช้ก็เพิ่มเป็นวันละ 2 ล้านบาร์เรล จึงต้องมีการนำเข้าน้ำมันดิบ ก๊าซธรรมชาติ และถ่านหินจากต่างประเทศอีกประมาณ 1 ล้านบาร์เรลต่อวันเทียบเท่าน้ำมันดิบ ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าวว่า สิ่งที่นายปิยสวัสดิ์พูดเรื่อง 1 ล้านบาร์เรลเป็นการยอมรับข้อมูลฝั่งของเรา แต่สิ่งที่เขาไม่ยอมตอบก็คือการไม่ยอมยกเลิกระบบสัมปทานแล้วหันไปใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เขาอ้างว่าเราผลิตพลังงานได้ไม่พอใช้ เพราะฉะนั้นต้องใช้ระบบสัมปทาน ซึ่งก็ไม่เป็นความจริง เพราะประเทศที่ผลิตได้น้อยกว่าเราและมีพลังงานไม่พอใช้ก็ยังใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตได้

ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวอีกว่า วันนี้สถาบันปิโตรเลียมแห่งประเทศไทยที่มีสมาชิกเป็นบริษัทน้ำมันทั้งหลาย ที่ยอมรับความจริงว่าไทยอยู่อันดับ 32 ของโลกในการผลิตปิโตรเลียมแล้ว ซึ่งถือว่าไม่ขี้เหร่ แต่อันดับการใช้สูงมากกว่าการผลิต บอกมีการใช้ 1,000,000 บาร์เรลสำหรับน้ำมันสำเร็จรูป อันนี้เท็จ การนำเข้าน้ำมันดิบ 800,000 กว่าบาร์เรลจริง แต่ดูการใช้ไม่ถึงล้านเลยถ้าไม่รวมแอลพีจี คือใช้แค่ 630,000 บาร์เรล นั่นหมายความว่าเราไม่มีโรงกลั่นเลย เรานำเข้าน้ำมันสำเร็จรูปล้วนๆ ต้องนำเข้า 634,000 บาร์เรล ตามปริมาณการใช้ ทำไมต้องนำเข้าน้ำมันดิบ 800,000 บาร์เรล คือตัวเลขที่บอกคนไทยใช้หนึ่งล้านบาร์เรล น้ำมันสำเร็จรูป มันรวมการนำเข้าเพื่อการส่งออก ดูแล้วใช้เยอะ มันมีธุรกิจของโรงกลั่นอยู่ปะปนอยู่ แต่เอามาใช้ว่าเป็นการใช้น้ำมันสำเร็จรูปของคนไทยเยอะมาก ตรงนี้ถามว่าบิดเบือนไหม กระทรวงทำเอกสารแบบนี้มันบิดเบือน เพราะมันนำไปสู่ว่า คนไทยใช้ตั้งล้านบาร์เรล ทั้งที่มันใช้แค่ 600,000 บาร์เรล

กรณีที่นายปิยสวัสดิ์ บอกว่าปริมาณการสำรองการผลิตพลังงานของประเทศไทยมีอยู่น้อย โดยประเทศไทยจะมีก๊าซธรรมชาติอยู่ใช้ได้อีกแค่ 11 ปี แต่ถ้ามีการขุดเจาะสำรวจปิโตรเลียม ไทยมีก๊าซธรรมชาติใช้ต่อไปอีกแค่ 30 ปี เป็นเรื่องที่น่าตกใจมาก เพราะประเทศอื่นมีปริมาณการสำรองเหลือใช้ก๊าซธรรมชาติเป็นร้อยปี ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าวว่า ที่จริงแล้วประเทศไทยไม่มีปริมาณสำรองเลย เพราะเราใช้ระบบสัมปทาน คือเรายกให้เขาไปแล้ว ดังนั้นปริมาณสำรองคือเมื่อสำรวจลงไปแล้วหลังการให้สัมปทาน เอาท่อลงไปแล้ว ที่เป็นปริมาณสำรองพิสูจน์แล้ว ไม่ใช่ของคนไทย ไม่ใช่ของประเทศไทย จะมากล่าวอ้างว่าเป็นของประเทศไม่ได้เพราะเป็นของบริษัทน้ำมันไปแล้ว ดังนั้นปริมาณการสำรองของชาติไม่มี

ม.ล.กรกสิวัฒน์ ให้ข้อมูลอีกว่า มักจะมีการพูดว่า การขุดเจาะน้ำมันในไทยมี ต้นทุนมันสูง เพราะฉะนั้นอย่าใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตเลย เดี๋ยวไม่มีใครมาขุดเจาะ ซึ่งไม่จริง เพราะมีรายงานผู้ถือหุ้นของหลายบริษัทที่ขุดเจาะน้ำมันในประเทศไทย ของบริษัท คาร์นาร์วอน เขียนว่าอะไร High Margin กำไรสูง High Margin Production with Exploration Upside High Margin Long Life Field คือเป็นแหล่งที่มีกำไรสูง และอายุยาวนาน บริษัทของออสเตรเลีย MEO รายงานว่า สิ่งที่เขาได้มาเป็นแหล่งน้ำตื้น ต้นทุนการสำรวจต่ำ ต้นทุนการพัฒนาก็ต่ำ สภาพแวดล้อมการพัฒนาก็สะดวกสบาย ส่วนซาลามานเดอร์ เอนเนอร์ยี่ ก็รายงานต่อผู้ถือหุ้นว่า แหล่งบัวหลวงเป็นแหล่งที่มีต้นทุนต่ำมาก และสิ่งที่เขาสัญญาไว้กับรัฐในการสำรวจ เป็นสิ่งที่ ละเลยได้เลย ไม่ต้องไปสนใจเลย อีกบริษัทหนึ่งคือบริษัทเฮส บอกว่าแหล่ง แหล่งจักรวาล Low Cost Long Life ต้นทุนต่ำ อายุยาวนาน เวลานี้ คนที่บอกว่าต้นทุนสูง มีแต่ เชฟรอน และ ปตท.สผ. เท่านั้น ดังนั้นแสดงว่า ประเทศไทยก็ไม่ได้ต้นทุนสูงทั้งหมด มีทั้งต่ำและสูง ดังนั้นจะเหมารวมทั้งประเทศว่าต้นทุนสูงคงไม่ได้

ค่อต่อคำ “ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศรี-อิฐบูรณ์ อ้นวงษา”ร่วมรายการ “สภาท่าพระอาทิตย์” 16 มีนาคม 2557

ปานเทพ- สวัสดีครับ ท่านผู้ชมครับขอต้อนรับเข้าสู่รายการสภาท่าพระอาทิตย์นะครับ ประจำวันที่ 16 มีนาคม พ.ศ.2557 กับผมปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ วันนี้มีเรื่องสำคัญเกี่ยวข้องกับการปฏิรูปพลังงาน โดยเฉพาะอย่างยิ่งนานๆ เราจะได้มีโอกาสฟังข้อมูลโต้แย้งจากอีกฝั่งหนึ่งนะครับ แต่น่าเสียดายครับเวทีที่ผ่านมา เราไม่ค่อยได้เห็นการตอบโต้กันในเวทีสาธารณะ หรืออย่างเปิดเผยนะครับ ว่าข้อมูลคนที่เห็นด้วย และไม่เห็นด้วยนั้น เมื่อมาเจอกันแล้ว ประชาชนจะมีโอกาสชั่งน้ำหนักกันอย่างไรนะครับ วันนี้เราได้มีโอกาสเชิญจากผู้ที่ทรงคุณวุฒิ และติดตามเรื่องนี้มาอย่างยาวนาน 2 ท่าน ท่านแรกนะครับ ขอต้อนรับ ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศรี สวัสดีครับ

กรกสิวัฒน์- สวัสดีครับ

ปานเทพ- ท่านที่ 2 นะครับ คุณอิฐบูรณ์ อ้นวงษา สวัสดีครับ

อิฐบูรณ์- สวัสดีครับ

ปานเทพ- วันนี้ที่เชิญทั้งสองท่านมา ต้องขออนุญาตว่า ช่วงนี้เป็นช่วงเวลาที่หลายคนสนใจเรื่องปฏิรูปพลังงานกันมากขึ้นนะครับ และแน่นอนว่า หลายเวทียกเว้นเวทีหลักก็พูดถึงเรื่องการปฏิรูปพลังงานกันมากขึ้น จะมีบางท่านนะครับ อาจจะมีความเชื่อว่า บุคคลที่จะมาปฏิรูปพลังงาน และรู้เรื่องปิโตรเลียมมากที่สุด บางคนพูดว่าอย่างนี้นะครับ บางคนบนเวทีบอกว่า คือคุณปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ และเชื่อว่าจะต้องเป็นผู้มาคุยเรื่องพลังงาน คุยเรื่องปฏิรูปพลังงานนะครับ ครั้งสุดท้ายที่เราเห็นทั้งสองท่านก็ไปอยู่ที่ หอศิลปฯ กรุงเทพใช่ไหมครับ

กรกสิวัฒน์- ครับผม

ปานเทพ- แล้วปรากฏว่า ไม่ได้มีโอกาสฟังความเห็นจากคุณปิยสวัสดิ์กันซักเท่าไร มารู้อีกทีก็ดูเหมือนว่า จะมีโพสต์ข้อความที่ท่านผู้ชมอาจจะไม่รู้นะครับว่า คุณปิยสวัสดิ์นั้น ระบายความรู้สึกอย่างไรกับเรื่องการประชุมในครั้งนั้น ผมขออนุญาตยกในเฟซบุ๊กของ คุณอานิก อัมระนันทน์นะครับ
คุณปิยสวัสดิ์ พูดเหตุการณ์ในวันนั้นบอกว่า นี่ครับท่านผู้ชมครับ ขนม็อบมาทำตัวป่าเถื่อนแบบนี้ ผู้เชี่ยวชาญที่รู้จริงๆ หลายคนก็เลยกลับพูดด้านเดียว เออออกันเอง จะมาสรุปว่า เป็นการรับฟังความเห็นไม่ได้
ที่จริงวันนั้นไม่มีการปิดกั้นความเห็นจากคุณปิยสวัสดิ์ ใช่ไหมครับ แต่ว่าเขาไม่ได้มาในวันนั้นใช่ไหมครับ

กรกสิวัฒน์- ไม่ได้มาเองครับ

ปานเทพ- ไม่ได้มาเอง ถือว่าอันนี้เป็นความเห็น

กรกสิวัฒน์- คือวันนั้นมัน ผมว่าการปฏิรูปพลังงานมันควรจะเปิดกว้างอยู่แล้วนะครับ แต่ว่าการเริ่มต้นของการประชุมวันนั้น ผู้จัดอยากให้เป็นประชุมปิด ทีนี้เมื่อมีการประกาศบนเวที ไม่ว่าจะเรียกว่าเชิญชวนหรือไม่ก็ตาม ประชาชนที่เขาติดตามเรื่องนี้ จริงๆ การทำเรื่องพลังงานมันเกิดขึ้นมาก่อนที่จะมีการชุมนุมทางการเมืองอีกด้วยซ้ำไป ดังนั้นผู้ที่ทราบข่าวเขาก็มา ผมเคยเห็นหน้าค่าตามาหลายคน มาจากหลายเวทีเลย เวทีแจ้งวัฒนะก็มา เวที คปท.เขาก็มา หลายเวทีก็มา พอมาออกันแล้วก็เข้าไม่ได้ และก็ แต่การที่จะใช้ว่า เป็นการขนม็อบ หรือไม่ขนม็อบผมว่า มันเป็นการที่ตัดสิน ด่วนตัดสินไปหรือเปล่านะครับ และพี่น้องหลายคน พี่น้องที่สนับสนุน กปปส.นั่นแหละ ฟังแล้วผมไม่รู้ว่าพี่น้องจะรู้สึกอย่างไรนะครับ แต่ผมคิดว่ามันพูดไม่ออกจริงๆ คือเรื่องปฏิรูปพลังงานเป็นความต้องการของพี่น้องประชาชน ตอนนี้เขาบอกว่า ถ้ามีโอกาสได้เข้าถึงข้อมูล หรือสภาพปัญหา ผมคิดว่าเรื่องปฏิรูปพลังงานเป็นเรื่องใหญ่ ประชาชนให้ความสนใจเป็นอย่างมาก แต่ทีนี้สภาพมันถูกกดไว้ และมีความรู้สึกว่า ความกดดังกล่าวเป็นใครก็ได้ เพราะว่าเรื่องพลังงานมันถ่ายทอดต่อเนื่องมาจากนโยบายของรัฐบาล อะไรหลายชุดที่ผ่านมา

ดังนั้นความต้องการของประชาชนที่ต้องการมีส่วนร่วม จึงมีพลังสูงสุดเลย คำถามก็คือว่า เขาคงเปรียบเทียบนะว่า เรื่องอื่นๆ ทำไมถึงให้พูดได้ เยอะแยะตาแป๊ะ

ปานเทพ- ใช่ประชาชนเขารู้สึกอย่างนั้น เขาเริ่มเกิดการเปรียบเทียบ

กรกสิวัฒน์- หรืออย่างที่จัดล่าสุดที่สวนลุมฯ ประชาชนสามารถเข้าไปมีส่วนร่วมได้หลากหลาย แต่ทำไมจุดเริ่มต้นของการปฏิรูปพลังงาน ถึงค่อยๆ คุยกันในวงเล็กๆ ก่อน ถึงออกแบบมาแบบนั้น ก็เป็นคำถามของประชาชน

ปานเทพ- เขาจะอ้างได้ไหมว่า กลัวข้อมูลขัดแย้งอย่างที่เขาพยายามอ้างกัน และประชาชนจะเกิดความสับสน เพราะฉะนั้นแล้วต้องให้ตกผลึกกันเป็นที่เรียบร้อยก่อน และตกลงหลังจากนั้นแล้วมีการคุยกันตกผลึกอะไรกันไหมครับ

กรกสิวัฒน์- ผมคิดว่าสิ่งที่ดีที่สุดคือ การเปิดเผยข้อมูลนะครับ คือเอาทุกอย่างอยู่ในที่สว่าง และชี้แจงกันไป ประชาชนจะได้เข้าใจพร้อมกันว่า อะไรถูกอะไรผิด

ปานเทพ- ถึงแม้จะผิดก็พร้อมใช่ไหมครับ คือสมมุติว่ามันไม่ถูก

กรกสิวัฒน์- แน่นอน คือต้องบอกว่า การที่เราจะปฏิรูปให้ถูกต้อง ต้องปฏิรูปแบบเปิดเผย และข้อมูลต้องออกมาถูกว่ากันไปตามถูก ผิดว่ากันไปตามผิด ประชาชนก็รับรู้ร่วมกัน อะไรกันอะไรถูกอะไรผิดนะครับ ไม่ได้มีการแต่งเติมกันมาก่อน เพราะฉะนั้น มันไม่ใช่เรื่องน่าอาย ที่ใครจะเสนอข้อมูลแล้วถูกหรือผิด คือผิดก็จะได้แก้ไขนะครับ ไม่ใช่ว่าผิดแล้วจะต้องอาย และจะต้องปกปิด ซึ่งฟากประชาชน ผมคิดว่าประชาชนพร้อม เพราะว่าเราก็ทำเรื่องนี้กันมาตั้งหลายปีนะครับ เราล้มลุกคลุกคลานกับข้อมูลของกระทรวงพลังงานที่ถูกบ้าง ผิดบ้าง ต้องยอมรับความจริง
เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วมันควรจะเดินหน้าเปิดเผยไป แต่กลายเป็นว่า อยากจะเป็นประชุมปิด ซึ่งถามจริงๆ เถอะประชุมปิดมันหัวเดียวไหม ผมคิดว่าหลายคนดีกว่านะครับ ภาคประชาชนวันนี้มาปิดหูปิดตาเขาไม่ได้แล้วแหละ แท่นขุดเจาะน้ำมันบางทีมันมาอยู่หลังบ้านเขาแล้ว เขาย่อมอยากรู้ เขาย่อมอยากมีส่วนร่วม เขาย่อมอยากให้ข้อมูลนะครับ

ปานเทพ- เอาหละครับ ผมจะไม่ก้าวไปเรื่องการเมือง เพราะว่าจะเสียเวลาเปล่านะครับ ผมจะขออนุญาตก้าวมาสู่ประเด็นข้อโต้แย้ง เพราะว่าเมื่อไม่มีโอกาสพูดคุยกัน หรือแลกเปลี่ยนข้อมูลกันให้ประชาชนได้รับรู้ มันต้องไปฟังข้อมูลจากพวกเขาว่า เขาพูดเวทีไหนบ้างที่เขาพูดคนเดียว และจะได้ดูว่า ข้อมูลที่เขาอยากจะพูดนะครับ มันเป็นสิ่งที่มีเหตุผลไหม และน่าเชื่อถือไหม

ผมขออนุญาตเริ่มต้นมาจากเว็บไซต์ที่ชื่อ thaipublica ซึ่งปรากฏว่า มีการประชาสัมพันธ์ เรียกประชาสัมพันธ์ไม่ได้ รายงานข่าว หรือไม่ก็ประชาสัมพันธ์ก็ไม่ทราบได้นะครับ ในหัวข้อปฏิรูปพลังงานไทยตอนที่ 1 ข้อมูลบิดเบือน หรือบิดเบือนข้อมูลนะครับ และก็เป็นภาพคุณปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ เป็นผู้อภิปราย และมีการรายงานงานเลยนะครับ ถึงข้อโต้แย้งบอกว่า เป็นตอนที่ 1

ตอนที่ 2 ยังไม่ปรากฏนะครับ นี่รู้สึกจะอยู่ประมาณซักประมาณวันจันทร์ที่ผ่านมา แต่ว่าน่าสนใจก็คือว่า มีบางคนตั้งข้อสังเกตว่า หัวเรื่องก็มีดูเหมือนจะมีโฆษณาแล้ว Green Energy ของบางจากอยู่บนหัวของรายงานชิ้นนี้นะครับ ทีนี้ผมก็ตัดเรื่องโฆษณาทิ้งก่อน เอาเฉพาะเนื้อหาก่อนนะครับ ทั้งสองท่านมีความเห็นอย่างไร และทราบว่าดูเหมือนคุณอิฐบูรณ์ ดูเหมือนจะไปโต้แย้งในประเด็นนี้ ในกระทู้นี้แล้วนะครับ

รายงานของเว็บไซต์นี้บอกว่า เบื้องต้นบอกว่า คุณปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพลังงาน ได้จัดวงเสวนาปฏิรูปพลังงาน เพื่อนำเสนอข้อมูลข้อเท็จจริงเกี่ยวกับพลังงานของไทย โดยกล่าวเริ่้มต้นบอกว่า ขณะนี้มีการบิดเบือนข้อมูล หรือจงใจให้เกิดความผิดเกี่ยวกับนโยบายพลังงาน ปรากฏอยู่ในโซเชียลมีเดียเป็นจำนวนมาก และก่อนที่จะไปพูดถึงเรื่องปฏิรูปนโยบายพลังงาน ต้องทราบข้อมูลพื้นฐานด้านพลังงานที่ถูกต้อง หากข้อมูลคลาดเคลื่อนจะนำไปสู่ กำหนดนโยบายที่ผิดพลาด ก่อนเริ่มบรรยาย ผมขอออกตัวก่อนว่า ผมไม่ได้รักกับบริษัท ปตท.สุดชีวิต แต่ต้องการให้ความเป็นธรรมกับ ปตท.ด้วย นะครับ

ประเด็นแรกที่คุณปิยสวัสดิ์พูดก็คือ กรณีมีข้อความโพสต์บนเครือข่ายสังคมออนไลน์ เปรียบเทียบประเทศไทย เสมือนซาอุดิอาระเบีย ประเทศมีทั้งก๊าซธรรมชาติ และน้ำมันจำนวนมหาศาล เป็นเรื่องจริงหรือไม่นะครับ อันนี้เขาโพสต์แบบนี้พร้อมกับวิธีของเขา ใน Powerpoint ที่เขานำเสนอนะครับ คือจั่วหัวบอกว่า การบิดเบือนข้อมูล หรือจงใจให้เข้าใจผิด ทีนี้นะครับ ไทยได้ชื่อว่าซาอุดีอาระเบียแหล่งตะวันออกกลาง ผลิตน้ำมันก๊าซได้ 758,205 บาร์เรลต่อวัน เราใช้เพียง 100 ล้านลิตรต่อวัน ทำไมเราต้องนำเข้า ทำไมเราต้องใช้น้ำมันราคาแพง จนรณรงค์ทวงคืนพลังงานไทย เขาเขียนอย่างนี้นะครับ และเนื้อหาเขาอธิบายว่าอย่างนี้ครับ

คุณปิยสวัสดิ์ บอกว่าในช่วง 35 ปีที่ผ่านมา การพัฒนาปิโตรเลียม ไทยถือว่าประสบความสำเร็จอย่างมาก จากเดิมไทยไม่มีแหล่งผลิตก๊าซธรรมชาติเลย แต่มีแหล่งผลิตน้ำมันขนาดเล็กที่ อ.ฝาง จ.เชียงใหม่ กำลังการผลิต 1,000 บาร์เรลต่อวัน จุดเริ่มต้นของการให้สัมปทานปิโตรเลียมไทยเกิดอะไรขึ้นสมัย จอมพลถนอม กิตติขจร เป็นนายกรัฐมนตรี มีการผลักดัน พ.ร.บ.ปิโตรเลียม 2514 บริษัทยูโนแคลค้นพบก๊าซธรรมชาติครั้งแรก คือแหล่งเอราวัณ แต่ปรากฏว่า ตามลักษณะโครงสร้างทางธรณีวิทยาของประเทศไทย แหล่งก๊าซธรรมชาติส่วนใหญ่เป็นกระเปาะเล็กๆ ต้องเจาะหลายหลุม และต้องใช้เงินลงทุนจำนวนมากกว่าจะได้ก๊าซ ต่อมาสมัคร พล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ เป็นนายกรัฐมนตรี มี นายเกษม จาติกวณิช เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงอุตสาหกรรม ได้มีการเจรจาทำการซื้อขายก๊าซธรรมชาติฉบับแรกกับยูโนแคล ต้องขอชมเชยคณะกรรมการซื้อขายชุดนั้น ซึ่งมี นายสาวิตต์ โพธิวิหค ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล และนายศิววงศ์ จังคศิริ เป็นกรรมการ เพราะผลการเจรจาค่อนข้างดีมาก รัฐบาลซื้อก๊าซธรรมชาติจากยูโนแคลได้ในราคา 70% ของราคาน้ำมันเตา และมีสูตรราคาการปรับราคาที่อิงกับราคาน้ำมันเตาเพียงประมาณ 40% ทำให้ต้นทุนการผลิตไฟฟ้าลดลง

เพราะในขณะนั้นประมาณ 90% ของไฟฟ้าฝ่ายผลิตจากไฟฟ้านั้นผลิตจากน้ำมันเตา และตลอดระยะเวลา 15 ปีที่ผ่านมา ราคาน้ำมันในตลาดโลกปรับตัวสูงขึ้นอย่างต่อเนื่อง แต่ราคาก๊าซธรรมชาติในประเทศไทยเพิ่มขึ้น ไม่มากนักเมื่อเทียบกับราคาน้ำมันที่เพิ่มขึ้นประมาณ 5 เท่าตัว สัญญาซื้อก๊าซธรรมชาติจากยูโนแคลกลายเป็นบรรทัดฐานของสัญญาซื้อก๊าซธรรมชาติจากแหล่งผลิตอื่นๆ จนถึงปัจจุบัน ทำให้ราคาซื้อก๊าซธรรมชาติจากแหล่งในประเทศต่ำกว่าราคาก๊าซธรรมชาติ ที่นำเข้ามาค่อนข้างจะมาก ประเด็นนี้มีอะไรก่อนไหมครับ หรือไม่มีผมจะอ่านต่อ

กรกสิวัฒน์- ต้องบอกว่าไอ้สูตรราคาน้ำมันเตามันใช้ได้ในสมัยก่อน เราผลิตไฟฟ้าจากน้ำมันเตา อันนี้ก็โอเค แต่ปัจจุบันมันไม่ใช่แล้ว เรามีการใช้น้ำมันเตาในการผลิตไฟฟ้าจะถึงเปอร์เซ็นต์หรือเปล่า จะถึง 1% หรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่ไปเทียบกับน้ำมันเตา ซึ่งวันนี้ราคาน้ำมันสูงมาก วันนี้จากการใช้สูตรนี้ ซึ่งมันดีในสมัยหนึ่ง แต่สมัยนี้ถ้ายังสนับสนุนอยู่ ผมบอกว่ามันทำให้ไฟฟ้าแพงแน่นอน เพราะวันนี้ราคาก๊าซธรรมชาติของเราสูงกว่าอเมริกา 3 เท่า ที่ผูกกับน้ำมันเตานะครับ มันสูงกว่าอเมริกา 3 เท่าแล้ว

เพราะฉะนั้นจะบอกว่า สูตรนี้ยังใช้ได้ ผมว่ามันไม่ใช่ มันไม่น่าจะใช่แล้ว เพราะเราไม่ได้ใช้เตาน้ำมันในการผลิตกระแสไฟฟ้า ซึ่งผมคิดว่าจริงๆ วันนี้ราคาก๊าซเวลาที่เขาพูดน้ำมันมันน่าสนใจนะ เขาพูดไปเทียบว่า เทียบกับราคาก๊าซนำเข้า ราคาก๊าซนำเข้าต้องรวมค่าขนส่งในการนำเข้า มันก็แพงสิครับ แต่ก๊าซที่ใช้ผลิตไฟฟ้าวันนี้ มันเป็นก๊าซในประเทศไทยจากอ่าวไทย โดยส่วนใหญ่เลย 70-80% มันมาจากอ่าวไทยส่วนใหญ่ และมันมาจากพม่าอีกส่วนหนึ่งประมาณ 20%

เพราะฉะนั้นวันนี้จริงๆ สิ่งที่ควรทำ เราควรจะทำให้มีราคาก๊าซในอ่าวไทยเสีย เป็นราคาก๊าซเลยนะ ไม่ใช่ไปผูกกับน้ำมันเตามันไม่ใช่ มันหมดยุคไปแล้ว ดังนั้นการที่มายืนยันแบบนี้อยู่ ผมว่าเอ๊ะมัน ข้อแตกต่างระหว่างราคาก๊าซจริงๆ ราคาเนื้อก๊าซ

ปานเทพ- เนื้อก๊าซจริงๆ

กรกสิวัฒน์- ไม่รวมค่าขนส่ง ถามว่ามันยังควรจะใช้สูตรนี้แล้วหรือเปล่า

ปานเทพ- หรือไปเทียบกับก๊าซธรรมชาติที่นำเข้า ซึ่งมีต้นทุนในการขนส่ง

กรกสิวัฒน์- คือไปบวกเอาค่าขนส่งไง และไปขู่ว่าถ้าบวกค่าขนส่งแล้วมันแพงนะ แต่ผมบอกนี่ก๊าซมันอยู่ในอ่าวไทย ทำไมไม่จัดการให้มีราคาตลาด ผมเป็นคนหนึ่งที่สนับสนุนเรื่องกลไกตลาดเสรีมาก แต่วันนี้ทุกอย่างในเรื่องพลังงานผูกสูตรหมด การผูกสูตรย่อมไม่ใช่การตลาดที่ดี

ปานเทพ- มันเชื่อมโยงหมด

กรกสิวัฒน์- แล้วการผูกสูตร ถ้าจริงๆ ต้นทุนมันมันต่ำกว่า ไอ้สูตรมาก ไอ้กำไรที่เรียกว่ากำไรส่วนเกิน

ปานเทพ- มันก็จะเยอะมาก

กรกสิวัฒน์- ก็เข้ากระเป๋าบริษัทพลังงาน ผมถึงถามว่า ทำไมไม่ทำให้เกิดกลไกการแข่งขัน ให้ EGAT สามารถเปิดประมูล การขายก๊าซให้ EGAT ก่อน ทำไมทำไม่ได้ ทำไมยังต้องผูกกับน้ำมันเตา และราคาน้ำมันก็สูงขึ้นไปเรื่อยๆ

ปานเทพ- คือประเด็นนี้ก่อนมีอะไรอีกไหมครับ

อิฐบูรณ์- คือมีประเด็นเรื่องรูปภาพที่ถูกทาง thaipublica นำมาเสนอประกอบ และเข้าใจว่าน่าจะเป็นรูปเดียวกับที่คุณปิยสวัสดิ์ ใช้นำเสนอในวงวิชาการของเขาเอง ประเด็นน่าเองที่ทำเรื่องเฟซบุ๊ก ทำอะไรต่างๆ ไอ้รณรงค์ทวงคืนพลังงานไทยอะไรต่างๆ กลุ่มนี้ผมไม่เคยเห็น และอยู่ดีๆ ไอ้ช่วงนี้มันเริ่มโผล่มา และใช้หลักการนำเสนอข้อมูลที่ขัดกันเอง แย้งกันเอง คือทำอะไรอย่าให้มันดูหน่อมแน้มภาษาผมนะ ในภาษาทางโซเชียลเน็ตเวิร์กเป็นข้อมูลที่ไม่น่าเชื่อถือ

ปานเทพ- หรือถูกโต้แย้งได้

อิฐบูรณ์- หรือถูกโต้แย้งได้ง่าย และคุณปิยสวัสดิ์ก็เลือกสไลด์ตัวนี้ หรือภาพตัวนี้ขึ้นมาเล่น อย่างเช่นพูดว่า ตอนแรกพูดคำว่า น้ำมันและก๊าซ อันนี้ก็หมายถึงปิโตรเลียมทั้งสองตัว คือน้ำมันและก๊าซได้ 7 -8 แสนบาร์เรลต่อวัน อันนี้เป็นข้อมูลที่ถูกต้อง แต่ปรากฏว่าเราใช้เพียง 100 ล้านลิตรต่อวัน อันนี้มันน้ำมันสำเร็จรูปครับ

ปานเทพ- มันไม่เชื่อมโยงหรอ

อิฐบูรณ์- คือเอาน้ำมันดิบและมาพ่วง และนำมาผูกกับน้ำมันสำเร็จรูปนะครับ

ปานเทพ- Presentation ที่อยู่ใน thaipublica คือ 2 ตัวแรกมันเชื่อมโยงกันไม่ได้เลย

กรกสิวัฒน์- คือเอาไอ้ตัวแรกคือ กลุ่มปิโตรเลียม ซึ่งประเทศไทยผลิตได้นะครับ ไอ้ตัวเลขกลมๆ คือราวๆ 1 ล้านบาร์เรลต่อวัน คือตัวเลขบนก็ไม่ถูกแล้ว แต่มันก็ทำปิโตรเลียมเอาเป็นกลุ่มนั้นก่อนนะครับ แต่ไอ้ตัวเลขท่อนล่างไอ้ที่ 100 ล้านลิตรต่อวัน นั่นคือตัวเลขของการใช้การบริโภคน้ำมันสำเร็จรูปในประเทศนะครับ เอามาโยงกันไม่ได้

ปานเทพ- มันเชื่อมกันไม่ได้ด้วย

กรกสิวัฒน์- พอมันเชื่อมกันไม่ได้ ท่านผู้รู้ผู้เชี่ยวชาญอย่างคุณต้องปิยสวัสดิ์คว้าหมับเลยครับ

ปานเทพ- เพื่อนออกมาโต้แย้งเลยว่า บิดเบือนข้อมูลตัวเลข

กรกสิวัฒน์- ไอ้คำถามก็คือ ใครก็ได้นะครับที่สร้างภาพตัวนี้ขึ้นมา เพื่อเป็นตัวล่อเป้า จะเป็นใครก็ได้ หรือจะเป็นคนฝั่งเดียวกันก็ได้ที่จะมาแฉข้อมูลก็ได้ อันนี้ให้เป็นที่ตั้งข้อสังเกต แต่จะเห็นได้ว่า เขาไม่เคยใช้ข้อมูล จะของพวกเราเลย คือคุณกับหม่อมกรก็มีตั้งเยอะแยะ ของผมก็กูสู้โกงอย่างเปิดเผยอย่างเป็นทางการออกมาแล้ว ไม่เคยดึงเอาออกมา

ปานเทพ- ถ้าอย่างนั้นมาดูแผ่นที่ 2 กัน เขียนอย่างนี้นะครับ การบิดเบือนข้อมูลหรือจงใจให้เข้าใจผิด และเป็นปีนะครับอันนี้ เป็นปี 2012 เมื่อเทียบไทยอยู่อันดับอยู่ประมาณ 32 และอ้างข้อมูลจจากซีไอเอ และบอกน้ำมันดิบไทยผลิตได้มากว่า บรูไน 3 เท่า เทียบ 70% ของมาเลเซีย

อิฐบูรณ์- คือผมจะเรียนอย่างนี้ก่อน ไอ้ยุทธวิธีแบบนี้เป็นยุทธวิธีที่เอาตัวสินค้าตัวหนึ่ง และก็มากล่าวหาโจมตีโดยทั้งตัวสินค้านั้นไม่มีเจ้าของ คนที่โจมตีจะไม่ถูกฟ้องร้อง หรือไม่โต้ตอบ เพราะไอ้คนที่ไม่มีตัวตนไง และทีนี้กระแสสังคมที่ตามมาไม่ทัน หรือไม่ได้รับรู้ หรือไม่ได้ติดตาม และเชื่อว่าโอ้โหในโลกออนไลน์มีการปล่อยข้อมูลมั่ว อันนี้ผมคิดว่าเขาทำสำเร็จในส่วนตรงนี้ ปัญหาคือไอ้คนที่ปล่อยข้อมูลมั่วเป็นใคร

ปานเทพ- ยังไม่รู้เลย

อิฐบูรณ์- เขาหรือใคร

กรกสิวัฒน์ - คือบางทีเอาข้อมูลมั่วอย่างนี้มา และก็มาโยนว่าเป็นข้อมูลพวกเรา ซึ่งข้อมูลพวกเรายินดียืนยัน และเราอยู่ในอนุกรรมาธิการเสริมสร้างธรรมาภิบาลพลังงาน ผมบอกว่า ยินดีเลย ยินดีที่จะโต้เถียง และยินดีที่จะยืนยัน แต่หยิบข้อมูลแบบนี้มา และโยนมาบอกว่า นี่เป็นข้อมูลของพวกเรา

ปานเทพ- ของภาคประชาชน

กรกสิวัฒน์- ซึ่งมันไม่ถูกประชาชนมีตั้งเยอะตั้งแยก เผลอๆ เขาทำเองหรือเปล่าผมก็ไม่ทราบ

ปานเทพ- ต่อมานะครับ จากนั้นบริษัทเทกซัสแปซิฟิก คุณปิยสวัสดิ์พูดนะครับ ค้นพบแหล่งก๊าซธรรมชาติในอ่าวไทย ในสมัย พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ แต่ไม่มีความประสงค์จะพัฒนา จึงให้ ปตท.ไปซื้อสัมปทานจากเทกซัสแปซิฟิก โดยรัฐบาลได้มอบหมายให้ คุณศุลี มหาสันทนะ รัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรีเป็นประธานคณะกรรมการเจรจา ในที่สุดก็ซื้อสัมปทานคืนจากเทกซัสแปซิฟิก มาในราคา 83 ล้านดอลลาร์สหรัฐ แหล่งนี้ก็คือ แหล่งบงกชในปัจจุบัน

นอกจากนี้ ปตท.ยังไปรับซื้อสัมปทานคืน จากบริษัทบีพีทั้งบนบก และทางทะเล เพื่อนำมาพัฒนาต่อเป็นแหล่งไพลิน และการซื้อขายสัญญาสัมปทานปิโตรเลี่ยมคืนจากบริษัทต่างชาติ ทำให้ ปตท.มีกำไรเพิ่มขึ้นเป็นจำนวนมาก ต้องถือว่าเป็นการตัดสินใจที่ถูกต้อง

อิฐบูรณ์- ผมขออนุญาตเรียนตรงนี้ก่อนแล้วกันนะครับ อันนี้จะเห็นว่า นี่คือจุดอ่อนของสิ่งที่เรียกว่า การให้สิทธิสำรวจภายใต้ระบบสัมปทาน จากประเด็นแรกเลยนะครับ ปิโตรเลียมที่ผลิตขึ้นมาได้เราจะใช้ เราต้องไปซื้อต่อจากของ ไปซื้อกับจากเขานะครับ ผลิตขึ้นมาได้โดยพ่อต่างชาติเข้าไป โดยเขาเป็นผู้ที่มีอิทธิพลมากกว่า อย่างกรณีของเชฟรอนถ้าพูดถึงเฉพาะส่วนก๊าซธรรมชาติ ซึ่งเป็นส่วนใหญ่ของปิโตรเลียม ที่ผลิตขึ้นมาได้ 70% เอาตัวนี้เป็นตัวตั้งก่อนแล้วกัน โดยจะเห็นว่า ต้องมีการกำหนดราคา ตกลงกันให้ไปอิงราคาน้ำมันเตา ลดจาก 100 ให้เหลือ 70 เราก็ดีใจใหญ่หมดเลยว่า ต่อรองราคาได้แล้ว และเอามาโชว์เป็นผลงาน ผมก็เคยพูดกับพี่น้องประชาชน ถ้าพี่น้องเป็นตัวแทนในการเจรจา จะเอาแค่นี้หรอ นี่คือคำถามนะ แต่ว่าที่อยากจะชี้ก็คือว่า 1.ปิโตรเลียมไม่ใช่ของเรา เราอยากจะใช้เราต้องบินไปซื้อกลับเขา โดยเป็นราคาที่เขาประกาศกำหนดขึ้นมานะครับ อันนี้คือประเด็นที่ 1 กับ 2 อันนี้ข้อความยิ่งชัดใหญ่เลยว่า แหล่งสัมปทานปิโตรเลียมต่างๆ ให้เขาไปแล้วคือ ให้ไปเลย

ปานเทพ- ให้ขาดเลยหรอ ให้ขาดเลย

อิฐบูรณ์- พอเขาไม่ทำด้วยปัจจัยอะไรต่างๆ ทางด้านการเงินต่างๆ ไม่ทำ เราจะไปดำเนินการเองไม่ได้ ทั้งๆ ที่เราเป็นเจ้าของทรัพยากรปิโตรเลียม เราต้องใช้เงินไปซื้อมา จะมากจะน้อยอะไรก็แล้วแต่ นี่ที่ดีใจ โอ้โห ซื้อน้อยได้กำไรเยอะ คำถามก็คือว่า อันนี้มันคือของเรา

ปานเทพ- ทรัพย์สินของเรา

อิฐบูรณ์- กฎหมายก็เขียนไว้ชัดนะครับ ปิโตรเลียมเป็นของรัฐ แต่ประเด็นคือกฎหมายมันไม่ไปต่อเมื่อให้สัมปทานเขาไปแล้วด้วย มันไม่ใช่ของรัฐแล้วใช่ไหม และทำให้ประเทศชาติเสียเปรียบ พอเป็นของรัฐแล้วพอเขาจะไม่ทำจะด้วยเหตุผลอะไรก็แล้วแต่ ความมั่นคง ทางด้านการเงิน หรืออะไรก็แล้วแต่ หรือว่าอยากจะทิ้งแหล่งเอาดื้อๆ รัฐโดยผ่านทาง ปตท. ต้องไปใช้เงินของประชาชน ตอนนั้นเป็นการปิโตรเลียมแห่งประเทศไทย ต้องใช้เงินของประชาชนไปซื้อกลับคืนมา

ปานเทพ- มีอะไรเสริมไหมครับ

กรกสิวัฒน์- คือคุณอิฐบูรณ์ raise ประเด็นที่น่าสนใจมากนะครับ ผมอยากจะย้ำอีกที ที่พูดกันว่าต้องซื้อราคาก๊าซ 70% ของน้ำมันเตา คิดดีๆ ก๊าซในอ่าวไทยมันของใคร

ปานเทพ- ของเรา

กรกสิวัฒน์- ของเรา และเราก็ต้องซื้อของเราเอง และเราก็ดีใจ มันประหลาดไหมครับ ดีใจว่าซื้อได้ถูก ทีนี้ผมอยากให้ดูงานวิจัยอันนี้ งานวิจัยเรื่องระบบแบ่งปันผลผลิตนะครับ ที่จะเอามาใช้กับประเทศไทย ทำโดย เขียนโดย คุณสมบัติ พฤฒิพงศภัค คนนี้ ท่านผู้นี้ปัจจุบันเป็นผู้พิพากษา หัวหน้าประจำศาลฎีกานะครับ ได้เขียนในปี 40 ของนิติศาสตร์จุฬาฯ น่าสนใจอย่างนี้ครับว่า ให้ดูตรงนี้เลยคุณปานเทพ ระบบสัมปทานไทย ผลผลิตที่ได้กรรมสิทธิ์ที่ได้เป็นของเอกชน แต่แบ่งปันผลผลิต กรรมสิทธิ์ที่ได้เป็นของรัฐ เมื่อกี้บอกดีใจกันมากเลย ซื้อก๊าซได้ 70% ของน้ำมันเตา ของมาเลเซียถ้าผลิตก๊าซขึ้นมาได้ มันเป็นของรัฐ ไม่ต้องซื้อนะครับ รับได้ฟรี ทีนี้เวลาแบ่งปันผลผลิต มันเหมือนเราเป็นเจ้าของสวนผลไม้ ผลไม้ส่วนใหญ่จะตกแก่เจ้าของสวนฟรี และส่วนน้อยตกแก่ผู้เก็บเกี่ยว ดั้งนั้นถ้าใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตในอ่าวไทย ก๊าซส่วนใหญ่จะตกแก่รัฐฟรีไม่ต้องไปซื้อเขาในราคา 70 เปอร์เซ็นต์ ดังนั้นระบบแบ่งปันผลผลิตมันตอบโจทย์อยู่แล้วในฐานะเราเจ้าของทรัพยากร เราจะต้องได้ส่วนแบ่งที่เป็นธรรม ถูกต้องไหมครับ อันนี้ชัดเจนเลยนะครับว่าเราต้องซื้อของๆ เราเอง คือ ควักกระเป๋าซื้อทรัพยากรของเราเอง เพราะฉะนั้นระบบสัมปทานเป็นระบบที่ล้าสมัยมาก และท่านอดีตรัฐมนตรีไม่เคยได้กล่าวถึงเลย ที่สำคัญที่สุดเราเป็นประเทศเดียวในอาเซียนที่ยังใช้ระบบนี้อยู่ ก็คือยกสัมปทานยกกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมเอกชน และควักตังค์ตัวเองไปซื้อผลผลิตจากเอกชน ไม่มีใครเขาทำครับ ทั้งอาเซียนจะใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต ผลผลิตส่วนใหญ่ตกแก่รัฐ ถ้าเอกชนอยากได้น้ำมันหรือก๊าซต้องมาซื้อจากรัฐไปในตลาดโลก

ปานเทพ- มันกลับด้านกัน

กรกสิวัฒน์- มันกลับด้านกัน แต่ของเราเขาได้มาเราต้องซื้อเขาต้องต่อรองเขาอีกต้องซื้อ คือ มันเป็นเรื่องที่ประหลาดมากว่า ทั้งอาเซียนเขาตื่นแต่เราไม่ตื่น ด้วยวาทกรรมแบบนี้ว่า เราดีใจจังเลยเราซื้อก๊าซได้ถูกกว่าน้ำมันเตา ราคาน้ำมัน 70 เปอร์เซ็นต์ของเดิม ผมว่ามันขาดข้อมูลที่สำคัญไปเลยว่าใครเป็นเจ้าของทรัพยากรกันแน่นะครับ เราเป็นเจ้าของทรัพยากรและมีระบบจัดการที่เราได้ประโยชน์สูงสุด และทรัพยากรตกเป็นของเราส่วนใหญ่ในราคาที่ไม่มีต้นทุน เพราะเราเป็นเจ้าของทรัพยากร แต่ทำไมไม่เลือกระบบนี้ กลับมาสรรเสริญเยินยอระบบสัมปทานนะครับ ซึ่งเดี๋ยวเราจะวิพากษ์ต่อไปว่ามันไม่ดีๆ ยังไง

ปานเทพ- ต่อนะครับ ขออนุญาตไปก่อนนะครับ

ปานเทพ- คุณปิยะสวัสดิ์ กล่าวต่อไปว่าการพัฒนาแหล่งพลังงานของไทยเริ่มต้นจาก พ.ร.บ.ปิโตรเลียม 2514 จากอดีตไม่สามารถผลิตก๊าซได้เลยมาจนปัจจุบันผลิตก๊าซธรรมชาติได้ 729,470 บาร์เรลต่อวันเทียบเท่าน้ำมันดิบ และก๊าซธรรมชาติที่ผลิตได้เป็นก๊าซเปียก มีคอนเดนเสทปะปนอยู่ สามารถแยกคอนเดนเสทออกไปใช้ในอุตสาหกรรมปิโตรเคมีหรือโรงกลั่นได้ประมาณวันละ 90,000 บาร์เรลต่อวัน ส่วนการผลิตน้ำมันดิบ แหล่งผลิตน้ำมันแหล่งแรกอยู่ที่ อ.ฝาง กำลังการผลิต 1,000 บาร์เรลต่อวัน ในสมัย พล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ บริษัทเซลล์ค้นพบแหล่งน้ำมันดิบที่ จ.กำแพงเพชร มีกำลังผลิต 20,000 บาร์เรลต่อวัน คือ แหล่งสิริกิติ์ ต่อมามีการพบที่ อ.กำแพงแสน จ.นครปฐม จ.สุพรรณบุรี และพบบ่อน้ำมันอีกหลายแห่งทั้งบนบกและในทะเล ทำให้การผลิตน้ำมันดิบของไทยเพิ่มขึ้นเป็น 150,000 บาร์เรลต่อวันในปัจจุบันนี้ ทั้งนี้ในปัจจุบันแหล่งปิโตรเลียมของเซลล์ทั้งหมดเป็นของ ปตท.สผ.เพราะเมื่อหลายปีก่อนเซลล์ตัดสินใจถอนตัวออกจากประเทศไทยในด้านการขุดเจาะและพัฒนาปิโตรเลียม เนื่องจากต้องการนำเงินไปลงทุนประเทศอื่นที่น่าสนใจกว่า เอาเฉพาะส่วนนี้มีไรเพิ่มเติมไหมครับ

กรกสิวัฒน์- ส่วนนี้ผมจะให้ดูตัวเลขเลยนะครับ ผมทำสรุปมา ตัวเลขวันนี้ปริมาณปิโตรเลียมที่พูดกันเยอะๆ แล้วชอบพูดว่าประชาชนบิดเบือน ผมบอกว่าภาคประชาชนก็ใช้ข้อมูลรัฐ พวกเราอยู่ในกรรมาธิการก็ใช้ข้อมูลรัฐ ดังนี้นะครับ ข้อมูลมี 2 แหล่ง 1.กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ 2.สำนักงานนโยบายและแผน 2 ข้อมูลนะครับ พวกนักวิเคราะห์ตามโบรกเกอร์หรือหุ้นต่างๆ จะใช้ของสำนักนโยบายและแผน แต่ผมพบความจริงว่าข้อมูลของ 2 หน่วยงานไทยไม่ตรงกันเอง ทีนี้เราจะแบ่งเป็น 2 ส่วน ส่วนในประเทศไทยกับส่วนแหล่งบริหารร่วมไทย-มาเลเซีย 2 แหล่งรวมกันมีปิโตรเลียมของกรมเชื้อเพลิงรายงาน 890,000 สำหรับปีที่แล้ว มกราคมถึงพฤศจิกายน ต่อวัน 890,000 บาร์เรล แต่ของสำนักงานนโยบายและแผน 940,000 บาร์เรล

ปานเทพ- ไม่เท่ากัน

กรกสิวัฒน์- ต่างกัน 50,000 บาร์เรล 50,000 บาร์เรลต่อวัน คิดเป็น 18,000,000 บาร์เรลต่อปี คิดเป็นเงิน 50,000 ล้านบาท แค่ตัวเลขของรัฐเองก็ไม่ตรงกันแล้ว

ปานเทพ- และต่างไม่ช่ตัวเลขเล็กๆ นะครับ 50,000 ล้านบาท 50,000 กว่าล้านบาท

กรกสิวัฒน์- ใช่ๆ ตัวเลขของรัฐเองก็ไม่ตรงกันแล้ว ถามว่าใครบิดเบือน ใครทำสมบัติชาติหาย ผมไม่ทราบว่าหน่วยงานไหนพูดหน่วยงานไหนผิด แต่พวกเราภาคประชาชนใช้ข้อมูลนี้มาตลอด ดังนั้นที่ท่านปิยสวัสดิ์ พูดเรื่องข้อมูลก็ตรงกับเรายังไม่มีเห็นตรงไหนที่ว่าเราไม่ตรงกัน ข้อมูลดิบตรงกันอยู่ แต่เราละเอียดกว่าเขา คือ เราแจงทั้งหมดเลยว่ามันมาจากหน่วยงานใดและมันเท่าไรกัน

ปานเทพ- ต่อนะครับ มีไรจะเสริมไหมอิฐบูรณ์ในช่วงนี้

อิฐบูรณ์- ไม่มีครับช่วงนี้

ปานเทพ- ไม่มีแล้วผมต่อเลยนะครับ เพราะเป็นเรื่องข้อมูลนะครับ หลังจาก พ.ร.บ.ปิโตรเลียม มีผลบังคับใช้ในประเทศไทยค้นพบน้ำมันดิบขนาดใหญ่ที่ จ.กำแพงเพชร คาดว่าจะมีน้ำมันดิบจำนวนมหาศาล รัฐบาลสมัย พล.อ.เปรม จึงมีการปรับเงื่อนไขให้สัมปทานใหม่หรือเรียกว่า Thailand II ปรากฏว่าบริษัทน้ำมันเลิกสนใจที่จะขอสัมปทานใหม่ทันที เพราะลักษณะทางธรณีวิทยาของไทยทำให้การพัฒนาก๊าซธรรมชาติและน้ำมันในประเทศไทยมีต้นทุนสูง บริษัทน้ำมันต้องขุดเจาะหลายหลุมกว่าจะได้ก๊าซและน้ำมัน ในสมัน พล.อ.เปรม จึงมีการแก้ไข พ.ร.บ.ปิโตรเลียม 2514 และระบบการให้สัมปทาน Thailand II เป็นไทยแลนด์ที่เรียกว่าระบบ Thailand III หรือไทยแลนด์ 3 กฎหมายฉบับนี้ยังไม่ทันผ่านความเห็นชอบจากสภาฯ รัฐบาล พล.อ.เปรม ลาออก รัฐบาล พล.อ.ชาติชาย ชุณหะวัณ นำร่างแก้ไข พ.ร.บ.ปิโตรเลียม เสนอต่อที่ประชุมรัฐสภาอีกครั้ง ในที่สุด Thailand III หรือว่าไทยแลนด์ 3 ก็มีผลบังคับใช้ในปี พ.ศ.2532 อันนี้ก็ยังตรงกันอยู่ใช่ไหมครับ

กรกสิวัฒน์- ครับ แต่ทีนี้ผมอยากูดเรื่อง Thailand I ,Thailand II และ Thailand III ต้องบอกว่าขณะที่เราทำไทยแลนด์ 1 2 3 จริงๆ แล้วประเทศแรกเลยที่มีประสบการณ์เรื่องสัมปทานคืออินโดนีเซีย อินโดนีเซียใช้สัมปทานมาตั้งแต่ พ.ศ.2430 ใช้มานานมากแล้ว ขุดเท่าไรก็ไม่รวยสักที เกิดกระแสแบบเราว่าทำไมทรัพยากรของชาติต่างชาติมาขุดแล้วทำไมคนอินโดนีเซียไม่รวย เขาเลยเกิดการเปลี่ยนแปลงใน พ.ศ.2503 ก่อนเราอีก ก่อน พ.ร.บ.ปิโตรเลียมไทย เปลี่ยนไประบบแบ่งปันผลผลิต โดยดูจากภาคเกษตรกว่าภาคเกษตรคนมาเก็บผลไม้กับเจ้าของส่วนมันแบ่งกันได้ ความเป็นเจ้าของสวนก็ไม่ได้สูญเสียไป เพราะฉะนั้นมันจะเกิดระบบนี้และระบบนี้แพร่หลายไปทั่วโลก มันเป็นช่วงเวลาเดียวกับที่ไทยอยากจะเขียนกฎหมาย พ.ร.บ.ปิโตรเลียม คือ 2508 เราอยากเขียน เราอยากเขียนใครยื่นมือเข้ามารู้ไหมครับ สหรัฐอเมริกายื่นมือเข้ามาโดยองค์กรที่ชื่อว่า ยูซ่อม ปัจจุบันคือ ยูเสด หรือ USAID เอาเงินเขามา แล้วก็จ้างที่ปรึกษาสวิส ให้เขียกฎหมาย โดยมีเงื่อนไขว่าต้องเขียนกฎหมายที่ดึงดูดใจที่สุดในสมัยนั้น แล้วเราก็ไปลอกกฎหมายสัมปทานจากประเทศลิเบีย ประเทศลิเบียตอนนั้นมันเพิ่ง ลิเบียเขาเคยเป็นเมืองขึ้นมาก่อน เป็นเมืองขึ้นของอิตาลีมาก่อน พอพ้นจากเมืองขึ้นมาเขายังใช้ระบบสัมปทาน มันยังคาอยู่ ระบบสัมปทานยังคาอยู่ เราลอกลิเบียเลย เชื่อไหมครับเราลอกลิเบีย พอเราประกาศใช้เพียง 3 ปี ลิเบียเปลี่ยนไปใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตเลย มันเหมือนเราติดกับเข้าไปอยู่ในระบบสัมปทานอยู่ประเทศเดียว ขณะเดียวที่เราวุ่นวายกำลังเริ่มใช้ระบบสัมปทานต่างประเทศเริ่มเปลี่ยนไปแบ่งปันผลผลิตหมดเลย แม้แต่มาเลเซียเอง เรา 2 คน เพิ่งไปมาเลเซียมาก็ถามเขาปรากฏมาเลเซียใช้สัมปทานมาก่อนเหมือนกัน แต่ 2519 เปลี่ยนเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตเหมือนกันหมด

ปานเทพ- ของไทยยังไม่เปลี่ยนนะครับ จนกระทั่งปี

กรกสิวัฒน์- ไทยเริ่มใช้สัมปทาน คนอื่นเขาเลิกใช้สัมปทาน ทั้งอินโดนีเซียและมาเลเซีย

ปานเทพ- คุณปิยสวัสดิ์ในการอภิปรายครั้งนี้ใช้ชาร์ตอันนี้นะครับ เพื่อท่านผู้ชมจะได้ตามด้วยและทั้ง 2 ท่านจะได้เห็น ก็ใช้ข้อมูลว่า อันนี้นะครับ ท่านผู้ชมดูนะครับ ปัจจุบันมี 2 ระบบ ดูวิธีเขียนเขานะครับ บอกว่าปัจจุบันมีผู้รับสัมปทาน 22 แปลง คือ Thailand I หรือไทยแลนด์วัน ก็คือ 1.ค่าภาคหลวงอัตราคงที่ร้อยละ 12.5 ภาษีเงินได้ปิโตรเลียมจ่ายมีผลกำไรจากการประกอบกิจการปิโตรเลียมร้อยละ 50 Thailand III คืออันที่ 3 ปัจจุบันมีผู้รับสัมปทาน 54 แปลง แล้วมีการแก้ไขฉบับที่ 4 พ.ศ.2532 ว่า 1.ค่าภาคหลวงแบ่งเป็นขั้นบันไดร้อยละ 5-15 ภาษีเงินได้ปิโตรเลียมจ่ายเมื่อมีผลกำไรจากการประกอบปิโตรเลียมร้อยละ 50 และ 3.ผลประโยชน์จากการตอบแทนพิเศษรายปีแบบขั้นบันไดร้อยละ 0-75 ขึ้นอยู่กับสัดส่วนรายได้ความเหมาะสม ความพยายามในการสำรวจและการลงทุนเพิ่มเติมของผู้รับสัมปทานในปีนั้นๆ และทิ้งท้ายประโยคท้ายว่าผู้รับสัมปทานเดิมก่อนปี 2532 ไม่อยู่ภายใต้ระบบ Thailand III เนื่องจากสิทธิขั้นพื้นฐานเป็นสัมปทานสิทธิให้ไว้แก่ผู้รับสัมปทาน และกฎหมาย Thailand III ไม่มีผลบังคับใช้ย้อนหลัง

อิฐบูรณ์- คือ ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับ วิธีการออกแบบกฎหมายปิโตรเลียมของบ้านเราหรือแก้ไขกฎหมายปิโตรเลียมในครั้งที่ผ่านมา มันอยู่ในหลักที่ว่าพยายามที่จะเร่งให้มีการเปิดพื้นที่สัมปทานให้ได้มากที่สุดให้ได้ไวที่สุด แล้วมองในแง่ผลประโยชน์ตอบแทนเฉพาะที่เรียกว่าเป็นตัวเงิน มากนะ มันก็เลยออกมาเป็นตัวค่าภาคหลวง ภาษี หรือเงินโบนัสพิเศษที่มีการปรับแก้ไขออกมา มองว่าอันนี้คือที่สุดแล้ว

ปานเทพ- ดีมากแล้ว

อิฐบูรณ์- ดีที่สุดแล้ว แต่ทีนี้พอพูดถึงระบบแบ่งปันผลผลิตที่อินโดนีเซียเป็นแม่แบบในอาเซียนของเราและมาเลเซียได้นำมาใช้ เขามองว่าผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นตัวเงินอันนี้เป็นเพียงแค่ส่วนหนึ่งเท่านั้นเอง แต่ผลประโยชน์ที่ไม่เป็นตัวเงินอันนี้มีความสำคัญมากกว่าผลประโยชน์ที่เป็นตัวเงิน คืออะไร คือความที่ประเทศหรือรัฐยังคงสามารถรักษาอธิปไตยในทรัพยากรของตัวเองได้ คำว่ารักษาอธิปไตยคืออะไร รัฐยังคงสามารถควบคุมเป็นเจ้าของดำเนินการในการให้สิทธิ์ในการสำรวจปิโตรเลียมได้ เขาก็เลยออกแบบกฎหมายแบบนี้ขึ้นมาว่า คือ 1.เราจะเชื่อได้อย่างไรกับปริมาณตัวเลขที่เขาแจ้งมาว่าเขาผลิตเท่านั้นเท่านี้ เพราะเราไม่มีระบบตรวจสอบเลย คือเป็นระบบที่เขาเรียกว่าระบบแจ้งเพื่อทราบ เขาคงไม่โกหกเรา เพราะเรามีกฎหมายกำกับอะไรอย่างนี้ แล้วโทษก็น้อยมาก และกระบวนการตรวจสอบพอเราถามลึกๆ ท่านตรวจสอบได้ทุกแหล่งไหม 6,000 กว่าหลุม เขาบอกว่าตอนนี้เจ้าหน้าที่ก็มีกำลังน้อยปริมาณไม่พอเพียง คล้ายๆ เหมือนเราถามตำรวจว่าทำไมถึงจับโจรไม่ได้ เพราะกำลังตำรวจของเราน้อย และทำไมตำรวจถึงมีปัญหาไม่ดี เพราะตำรวจของเรามีมาก ลักษณะคล้ายๆ กันกับระบบราชการแบบนี้

เพราะฉะนั้นประเด็นก็คือว่าสิ่งที่เรายายามจะสื่อสารกับทุกๆ ฝ่ายให้เข้าใจว่า 1.เรื่องผลประโยชน์ตอบแทนที่เป็นตัวเงินนั้นก็ส่วนหนึ่ง เรื่องผลประโยชน์ตอบแทนที่ไม่ใช่ตัวเงินแต่เป็นผลประโยชน์ตอบแทนในความเป็นรัฐ ความเป็นอธิปไตยในทรัพยากรธรรมชาติของตัวเอง ความเป็นอธิปไตยในทางเศรษฐกิจของตัวเอง อันนี้สำคัญกว่า เราจึงมีการนำเสนอว่าถ้าอย่างนั้นรูปแบบๆ ไหนในการให้สิทธิ์สำรวจและผลิตปิโตรเลียมจะยังคงรักษาได้ทั้ง 2 ส่วน ปรากฏว่าสิ่งที่เราเห็นก็เป็นระบบที่เรากำลังนำเสนออยู่ขณะนี้ก็คือระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งประเทศเพื่อนบ้านเราใช้ เพราะเขาเห็นว่าระบบสัมปทานเป็นระบบที่ทำให้เขาเสียสิทธิ์ในการเป็นเจ้าข้าวเจ้าของและเสียสิทธิ์ในการควบคุมการประกอบการต่างๆ โดยสิ้นเชิงครับ

กรกสิวัฒน์- คือระบบสัมปทานนี่ ต้องบอกว่าที่อาเซียนเขาเลิกใช้กัน เพราะอย่างนี้นะครับ ผมให้ดูงานวิจัยอันนี้เลย เขาบอกระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นรูปแบบของการให้สิทธิสำรวจและผลิต เป็นปฏิญญาการไม่ยอมรับรูปแบบการให้สิทธิในระบบสัมปทาน ไม่เอาเลย ไม่เอาระบบสัมปทาน เพราะเห็นว่าเป็นการให้สิทธิลัทธิเมืองขึ้น สรุปสุดท้ายคือเป็นการให้สิทธิในการดูดกลืนทรัพยากรจากประเทศเจ้าอาณานิคม ดูดทรัพยากรประเทศกำลังพัฒนาอย่างเรา เขาจึงต่อต้านเขาจึงไม่เอาเลย เขาคิดว่าระบบแบ่งปันผลผลิตถูกออกแบบมาเพื่อให้ความสัมพันธ์เรื่องกรรมสิทธิ์ เห็นไหมครับ ไม่ได้พูดเรื่องเงินก่อน เรื่องกรรมสิทธิ์ก่อน

ปานเทพ- ว่าทรัพยากรเป็นของใคร

กรกสิวัฒน์- ทรัพยากรเป็นของชาตินะ เราต้องมีอำนาจอธิปไตยเหนือทรัพยากรของเรา และการควบคุมการสำรวจและผลิตปิโตรเลียม ทั่วโลกใช้กว่า 70 เปอร์เซ็นต์ อาเซียนทั้งหมดวันนี้ใช้ทั้งหมดแล้ว ไม่มีใครเดินตามไทยเลยแม้แต่ประเทศเดียว แล้วหัวใจสำคัญอย่างที่คุณอิฐบูรณ พูดมันไม่ใช่แค่ตัวเงิน 1.อำนาจอธิปไตยของรัฐมันอยู่เราในเรื่องปิโตรเลียม ทีนี้ของเรากฎหมายมันขัดกัน พ.ร.บ.ปิโตรเลียม มันขัดกันเอง ของมาเลเซียเขาไม่ขัด รัฐธรรมนูญบอกว่าปิโตรเลียมเป็นของรัฐ ดังนั้นการทำระบบแบ่งปันผลผลิตปิโตรเลียมก็ยังคงเป็นของรัฐ ตั้งแต่ขึ้นมาจากใต้ดินก็เป็นของรัฐ ขึ้นมาจากดินก็ยังเป็นของรัฐ จนถึงรัฐมาแบ่งให้เป็นค่าใช้จ่ายเป็นกำไรของบริษัทนะครับ ก็แบ่งกัน แต่ของไทยพระราชบัญญัติบอกปิโตรเลียมเป็นของรัฐ แต่ให้เอกชนขายได้ในมาตรา 56 ตกลงปิโตรเลียมมันเป็นของใคร มาตราหนึ่งก็บอกว่าปิโตรเลียมเป็นของรัฐ อีกมาตราหนึ่งบอกผู้รับสัมปทานเอาไปขายได้ และไม่ได้บอกปิโตรเลียมเป็นของเอกชนด้วย แต่เอกชนเอาไปขายได้ ดังนั้นเองนัยสำคัญคือมีการเปลี่ยนมือกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมจากเป็นของรัฐไปสู่เอกชนไปแล้ว

อิฐบูรณ์- ตรงกลางทาง

กรกสิวัฒน์- ตรงกลางทางแล้ว ที่สำคัญที่สุดคือระบบแบ่งปันผลผลิต ผมถามาเลเซียเลย เขาคิดเรื่องนี้เพราะอะไร เขาบอกว่าเขาอยากยืนบนขาตัวเองเรื่องพลังงาน สำคัญนะครับการยืนบนขาด้วยตัวเองด้วยพลังงาน เพราะเขาต้องการการถ่ายทอดเทคโนโลยี เห็นไหมครับแบ่งปันผลผลิต ถ่ายทอดเทคโนโลยีมากกว่า ยืดหยุ่นกว่า คำว่ามากกว่าหมายความว่าอะไร หมายความว่ารัฐจะเข้าไปกำกับดูแล คุณลงทุนอะไรรัฐจะต้องรับรู้ทั้งหมด ถามว่าข้อนี้ดียังไง รู้หมดเลยต้นทุนเท่าไร รู้หมดเลยทำยังไง แต่ของไทยคือสัมปทานผมยกให้คุณแล้ว ผมยกสัมปทานยกแปลงน้ำมันให้คุณแล้ว บ่อน้ำมันคุณจะทำอะไรก็เรื่องของคุณ

อิฐบูรณ์- พอทำเสร็จคุณก็รื้อทุกอย่างออกไป

กรกสิวัฒน์- ครับ แล้วคุณก็มารายงานผมก็แล้วกัน

อิฐบูรณ์- คือระบบสัมปทานที่ประเทศไทยใช้อยู่ ศัพท์ทางภาษาทางวิชาการเขาเรียกว่าเป็นระบบภายใต้ลัทธิแบบพึ่งพา คือต้องพึ่งพาเขาค่อนข้างมาก พึ่งพาทั้งข้อมูลของเขา พึ่งพาทั้งเทคโนโลยีต่างๆ ของเขา และตัวเองก็เป็นเพียงแค่ผู้รับทราบข้อมูล

กรกสิวัฒน์- รับทราบข้อมูลยะ ไม่ใช่อนุมัตินะ

อิฐบูรณ์- เป็นเพียงแค่ผู้รับทราบข้อมูล เพราะว่าตัวเองไม่ใช่เจ้าของแหล่งผลิต แต่ถ้าเป็นของระบบสัมปทานระบุไว้อย่างชัดเจน แหล่งผลิตปิโตรเลียมต่างๆ รวมทั้งแหล่งปริมาณสำรอง เดี๋ยวท่อนต่อไปเราจะพูดในส่วนตรงนี้ มันเป็นของรัฐทั้งหมด อันนี้คือหลักการ

ปานเทพ- ผมขออนุญาตอ่านเลยได้ไหมครับ จะเสริมไรนิดหนึ่งไหมครับ

อิฐบูรณ์- ได้ๆ

กรกสิวัฒน์- ผมอยากต่อตรงนี้นิดหนึ่ง คุณอิฐบูรณ์ พูดตรงกับงานวิจัยว่าถ้าระบบสัมปทานเราพึ่งพาเขาเยอะ เหมือนยืมจมูกเขาหายใจเยอะ เพราะเราไม่รู้เรื่องอะไรเลย แต่ของมาเลเซียวันนี้เขายืนได้แล้ว

ปานเทพ- ยืนด้วยตัวเอง

กรกสิวัฒน์-ยืนด้วยตัวเองได้แล้วด้วย จะเก่งกว่าบริษัทต่างชาติด้วยซ้ำไปนะครับ ต่อมาที่สำคัญเรื่องกรรมสิทธิ์ในอุปกรณ์อันนี้สำคัญมาก ถ้าระบบแบ่งปันผลผลิตมันเป็นของรัฐ

ปานเทพ- ตกเป็นของรัฐเลย

กรกสิวัฒน์- เป็นของรัฐเลย เอกชนซื้อแต่ตกเป็นของรัฐเลย รัฐก็ไม่ได้โกงเขานะ รัฐผ่อนคืนเป็นน้ำมันและก๊าซ ซึ่งก็ดี แต่ของเราเอกชนซื้อเราไม่เก็บภาษีให้หักค่าเสื่อมเต็ม แต่อุปกรณ์เป็นของเขาในระหว่างที่เขาทำ ดังนั้นการรู็ข้อทูลมันสู้เขาไม่ได้ อย่างผมคุยกับกรรมการปิโตรนาส เขาบอกว่าเขามีห้องคอนโทรลรูมที่รายงานน้ำมันดิบตั้งแต่อยู่ในหลุมเลยว่ามีกี่ลิตร รู้หมดใต้ดินมีเท่าไร ขึ้นมาจากดินมีเท่าไร หมายความว่าอะไรมาเลเซียได้ดูแลสมบัติตั้งแต่อยู่ในหีบ ยังไม่เปิดออกมายังรู้เลยว่ามีสมบัติเท่าไร ของไทยไม่ทราบอะไรเลยจนกว่าเอกชนจะรายงานกลับมาว่าขายไปเท่านี้แล้ว แล้วค่อยมาเสียค่าภาคหลวงกับภาษี คือ รู้เมื่อมันขึ้นมาจากดินจนไปโหลดใส่รถเพื่อขายแล้ว

ปานเทพ- แล้วก็เรารับเฉพาะรายงานเป็นกระดาษเท่านั้น

อิฐบูรณ์- ของเราจะประมวลผลเมื่อถึงรอบเดือน เพราะไปผูกโยงกับการคิดค่าสัมปทานในรอบเดือน ปริมาณการผลิตปิโตรเลียมต่อรอบเดือนและถึงออกมาเป็นรายได้ของรัฐ คือเราให้ความสำคัญรายได้ของรัฐในส่วนของค่าภาคหลวงที่เป็นตัวเงิน แต่ตามจริงขยายนิดหนึ่ง แม้กระทั่งค่าตอบแทนที่เป็นตัวเงินของเราพอดูโครงสร้างเราหายไปส่วนหนึ่ง คือ ระบบแบ่งปันผลผลิตมีเงินกินเปล่าที่เรียกว่าค่าภาคหลวงเหมือนกัน ของมาเลเซียเขาคิดที่ร้อยละ 10 ของบ้านเราถูกแก้ไขใหม่อยู่ที่ร้อยละ 12.5 มาเป็นแบบขั้นบันได ผลิตน้อยเอาน้อยผลิตมากเอามาก แต่ไม่เคยผลิตมากเลย เพราะถูกซอยแปลงไปแล้ว อยู่ที่ขั้นบันไดที่ร้อยละ 5-15 แต่ไม่เคยถึงเลยร้อยละ 15 ส่วนของมาเลเซียกินเปล่าที่ร้อยละ 10 ส่วนที่เหลือหักออกมาแบ่งกันระหว่างผู้ขุดเจาะคืนทุนเขาไปกับส่วนที่เหลือที่เป็นส่วนกำไรเอามาแบ่งกันอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งส่วนใหญ่รัฐมักจะได้มากกว่าผู้ประกอบการที่เป็นเอกชน อันนี้ส่วนเนี่ยที่เราเรียกว่าแบ่งปันผลผลิต เราไม่มี ของสัมปทานไม่มี แต่ของมาเลเซียและอินโดนีเซียเขามี มันทำให้เขาเข้าถึงผลประโยชน์ที่เป็นตัวเงินมากกว่าของประเทศไทย

กรกสิวัฒน์- ทีนี้ผมอยากจะไหนๆ คุณอิฐบูรณ์แตะเรื่องนี้แล้วจะแก้ตัวอย่างไง เขาเก็บผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ 0- 75 0 แปลว่าอะไรครับ ไม่เก็บ

ปานเทพ- เท่าไรก็ได้

กรกสิวัฒน์- ทำไมมันกว้างเป็นทะเลขนาดนั้น

ปานเทพ- กลายเป็นว่าเก็บหรือไม่เก็บ เหมือนเก็บเยอะหรือไม่เก็บเยอะ

กรกสิวัฒน์- ใช่แล้วในส่วนของมาเลเซียมีไหม มี ผลตอบแทนพิเศษมี ชาวมาเลเซียทำในสิ่งที่ดีไปกว่านั้น คือ กำกับดูแลง่าย เขาบอกเลยว่าบางสัญญานะน้ำมันเกิน 41 เหรียญต่อบาร์เรล ส่วนเกินนั้นรัฐเอา 70 เปอร์เซ็นต์ อย่างนี้ง่ายไหมครับ

ปานเทพ- อย่างนี้ชัดเจน

กรกสิวัฒน์- อย่างนี้ง่ายมากเลยครับ แล้วถ้าก๊าซเกิน 3 เหรียญต่อ 1 ล้านบีทียู ก็เป็นของรัฐ 70 เปอร์เซ็นต์ มันง่ายมาก แต่ของไทยกำไรส่วนเกินเขาทำอย่างนี้ครับ เอารายได้ลดต้นทุนเหลือกำไร หารด้วยความลึกของหลุมความยาวของท่อ แล้วถ้าได้กำไรต่อเมตรต่ำกว่า 4,800 บาท ไม่เก็บ

ปานเทพ- ซึ่งก็จะมีเทคนิคในการทำได้

กรกสิวัฒน์- ซึ่งผมถามว่ากำไร 4,800 บาทต่อเมตร ใครกำหนดว่าไม่ต้องเก็บ มันใช้หลักการอะไร แล้วท่อแต่ละชนิดต้นทุนไม่เท่ากัน หลุมแคบต้นทุนอย่างหนึ่ง หลุมแบบปกติต้นทุนอย่างหนึ่ง ดังนั้นแบบนี้มันยากแก่การตรวจสอบ ซึ่งผมไปอ่านกฎในการขุดเจาะทรัพยากร เขาบอกเลยกฎใดๆ ที่จะทำต้องเป็นกฎที่โปร่งใสจับต้องได้ประชาชนตรวจสอบได้ เขาบอกว่าเอาความยาวของท่อมาหารแล้ว 4,800 บาท ไม่เก็บ เอาหลักอะไรครับ คือผมว่ากฎหมายไทยมันซับซ้อน และยิ่งซับซ้อนมากเท่าไรมันก็มีโอกาสรั่วไหล มีโอกาสที่ตรวจสอบไม่เจอ มีโอกาสที่ตรวจสอบยาก

ปานเทพ- งั้นผมมาอีกประเด็นหนึ่งที่คุณปิยสวัสดิ์ เขียนไว้เรื่องความจริงครึ่งเดียว บอกว่าที่ระบุว่าใต้พื้นดินมีน้ำมันจำนวนมากมหาศาล คุณปิยสวัสดิ์ บอกว่าเป็นเรื่องจริงครึ่งเดียว และยอมรับว่าไทยมีการผลิตก๊าซธรรมชาติ คอนเดนเสท และน้ำมันดิบเป็นจำนวนมากจริง ปัจจุบันมีเกือบ 1 ล้านบาร์เรลต่อวันเทียบเท่าน้ำมันดิบ ขณะที่ปริมาณใช้ก็เพิ่มเป็นวันละ 2 ล้านบาร์เรล จึงต้องมีการนำเข้าน้ำมันดิบ ก๊าซธรรมชาติ และถ่านหินจากต่างประเทศอีกประมาณ 1 ล้านบาร์เรลต่อวันเทียบเท่าน้ำมันดิบ อันนี้พูดประเด็นนี้ก่อนนะครับ แล้วบอกว่าอีกประเด็นหนึ่งที่มีการพูดกันมากในโลกออนไลน์ คือกระทรวงพลังงานบอกว่าไทยผลิตน้ำมันดิบ 150,000 บาร์เรลต่อวัน และคอนเดนเสทอีก 90,000 บาร์เรลต่อวัน รวมแล้ว 250,000 บาร์เรลต่อวัน ขณะที่กระทรวงพลังงานของสหรัฐอเมริกาและซีไอเอ ซึ่งก็คือกระทรวงพลังงานของสหรัฐฯ นั่นเองบอกว่าไทยผลิต 400,000 บาร์เรลต่อวัน ทำให้เกิดข้อสงสัยว่ามีใครขโมยไปหรือไม่ คุณปิยสวัสดิ์ บอกว่าจริงๆ น้ำมันและก๊าซธรรมชาติของไทยไม่มีใครขโมยไป สาเหตุที่ทำให้ตัวเลขการผลิตน้ำมันแตกต่างกัน เนื่องจากนิยามการจัดเก็บข้อมูลของไทยและอเมริกามีความแตกต่างกัน ข้อมูลของกระทรวงพลังงานไทยจะนับเฉพาะน้ำมันดิบและคอนเดนเสทที่ออกจากปากหลุม ส่วนที่กระทรวงพลังงานอเมริกาจะนับรวมของเหลวที่แยกมาจากก๊าซธรรมชาติด้วย เมื่อปรับคำนิยามให้ตรงกันแล้ว พบว่าตัวเลขการผลิตไม่มีความแตกต่างกันการ กล่าวคือตัวเลขการผลิตการโซลีนธรรมชาติเอ็นจีแอล และแอลพีจีที่ผลิตออกจากโรงแยกก๊าซเข้าไปรวมกับตัวเลขการผลิตน้ำมันดิบและคอนเดนเสท ข้อมูลที่ผมนำเสนอไม่ใช่ข้อมูลลับอะไรทุกคนสามารถเข้าไปดูได้ที่เว็บไซต์กระทรวงพลังงาน และหน่วยงานในกระทรวงพลังงาน เพียงแต่ผมลองย้ายข้อมูลดูโดยนำแก๊สโซลีนธรรมชาติและแอลพีจีออกจากโรงแยกก๊าซไปรวมกับน้ำมันดิบและบวกคอนเดนเสทบวกกันได้ 400,000 บาร์เรลต่อวัน คือจะบอกว่าไม่มีอะไรหมกเม็ดไม่มีอะไรปกปิด นอกจากธนาคารแห่งประเทศไทยแล้ว กระทรวงพลังงาน ก็ยังเป็นอีกหน่วยงานหนึ่งที่เปิดเผยข้อมูลละเอียดมาก และยังเปิดเผยข้อมูลมากที่สุดในหน่วยราชการไทย แต่เปิดเผยมากคนก็เอาไปบิดเบือนมาก หน่วยงานไหนไม่เปิดเผยก็ไม่ค่อยถูกด่าหรอก แต่ในเรื่องของการผลิตผมว่าถูกต้อง ไทยผลิตมากและถูกใช้มากจนต้องนำเข้า เอาไปเทียบกับซาอุดิอาระเบียคงไม่ถูกต้อง คนละสเกลกัน ไทยผลิตวันละ 1,000,000 บาร์เรลเทียบเท่าน้ำมันดิบ แต่ซาอุดิอาระเบียผลิตน้ำมันดิบอย่างเดียววันละ 1,000,000 บาร์เรล นี่ยังไม่รวมก๊าซธรรมชาติ ส่วนอเมริกาทราบว่าตอนนี้ผลิตน้ำมันดิบแซงซาอุดิอาระเบียไปแล้ว ตอนนี้เติมอะไรไม่ครับ เชิญครับ

กรกสิวัฒน์ - ต้องบอกว่า จำได้ไหมเราเคยพูดเรื่อง 1,000,000 บาร์เรลกันมานาน แล้วทางฝั่งต่อต้าน ฝั่งกระทรวง บอก ไม่จริงๆ เคยได้ยินไหม แต่วันนี้ยอมรับหมดแล้ว วันนี้สิ่งที่คุณปิยสวัสดิ์พูดเป็นการยอมรับข้อมูลฝั่งของเรา ที่อยู่ในคณะอนุกรรมาธิการเสริมสร้างธรรมาภิบาลด้านพลังงานทั้งหมดเลยนะยอมรับหมดเลย ซึ่งก่อนหน้านี้ก็จะมีการพูดไม่ยอมรับของกระทรวงพลังงานในตัวเลขของฝั่งเรา แม้แต่อันดับโลกวันนี้ยอมรับหมดเลย ตรงกับเราหมดเลย อันดับก๊าซประมาณอันดับ 24 ของโลก อันดับการผลิตน้ำมันที่เราคอนเดนเสท รวมอะไรต่างๆอันดับ 32 ของโลก ยอมรับตรงกันหมด

แต่สิ่งที่เขาไม่ตอบคำถามเราและไม่เคยตอบ เรามักจะพูดว่าสิ่งที่เราอยู่อันดับโลกตรงนี้ ทั่วโลกเขาบริหารจัดการด้วยระบบอะไร แล้วเราได้ผลประโยชน์ตอบแทนหรือประโยชน์ที่ไม่ใช่ตัวเงินและตัวเงินคุ้มค่าหรือยัง นี่เขาไม่เคยตอบ เขาจะตอบว่ามีแต่ก็ใช้ไม่พอ ผมจะบอกว่าอย่างนี้ การมีเราต้องบริหารจัดการให้ดีที่สุดก่อน ส่วนใช้พอไม่พอก็เป็นเรื่องของการบริหารจัดการด้านการใช้ ดังนั้นพอมีแล้วใช้ไม่พอ แล้วเลยบอกว่าสัมปทานมันดี มันไม่ logic นะ คำตอบมันไม่มีตรรกะ ว่าสัมปทานมันตอบโจทย์แล้วหรือยัง ที่นี้ผมอยากให้ดูเรื่องลำดับโลก

ปานเทพ- เชิญครับ

กรกสิวัฒน์ - ผมอยากให้ไปดาวน์โหลดข้อมูลของโอเปก ที่รายงาน 39 ผมไฮไลท์ตรงนี้ แล้วผมจะซูมภาพ รายงานหน้า 39 ตารางหน้า 39 นี้บอกว่าอะไร บอกว่าเราผลิตก๊าซธรรมชาติแซงหน้าโอเปกแล้ว 6 ประเทศ ผมยังยืนยันอยู่แล้วเป็นอันดับ 3 ของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ผมจะซูมภาพนะ

กรกสิวัฒน์ - สีเหลือง คืออาเซียน ไทยอยู่อันดับ 3 ของอาเซียน ไทยตามหลังอินโดนีเซีย ตามหลังมาเลเซีย แต่แซงหน้าประเทศที่เหลือหมดแล้ว สิ่งผมอยากจะบอกคือว่าไทยเป็นประเทศเดียวในอาเซียน ที่ใช้ระบบสัมปทาน ประเทศที่ผลิตได้น้อยกว่าไทยก็ยังใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตเลย และในประเทศเหล่านี้นะครับ ประเทศที่ใช้พลังงานพอเพียงในประเทศมีไม่กี่ประเทศเอง มีแค่มาเลเซีย บรูไน นอกนั้นต้องนำเข้าคือใช้ไม่พอเหมือนกัน ใช้ไม่พอเขาก็ยังใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตได้

ปานเทพ- คืออย่าไปปะปนกันว่าเราใช้ไม่พอเราต้องนำเข้าเพราะฉะนั้นต้องเปลี่ยนระบบ

กรกสิวัฒน์ - คือใช้ไม่พอต้องใช้สัมปทานมันไม่ใช่ เขาใช้ไม่พอแต่เขาใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต แบ่งปันผลผลิตเป็นระบบที่จะทำให้เรายืนบนขาตัวเองได้ในเรื่องพลังงาน เพราะได้รับการถ่ายทอดเทคโนโลยีเต็มที่และได้รับการเข้าไปควบคุมเต็มที่และได้ผลผลิตกลับ 1.ผลผลิตมันบอกแล้วแบ่งกันที่ผลผลิตไม่ใช่ตัวเงิน อย่างน้อยได้ปิโตเลียมเข้าประเทศมาส่วนหนึ่งที่ฟรี 2.ได้รับการถ่ายทอดเทคโนโลยีในวันข้างหน้าจะยืนบนขาตัวเอง ดังนั้นอาเซียนไม่ว่าเขาจะใช้พอหรือไม่ก็ตาม วันนี้หลายประเทศก็ใช้ไม่พอนะ เขาไประบบแบ่งปันผลผลิตเพราะต้องการยืนบนขาตัวเอง

ปานเทพ- คือไม่ว่าจะมีเท่าไหร่มันไม่สำคัญหรอก ว่าจะใช้พอหรือไม่พอ มันสำคัญตรงที่ว่าเขาใช้ระบบอะไรกันอยู่ในสิ่งที่มีอยู่

กรกสิวัฒน์ - ถ้าหากต้องการยืนบนขาตัวเองได้ในอนาคตต้องใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เพราะระบบสัมปทานนั้นเราจะเป็นทาสเขาตลอดไป เพราะเรายกให้เขาไปเลยแล้วเราไม่ต้องสนใจอะไร เรารอรับเศษเงินข้าหลวง และภาษีเท่านั้นเอง

อิฐบูรณ์- คือ อยากจะเรียนอย่างนี้ ตอนนี้เรามีสูตรแล้ว ตัวเลขกลมๆ ว่าเราสามารถผลิตปิโตรเลียมจากประเทศของเราได้ราวๆ เกือบ 1,000,000 บาร์เรลต่อวัน และยังมีตัวเลขกลมๆ อีกเช่นกัน คือปริมาณการใช้ ต้องเรียกรวมอย่างนี้ ปริมาณการใช้เชิงพาณิชย์ หมายถึงว่าทั้งภาคอุตสาหกรรมและภาคการส่งออกด้วย มันรวมๆ อยู่ที่ 2,000,000 บาร์เรลต่อวัน สูตรอย่างนี้ผมตามมาที่เกาะมาอย่างนี้ตลอดเวลา ดังนั้นปริมาณการผลิตปิโตรเลียมอย่างเช่น 900,000 บาร์เรลต่อวันคือเหยียบ 1,000,000 บาร์เรลมันจะเกาะอยู่อย่างนี้ ให้ดูลงรายละเอียดลึกไปอีกนิดหนึ่ง ปิโตรเลียมโดยส่วนใหญ่ที่เราผลิตได้ในประเทศไทย คือก๊าซธรรมชาติซึ่งเป็นพลังงานที่ทดแทนน้ำมันเตาที่เขาเอาราคาไปอิงได้ 70 เปอร์เซ็นต์คือก๊าซธรรมชาติ แต่ก๊าซธรรมชาติมันจะต่างจากน้ำมันดิบมันจะขุดขึ้นมาที่คลังเก็บไว้ได้มันเป็นของเหลว แต่ก๊าซธรรมชาติเมื่อคุณเปิดวาล์ว คุณต้องมีผู้รอใช้เลยนะ เหมือนคุณเปิดเตาแก๊สบ้านเราอันนี้เปรียบเทียบ มันต้องใช้เลยไม่ใช้เปิดทิ้งไว้ ดังนั้นถ้าคุณมีลูกค้ารายใหญ่ใครละ ก็โรงไฟฟ้า กฟผ.บ้าง หรือโรงไฟฟ้า IPP ของเอกชนบ้าง และอีกกลุ่มหนึ่งคือภาคอุตสาหกรรม และอีกตัวที่เขาพยายามผลักคือรถเอ็นจีวีแต่ไปต่อไม่ได้ครับ ปั๊มมันน้อย ทีนี้จะเห็นว่าก๊าซธรรมชาตินะ ปริมาณการผลิตที่ผ่านมามันเป็นก๊าซทีแสดงขึ้นมาเป็นสันเขาหิมาลัยแบบนี้ อันนั้นมันจะโยงกับอะไร โยงกับแผนพัฒนาประเทศไทย แล้วแผนพัฒนาประเทศไทยโยงกับแผนพัฒนากำลังผลิตไฟฟ้าของประเทศไทย ซึ่งคุณปิยสวัสดิ์ตั้งแต่เป็น ผอ.สนพ.ก็เกี่ยวข้องกับการเขียนแผนพัฒนาโรงไฟฟ้าหรือสร้างเพิ่มโรงไฟฟ้าเหล่านี้อยู่แล้ว จน ณ วันนี้เราจะเห็นแผนการผลิตไฟฟ้าของ สนพ.หยุดชะงักไปหลายปีแล้วนะครับ เพราะ ตั้งแต่ปี 2554 แล้วด้วยซ้ำไป ปี 2554 เราโดนน้ำท่วมปีนั้นเขาออกแบบกันด้วยซ้ำ ว่าโอ้โห้ว่าก๊าซจะไม่พอ ต้องนำเข้าแอลเอ็นจีขึ้นมา แล้วไปทำสัญญาวันละร้อยตันอะไรทำนองนี้ แล้ววันนี้การใช้ไฟฟ้าของเราก็ไม่เพิ่มขึ้น อย่างปีล่าสุดอากาศหนาว กฟผ.เขาแถลงว่าลดการใช้ไฟฟ้าลง แต่คนเหล่านี้ยังคิดอยู่ในหัวว่าการใช้ไฟฟ้าจะต้องเพิ่มขึ้นด้วยการออกแบบ แบบแผนตรงนี้ขึ้นมา เพื่อที่จะไปโยงกับปริมาณการผลิตการซื้อขายก๊าซที่ปากหลุมกัน

ดังนั้นจะเห็นว่าปริมาณการผลิตการที่โยงมันผลิตได้เท่านี้ มันพอที่จะบอกได้ว่า มันเพิ่มขึ้นหรือลดลง มันไม่ใช่เพราะศักยภาพอย่างเดียว ในพื้นดิน แต่เกี่ยวข้องกับตัวผู้ใช้ด้วยว่าคุณจะสามารถสร้างทำให้มีเกิดขึ้นได้มากน้อยแค่ไหน อันนี้คือประเด็นมากสูตรที่ถามว่าทำไมผลิต 1,000,000 บาร์เรลแล้วใช้ 2,000,000 บาร์เรล มันก็คงเกาะกันอยู่อย่างนี้ เพราะมันเกี่ยวกับการพัฒนาเศรษฐกิจของประเทศไทยด้วย ดังนั้นไม่เกี่ยวกับมีมากมีน้อย เพราะเป็นเรื่องที่อยู่ใต้ดิน แต่เวลาที่เราพูดถึงเรื่องนี้ขึ้นมาเขามักจะพูดว่าคุณไม่ต้องไปสนใจปริมาณการผลิตของเรา เพราะเราผลิตไม่พอใช้เขาจะพูดอย่างนี้

ผมลงรายละเอียดนิดหนึ่งนะในส่วนของการผลิตไม่พอใช้ น้ำมันดิบก่อนไม่มีใครเคยรู้ว่าน้ำมันดิบมีส่งออกด้วย เขาก็ออกมาบอกส่งออกนิดเดียวแค่ 40,000 บาร์เรลต่อวัน ผมเลยเอา 100 เหรียญไปคูณว่าเท่าไหร่ เอา 30 บาทไปคูณอีกว่าเท่าไหร่ ประชาชนก็ตกใจว่ามันก็ไหลออกไปเยอะเหมือนกัน แต่เขาก็มาตอบโต้อีกว่ามันคุณภาพไม่เหมาะสม ก็ไหลไปเรื่อย ประเด็นคือมีการส่งออก กับอีกส่วนคือปริมาณก๊าซที่เอามาใช้ 70 เปอร์เซ็นต็ที่ขุดขึ้นมาได้ แบ่งเป็น 100 เปอร์เซ็นต์ นะมันไหลเข้าภาคอุตสาหกรรมนะครับ ถ้าลงรายละเอียดภาคประชาชนภาคครัวเรือนจริงๆ ใช้แค่ 20-30 เปอร์เซ็นต์เท่านั้น นอกนั้นเป็นภาคธุรกิจ ภาคอุตสาหกรรม โรงแรม อะไรต่างๆ เขาอีกการใช้บริโภคในเชิงพาณิชย์ แต่เวลาเขาสื่อสารเขาบอกเห็นไหมเราต้องนำเข้าเพราะคนไทยใช้เยอะ มัน ไม่ใช่ เป็นเพราะเราใช้เพื่ออุตสาหกรรม ธุรกิจ แต่เวลาคุณมาโทษประชาชนบริโภคเกิน พอคุณสื่อคุณใช้โฆษณามันทำให้เกิดการเข้าใจที่ผิดเพี้ยนและบิดเบือนได้ เพราะฉะนั้นเวลาคุณจะพูดคุณต้องส่อให้เห็นอย่างชัดเจนด้วยครับ

กรกสิวัฒน์ - และสิ่งที่อยากกเสริมคุณอิฐบูรณ์ว่าภาคอุตสาหกรรมที่ใช้เยอะที่สุดคือภาคอุตสาหกรรมปิโตรเคมี คือลูกของบริษัทพลังงานเอง ซึ่งไม่เคยกล่าวเลย ใช้เยอะมาก เมื่อกี้คุณอิฐบูรณ์พูดเรื่องการส่งออกน้ำมันดิบว่ามีการส่งออก เมื่อก่อนก็ปฏฆิเสธ ตอนนี้ยอมรับแต่บอกส่งออกนิดเดียวและบอกเรื่องคุณภาพว่ากลั่นได้กลั่นไม่ได้ ผมขอตอบให้เลยแบบตรงไปตรงมาว่าทำไมเขาส่งออกเพราะกรรมสิทธิ์มันไม่ใช่ของไทยแล้ว กรรมสิทธิ์เป็นของบริษัทน้ำมันเขาจะทำไรก็เป็นเรื่องของเขาเขาอย่างส่งออกก็เรื่องของเขาใช้ในประเทศก็เรื่องของเขา เขาถึงโกรธไงว่าคนไทยจะโวยอะไรนักหนา มันเรื่องอะไรของคนไทย พวกเราไม่ใช่เจ้าของแล้ว กรมเชื้อเพลิงยกกรรมสิทธิ์ให้เขาไปหมดแล้ว

ที่นี้ผมอยากกลับมาภาพนี้นิดหนึ่งมันจะได้เข้าไปสู่ว่ามันการบิดเบือน ใครบิดเบือนเกิดอะไรขึ้น วันนี้สถาบันปิโตรเลียมแห่งประเทศไทยที่มีสมาชิกเป็นบริษัทน้ำมันทั้งหลาย ที่ยอมรับความจริงว่าไทยอยู่อันดับ 32 ของโลกในการผลิตปิโตรเลียมแล้ว แล้วที่อันดับ 32 นี้ไม่ขี้เหร่นะครับใกล้กลับลิเบีย ลิเบียอยู่อันดับ 30 ทีเดียว อันดับการผลิตไม่เถียงกับเราแล้ว เชื่อเราหมดแล้วว่าเราผลิตปิโตรเลียมไม่ขี้เหร่อาจไม่ใช่อันดับหนึ่งของโลกแต่ไม่ขี้เหร่ แต่อันดับการใช้นี้และมีปัญหา มักจะพูดว่าอันดับการผลิตก็เยอะนะนก็ดีนะ แต่อันดับการใช้สูงมากกว่าการผลิต บอกมีการใช้ 1,000,000 บาร์เรลเลยนะสำหรับน้ำมันสำเร็จรูป ผมบอกอันนี้และครับที่ผมว่าเท็จ ทำไมถึงเท็จ ไปดูๆ นี้ครับ

กรกสิวัฒน์ - หลังจากนั้นจะมีการทำข้อมูลแบบนี้ขึ้นมาของกระทรวงพลังงานเอง ว่านำเข้า 800,000 บาร์เรล ส่งออก 40,000 บาร์เรลมันนิดเดียวนะ มัน 45 เปอร์เซ็นต์ ไปดูกันว่าคนไทยใช้จริงถึง 800,000 บาร์เรล หรือ 1,000,000 บาร์เรล อย่างที่เขาว่าไหม

ผมให้ดูตารางนี้ เป็นการนำเข้าน้ำมันดิบ 800,000 กว่าบาร์เรลจริง เยอะจริง แต่ดูการใช้นะต้องตะลึง นี้คือปริมาณการขายปิโตรเลียมในประเทศไทย ขายถ้ารวมแอลพีจีคือ 789,000 บาร์เรล เมื่อสักครู่บอกคนไทยต้องนำเข้า 800,000 กว่ามีใช้ในประเทศอีกนิดหน่อยรวมเป็น 1,000,000 บาร์เรล แต่ใช้ไม่ถึงล้านเลยถ้าไม่รวมแอลพีจีใช้แค่ 630,000 บาร์เรลเอง นั่นหมายความว่าเราไม่มีโรงกลั่นเลย เรานำเข้าน้ำมันสำเร็จรูปล้วนๆ ต้องนำเข้า 634,000 บาร์เรล ตามปริมาณการใช้ ทำไมต้องนำเข้าน้ำมันดิบ 800,000 บาร์เรล และอย่าลืมนะเรามีในประเทศอีกส่วนหนึ่งจำนวนมากนะ ถ้าเอาข้อมูลของกรมเชื้อเพลิงมันมีข้อมูลอยู่อย่างนี้ เมื่อกี้บอกนำเข้าน้ำมันดิบ 800,000 บาร์เรล มีเองอยู่ 15 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้นการใช้น้ำมันดิบเกือบล้านบาร์เรลกลั่นแล้วได้ประมาณล้านบาร์เรล ที่นี้น้ำมันดิบกลั่นแล้วมันฟูออกผมก็ใช้ Processing Gain ของอีไอเอสหรัฐฯเป็นตัวเปรียบเทียบว่ากลั่นแล้วน้ำมันดิบเท่านี้จะได้น้ำมันสำเร็จรูปประมาณล้านบาร์เรลก็ตรงกับที่กระทรวงพลังงานพยายามบอกเรา แต่การใช้มันใช้อยู่ที่ 600,000 บาร์เรลเองไม่รวมแอลพีจี แล้วทำไมถึงต้องกลั่นมาล้านบาร์เรล มันเกิดอะไรขึ้น และทีนี้เราอย่าลืมเรามีวัตถุดิบเอง ถ้าเป็นตัวเลขกรมเชื้อเพลิงการกลั่นนั้นน้ำมันดิบบวกคอนเดนเสท 240,000 บาร์เรล ถ้าเป็นของสำนักงานนโยบายและแผนก็มี 260,000 บาร์เรล ดังนั้นต้องนำเข้าแค่ 400,000 บาร์เรลนะ แต่ทำไมตัวเลขเป็น 800,000 บาร์เรล และถ้าเอาตัวเลขของคุณปิยสวัสดิ์ที่บอกว่าอีไอเอนั่นถูกต้องแล้ว เราจะมีสิ่งที่กลั่นได้เป็นน้ำมันสำเร็จรูป 400,000 บาร์เรลเลย ถ้ามีวัตถุดิบที่ใช้กลั่น 400,000 บาร์เรลแล้วใช้ 600,000 ต้องนำเข้า 200,000 บาร์เรล แต่วันนี้นำเข้า 800,000 มันเกิดอะไรขึ้น สิ่งที่เขาไม่บอกเรา ก็คือตัวเลขที่บอกคนไทยใช้หนึ่งล้านบาร์เรล น้ำมันสำเร็จรูปนี่ มันรวมการนำเข้าเพื่อการส่งออก มันดูแล้วใช้เยอะ มันมีธุรกิจของโรงกลั่นอยู่ปะปนอยู่ แต่เอามาใช้ว่าเป็นการใช้น้ำมันสำเร็จรูปของคนไทยเยอะมาก ตรงนี้ถามว่าบิดเบือนไหม ผมว่ากระทรวงทำเอกสารแบบนี้มันบิดเบือนนะ เพราะมันนำไปสู่ว่า เอ๊ะคนไทยใช้ตั้งล้านบาร์เรลเชียวเหรอ ทั้งที่มันใช้แค่ 600,000 แล้วนี่ใช้เงินหลวงทำ แล้วมันถูกต้องในการทำความเข้าใจไหม ไม่ใช่

อิฐบูรณ์- คือการสื่อสารข้อมูลแบบนี้ ผมประชาชนตัวเล็ก ผมรู้สึกน้อยเนื้อต่ำใจนะ แต่ไม่ถึงกับคิดจะแบ่งแยกประเทศนะ แซวสักหน่อย รู้สึกว่าทำไมธุรกิจโรงกลั่นน้ำมัน ธุรกิจปิโตรเคมีถึงได้รับการปกป้องจากบรรดาข้าราชการในกิจการพลังงาน จากบรรดานักการเมืองอดีตนักการเมืองที่เกี่ยวข้องกระทรวงพลังงานซะนักหนา แม้กระทั่งการให้ข้อมูลก็บอกว่าประชาชนใช้เยอะ แต่ตัวเลขจริงที่ใช้เยอะนี่ ตัวเลขที่กระโดดขึ้นอย่างต่อเนื่องก็เห็นเป็นธุรกิจน้ำมันและปิโตรเคมีทั้งสิ้น นำเข้า 800,000 มาเติมในเมืองไทยอีก 200,000 รวม 1,000,000 บาร์เรล ตามกำลังการกลั่นของโครงกลั่น เราใช้นี่ ผมดูจากรายงานของ ปตท.ซึ่งเขารวมตัวเลขของแอลพีจีไว้ เราใช้เพื่อการบริโภคในประเทศ รวมภาคอุตสาหกรรมต่างๆ เข้ามาด้วย อยู่ที่ 769,000 บาร์เรลต่อวัน แต่ส่งออกมีปริมาณน้ำมันสำเร็จรูปส่งออก ทั้ง ดีเซล ทั้งเบนซิน น้ำมันเตา น้ำมันเตาเยอะมาก ส่งออกไปรวมน้ำมันก๊าซ นำมันเครื่องบิน น้ำมันต่างๆ อยู่ที่ 199,000 บาร์เรลต่อวันหรือเหยียบ 200,000 บาร์เรลต่อวัน และที่นำเข้ามันต้องนำเข้ามาทดแทนน้ำมันดิบที่ถูกส่งออกไปด้วยที่ 40,000 บาร์เรลต่อวันเข้าไปด้วย แล้วทีนี้นำเข้า ต้องมาเติมนี้เข้าไปอีกว่าการเข้ามาใช้ของปิโตรเคมีที่เอาก๊าซธรรมชาติ เอาก๊าซโซลีน คอนเดนเสทมาใช้ แล้วเขาไม่ใช้ในรูปพลังงานแต่ใช้ในรูปวัตถุดิบ อันนี้สอยทรัพยากรด้านพลังงานเอาไปเป็นวัตถุดิบในกิจการของปิโตรเคมีด้วย แล้วไม่มีรายงานนะครับว่าเขาแปรรูปแล้วส่งออกไปปริมาณเท่าไหร่ เรารู้แต่ปริมาณมูลค่าส่งออกของกิจการพลาสติกนี่ ไต่เข้ามาเป็นอันดับที่ 5 ที่ 4 แล้ว ใน 10 อันดับของประเทศไทย

กรกสิวัฒน์ - ดังนั้นผมอยากจะย้ำอีกที ตัวเลขผู้ผลิตเองนี่ก็ผิด เพราะไม่รวมคอนเดนเสทไม่รวมก๊าซโซลีนธรรมชาติ ตัดหายไปเป็น 100,000 บาร์เรล หายไป ตัวเลขนำเข้าก็เกินจริง เพราะนำเข้าตัวนี้ไม่ใช่ให้คนไทยใช้ทั้งหมด แต่เป็นนำเข้าเพื่อการส่งออกด้วย นำเข้าทดแทนน้ำมันดิบที่เราส่งออกไปด้วย 2 อย่างนะ คือกลั่นแล้วส่งออกไป นำเข้าแทนน้ำมันดิบที่หายไปด้วยที่ส่งออกไป นำเข้าแทนสิ่งที่ปิโตรเคมีดูดเข้าโรงปิโตรเคมีไปไม่ว่าคอนเดนเสทหรือก๊าซโซลีนธรรมชาติก็ตาม ดังนั้นการทำเอกสารแบบนี้บิดเบือนไหมครับ มันอาจไม่ใช่เท็จนะ แต่มันบิดเบือน เหมือนว่า อยากให้เห็นว่าคนไทยใช้เปลือง คนไทยใช้เยอะ และเรามีไม่เพียงพอ เมื่อเทียบกับที่เราผลิตได้

อิฐบูรณ์- ทีนี้ ต่อไปในอนาคตอันใกล้นี้ภายในปี 2 ปีนี้ มันจะเกิดความมั่วของการดูดทรัพยากรอีกชั้นหนึ่งขึ้นมา คือตัวละครอีกตัวหนึ่งนอกจากปิโตรเคมีแล้ว ก็คือโรงงานแอลเอ็นจี มาบตาพุด จังหวัดระยอง พอเราใช้ก๊าซธรรมชาติทั้งในประเทศหรือจะนำเข้าตามสัญญาเดิมจากพม่าแล้ว เราใช้ไม่เต็มที่ เพราะเราลดการใช้จากภาวะเศรษฐกิจหรือการชุมนุมทางการเมือง อะไรต่างๆ ตอนนี้เราใช้ต่ำกว่าปริมาณที่เราจัดหาอยู่ในในขณะนี้ เราเลยมีการตั้งกลไกขึ้นมาที่มารองรับสำหรับก๊าซที่เราไม่ได้ใช้ แทนที่เราจะประหยัดนะ ลดการทำสัญญาน้อยลง ไม่ เขาเลยหาตัวละครอีกตัวมาใช้เพิ่ม คือโรงงานแอลเอ็นจี คือมันจะมั่ว 2 อย่างคือ โรงงานแอลเอ็นจีมันจะมา 2 ทาง ที่คุณยิ่งลักษณ์เธอเดินทางไปประเทศโมซัมบิกก็ดี ส่ง ปตท.สผ.ไปเปิดสัญญาต่างๆ แล้วนำเข้าแอลเอ็นจีมา ก๊าซธรรมชาติเหลวที่โมซัมบิกก็ดี ที่กาตาร์ก็ดี ที่รัสเซียก็ดีแต่ไม่มีที่มาเลเซียเลยทั้งๆ ที่มาเลเซียก็อยู่ใกล้แค่นี้ ที่นี้ไอ้แอลเอ็นจีมันจะมา 2 ทาง 1.เหลือใช้จากในประเทศ 2.ที่นำเข้าเข้ามาตามสัญญาระยะยาว เข้ามาที่โรงงานแอลเอ็นจี มันกลายเป็นการดูดทรัพยากรปิโตรเลียมของประชาชนเอาไปไหลอยู่ที่ธุรกิจ ปตท.ทั้งหมด ทีนี้ก็โทษประชาชนว่าเราใช้เยอะเหมือนเดิม

ปานเทพ- เอามาปะปนกับปิโตรเคมีสิ่งที่เราส่งออกไปว่าไทย การหยิบตัวเลขเยอะๆ เพื่อมากลับตัวเลขการผลิต เพื่อบอกว่าเรามีนิดเดียว อย่าไปหวังว่าเรามีเยอะเรามีมากมาย อย่าไปหวังว่าจะมีราคาต่ำเหมือนมาเลเซียได้

อิฐบูรณ์- คือกำไรคุณเอาไป แต่พอเป็นภาระหนี้โยนมาให้ประชาชนทั้งหมด ผมคิดว่าตรงนี้ละที่ไม่เป็นธรรมแล้วประชาชนอยากปฏิรูปอย่างมาก

กรกสิวัฒน์ - ทีนี้เอกสารนี้ ผมเห็นแล้วรำคาญหลายทีแล้ว ผมถึงเอาขึ้นเวทีวิศวะจุฬาฯ เมื่อวันก่อนนี้ ซึ่งมีคุณเทวินทร์ วงศ์วานิช จาก ปตท.สผ. กรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ กรมเชื้อเพลิง จะได้เถียงผมเลย ไม่มีใครเถียงผมในประเด็นนี้เลย แต่คุณเทวินทร์กลับพูดมาทางผมว่า เออถูกคุณกรฯ แต่จริงๆ ต้องมาเน้นเรื่องการส่งออก ออกไปก่อนถึงใช้ตัวเลขนี้ได้ เพราะฉะนั้นผมบอกเลยว่าเมื่อไร่ที่มีเวทีที่ประจันกันทุกฝ่ายผมเชื่อมั่นในข้อมูลว่าการเดินทางของภาคประชาชนนั่นถูกทางแล้ว แต่วันนี้กลุ่มพลังงานเขาหลบ เขาไม่ให้ประชาชนรู้ เขาพยายามไม่เจอเวทีเดียวกัน ผมก็อยากเห็นเวทีเดียวกันว่ามีท่านปิยสวัสดิ์ และมีเราภาคประชาชน ผมเชื่อว่าข้อมูลหลายอย่างจะเป็นข้อมูลที่เหมือนกัน แล้วเป็นข้อมูลที่ไม่อาจโจมตีกันได้ และจะเห็นเลยว่าข้อมูลจากรัฐที่ชี้นำไปทางที่ไม่ถูกต้อง

คลิก! อ่านต่อ