“ม.ล.กร-อิฐบูรณ์”ซัด“ปิยสวัสดิ์”ยกข้อมูลเท็จปกป้อง “ระบบสัมปทาน”(ต่อ)

ปานเทพ- สุดท้าย เพราะเดี๋ยวเวลาจำกัดนะครับ คุณปิยสวัสดิ์ พูดถึงตัวเลข ปริมาณการสำรองการผลิต พูดบอกว่าอย่างนี้นะครับ จริงๆ ไม่รู้หรอกว่าประเทศไทยมีปริมาณการสำรองการผลิตปิโตรเลียมมากน้อยแค่ไหนเพราะมันอยู่ใต้ดิน มันต้องขุดเจาะขึ้นมาถึงจะทราบว่าจริงๆแล้วมันมีเท่าไหร่ การวัดปริมาณสำรองปิโตรเลียมตามหลักวิชาการ 3 ระดับ คือ ปริมาณที่พิสูจน์แล้วหรือ Proved เรียกว่า P1 ข้อมูลที่ระดับเชื่อว่ามีปิโตรเลียมแน่ประมาณ 90% 2.ปริมาณที่คาดว่าจะพบ Probable คือ P2 ข้อมูลในส่วนนี้มีความมั่นใจประมาณ 50% 3 ปริมาณสำรองที่น่าจะพบคือ Possible คือ P3 มีความมั่นใจแค่ 10% สรุปก็คือปริมาณสำรองไม่ได้มากอย่างที่คิด ขณะเดียวกันกลับลดลงเสียด้วยซ้ำ หากนำปริมาณสำรองที่พิสูจน์แล้วว่ามีปิโตรเลียมแน่นอนหารด้วยการผลิต พบว่าประเทศไทยจะมีก๊าซธรรมชาติอยู่ใช้ได้อีกแค่ 11 ปี แต่ถ้ามีการขุดเจาะสำรวจปิโตรเลียมเพิ่ม P2 P3 ก็จะมีการปรับขึ้นเป็น P1 และถ้ารัฐบาลให้สัมปทานสำรวจขุดเจาะปิโตรเลียมแหล่งใหม่ก็มีโอกาสค้นพบแหล่งใหม่ๆ ยังคง

เน้นการสัมปทานนะครับ หากนำตัวเลขปริมาณการสำรองก๊าซธรรมชาติมารวมกัน 27 ล้านล้านลูกบาศก์ฟุต รวมกันทั้งหมด P1 P2 P3 หารด้วยกำลังตัวเลขการผลิตต่อปี ไทยมีก๊าซธรรมชาติใช้ต่อไปอีก 30 ปี และก๊าซธรรมชาติเหลืออยู่อีก 30 ปี เป็นเรื่องที่น่าตกใจมาก เพราะประเทศอื่นมีปริมาณการสำรองเหลือใช้ก๊าซธรรมชาติเป็นร้อยปี ถ้าเราจะสร้างโรงไฟฟ้าก๊าซใหม่ในวันนี้ เราต้องมั่นใจว่า มีก๊าซเพียงพอต่อตลอดอายุโรงไฟฟ้าถึง 25-30 ปี ตลอด 6 ปีที่ผ่านมาการสำรวจขุดเจาะปิโตรเลียมของไทยต้องชะลอลงเพราะมีคนคัดค้านไม่สามารถทำให้สัมปทานใหม่ได้ โทษประชาชนอีกต่างหาก ทำให้ปริมาณสำรองปิโตรเลียมของไทยลดลงอย่างต่อเนื่อง เป็นอย่างไรครับข้อมูลนี้

กรกสิวัฒน์- ข้อมูลนี้ต้องบอกท่านปิยสวัสดิ์บอกว่าปริมาณสำรองของประเทศไทยมีน้อย ผมบอกว่าผิดนะครับ ประเทศไทยไม่มีปริมาณสำรองเลย มีปริมาณสำรองเท่ากับศูนย์ ศูนย์นะ ไม่ใช่ไม่มีน้ำมันและแก๊ส แต่ปริมาณการสำรองของประเทศไทยเป็นศูนย์ เพราะเราใช้ระบบสัมปทาน สัมปทานคือเรายกให้เขาไปแล้ว ดังนั้นปริมาณสำรองคือเมื่อสำรวจลงไปแล้วหลังการให้สัมปทาน เอาท่อลงไปแล้ว ที่เป็นปริมาณสำรองพิสูจน์แล้ว ไม่ใช่ของคนไทย ไม่ใช่ของประเทศไทย จะมากล่าวอ้างว่าเป็นของประเทศไม่ได้เพราะเป็นของบริษัทน้ำมันไปแล้ว ดังนั้นปริมาณการสำรองของชาติไม่มี ถามว่า รู้ว่ามีปริมาณการสำรองเท่านี้เท่าไหร่ ไม่รู้ ต่างชาติรู้นะ แต่คนไทยไม่รู้ กระทรวงไม่รู้ ถามว่าทำไมถึงพูดแบบนี้ก็เพราะว่าการไปมาเลเซียมา ตอบโจทย์เราทั้งหมดเลยว่า มาเลเซียอุปกรณ์เป็นของรัฐตั้งแต่วันแรก อินโดฯ ก็เหมือนกัน เพราะอะไร เพราะปิโตรเลียมเป็นของรัฐ อุปกรณ์เป็นของรัฐ สุดท้ายก็ผ่อยคืนให้เป็นน้ำมันและแก๊ส อุปกรณ์เขาหยั่งลงไปรู้หมดว่าปิโตรเลียมเป็นเท่าไหร่ แล้วทั้ง 100% ที่ยังอยู่ในนี้เป็นของรัฐ 100% ดังนั้นการประกาศของมาเลเซียและอินโดนีเซียว่ามีปิโตรเลียมเท่าไหร่ เป็นปิโตรเลียมสำรองของรัฐแน่นอน แต่ของไทยประกาศไปปุ๊บ เป็นของเอกชน ถูกไหมครับ เป็นของเอกชนนะ เป็นของเอกชนยังไม่พอ เอกชนเขามีอายุสัมปทาน ถ้าเขาเจอปิโตรเลียมมากกว่าอายุสัมปทานเขาบอกเลยกว่าอายุสัมปทานไม่ได้ ดังนั้นมันจึงมีข้อหนึ่งที่อยู่ในรายงาน 56 ขีด 1 ของ ปตท.เองที่รายงานต่อตลาดหลักทรัพย์ว่า เขาใช้วัดปริมาณสำรองเหมือนต่างประเทศนะ แต่เข้มงวดกว่า แต่นับเฉพาะสัญญาขาย เช่น เขามีสัญญาขาย 10 ปี ก็บอก 10 ปีนั่นแหล่ะ แต่นั่นไม่ได้หมายว่าปิโตรเลียมมีอายุ 10 ปีนะ แต่สัญญาขายมันมีแค่ 10 ปี ดังนั้นการจัดปริมาณสำรองของไทย ข้อที่หนึ่ง ย้ำอีกที ประเทศไม่มีปริมาณสำรองเลยหลังการให้สัมปทาน เพราะเป็นของเอกชนไปแล้ว ใต้ดินมีพลังงานแน่ แต่ไม่มีพลังงานสำรองของประเทศเลย ดังนั้นเอาไปเปรีบเทียบกับประเทศที่เขาเป็นของรัฐอย่างในอาเซียนทั้งหมดเทียบกับอาเซียนไม่ได้เลย ดังนั้นประเทศไทยวันนี้มันเหมือนคนตาบอด ระบบสัมปทานไม่ทำให้เรายืนอยู่บนขาตัวเองได้ แม้แต่ข้อมูลท่านปิยสวัสดิ์ ยังยืนยันไม่ได้เลยว่ามี ปริมาณสำรองเท่าไหร่ถูกไหมครับ ท่านยอมรับ แต่มาเลเซียเขายืนยันเลยว่า มีเท่าไหร่ได้อย่างมั่นคงเลย

อิฐบูรณ์- ดังนั้นการที่เอาปริมาณสำรองที่พิสูจน์แล้ว หรือ P1 ของประเทศไทยไปพูดเปรียบเทียบกับประเทศอย่างมาเลเซีย อินโดนีเซีย ต่างๆ เปรียบเทียบไมได้ เพราะใช้คนละฐานกัน และเป็นปริมาณสำรองที่เอามาพูดกันของประเทศไทยก็คือต้องอยู่ภายใต้สัญญาซื้อขายก่อน แล้วถึงจะเอามาประกาศเป็นของรัฐได้ เพียงแค่ส่วนนั้นเอง จะเห็นได้ว่าปริมาณสำรองที่อ้างว่าจะหมดแล้ว มันจะโยงหนึ่ง การให้สัมปทาน อายุสัมปทาน 2 อายุสัมปทานจะโยงกับสัญญาการซื้อขายโดยเฉพาะก๊าซธรรมชาติจะเห็นได้ชัด เมื่อเปิดสัมปทานปุ้บเริ่มผลิตปั้บ สัญญาก็จะเกิดขึ้นทันที และจะล้อกัน 25 ปีคู่กัน ดังนั้นอายุสัมปทานกับสัญญาการซื้อขายก๊าซธรรมชาติก็หมดจะไล่ๆกัน มันก็เลยโยงว่านี่แหละทำไมต้องรีบเปิดสัมปทาน รีบขยายสัมปทาน มันจึงไม่ได้หมายความว่าปริมาณปิโตรเลี่ยมที่อยู่ใต้ดินที่เรามองไม่เห็นนี่มันจะหมดไปจริงๆ

กรกสิวัฒน์- คือสิ่งที่เขาบอกเรา ปริมาณสำรองของไทยมีน้อย เขาต้องบอกว่าน้ำมันหรือก๊าซในมือเอกชนมันเหลือน้อยแล้วนะ ขอให้ช่วยยกสัมปทานไปให้เอกชนอีกได้ไหม ยกสมบัติของชาติไปให้เขาอีกได้ไหม นี่คือสิ่งที่เขากำลังบอกเราแต่เขาไม่ได้บอกตรงๆ คือ สมบัติที่ต่างชาติเอาไปหรือเอกชนเอาไป มันเริ่มเหลือน้อย เพราะฉะนั้นให้เปิดสัมปทานใหม่แล้วยกสมบัติของชาติไปให้เขาอีกทั้งที่มันมีระบบที่ดีกว่า คือ ระบบแบ่งปันผลผลิต ต้องยกสมบัติชาติให้ใคร เราแบ่งผลผลิตกัน ทำไมจึงไม่เลือกในระบบนี้ ทีนี้ผมยังมีเวลาอีกเท่าไหร่

ปานเทพ- ไม่เกิน 7 นาที

กรกสิวัฒน์- ผมอยากไปอีกนิดหนึ่ง เขาจะบอกว่า มันมีความเสี่ยงนะ ต้นทุนมันสูง เคยได้ยินไหมครับ อย่าไปเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตเลย

อิฐบูรณ์ - เดี๋ยวจะไม่มีใครมาขุดเจาะ

กรกสิวัฒน์- ผมบอกเลยไม่จริง

ปานเทพ- ไม่จริงเพราะ

กรกสิวัฒน์- เพราะระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นระบบที่เป็นธรรมที่สุด เราให้หาต้นทุนก่อนอยู่แล้ว ไม่ว่าคุณจะต้นทุนสูงหรือต่ำ คุณหักต้นทุนไปเลยแล้วค่อยแบ่งส่วนกำไรกัน เพราะฉะนั้นมันไม่เป็นการเอาเปรียบอยู่แล้ว แล้วส่วนแบ่งตรงนี้ใช้การประมูล ใช้การประมูลนะไม่ใช่รัฐจะเอาเท่าไหร่ก็เอานะ ดังนั้นผู้ที่เก่งที่สุดย่อมให้ผลประโยชน์รัฐมากที่สุด มันก็เหมือนประมูลโครงการรัฐทั่วๆไป ผู้ที่ประมูลด้วยต้นทุนต่ำที่สุด

ทีนี้ผมอยากจะเถียงเรื่องต้นทุนนิดหนึ่ง ว่าผมไปเจอรายงานผู้ถือหุ้นของหลายบริษัทที่ขุดเจาะน้ำมันในประเทศไทย ท่านเทวินทร์ วงศ์วานิช พูดในงานที่ประชุม ว่า ให้รายงานต่อผู้ถือหุ้นเถอะ เพราะเขาอยู่ในตลาด บริษัทต่างๆอยู่ในตลาด ต้องรายงานข้อเท็จจริง ผมเลยเอาบริษัทต่างประเทศที่อยู่ในตลาดหลักทรัพย์และเจาะในประเทศไทย อย่างบริษัทนี้ คาร์นาร์วอน เขารายงานผู้ถือหุ้น ดังนี้ครับ อ่านสิครับ เขาเขียนว่าอะไร High Margin กำไรสูง High Margin Production with Exploration Upside High Margin Long Life Field

ปานเทพ- แปลเป็นไทยก็คือ

กรกสิวัฒน์ - เป็นแหล่งที่มีกำไรสูง และอายุยาวนาน นี่คือในไทยนะ แหล่งแปลง L44/43 เขาบอก โอ้โห้ เป็นแหล่งมีกำไรสูง ผลผลิตเยอะ กำไรก็สูง และอยู่ยาวด้วย มี Upside อนาคตด้วยนะ เพิ่มขึ้นไปอีก ต่อมานะครับบริษัทของออสเตรเลีย MEO เขารายงานว่า อะไร เขารายงานว่า สิ่งที่เขาได้มาเป็นแหล่งน้ำตื้น ต้นทุนการสำรวจต่ำ ต้นทุนการพัฒนาก็ต่ำ สภาพแวดล้อมการพัฒนาก็สะดวกสบายก็ต่ำอีก ดูสิครับเขารายงานต่อผู้ถือหุ้นแบบนี้

ต่อมานะครับ นี่แหล่งในประเทศไทยทั้งนั้นนะครับ ซาลามานเดอร์ เอนเนอร์ยี่ เขารายงานต่อผู้ถือหุ้นว่า เดี๋ยวผมจะซูมภาพนี้นะครับ ขออนุญาตซูมนิดหนึ่ง เขาบอกแหล่งบัวหลวงเป็นแหล่งที่มีต้นทุนต่ำมาก และสิ่งที่เขา Commit ไว้กับรัฐ สัญญาไว้กับรัฐในการสำรวจ เป็นสิ่งที่ neglectable ละเลยได้เลย ไม่ต้องไปสนใจเลย ต้นทุนการสำรวจตรงนี้ที่ต้องทำ ข้อผูกพันมันน้อยมาก ฉะนั้นจะเห็นได้ว่าการรายงานต่อผู้ถือหุ้นชัดเจนว่าประเทศไทยไม่ใช่แหล่งต้นทุนสูงอีกบริษัทหนึ่งคือบริษัทเฮส

ปานเทพ- นี่ก็รายใหญ่เหมือนกัน

กรกสิวัฒน์- เขาบอกว่าแหล่งนี้ แหล่งจักรวาล Low Cost Long Life

ปานเทพ- ไม่มีที่ไหนบอกว่าใกล้หมด ไม่มีเลย หรือว่าต้นทุนสูงไม่มีคนมาลงทุน

กรกสิวัฒน์- ต้นทุนต่ำ อายุยาวนาน เขารายงานอีกครั้ง เมื่อปลายปีที่แล้วเอง เดือนกันยายน บอกว่าเหมือนเดิม ต้นทุนต่ำอายุยืน ยังไม่จบ ขออีกหน้าแล้วกัน นี่แหล่งจักรวาลนะครับ ความเสี่ยงในการพัฒนาต่ำมากเพราะฉะนั้นสิ่งที่กำลังจะบอกคือว่า วันนี้เวลาขึ้นเวทีเชฟรอนก็จะบอกว่า ต้นทุนสูง ความเสี่ยงสูง ปตท.สผ. ก็บอกว่า ต้นทุนสูง ความเสี่ยงสูง 2 บริษัทนั้นข้อมูลอาจจะเป็นแบบนี้ แต่บริษัทอื่นที่ผมเอามา บอกต้นทุนต่ำหมด ดังนั้นแสดงว่า ประเทศไทยก็ไม่ได้ต้นทุนสูงทั้งหมด มีทั้งต่ำและสูง ดังนั้นจะเหมารวมทั้งประเทศว่าต้นทุนสูงคงไม่ได้ อีกอย่างอาจจะขึ้นกับความสามารถของบริษัทต่างๆ ที่ผมเอ่ยมาเขาอาจจะเก่งกว่า เขาควบคุมต้นทุนได้ดีกว่า

ปานเทพ- เขาไม่รั่วไหล

กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นในเมื่อเขาเก่งกว่า มันก็เป็นข้อมูลที่มาแย้ง ว่าต้นทุนในประเทศไทยสูงจะสรุปทั้งหมดมันเป็นไปไม่ได้ แต่อย่างไรก็ดี ผมกลับมาที่หลักการแบ่งปันผลผลิตอีกที ว่าไม่เกี่ยวกับต้นทุนสูงหรือต่ำ แบ่งปันผลผลิตเป็นหลักการที่จะยืนบนขาตัวเองในเรื่องของพลังงานของชาติ มีความเป็นธรรมในเรื่องต้นทุนบริษัทให้ต้นทุนได้อยู่แล้ว ดังนั้นในแต่ละประเทศมีการผลิตยากผลิตง่ายทั้งนั้น ทั้งอาเซียนเป็นอย่างนี้หมด มีหลุมใหญ่มีหลุมเล็ก เหมือนกันหมดเพราะเกิดขึ้นตามธรรมชาติ แต่ทั้งหมดนี้ก็ยังใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตได้ ยกเว้นประเทศไทย

ผมเคยถามแล้วไม่มีใครตอบผม ผมบอกทุกประเทศมีแหล่งใหญ่แหล่งเล็ก ทุกประเทศมีแหล่งต้นทุนสูงต้นทุนต่ำ ถ้าลอจิกของของต้นทุนสูง ต้องใช้สัมปทานจริงทำไมหลายประเทศจึงไม่มี 2 ระบบ ว่าแหล่งต้นทุนสูงแหล่งเล็กใช้สัมปทาน แหล่งใหญ่ใช้แบ่งปันผลผลิต ผมบอกมันไม่ใช่เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ว อย่าไปเบี่ยงเบนประเด็นว่า แหล่งเล็กต้นทุนสูงจะต้องใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต มันไม่มีตรรกะอะไรเลย

ปานเทพ- คุณอิฐบูรณ์ ครับ

อิฐบูรณ์- ผมว่าถึงเวลาที่ประเทศไทยควรจะเปลี่ยนระบบการให้สิทธิ์ในการสำรวจปิโตรเลียมที่มีความยืดหยุ่นมากกว่าระบบสัมปทาน และต้องสร้างระบบที่มีความโปร่งใส ระบบแบ่งปันผลผลิตพิสูจน์มาหลายๆ ประเทศแล้วของเพื่อนบ้านเรา

เป็นระบบที่มีความยืดหยุ่นสูง แหล่งในทุรกันดาร รัฐก็จะเอาน้อย แหล่งไหนที่ไหลเยี่ยม รัฐก็เอาผลประโยชน์มากขึ้นเป็นต้น วิธีที่ทำให้เกิดความโปร่งใส สามารถตรวจสอบได้อีกอันหนึ่งในการที่ทำให้ประโยชน์สูงสุดตกถึงมือประชาชนถึงรัฐก็คือ วิธีการประมูล พม่าก็ทำ ปตท.สผ.ก็ต้องไปแข่งประมูลกับเขาเช่นกัน และข้อมูลของการประมูลใครไม่ได้ประมูล ข้อมูลดังกล่าว ตกเป็นของรัฐทั้งหมดนะครับ ดังนั้นการให้สิทธิ์ในการสำรวจปิโตรเลียม อย่ามองเฉพาะแค่ผลประโยชน์ที่เป็นตัวเงิน ต้องมองในเรื่องของความเป็นอธิปไตยทางทรัพยากร อธิปไตยทางเศรษฐกิจ ความเป็นเจ้าเข้าเจ้าของและที่สำคัญคือความสามารถของรัฐที่จะเข้าไปตรวจสอบโดยตรงในการประกอบกิจการรวมทั้งการถ่ายทอดเทคโนโลยีให้กับบุคลากรของประชาชนในประเทศด้วย

ปานเทพ- ผมขออนุญาตปิดท้ายเพราะต้องอ่านให้ครบครับท่านผู้ชม จะได้เพิ่มความเป็นธรรมให้กับคุณปิยสวัสดิ์ คุณปิยสวัสดิ์ บอกว่า จากข้อมูลบริษัทบีพี บอกว่า ปริมาณที่สำรองน้ำมันมากที่สุด คือ เวเนซุเอลา ยังมีปริมาณสำรองน้ำมัน 297,600 ล้านบาร์เรล ขณะที่ประเทศไทยมีปริมาณสำรอง 440 ล้านบาร์เรล ส่วนประเทศที่มีการสำรองก๊าซธรรมชาติมากที่สุด คือ อิหร่าน มีปริมาณก๊าซสำรอง 33.6 ล้านล้านลูกบาศก์เมตร ประเทศไทยมีปริมาณก๊าซสำรอง 2.8 แสนลูกบาศก์เมตร ประเทศไทยมีปริมาณสำรองน้ำมันและก๊าซธรรมชาติน้อยจนตก Scale และไม่น่าแปลกใจที่เวเนซุเอลา มีนโยบายประชานิยมกำหนดราคาขายน้ำมันปลีกในราคาที่ถูกมาก ซาอุดิอาระเบียก็เช่นเดียวกัน เพราะประเทศเหล่านี้มีปริมาณการสำรองผลิตปิโตรเลียมเหลือเฟือ ใช้เท่าไหร่ก็ไม่หมด ดังนั้นปริมาณสำรองและก๊าซธรรมชาติ จึงเป็นปัจจัยที่สำคัญที่ใช้กำหนดนโยบายราคาพลังงาน หากประเทศไทยมีปริมาณการสำรองปิโตรเลียมเหลือเป็นจำนวนมากก็ยังพอมีเหตุผล ที่จะขายน้ำมันให้ประชาชนในราคาถูกได้ ส่วนข้อกล่าวหาที่ว่าไทยผลิตน้ำมันดิบมากกว่าบรูไน 3 เท่าตัว คุณปิยสวัสดิ์บอกว่า ยอมรับว่าถูกต้อง ข้อมูลปี 2555 ประเทศไทยผลิตน้ำมัน 440,000 บาร์เรลต่อวัน ส่วนบรูไน 158,000 บาร์เรลต่อวัน แต่ต้องไปดูปริมาณสำรองน้ำมันด้วยบรูไนมีประชากรน้อยกว่าไทยมาก มีปริมาณสำรอง 1,100 ล้านบาร์เรล ขณะที่ไทยมีปริมาณสำรอง 400 ล้านบาร์เรล ส่วนมาเลเซียผลิตน้ำมันได้วันละ 657,000 บาร์เรลต่อวัน แต่มีปริมาณสำรอง 3,700 ล้านบาร์เรล มากกว่าไทย 5 เท่า นี่เป็นเหตุผลว่า ทำไมเราลดราคาน้ำมันไม่ได้

กรกสิวัฒน์- พวกเรามาต่อสู้เพื่อภาคประชาชน ไม่ได้ต่อสู้ว่าราคาจะต้องถูกนะ เราต่อสู้เรื่องทรัพยากร มันเป็นสมบัติที่บรรพบุรุษเราเฝ้ารักษา แล้วพ่อของแผ่นดินในรัชกาลที่ 7 ได้ยกให้กับประชาชนทุกคน ไม่ว่าคุณจะเป็นคนยากดีมีจน เป็นเด็กขายพวงมาลัย เป็นลูกชาวนา ทุกคนมีสิทธิในทรัพยากรเหมือนกัน เท่ากันทั้งสิ้น แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือการเดินทางของทรัพยากรมาถึงมือไทยมันไม่ถึง มันติดที่มือผู้จัดการมรดก ไม่ว่าจะเป็นรัฐมนตรีพลังงาน หรือข้าราชการกระทรวงพลังงานก็ตาม ก็ยกทรัพยากรเหล่านี้ไปให้เอกชนต่างชาติ

ปานเทพ- หลักการยังคงเหมือนเดิมก็คือ สัมปทานทรัพยากรไปเป็นของเอกชน

กรกสิวัฒน์- ทั้งที่อาเซียนเขาไม่ทำกันแล้ว อาเซียนเขาใช้ระบบที่เป็นธรรม คือ วินวิน บริษัทเอกชนมาทำก็วินนะ ประเทศก็ได้ส่วนแบ่งที่เป็นธรรมด้วย ถามว่าเราต่อสู้นี่ไม่ใช่เรื่องราคา แต่เราต่อสู้เพื่อให้ได้ทรัพยากรกลับมาเป็นของคนไทย แล้วสิ่งที่เรามองก็คือ เราหาระบบที่เป็นธรรมที่สุด ได้ส่วนแบ่งที่เป็นธรรม ดังนั้นระบบแบ่งปันผลผลิตมันตอบเรา ในทุกอย่างว่า หนึ่ง เราแบ่งปันกันที่ทรัพยากร ถ้าแบ่งกันที่เงินก็เดี๋ยวจะมีเรื่องคุณภาพสูง คุณภาพต่ำ แต่ถ้าแบ่งกันที่ทรัพยากรมันจบเลย ไม่ว่าทรัพยากรคุณภาพจะอย่างไรก็ตาม นอกจากนี้แล้วหลายประเทศก็รู้ว่าทรัพยากรมีวันหมดอายุ พวกเราก็รู้ เราจึงต้องการเงินเหล่านี้กลับมาที่ประชาชน เป็นการศึกษา รักษาพยาบาล เป็นเงินดูแลชีวิตคนไทยอย่างคุ้มค่า เราไม่ได้พูดเลยว่า ราคาต้องถูก แต่เมื่อเราจัดการต้นทุนต้นน้ำไม่ได้ ปลายน้ำมันก็จัดการไม่ได้ ดังนั้นผมจึงบอกว่าการต่อสู้ครั้งนี้ ยืนยันอีกทีไม่ใช่การทวงคืน ปตท. แต่เป็นการทวงคืนทรัพยากรให้กลับมาอยู่กับคนไทย แล้วส่วนเรื่อง ปตท.มันเป็นเรื่องกลางน้ำ ปลายน้ำ เป็นเรื่องของอำนาจรัฐอยู่แล้วที่จะไปจัดการ เพราะถือหุ้นใหญ่อยู่แล้ว 52% ซึ่งตรงนั้นไว้พูดกันทีหลัง แต่วันนี้เรามาว่ากันที่ทรัพยากรก่อนว่า วันนี้เราไม่เหมือนสหรัฐอเมริกา อังกฤษ หรือออสเตรเลีย หรือเยอรมันก็ตาม ประเทศเหล่านั้นเจ้าของที่ดินเป็นเจ้าของทรัพยากร ไม่ใช่ประเทศชาตินะ เขาจึงใช้ระบบสัมปทานกัน เพราะเจ้าของที่ดินเป็นเจ้าของ เขาจะขายกันกี่ทอดก็ไม่สำคัญ แต่ของไทยปิโตรเลียมระบุไว้เป็นของรัฐ ดังนั้นประชาชนทุกคนที่เป็นเจ้าของที่ดินก็ไม่มีสิทธิ์เป็นเจ้าของทรัพยากร มันเป็นของคน 67 ล้านคน เหตุไฉนเลยถึงเอาออกสัมปทานยกให้ต่างชาติ หรือยกให้เอกชนไปง่ายๆดื้อๆ ผมก็เลยคิดว่ากลับมาสู่ความเป็นเจ้าของทรัพยากรดีไหม หาระบบที่ดีที่สุด เพื่อประโยชน์สูงสุดของคนไทยดีกว่าไหม นี่คือสิ่งที่ผมอยากจะเสนอว่า สัมปทานมันเชยแล้ว มันล้าสมัย และไม่สอดคล้องกับกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมเป็นของรัฐเลย

ปานเทพ- คุณปิยสวัสดิ์ ปิดท้ายว่าการให้ข้อมูลที่ถูกต้องจึงเป็นเรื่องที่มีความสำคัญมากไม่ใช่ไปเอาข้อมูลที่ไม่ถูกต้องมากำหนดนโยบายพลังงาน มันไม่ได้เกิดผลเสียแก่คนรุ่นผมหรอก เพราะตอนนี้ผมอายุ 60 ปี แต่จะเห็นผลอีก 30 ปี เด็กอายุ 20-30 ปี ที่กำลังก้าวขึ้นมาเป็นผู้บริหารประเทศต้องแบกรับภาระนำเข้าก๊าซในราคาที่แพงมาก เป็นอย่างไรครับ ปิดท้าย

อิฐบูรณ์- ผมก็คิดว่ามันถึงเวลาที่บรรดาผู้รู้ต่างๆ ควรที่จะได้มานั่งคุยในเวทีเดียวกัน และให้ประชาชนร่วมรับรู้รับทราบในเวลาเดียวกันด้วย เพราะเรื่องพลังงานมันเกี่ยวข้อง เป็นผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนทุกคน ดังนั้นกรอบความคิดที่ว่า ไปปิดห้องคุยกันมันไม่ใช่ เพราะเป็นผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชน

ปานเทพ- ถ้าเชิญคุณปิยสวัสดิ์มาพร้อมจะออกพร้อมกันไหมครับ

กรกสิวัฒน์- พร้อม จริงๆ แล้วข้อมูลดิบไม่ต่างเลย เพียงแต่ว่าท่านยังชอบสัมปทานอยู่ แต่เราคิดว่ามันล้าสมัยไปแล้ว

อิฐบูรณ์- เพราะมันหลักการคนละหลักการ หลักการของเราก็คือการดึงเอาทรัพยากรกลับมาอยู่ในผลประโยชน์ของพี่น้องประชาชนภายใต้การตรวจสอบของพี่น้องประชาชนโดยตรง

กรกสิวัฒน์- คือวันนี้เราต้องหยุดโจมตีเรื่องข้อมูลเท็จ เพราะข้อมูลมันตรงกันหมดเลย พอพูดแล้วตรงทุกอย่าง และแม้แต่ปิโตรเลียม ท่านยังบอกว่ามีมากกว่า ที่ผมบอกด้วยซ้ำ

อิฐบูรณ์- ครับ อย่าไปเสียเวลาสร้างข้อมูลเท็จขึ้นมาเพื่อใช้เป็นเครื่องมือในการดิสเครดิตข้อมูลของคนอื่นเลย เพราะว่าแต่ละคนก็นำเสนอข้อมูลภายใต้กรอบกฎหมายของ พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ อยู่แล้ว ที่ต้องรับผิดชอบในทางกฎหมายอาญาของตัวเอง

ปานเทพ- มีบางคนกล่าวหาถึงขนาดว่า ม.ล.กรฯ อาจจะรับงานทักษิณ มาทำลายเวที กปปส. มีบางกระแสคิดอย่างนี้

กรกสิวัฒน์- คุณทักษิณอยากให้ปฏิรูปพลังงานไหมครับ ถ้าท่านอยากให้ปฏิรูปพลังงานแล้วมันไม่มีอย่างไร ต้องบอกว่าวันที่ผมไปขึ้นเวที กปปส.ฝั่งพี่น้องอีกฝั่งหนึ่งนะ พี่น้องเสื้อแดงบางคนก็รู้สึกว่า รับเงินกำนันหรือเปล่า มาขึ้นเวที กปปส. หลังจากนั้นมีคนที่ไม่เห็นด้วยกับการปฏิรูปพลังงานในแนวทางของผมก็เริ่มบอกว่า เอ๊ะ รับเงินคุณทักษิณมาทำให้ กปปส.แตกแยกหรือเปล่า ผมบอกได้เลยว่ากลุ่มทุนพลังงาน ทำทุกทางที่จะปิดกั้นประชาชน ดังนั้นผมบอกว่า ทางที่ดีที่สุดขึ้นเวทีพร้อมกัน เปิดเผยพร้อมกัน ถกพร้อมกัน ผมเชื่อว่าจะเห็นได้ว่าข้อมูลดิบวันนี้ไม่ต่างแล้วยอมรับข้อมูลของผมทุกอย่างแล้ว ทั้งทีก่อนหน้านี้ไม่ยอมรับข้อมูลภาคประชาชน ทางฝั่งผมนะหมดแล้ว ก็เหลือแค่เรื่องสัมปทานกับการแบ่งปันผลผลิตเท่านั้นเอง ที่เราต้องมาดีเบตกันว่า สัมปทานดีจริงหรือแบ่งปันผลผลิตนำไปสู่การพึ่งพาพลังงานได้ด้วยตัวเองใช่หรือไม่

อิฐบูรณ์- คือพอผมได้ติดตามรายละเอียดแนวคิดของคุณปิยสวัสดิ์ในเรื่องของกลางน้ำ ปลายน้ำ แทบจะไม่มีอะไรแตกต่างกันเลย พูดถึงเรื่องของการอนุรักษ์พลังงาน พูดถึงเรื่องพลังงานหมุนเวียน พูดถึงเรื่องความโปร่งใสของตัว ปตท. พูดถึงเรื่องของการคืนระบบท่อส่งก๊าซธรรมชาติ หรือแยกกิจการท่อส่งก๊าซธรรมชาติออกมาจาก ปตท.ทำให้ ปตท.อยู่ภายใต้ของการแข่งขันให้มากขึ้น ต่างกันตรงหลักการต้นน้ำ การจัดการทรัพยากร การให้สิทธิ์ในการสำรวจปิโตรเลียมว่า จะถึงเวลาหรือยังที่จะต้องเปลี่ยนแปลงระบบสัมปทานมาสู่ระบบที่ประเทศเพื่อนบ้านหรือประเทศอื่นๆ เขาใช้กัน คือแบ่งปันผลผลิต แค่นั้นเองครับ

ปานเทพ- ขอบคุณทั้งสองท่านมากนะครับ เวลาหมดแล้วครับ เราทั้งสามคนลาไปก่อนครับ สวัสดีครับ