“หม่อมกรฯ” ชี้ “ปิยสวัสดิ์” ไร้ข้อมูลโต้ เหตุปัดดีเบตปฏิรูปพลังงาน สอน “อรรถวิชช์” ทวงท่อ ปตท.คืนยังไม่พอ

“ม.ล.กรกสิวัฒน์” ชี้ “ปิยสวัสดิ์” ปัดดีเบตปฏิรูปพลังงานออกทีวี เพราะโต้ข้อมูลของ 2 กรรมาธิการวุฒิสภาไม่ได้ ย้ำผลศึกษา “แบ่งปันผลผลิต” ดีกว่า “สัมปทาน” แต่อดีต รมว.พลังงาน ยังพยายามบิดเบือนดิสเครดิต แถมอ้างต่อสัมปทานเชฟรอนได้เงินเข้ารัฐเพียบ ทั้งที่ได้แค่ 1 เปอร์เซ็นต์กว่าของมูลค่าปิโตรเลียม โต้ “บรรยง” ถึงคนรุ่นเก่าวางระบบไว้ดี แต่ราคาน้ำมันเพิ่ม 5 เท่าตัวแล้ว ระบบบริหารจัดการต้องเปลี่ยน สอน “อรรถวิชช์” เอาท่อ ปตท.คืนไม่พอ ต้องปฏิรูปทรัพยากรที่เป็นต้นน้ำด้วย


รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ทางเอเอสทีวี วันเสาร์ที่ 22 มี.ค.นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ ผู้ดำเนินรายการ ได้สนทนากับ ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศรี อนุกรรมาธิการเสริมสร้างธรรมาภิบาลด้านพลังงาน วุฒิสภา ในประเด็นการปฏิรูปพลังงาน ต่อเนื่องจากเมื่อวันที่ 16 มี.ค.ที่ผ่านมา โดยเริ่มจากกรณีที่นายปิยะสวัสดิ์ อัมระนันทน์ อดีตรัฐมนตรีว่าการพลังงาน ไม่ยอมรับคำเชิญมาออกรายการสดร่วมกับตัวแทนภาคประชาชนทางเอเอสทีวี โดยอ้างว่าไม่อยากดีเบตกับคนไม่รู้เรื่อง และนายอรรถวิชช์ สุวรรณภักดี อดีต ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ ได้กล่าวบนเวที กปปส.ว่า ไม่ควรจะทำให้เกิดการทะเลาะกันระหว่างคนดีในเรื่องของการปฏิรูปพลังงาน และเสนอทางออกในการปฏิรูปพลังงานว่า ต้องแก้เรื่องระบบท่อขนส่งปิโตรเลียมให้ตกเป็นของรัฐทั้งหมด

ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า ภาคประชาชนที่ต้องการปฏิรูปพลังงานมีหลากหลายกลุ่ม ชาวบ้านจริงๆ ก็อาจจะพอรู้บ้าง ไม่รู้บ้าง แต่เขาเป็นเจ้าของทรัพยากรเขามีสิทธิจะพูด ส่วนอีกฝั่งหนึ่งที่อยู่ข้างประชาชน ก็คือกรรมาธิการพลังงานของวุฒิสภา และกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริตของวุฒิสภา สองกรรมาธิการนี้ออกรายงานตรงกันว่าการบริหารจัดการปิโตรเลียมที่เป็นทรัพยากรของไทยต้องปฏิรูป โดยควรจะเปลี่ยนระบบจากสัมปทานไปสู่ระบบแบ่งปันผลผลิต ทั้งสองคณะกรรมาธิการมีข้อมูลตรงกัน

“วันนี้ตัวเลขถ้ามันสู้กันจริงๆ ผมเกรงว่าฝ่ายที่ไม่อยากปฏิรูปทรัพยากร จะไม่กล้าขึ้นเวที ผมไม่คิดว่าท่านกล้านะ ผมยืนยันว่าท่านปิยสวัสดิ์ไม่ได้เถียงกับผม ท่านปิยสวัสดิ์กำลังเถียงกับข้อมูลที่มีหลักฐานของคณะกรรมาธิการพลังงาน และคณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริต”

กรณีที่นายอรรถวิชช์เสนอว่า ให้ปฏิรูประบบท่อ ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าวว่า เห็นด้วยเรื่องท่อว่าต้องปฏิรูป แต่สิ่งที่เป็นทรัพยากรต้นน้ำทำไมไม่พูดถึง พ่อของแผ่นดิน รัชกาลที่ 7 พระราชทานให้คนไทยแล้ว ทำไมผู้จัดการมรดกอย่างนักการเมือง อย่างข้าราชการประจำ ทำไมไม่ใช้ระบบที่มันดีกว่าสัมปทาน ที่ยกให้คนอื่นไปเลย และเอาเศษตังค์ เรียกว่าค่าภาคหลวงและภาษี ทำไมไม่ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต ที่ประเทศจะได้ผลผลิตมาเป็นน้ำมัน กรรมสิทธิ์เป็นของรัฐ 100 เปอร์เซ็นต์ แล้วค่อยเอาน้ำมันนั้นไปจ่ายค่าขุดเจาะ เป็นค่ากำไรของผู้ขุดเจาะ ซึ่งเขาใช้กันทั้งอาเซียน เพราะฉะนั้นระบบท่อคงไม่ใช่คำตอบอย่างเดียว

ส่วนข้อเขียนของนายบรรยง พงษ์พานิช ในเว็บไซต์ไทยพับลิกา ที่ไม่เห็นด้วยกับการทวงคืนพลังงาน โดยบอกว่ากลุ่มที่ทำมีข้อมูลที่คลาดเคลื่อน และอ้างว่าเรามีปริมาณสำรองเหลือน้อย ถ้าไม่มีการขุดเจาะสำรวจเพิ่ม หรือต่ออายุสัมปทาน ก็จะไม่มีการลงทุน รวมทั้งอ้างว่าเรื่องพลังงานของไทยมีโครงสร้างที่ถูกวางไว้อย่างดีแล้วโดยบุคคลที่มีความสามารถและได้ชื่อว่าซื่อสัตย์มีคุณธรรมนั้น ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า นายบรรยง ทำงานอยู่บริษัทหลักทรัพย์ภัทร ที่เคยทำเรื่องการเสนอขายหุ้น ปตท.สผ.ตอนแปรรูป ซึ่งตนรู้จักนายบรรยงดี และเรียกนายบรรยงว่าพี่เตา เพราะตนก็เคยทำงานอยู่บริษัทหลักทรัพย์เอกธำรง ในวงการวาณิชธนกิจเหมือนกัน ที่ตนไม่เห็นด้วยกับนายบรรยงเป็นอย่างยิ่ง คือเรื่องบอกว่าสัมปทานดีแล้ว และอ้างถึงบุคคลในอดีตมากมาย พูดแบบนี้เป็นการที่ทำให้เราไม่มองไปข้างหน้า เรื่องสัมปทานสมัยก่อนราคาน้ำมัน 20 เหรียญต่อบาร์เรล ซึ่งถูกมาก การให้สัมปทานไปโดยที่เรายังมีน้อย มันไม่มีความเสียหายอะไร แต่ความผิดปกติมันเริ่มที่ปี 2548 เมื่อราคาน้ำมันมันทะลุ 50 เหรียญแล้วไม่หยุด เราไม่คิดหรือว่าเราควรจะจัดการอย่างไรกับทรัพยากรของเรา บริบทมันต่างไปแล้ว ราคาน้ำมัน 20 เหรียญกับราคาน้ำมัน 100 เหรียญ กำไรของเอกชนมันต่างกันมาก

นอกจากนี้ ตั้งแต่ปี 2543 ประเทศไทยมีน้ำมันดิบส่งออกด้วย ปีต่อมา 2544 เราแปรรูป ปตท.เลย แล้วเราก็ส่งออกน้ำมันดิบไปอเมริกาทุกปี ปริมาณน้ำมันดิบในอดีต มันต่ำเตี้ยมากและราคาถูกมาก วันนั้นสัมปทานอาจจะโอเค แต่ปี 2543 ปริมาณน้ำมันดิบเพิ่มขึ้น 2 เท่า เรามีการส่งออก และส่งออกเรื่อยมา ขณะที่ปริมาณน้ำมันเราเพิ่มขึ้นทุกปี มูลค่าเราเพิ่มขึ้นทุกปี แต่สิ่งที่เข้าหลวงต่ำมาก

“ตรงนี้แล้วพี่เตาคิดว่า นโยบายไม่ควรแก้หรือครับ ถ้าพี่เตาคิดว่าไม่ควรแก้ พี่เตาเป็น 1 ใน 67 ล้านนะ อีก 67 ล้านเขาอยากจะแก้ มันไม่ใช่สิทธิของเขาหรือครับ วันนี้ผมคิดว่าเราควรเอาข้อมูลมากองกัน มากกว่าการดิสเครดิตนะครับ”

ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวต่อว่า กรณีที่นายบรรยงบอกว่า การเจาะน้ำมันไม่ง่าย ไม่ใช่ว่าแล้วเจอนั้น ในข้อเท็จจริงมีรายงานปี 2554 ที่ระบุว่า การเจาะหลุมทั้งหมด 563 หลุม ประกอบด้วยหลุมสำรวจ 44 หลุม และหลุมพัฒนา 519 หลุม เจอน้ำมัน 44 หลุม พบปิโตรเลียม 30 หลุม คิดเป็น 68% สูงกว่าค่าเฉลี่ยของโลก และถ้าไปดูย้อนหลังก็เจอประมาณ 70% โดยปกติ นอกจากนี้เมื่อดูแปลงบนบก 27 หลุม พบ 13 คือ 48% เท่าๆ กับอินโดนีเซีย แต่ดูที่อ่าวไทย 17 หลุม พบปิโตรเลียมทุกหลุม คิดเป็นร้อยละ 100

ม.ล.กรกสิวัฒน์ ยังได้ยกตัวอย่างการบริหารจัดการน้ำมันในแหล่งเจดีเอไทย-มาเลเซีย ซึ่งเป็นพื้นที่ร่วม แต่บริหารจัดการด้วยระบบแบ่งปันผลผลิต ไม่ใช่สัมปทานแบบที่บ้านเราทำ เราชอบพูดว่าเรากระเปาะเล็ก ทำอย่างอื่นไม่ได้ แต่นี่ข้ามน่านน้ำไปนิดเดียวทำไมทำได้ ไม่เห็นมีปัญหาเรื่องกระเปาะเล็กอะไรเลย

กรณีที่นายปิยสวัสดิ์เขียนบทความในเว็บไซต์ไทยพับลิก้า ว่าระบบแบ่งปันผลผลิต รัฐมีความเสี่ยงจะต้องลงทุน ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าวว่า ขอให้นายปิยสวัสดิ์ไปอ่านเอกสารของกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติ กระทรวงพลังงานเอง ในงานปิโตรเลียมฟอรั่ม ครั้งที่ 4 เอกสารชื่อ Comparition of Petroleum Arrangement Concession Production Sharing Contract และ Service Contract ในนี้ระบุชัดว่ารัฐไม่ใช่ผู้รับความเสี่ยง แล้วก็รัฐไม่ใช่ผู้ลงทุนในระบบแบ่งปันผลผลิต นายปิยสวัสดิ์อาจจะสับสนที่ว่า ระบบแบ่งปันผลผลิตมีเงื่อนไขอยู่ข้อหนึ่ง เมื่อคู่สัญญาเอกชนไปเจอน้ำมันแล้ว รัฐมีสิทธิร่วมลงทุนได้ ซึ่งอันนี้เอกชนไม่ชอบ เพราะเจอน้ำมันแล้ว ความเสี่ยงไม่มีแล้ว เอกชนก็ไม่อยากให้รัฐร่วมลงทุนลงหรอก แต่เมื่อเจอน้ำมันรัฐมีสิทธิลงทุน และคนเหล่านี้กลับเอาจุดนี้มาโจมตีว่าเป็นข้อเสีย

ที่บอกว่าระบบแบ่งปันผลผลิตทำให้เกิดการทุจริตได้ง่าย เพราะต้องไปเจรจานั้น ทุกระบบทุจริตได้หมด ถ้าจะทุจริต แล้วระบบสัมปทานมันเป็นลักษณะคล้ายๆ กับการประกวดมากกว่าการประมูล เพราะว่าให้คะแนนเป็นช่องๆ ไป ใครได้คะแนนมากก็ได้ไป แต่ระบบแบ่งปันผลผลิตใช้การประมูลส่วนแบ่งของรัฐแข่งกัน ใครให้ส่วนแบ่งน้ำมันรัฐมากกว่าก็ได้ไป นอกจากนี้ระบบสัมปทาน อุปกรณ์ทั้งหลายก็เป็นของเอกชน เรื่องนี้อาเซียนเขาเจอกันมาหมดแล้ว จึงเปลี่ยนเป็นระบบแบ่งปันผลผลิต อุปกรณ์ต้องเป็นของรัฐในวันแรกเลย

กรณีที่นายปิยสวัสดิ์อ้างถึงการต่อสัญญาการผลิตของบริษัทเชฟรอน แปลงสัมปทาน 10-13 และของ ปตท.สผ.แปลง 15-17 เป็นเวลา 10 ปี ทำให้รัฐบาลได้รับผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเพิ่มเติมจากปกติเป็นเงินจำนวนมากถึง 42,000 ล้านบาท ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า รัฐบาลที่ต่อสัญญานี้คือรัฐบาล พล.อ.สุรยุทธ์ ในปี 50 มีรัฐมนตรีพลังงานคือ นายปิยสวัสดิ์ เป็นรัฐบาลรักษาการ ทั้งๆ ที่ยังเหลือสัญญาอีก 10 ปี และเมื่อไปตรวจทุกหลุม ก็พบว่าเป็นแหล่งที่มีการต่อสัญญาที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ชาติไทย แปลง 15,16,17 ของ ปตท.สผ. มูลค่าปิโตรเลียมต่อปี คือ ประมาณ 1 แสนล้านเศษ 10 ปี จะได้ 1.2 ล้านล้านบาท ผลตอบแทน 13,950 ล้านบาท คิดเป็น 1.16% ของมูลค่าปิโตรเลียม ส่วนแปลง 10 ,11,12,13 ของเชฟรอน มูลค่า 1.3 ล้านล้านบาท ได้ผลตอบแทนจากการต่ออายุ 23,250 ล้านบาท คิดเป็น 1.79% ของมูลค่าปิโตรเลียม ค่าตอบแทนแค่นี้ ควรจะดีใจหรือ

ที่นายปิยสวัสดิ์พูดถึง ปตท.ว่าที่กำไรเป็นฝีมือที่เราไปซื้อสัมปทานจากเท็กซัส แปซิฟิก อิงค์ ซื้อสัมปทานจากบีพี ซื้อจากสัมปทานจากแปลงสัมปทานของเชลส์ กำแพงเพชร ม.ล.กรกสิวัฒน์ กล่าวว่า ก็เหมือนกับเรายกสวนมะม่วงให้คนอื่นแล้ว ไปซื้อสวนมะม่วงกลับมาแล้วเราดีใจ เราควรดีใจไหม ก็มันของเราอยู่แล้ว ถ้าเราใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เราไม่ต้องซื้อกลับ มันคือของเราอยู่แล้ว ถ้าคู่สัญญาเขาไม่ทำ เราก็หาคู่สัญญาใหม่มาขุด

นายปิยสวัสดิ์มักจะกล่าวว่า เมืองไทยผลิตปิโตรเลียมเยอะอย่างไรก็ใช้ไม่พอ เพราะเราใช้เยอะ ซึ่งมันไม่เห็นเกี่ยวกับระบบแบ่งปันผลผลิตเลย และวันนี้เราจับได้แล้วว่า ตัวเลขที่บอกว่าเราใช้พลังงาน 2 ล้านบาร์เรลนั้นเอาพลังน้ำพลังถ่านหิน ลิกไนต์ มารวมหมด ให้มันดูเยอะๆ ไว้ก่อน แต่ถ้าเอาเฉพาะปิโตรเลียม ตัวเลขของสำนักงานนโยบายและแผนพลังงาน บอกว่าไทยใช้น้ำมันสำเร็จรูปแค่ 630,000 บาร์เรลต่อวัน และการมีปิโตรเลียมพอใช้ หรือไม่พอใช้ไม่มีความเกี่ยวข้องกับการเลือกระบบบริหารจัดการ ทุกประเทศในอาเซียน ยกเว้นมาเลเซียและบรูไน ผลิตน้ำมันไม่พอใช้ทั้งสิ้น แต่ทุกคนใช้ระบบแบ่งผันผลผลิต ยกเว้นประเทศไทยที่ใช้ระบบสัมปทาน ดังนั้นขาดหรือไม่ขาด ไม่สัมพันธ์กันเลย แต่จริงๆ ระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นระบบที่ประเทศจะยืนได้ในบนขาตัวเอง เพราะเราเข้าไปคุมใกล้ชิด การถ่ายทอดเทคโนโลยี การรู้ต้นทุนต่างๆ

ทีมีการบอกว่าคนดีอย่าทะเลาะกัน เราต้องล้มทักษิณก่อน แล้วค่อยพูดเรื่องการปฏิรูปพลังงาน ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าวว่า จริงๆ แล้วพลังงานเป็นสมบัติของชาติ การปฏิรูปโดยไม่มีทรัพย์สมบัติอะไรเลย มันก็ไม่พ้นวังวนแห่งความยากจน ประเทศจะเอาเงินจากไหน วันนี้คนเสียภาษีในประเทศไทยแค่ 2 ล้านกว่าคน จาก 67 ล้านคน มันเหลือแต่สมบัติที่พ่อให้มาเท่านั้น ที่เราจะต้องปฏิรูปเอาเงินเหล่านั้นมาดูแลคนไทย ทั้งการศึกษา ทั้งการรักษาพยาบาลหลายๆ อย่าง

“ถ้าน้ำมันจะแพงทั้งทีเติมน้ำมันนึกถึงโรงพยาบาล นึกถึงการศึกษาเด็กๆ ผมว่าไม่มีใครบ่น แล้วไม่เคยมีใครพูดเรื่องน้ำมันถูกเลย แต่เราพูดเรื่องความเป็นธรรมและระบบจัดการที่มันเหมาะสมกับบริบทตอนนี้ที่ราคาน้ำมัน 100 เหรียญ มันไม่ใช่ระบบสัมปทานแล้ว”ม.ล.กรกสิวัฒน์กล่าว




คำต่อคำ “ปานเทพ พัวพงษ์พันธ์” สนทนากับ “ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศร” ในรายการ “สภาท่าพระอาทิตย์ 22 มีนาคม 2557

ปานเทพ- สวัสดีครับท่านผู้ชม ขอต้อนรับเข้าสู่รายการสภาท่าพระอาทิตย์ประจำวันเสาร์ที่ 22 มีนาคม 2557 กับผม ปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ รับหน้าที่ดำเนินรายการ วันนี้เราจะยังคงมาติดตามในเรื่องของพลังงาน เพราะว่าสัปดาห์ที่ผ่านมามีการเคลื่อนไหวที่น่าสนใจและมีปฏิกิริยาจากหลายฝ่าย หลังจากสัปดาห์ที่แล้วเราได้มีการพูดคุยกัน ในช่วงนี้ผมขออนุญาตแนะนำแขกรับเชิญที่จะมาร่วมสนทนากับเรา ในเวลา 1 ชั่วโมงครึ่งนับจากนี้ ขอต้อนรับ ม.ล.กรกสิวัฒน์ เกษมศรี สวัสดีครับ

กรกสิวัฒน์- สวัสดีครับ

ปานเทพ- ผมขออนุญาตเริ่มต้น ปฏิกิริยาที่เกิดขึ้นสัปดาห์ที่แล้ว หลังจากที่เราบอกว่า เราพร้อมจะจัดเสวนาคนละรอบ ระหว่างภาคประชาชน ที่อยู่ชั้นกรรมาธิการ ที่เสนอการปฏิรูปต้นน้ำ กลางน้ำ ปลายน้ำ ทั้งกระบวนเลย กับภาคประชาชนอีกกลุ่มหนึ่งหรือไม่ ที่เคยทำงานในกระทรวงพลังงาน หรือนักการเมือง หรือใครก็สุดแท้แต่ ที่มีความไม่เชื่อแบบนี้ ให้มาบนเวที ก็ได้รับปฏิกิริยามาว่า คุณปิยสวัสดิ์ได้โพสต์ในเฟซบุ๊กของตัวเอง ของคุณอานิก อัมระนันทน์ ว่า ผมจะไม่ดีเบตกับคนรู้น้อย และคิดว่าตัวเองรู้มาก ยกเว้นมีนัดกันที่ศาล คล้ายๆ กับว่าถ้ามีการฟ้องร้องกันก็จะไปฟ้อง คุยกันที่ศาล แบบนั้นนะครับ แบบที่ 1

ต่อมาก็ปรากฏว่า คุณรสนา โตสิตระกูล ก็ได้อธิบายว่า ในฐานะคนรู้น้อย ถ้าเชื่อว่าเราเป็นคนรู้น้อย ไม่ต้องมาดีเบตก็ได้ ถ้าไม่ต้องการดีเบตกับคนรู้น้อย เอาเป็นว่าให้มาแล้วเราจะขอสอบถาม ให้ท่านตอบ เราเผื่อจะได้รู้มากเท่ากับเขา เป็นต้น ก็ยังไม่มีปฏิกิริยาตอบรับมา จนกระทั่งมีข้อสงสัยเยอะ แล้วก็มีแรงกระเพื่อมในหลายเวที โดยเฉพาะอย่างยิ่งเวที กปปส. จนกระทั่งเมื่อวันอังคารที่ผ่านมา ก็ปรากฏว่า อดีต ส.ส.อรรถวิชช์ สุวรรณภักดี ของพรรคประชาธิปัตย์ ก็ได้ขึ้นเวทีแล้วก็พูดถึงเรื่องว่า ไม่ควรจะทำให้เกิดการทะเลาะกันระหว่างคนดี ในเรื่องของการปฏิรูปพลังงาน และก็เสนอทางออกในการปฏิรูปพลังงานว่า ต้องแก้เรื่องระบบท่อขนส่งปิโตรเลียมทั้งหมด ให้ตกเป็นของรัฐทั้งหมด ถึงจะแก้เรื่องการปฏิรูปพลังงานได้ เพียงเท่านี้

และดูเหมือนว่าวาทกรรมในเรื่องความขัดแย้งของคนดีเรื่องทวงคืนพลังงานไทย ก็ยังมีอีกหลายส่วน ซึ่งเดี๋ยวเราจะคุยกัน เอาเฉพาะเรื่องความเห็นว่า เราควรจะเจอกันมั้ย เราควรจะคุยกันมั้ย หรือเราควรจะแลกเปลี่ยนข้อมูลมั้ย หรือมันไม่ควรจะทำให้เกิดการทะเลาะกันของคนดี ม.ล.กรฯ มองยังไงบ้างครับ

กรกสิวัฒน์- ต้องเรียนว่า จากที่เกิดเรื่องเกิดราวมา เราก็พยายามติดตามว่า ฝ่ายที่ไม่อยากปฏิรูป มีข้อมูลเด็ดอะไร ผมนี่อดทนมากเลยนะ ไม่ตอบโต้อะไรเลย เดี๋ยววันหลังผมจะเอาเฟซบุ๊กที่เขาเขียนว่าผมมาให้ดู ผมไม่ตอบโต้เลย เพราะผู้ใหญ่สั่งว่า อย่าตอบโต้ เราอยากดูว่าเขาจะทำอะไร ตอนที่ 1 เราคุยกันมาแล้ว ในไทยพับลิกา ว่าตอนที่ 1 ฝ่ายไม่อยากปฏิรูปเท่าไร ไม่อยากปฏิรูปทรัพยากรเนี่ย เขามีข้อมูลเด็ดมั้ย เราเห็นกันแล้วว่าตัวเลขทุกตัวเลข กลายเป็นว่ามาเหมือนเราหมดเลย เหมือนภาคประชาชนหมดเลย ตัวเลขการมีอยู่จริง ก็บอก 1 ล้านบาร์เรลจริงๆ ปิโตรเลียมไทย มีก๊าซ มีคอนเดนเสท มีน้ำมันดิบ 1 ล้านบาร์เรลจริง อันดับโลกก็ยืนยันให้ว่าจริง ทีนี้ต้องกราบเรียนว่าภาคประชาชนมีหลากหลาย

ปานเทพ- มีหลากหลายกลุ่ม

กรกสิวัฒน์- มีหลายกลุ่ม ภาคประชาชน ภาคประชาชนจริงๆ ชาวบ้านจริงๆ ก็อาจจะพอรู้บ้าง ไม่รู้บ้าง อันนี้ก็ต้องเข้าใจ แต่เขาเป็นเจ้าของทรัพยากร เขามีสิทธิจะพูด ส่วนอีกฝั่งหนึ่งที่ยืนข้างประชาชนก็แล้วกัน ก็คือกรรมาธิการพลังงานของวุฒิสภา และกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริตของวุฒิสภา สองกรรมาธิการนี้ออกรายงานตรงกัน ในเรื่องว่าต้องปฏิรูปทรัพยากร

ปานเทพ- ทรัพยากร หมายถึงว่า ต้นน้ำเลย ?

กรกสิวัฒน์- การบริหารจัดการปิโตรเลียมที่เป็นทรัพยากรของไทยต้องปฏิรูปนะ โดยกรรมาธิการพลังงานออกมาในเรื่องว่า เปรียบเทียบกับอาเซียน ว่าอาเซียนเขาใช้อะไร ทำไมเราไม่ใช้ มันถึงเวลาที่เราต้องเปลี่ยนแล้ว ส่วนของกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริต ที่ท่านสาย กังกะเวคิน เป็นประธาน ทำเรื่องเปรียบเทียบไทยกับมาเลเซีย ว่าระบบมาเลเซียกับระบบไทยมันต่างกันยังไง มาเลเซียเขาไปถึงไหนแล้ว แล้วมันมีผลดียังไง ก็สรุปสุดท้ายเหมือนกันก็คือ ควรจะเปลี่ยนระบบจากสัมปทานไปสู่ระบบแบ่งปันผลผลิต หรือระบบอื่นที่ดีกว่าได้แล้ว ใน ณ ราคาที่ ราคาน้ำมันตรงนี้ ที่ร้อยกว่าเหรียญ กับปริมาณการผลิตที่ 1 ล้านบาร์เรล ผมคิดว่าทั้งสองคณะกรรมาธิการตรงกัน

ปานเทพ- ตรงกัน

กรกสิวัฒน์- ทั้งที่สองกรรมาธิการนี้ ท่าน ส.ว.คนละคน คนละคนเลยนะ อันหนึ่งท่านสุรเดชเป็นประธาน อันหนึ่งท่านสายเป็นประธาน ก็ออกมาตรงกัน ดังนั้นสองคณะนี้อยู่ข้างประชาชนที่คิดว่าต้องปฏิรูปทรัพยากร

ปานเทพ- แล้วก็ไม่ใช่เอ็นจีโอ

กรกสิวัฒน์- ไม่ใช่

ปานเทพ- อย่างที่คุณอรรถวิชช์พูดสัปดาห์ที่ผ่านมา บอกว่าเอ็นจีโอใจร้อน ใช้อารมณ์เป็นใหญ่ อย่างนี้เป็นต้น มันไม่ใช่รูปของเอ็นจีโอแล้ว นี่คือรูปของคณะกรรมาธิการ

กรกสิวัฒน์- คณะกรรมาธิการครับ สอบมานานแล้วเรื่องนี้ สอบกันมานาน แล้วก็ มาถึงคณะกรรมาธิการก็อึกอักๆ กระทรวงพลังงาน มีการตอบคำถามได้บ้าง ไม่ได้บ้าง ไม่ได้น่ะเยอะ ไม่ส่งหลักฐานก็เยอะ ทุกวันนี้คณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริต ขอสัมปทานแหล่งบงกช และแหล่งลานกระบือ ซึ่งกำลังจะหมดอายุ กำลังจะตกเป็นของประเทศภายในเวลาไม่กี่ปี เราอยากได้ ขอมา ผมว่า 8 เดือนถึง 10 เดือนแล้ว ยังไม่ได้เอกสารเลย คิดดู กรรมาธิการที่ตรวจสอบการทุจริต ขอเอกสารแล้วไม่ได้ มันพิรุธมั้ยครับ นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้นในคณะกรรมาธิการ ผมก็ต้องบอกว่า วันนี้อย่ามองเป็นภาพรวมว่าทุกคนคือกลุ่มเดียวกัน ไม่ใช่ มันมีความหลากหลาย ความหลากหลายโดยธรรมชาติของเขาอยู่แล้ว แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือกรรมาธิการมีหน้าที่ให้ความเป็นธรรมที่สุด เพราะว่าดูทั้งสองฝั่ง แต่ฝั่งที่เรามีข้อมูล คือผมอยู่ฝั่งกรรมาธิการ ผมอยู่ในทั้งสองคณะเลยนะครับ ในอนุทั้งสองคณะ อนุกรรมาธิการในส่วนของเรื่องกฎหมายพลังงาน มีอธิบดี อดีตอธิบดีกระทรวงพลังงานหลายคน ก็เห็นตรงกันว่า ต้องปฏิรูปเรื่องการบริหารจัดการทรัพยากรธรรมชาติแล้ว รายงานตัวนี้กำลังพิมพ์อยู่ เดี๋ยวจะออกมาให้ได้เห็น

ปานเทพ- ก็คือเป็นผู้รู้แล้ว หลายคนยังยอมรับเรื่องนี้

กรกสิวัฒน์- ถูกต้อง แต่ไม่มีการเปิดพื้นที่ให้เลย พวกเราพยายามที่จะสื่อสาร แต่ก็พยายามปิดพื้นที่ และพยายามดิสเครดิต ด้วยบางทีด้วยข้อมูลที่ไม่ใช่ของเรา ของใครทำมาก็ไม่รู้ล่ะ แต่ก็ตีขลุมไปหมดว่า

ปานเทพ- ว่าเป็นกลุ่มเดียวกัน

กรกสิวัฒน์- ไม่น่าเชื่อถือ แต่อย่างไรก็ดี คุณปิยสวัสดิ์กลับคอนเฟิร์ม คือยืนยันตัวเลขที่เราใช้ทั้งหมดว่าถูกต้อง แม้แต่ตัวเลขของอีไอเอ สหรัฐฯ ก็ยืนยันว่าถูกต้องอีก จึงไม่มีข้อใดที่เราขัดแย้งเลย ที่ว่ารู้เยอะ ผมก็ไม่เห็นว่าท่านรู้เยอะไปกว่าคณะกรรมาธิการ

ปานเทพ- ตัวเลขก็ยังตรงกัน

กรกสิวัฒน์- ตรงกันทั้งหมด มีสิ่งที่ผมคิดว่าไม่ตรง ก็คือเรื่องปริมาณสำรอง ผมพูดไปแล้ว ท่านบอกปริมาณสำรองของประเทศไทยมีน้อย ผมบอกของประเทศไทยไม่มีเลย มีน้ำมันนะ มีก๊าซนะ แต่ปริมาณสำรองไม่มี เพราะยกให้เอกชนไปแล้ว ผ่านระบบสัมปทาน ซึ่งประเทศอื่นเขาไม่เป็น ประเทศอื่นมันเป็นของรัฐหมด ประกาศไปมันก็เป็นของรัฐ

ปานเทพ- คำว่าสำรองปิโตรเลียม หมายถึงของใคร อันนี้สำคัญนะครับ ระหว่างผู้รับสัมปทานหรือของชาติ

กรกสิวัฒน์- คือของชาติ หรือของผู้รับสัมปทาน ของอาเซียนน่ะมันของชาติ ยกเว้นประเทศไทย มันของบริษัทพลังงาน เขามีอยู่เท่าไร ก็ไม่ได้หมายความว่าประเทศจะมีอยู่เท่านั้น ประเทศชาติมันก็มีมากกว่านั้น เพราะว่าการรายงานสำรองของเอกชน เขารายงานได้ตามอายุที่เขาขายปิโตรเลียม นะครับ แล้วก็มันไม่ใช่สำรองของชาติ มันคนละเรื่องกัน ดังนั้นที่เขาบอกเขามีเหลือ 8 ปี เขาก็อยากได้เพิ่ม อยากให้เรายกสมบัติของชาติไปให้เขาเพิ่ม ก็แค่นั้น ดังนั้นเราต้องเข้าใจ เรื่องว่าระบบที่แตกต่างกัน นำมาเปรียบเทียบ ต้องพูดให้ชัดเจน ว่าสำรองมันคนละเรื่องนะ ท่านบอกมีน้อย ผมบอกสำรองของชาติไม่มี เพราะเราไม่ได้อยู่ในระบบเดียวกับอาเซียน

อีกเรื่องหนึ่งที่ผมเห็นว่าเป็นเรื่องที่ท่านชอบค่อนแคะภาคประชาชนว่าไปเทียบตัวเองกับซาอุฯ ทำไม เราไม่ได้เหมือนซาอุฯ ผมบอกคนที่พูดเรื่องไทยกับซาอุฯ ว่าไทยมีศักยภาพกว่าซาอุฯ ในเรื่องก๊าซธรรมชาติ คือคุณทรงภพ พลจันทร์

ปานเทพ- ซึ่งเป็นข้าราชการ

กรกสิวัฒน์- เป็นอธิบดีกรมเชื้อเพลิงเอง สมัยที่ท่านเป็นรองอธิบดี ท่านแฉแหลกเลย แล้วทำให้เรามาติดตามเรื่องนี้ก็เพราะท่านนั่นแหล่ะ อย่างข่าวนี่นะครับ ผมเอามาเป็นข่าวเมื่อปี ... เมื่อ 10 มกราฯ 54 ก็พูดเรื่องแหล่งก๊าซในอีสาน ศักยภาพสูง เหนือกว่าซาอุฯ แล้วคนที่ให้ข่าวนั้นคือนายทรงภพ พลจันทร์ รักษาการอธิบดีกรมเชื้อเพลิงฯ ก็บอกว่า ก๊าซตรงนี้สามารถผลิตเอ็นจีวีป้อนได้ทั้งอีสาน คาดใหญ่กว่าซาอุฯ ถามว่าใครพูด ก็อธิบดีพูด แล้วประชาชนไม่เชื่อหรือ แล้วเรื่องที่บอกว่า เรามากกว่าบรูไน ผลิตก๊าซ ผลิตน้ำมันได้มากกว่าบรูไนแล้ว คนที่ออกมาแฉก็คือคุณทรงภพ พลจันทร์ ให้เข้าเว็บเลย จะเจอ ก่อนท่านเป็นอธิบดีนั้น ท่านแฉแหลกเลย

ปานเทพ- ไม่ใช่ ม.ล.กร เป็นคนพูด

กรกสิวัฒน์- ใช่ ท่านเปิดให้ผม พอท่านเปิดปุ๊บ ผมก็ไปค้นอีไอเอ ตรงกัน ในเรื่องมากกว่าบรูไนเนี่ย วันนี้เรามากกว่าบรูไน 3 เท่าจริง คุณปิยสวัสดิ์ก็ยอมรับ

ปานเทพ- ก็ไม่ได้ปฏิเสธ

กรกสิวัฒน์- ไม่ปฏิเสธ ดังนั้นการมาค่อนแคะภาคประชาชนอย่างนู้นอย่างนี้ เคยกลับไปดูหรือเปล่า ว่าใครพูดคนแรก แล้วเรื่องศักยภาพมากกว่าซาอุฯ คนที่ออกมายืนยันอีกคนว่าไทยมีก๊าซพอสมควร แต่ไม่ได้พูดเรื่องซาอุฯ หรือเปล่า คือสหรัฐฯ

ปานเทพ- สหรัฐอเมริกา

กรกสิวัฒน์- สหรัฐอเมริกาออกรายงานปีที่แล้ว ของอีไอเอนะครับ เรื่องเชลล์แก๊ส เชลล์ออยล์ พูดถึงแหล่งอีสาน ว่ามีขนาดใหญ่ที่สุดในประเทศไทย พูดเลย พูดถึงปริมาณ พูดถึงอะไรต่างๆ ดังนั้น ต้องบอกว่าวันนี้ตัวเลขถ้ามันสู้กันจริงๆ ผมเกรงว่าฝ่ายที่ไม่อยากปฏิรูปทรัพยากร จะไม่กล้าขึ้นเวที ผมเคยบอกคุณปานเทพแล้วว่า ถ้าท้ากัน ผมเชื่อว่าคนๆ นี้จะไม่มาขึ้นเวที

ปานเทพ- หมายถึงคุณปิยสวัสดิ์ จะไม่ขึ้นเวที?

กรกสิวัฒน์- ไม่กล้าครับ ผมไม่คิดว่าท่านกล้านะ เพราะว่ามันเหมือนกับว่าเรา ก็รู้กันอยู่ในทีอยู่แล้วว่าใคร คือการเถียงกับผมนี่ ไม่ได้เถียงกับผมนะ ผมยืนยันว่าท่านปิยสวัสดิ์ไม่ได้เถียงกับผม ท่านปิยสวัสดิ์กำลังเถียงกับข้อมูลที่มีหลักฐานของคณะกรรมาธิการพลังงาน และคณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริต ดังนั้นอย่าอ้างว่าหม่อมกรฯ พูด ผมพูด ผมต้องมีเอกสารเสมอ

ปานเทพ- ทุกชิ้น

กรกสิวัฒน์- แต่บางเวที เวลามัน 5 นาที 10 นาที ผมขึ้นเอกสารไม่ทัน แต่วันนี้ผมมีเอกสารให้เยอะมาก ดังนั้นท่านต้องเตรียมตัวให้พร้อม ผมเชื่อว่าท่านลังเลใจที่จะขึ้น แต่ผมเชื่อว่าถ้าท่านรู้ว่าผมผิดจริง ท่านขึ้นไปนานแล้ว และท่านเฉือนผมบนเวทีขาดเป็นสองท่อนไปแล้ว แต่ท่านรู้ว่า ท่านเอาชนะข้อมูลของคณะกรรมาธิการไม่ได้

ปานเทพ- ไม่ใช่ของเอ็นจีโอ ไม่ใช่ของชาวบ้าน ไม่ใช่กลุ่มทวงพลังงานไทย

กรกสิวัฒน์- ไม่ใช่ครับ

ปานเทพ- ของคณะกรรมาธิการ

กรกสิวัฒน์- คณะกรรมาธิการพลังงาน และคณะกรรมาธิการศึกษาตรวจสอบการทุจริต ผมคิดว่าท่านปิยสวัสดิ์เอาชนะข้อมูลของคณะกรรมาธิการไม่ได้

ปานเทพ- ไม่งั้นก็ขึ้นมาแล้ว

กรกสิวัฒน์- ไม่งั้นต้องขึ้นมาแล้ว

ปานเทพ- พร้อมกับคณะอีกหลายๆ คนที่ไม่เห็นด้วย

กรกสิวัฒน์- แน่นอนครับ เพราะว่าวันนี้เราคุยกันที่เอกสาร ยันกันเป็นชิ้นๆ ไปเลย คุณว่าอย่างนี้ เรามีเอกสารอย่างนี้ คุณว่าอย่างนี้ เรามีเอกสารอย่างนี้ ที่สำคัญที่สุด เอกสารที่เราใช้ส่วนใหญ่เป็นเอกสารต่างประเทศ ทำไมรู้มั้ยครับ

ปานเทพ- ทำไมครับ

กรกสิวัฒน์- ถ้าเราส่องกระจกมองแต่ตัวเอง โอ้โห ตัวเองหน้าตาดีเหลือเกิน ก็มองตัวเองอยู่ทุกวัน มันต้องเปรียบเทียบกับเพื่อนบ้าน มันต้องเอาเอกสารของข้างเคียงมาดู อยากจะพูดว่าเราดี ไปมาเลเซียหรือยัง ไปอินโดนีเซียหรือยัง ไปเอาข้อมูลมาหรือยัง อันนี้สำคัญนะครับ อย่างน้อยต้องมีข้อมูลเขามาอ่าน แล้วก็มาดู อันนี้มันถึงจะเปรียบเทียบที่ชัดเจน วันนี้ผมสังเกตว่าข้อมูลที่ใช้ กรมเชื้อเพลิงฯ ข้อมูลที่ 1 ที่ท่านมา แล้วข้อมูลที่ 2 เขาเรียกว่าอะไร สถาบันปิโตรเลียมแห่งประเทศไทย สถาบันปิโตรเลียมแห่งประเทศไทยอยู่ได้ด้วยเงินทุน เงินค่าสมาชิกของบริษัทพลังงาน

ปานเทพ- ก็โดยปริยาย ก็คือจะมีการขัดกันในผลประโยชน์

กรกสิวัฒน์- แน่นอนๆ

ปานเทพ- เพราะมีผลประโยชน์จากกลุ่มธุรกิจพลังงานอยู่แล้ว

กรกสิวัฒน์- แน่นอน เราก็เลยบอกเขายืนกลางลำบาก เพราะเขาอยู่ด้วยการให้บริการกับบริษัทพวกนี้ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้ววันนี้เราเอาข้อมูลจากต่างประเทศกันดีมั้ย แล้วมายันกันเลย

ปานเทพ- คุณอรรถวิชช์เสนอว่า ให้ปฏิรูประบบท่อ จบ จบมั้ย

กรกสิวัฒน์- ผมเห็นด้วย ผมเห็นด้วยเรื่องท่อว่าต้องปฏิรูป แต่ ...

ปานเทพ- ต้องปฏิวัติทั้งหมด

กรกสิวัฒน์- อันนั้นถูกต้องแล้ว แต่สิ่งที่เป็นทรัพยากรทำไมไม่พูดถึง

ปานเทพ- ต้นน้ำ ว่าจะทำยังไง

กรกสิวัฒน์- ตอนนี้เรามีทรัพยากรอยู่ต้นน้ำ เราบอกไม่เอา อ้าว พ่อของแผ่นดิน รัชกาลที่ 7 พระราชทานให้คนไทยแล้ว ทำไมผู้จัดการมรดกอย่างนักการเมือง อย่างข้าราชการประจำ ทำไมไม่ใช้ระบบที่มันดีกว่าสัมปทาน ที่ยกให้คนอื่นไปเลย และเอาเศษตังค์ เรียกว่าค่าภาคหลวงและภาษี ทำไมไม่ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต ที่คุณได้ผลผลิตมาเป็นน้ำมัน

ปานเทพ- เป็นของเราก่อน ทรัพยากรเป็นของเราก่อน

กรกสิวัฒน์- กรรมสิทธิ์เป็นของรัฐ รัฐถือกรรมสิทธิ์ 100 เปอร์เซ็นต์ แล้วค่อยเอาน้ำมันนั้นไปจ่ายค่าขุดเจาะ เอาน้ำมันนั้นไปจ่ายเป็นค่ากำไรของผู้ขุดเจาะ เขาใช้กันทั้งอาเซียน และอาเซียนเราอยู่อันดับ 3 นะครับ ไม่ใช่ที่โหล่ เราจึงจัดการด้วยระบบนี้ไม่ได้ เดี๋ยวเราค่อยๆ คุยกัน

ปานเทพ- เพราะฉะนั้นระบบท่อคงไม่ใช่คำตอบอย่างเดียว

กรกสิวัฒน์- เป็นส่วนหนึ่งในคำตอบ

ปานเทพ- ส่วนหนึ่ง แต่ไม่ใช่ทั้งหมด

กรกสิวัฒน์- ไม่ใช่

ปานเทพ- คือ เฉพาะการทำแค่ท่ออย่างเดียวนั้น ไม่สามารถเรียกว่าเป็นการปฏิรูปพลังงงานได้

กรกสิวัฒน์- ก็ถ้าต้นน้ำมันผิด ไอ้ท่อเป็นแค่ตัวกลาง ก็ได้แค่ผ่านสิ่งที่ผิดไปข้างหน้า ถูกมั้ยครับ

ปานเทพ- แล้วปลายน้ำ อย่างเช่นอุตสาหกรรมปิโตรเคมี ถ้ายังไม่แก้ ก็ตอบโจทย์ไม่ได้

กรกสิวัฒน์ - ถูกต้อง

ปานเทพ- ถ้าเอาแค่ท่อไปเฉยๆ

กรกสิวัฒน์- ถูกต้อง

ปานเทพ- หรือการขัดกันแห่งผลประโยชน์ ระหว่างผู้บริหารอุตสาหกรรมพลังงานทั้งหลาย ที่เป็นข้าราชการกระทรวงพลังงาน ที่กำหนดนโยบาย ถึงได้ท่อไปตกเป็นของรัฐก็อาจจะไม่เกิดประโยชน์ในการปฏิรูปพลังงาน ถูกมั้ยครับ

กรกสิวัฒน์- ใช่ครับ

ปานเทพ- ทีนี้ผมจะเริ่มต้นความขัดแย้งของคนดีนิดหนึ่งนะครับ

กรกสิวัฒน์- ได้ อันนี้ผมอยากตอบมาก น่าสนใจมาก

ปานเทพ- คือ เป็นการเขียนของคุณบรรยง พงษ์พานิช ในเว็บไซต์ไทยพับลิกา ก็เลยเขียนในเรื่องแบบนี้ เผื่อเป็นข้อมูลให้ท่านผู้ชมที่ไม่รู้จักคุณบรรยง ก็จะได้เห็น เพราะดูเหมือนจะมีอิทธิพลต่อบางคนในบางเวที แล้วก็ใช้ข้อความนี้ ความขัดแย้งของคนดี

คุณบรรยง พงษ์พานิช เขียนอย่างนี้ครับ ว่า 2-3 วันที่ผ่านมาผมได้เข้าร่วมเสวนาเรื่องของพลังงานในหลายเวที และติดตามการถกเถียงโต้ตอบในเรื่องนี้ อยากบอกว่าผมแน่ใจว่า ข้อมูล ความรู้ ความเข้าใจ ของกลุ่มที่ลุกขึ้นมาพยายามทวงคืนพลังงานไทย เป็นข้อมูลที่คลาดเคลื่อน เข้าใจผิด ไม่ตรงข้อเท็จจริงอย่างมาก ซึ่งทำให้ประชาชนไม่น้อยพลอยเข้าใจคลาดเคลื่อนไปด้วย อยากบอกว่า ต่อให้ท่านหวังดี เจตนาดีแค่ไหน หากมีการดำเนินการตามที่ท่านเรียกร้อง เช่น ลดราคาน้ำมันและก๊าซให้ได้อย่างฮวบฮาบ ยึดคืน ปตท. เปลี่ยนวิธีการสัมปทานจัดหา ไม่ว่าจะเปลี่ยนของเก่า หรือจะให้เปลี่ยนใหม่ ผมมั่นใจเลยว่า เราจะเจอหายนะทางเศรษฐกิจอย่างแน่นอน ถ้าอย่างรุนแรงก็เป็นวิกฤตในทันที ถ้าอย่างเบาหน่อยก็ทำให้การพลังงานของชาติมีปัญหา เศรษฐกิจจะขยายตัวได้ต่ำ อย่างยาวนาน

อยากบอกว่าเรากำลังหลงประเด็น ข้อเท็จจริงที่สำคัญที่สุดคือเรามีปริมาณสำรองที่พิสูจน์แล้ว proven reserve ของก๊าซธรรมชาติ เหลือใช้ไปได้อีกเพียง 9 ปี ของคอนเดนเสท 6 ปี ของน้ำมันดิบ 4 ปี ซึ่งทั้งคอนเดนเสท กับน้ำมันดิบ อาจไม่น่ากลัวมาก เพราะถ้าหมดเราก็นำเข้าในราคาตลาดโลกเหมือนทุกวันนี้ แต่ก๊าซนี่สิครับ ถ้าหมดลง เราต้องนำเข้าในราคาสูงกว่าเท่าตัวของราคาที่ผลิตเอง ค่าไฟฟ้าต้องเพิ่มขึ้นทันทีกว่า 30 เปอร์เซ็นต์ แถมอุตสาหกรรมปิโตรเคมีซึ่งเป็นหนึ่งในอุตสาหกรรมหลักคงต้องลำบากสุดๆ อาจจะต้องล้มละลายไปเลยไม่น้อย แถมก๊าซที่แหล่งยาดานา ก็ดันเป็นก๊าซแห้งที่ทำปิโตรเคมีไม่ได้อีก อยากบอกว่าถ้าไม่มีการขุดเจาะสำรวจเพิ่ม หรือต่ออายุสัมปทาน ก็คงจะไม่มีการลงทุน เวลานี้ทุกอย่างหยุดชะงักเพราะข้อโต้แย้งทั้งหลาย อีกไม่นานแค่ 7-8 ปี ผมยังอายุไม่ถึง 70 เลย เราก็จะมีปัญหาพลังงานและปิโตรเคมีครั้งใหญ่ ยุคโชติช่วงชัชชวาลย์ที่เริ่มต้นมาตั้งแต่ปี 2525 สมัยป๋าเปรมเป็นนายกฯ ก็จะสิ้นสุดอับแสงลง ผมขอตั้งข้อสังเกตว่า ที่เราขัดแย้งมันเป็นความไม่รู้ ไม่ยอมฟัง ไม่ยอมเข้าใจ ซึ่งทั้งหมดถูกกำกับด้วยความไม่เชื่อ จริงอยู่ครับ ในประเทศไทยมีเรื่องที่ไม่ควรเชื่อเยอะแยะมาก โดยเฉพาะข้อมูลข้าราชการ ข้อมูลที่มาจากนักการเมือง เห็นต้นทุนของความไม่ไว้วางใจไหมครับ แต่ในเรื่องพลังงาน ผมขอยืนยันความเห็นที่เคยเรียนมาแล้วว่า เป็นหนึ่งในอุตสาหกรรมที่ผมมั่นใจว่า มีโครงสร้างที่ถูกวางไว้อย่างดีพอสมควร ถึงแม้ว่าจะยังพัฒนา ปรับปรุงพัฒนาได้ แต่ก็ไม่ใช่รื้อถอนกลับหลังหัน เหมือนที่ตะโกนเสนอกันอยู่ตอนนี้ ด้วยเหตุผลดังต่อไปนี้

ตั้งแต่เรามีวิกฤตการขาดแคลนพลังงานครั้งสุดท้าย สมัยเมื่อ พล.อ.เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ ปี 2521-2522 แล้ว เราไม่เคยมีวิกฤตการขาดแคลนพลังงานอีกเลย ทั้งๆ ที่ปริมาณความต้องการพลังงานเพิ่มขึ้นจาก 3 แสนบาร์เรลเทียบเท่าต่อวัน เป็นในปี 2521 เป็น 2.2 ล้านบาร์เรลในปัจจุบัน ถึงแม้จะมีการพบก๊าซธรรมชาติและน้ำมันดิบ ก็ได้ผลผลิตได้เพียงครึ่งเดียวของการใช้เท่านั้น แต่ที่เหลือต้องนำเข้าสังเกตได้ว่า แม้เราจะเจอวิกฤตเศรษฐกิจครั้งยิ่งใหญ่ แต่ก็ไม่เคยขาดแคลนพลังงาน อินโดนีเซีย กับฟิลิปปินส์ มีวิกฤตพลังงานหลังวิกฤตทางการเงิน ราคาที่บ่นกันว่าแพงแสนแพง จริงๆ บางชนิดเช่น เบนซิน มีส่วนของภาษีเยอะ แต่ที่จริงแล้วไม่แพงกว่าประเทศส่วนใหญ่ นอกจากประเทศที่มีการอุดหนุนโดยรัฐ

อีกอย่างเราบริโภคพลังงานอย่างฟุ่มเฟือย ไม่มีประสิทธิภาพ เราใช้พลังงานมากถึง 18.8 เปอร์เซ็นต์ของจีดีพี ในขณะที่ประเทศที่มีประสิทธิภาพเขาใช้กันไม่เกิน 12.5 เปอร์เซ็นต์ ถ้าลดราคาคือต้องลดภาษี และทำการอุดหนุนโดยรัฐจะยิ่งฟุ่มเฟือยไปใหญ่ แล้วก็ในราคาระดับปัจจุบันยังไม่ค่อยคุ้มทุนกับการทำพลังงานทดแทนอยู่เลย ยิ่งลดเลยยิ่งไม่มีเข้าไปใหญ่ ซึ่งเรื่องส่งเสริมพลังงานทดแทนเป็นเรื่องสำคัญที่ทั่วโลกทุ่มเท ของเรามัวมุ่งจะเอาถูกเอาง่ายวันนี้ วันหน้าลูกหลานจะใช้อะไรไม่ค่อยสนใจ ถ้าจะย้อนไปดูประวัติศาสตร์ต้องนับว่าโชคดีที่รากฐานกลยุทธ์ของพลังงานของชาติ ในระยะเริ่มต้นนั้นถูกวางไว้ค่อนข้างดีโดยบุคคลที่มีความสามารถ และได้ชื่อว่าซื่อสัตย์มีคุณธรรม

ผมขอยกตัวอย่างนะครับ คุณศุลี มหาสันทนะ เป็นรัฐมนตรีที่ดูแลด้านพลังงาน ตลอดยุค 8 ปี ของรัฐบาลป๋าเปรม คุณเกษม จาติกวณิช ที่ก่อตั้งและบริหารการผลิตไฟฟ้ามาอย่างยาวนาน คุณศิววงศ์ จังคศิริ อดีตอธิบดีกรมทรัพยากรธรณี ศ.อมร จันทรสมบูรณ์ ที่ดูแลด้านสัญญาด้านกฎหมาย ม.ร.ว.จัตุมงคล โสณกุล ที่ช่วยต่อรองเรื่องการซื้อก๊าซ วางรากฐานสัมปทานและโรงกลั่น ดร.ปิยสวัสดิ์ อัมระนันทน์ ที่ทำเรื่องพลังงานมากว่า 30 ปี แม้แต่ข้าราชการปัจจุบันอย่าง ดร.คุรุจิต นาครทรรพ ที่เป็นนักเรียนทุนคนแรกด้านวิศวกรรมปิโตรเคมี ขออภัยนะครับ วิศกรรมปิโตรเลียม ก็คร่ำหวอดมาอย่างยาวนาน ถ้ามีแต่เรื่องโกหกปิดบังชั่วร้ายตามที่หลายคนพยายามปลุกปั่นให้คนคล้อยตาม มันหมายถึงต้องมีกระบวนการความร่วมมือในวงกว้างตกทอดต่อกันมาอย่างยาวนานเลย

ซึ่งนอกจากเป็นไปไม่ได้แล้ว การระแวงอย่างไร้เหตุผลยังเท่ากับเนรคุณไม่เห็นความดีของผู้ที่ทุ่มเททำประโยชน์ แล้วอย่างนี้คนดีที่ไหนเขาจะอาสามาทำงานละครับ จุดเริ่มต้นที่ทำให้คนไขว้เขวก็คือ มีการประโคมกันว่า เรามีก๊าซมีน้ำมันดิบเยอะแยะไปหมด เจาะตรงไหนก็เจอ เรียกว่าเป็นซาอุฯ แห่งตะวันออกกันเลยทีเดียว แต่ข้อเท็จจริงคือ เรามีปริมาณสำรองแค่จิ๊บจ๊อยแค่ไม่เกิน 10 ปีทุกอย่างก็จะหมด พอเริ่มต้นผิดอย่างนั้นก็เลยเดินต่อออกทะเลกันไปหมด อย่างสัมปทานที่ต้องรีบเอาออกมาประมูล สัมปทานที่ต้องรีบเจรจาต่ออายุก่อนที่ Proven reserve หรือปริมาณที่พิสูจน์แล้วจะหมดลง เลยมีการจะขัดขวางให้เรียกร้องเยอะๆ เปลี่ยนรูปแบบทั้งๆ ที่แปลงที่จะเอาไปขายนั้น มันก็ไอ้พื้นที่เดิมที่เขาแห้วมาแล้ว ขอโทษนะครับ มันเหมือนลูกสาวขี้เหร่ นมกระเปาะเล็กๆ หลุมก๊าซไทยเป็นกระเปาะกระจายเจาะยากต้นทุนสูง แถมไม่ได้บริสุทธิ์ผุดผ่องแล้วจะให้โขกสินสอดสูงๆ ใครจะมาขอรับ นี่แหละก่อนจะปฏิรูปอะไรข้อมูลต่างๆ มันต้องตรงกับข้อเท็จจริงเสียก่อน เหมือนกลัดกระดุมเม็ดแรก ก็กลัดผิดแล้วที่เหลือจะไม่ให้เบี้ยวบิดได้อย่างไร ความเห็นเป็นอย่างไรครับ คนนี้ชื่อคุณบรรยง พงษ์พาณิชย์

กรกสิวัฒน์- คุณบรรยง พวกเราจะเรียก พี่เตา คนในวงการการเงิน ผมต้องบอกพี่เตาก่อนว่า ผมเป็นผู้จัดการกองทุนรุ่นแรกๆ เป็นผู้จัดการกองทุนมา 20 ปี ผมถึงมาช่วยชาติตรงนี้ แล้วมาช่วยงานกรรมาธิการ ต้องบอกว่าพี่เตาอยู่ภัทรธนกิจ หรือหลักทรัพย์ภัทร



อันนี้คือหนังสือชี้ชวนการเสนอขายหุ้น ปตท.สผ. ตอนแปรรูป ปตท.สผ. พี่เตาก็อยู่บริษัทภัทรนี่แหละ

ปานเทพ- บริษัทเงินทุนหลักทรัพย์ ภัทรธนกิจ จำกัด (มหาชน) อยู่ที่นี่หรือครับ

กรกสิวัฒน์- ครับ ตอนนี้เป็นบริษัทหลักทรัพย์ภัทรแล้ว เปลี่ยนชื่อไปนิดหนึ่ง

ปานเทพ- ตอนนั้น

กรกสิวัฒน์- ณ ตอนนั้น ผมนี่อยู่บริษัทหลักทรัพย์เอกธำรง ผมอยู่วาณิชธนกิจนะครับ ดงนั้นผมก็อยู่ในเรื่องราว

ปานเทพ- เรื่องการเสนอขายหุ้นนี่แหละของ ปตท.

กรกสิวัฒน์- ผมรู้ เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วต้องบอกว่า งานวิจัยเกี่ยวกับเรื่องพลังงานผมอ่านมาตั้งแต่เด็ก เพราะผมอยู่ในสายนี้ตั้งแต่ต้น คือผมเป็นวิศวกรที่เกี่ยวกับวางท่อน้ำมัน และพอโตขึ้นผมก็มาอยู่ที่หลักทรัพย์ เอกธำรง

ปานเทพ- ส่วนคุณบรรยง อยู่ภัทรธนกิจ

กรกสิวัฒน์- ดังนั้นเรื่องเกี่ยวกับพลังงาน เราอ่านงานวิจัยมาเยอะแยะไปหมด และเราก็เห็นตั้งแต่วันแรกที่แปรรูป ปตท.สผ. ต้องบอกวันนั้นผมไม่ได้มีความคิดแบบนี้ ผมอาจจะคิดเหมือนพี่เตาก็ได้ แปรไปเถอะมันดี

ปานเทพ- ก็อย่างน้อยก็วาณิชธนกิจมีฐานะดีขึ้น มีงานมากขึ้น

กรกสิวัฒน์- แค่จะบอกว่า ที่เอกธำรงคนที่อยู่อีกคนคือ พี่โต้ง

ปานเทพ- คุณกิตติรัตน์ ณ ระนอง

กรกสิวัฒน์- พี่โต้ง กิตติรัตน์ ณ ระนอง

ปานเทพ- อยู่ที่นี่นะครับ

กรกสิวัฒน์- อยู่ที่นี่ แกอยู่ฝ่ายวิจัยนะครับ

ปานเทพ- ก็ทำเรื่องนี่แหละการเสนอขาย

กรกสิวัฒน์- คือพี่โต้ง หลังจากนั้นพี่โต้งจะออกไปอยู่ที่อื่น แต่พี่โต้งเป็นคนที่ผมเคารพเหมือนพี่ชาย ต้องบอกก่อนว่า ท่านไปที่ไหนท่านก็จะเรียกผมไปถาม ตอนนี้ผมอยู่ที่ไหนแล้ว กรกสิวัฒน์ทำงานที่ไหนจะเป็นห่วงเสมอ ซึ่งทุกวันนี้ผมก็ยังนับถือท่านอยู่นะครับ ไม่ว่าท่านจะอยู่การเมืองฝ่ายไหนก็ตาม ในฐานะพี่น้องก็นับถือกัน แต่อย่างน้อยการที่ผมมาช่วยทำงานกรรมาธิการ ผมคิดว่ามันเป็นสิ่งที่จำเป็นเพราะเรารู้ในเรื่องเหล่านี้มาพอสมควร

ปานเทพ- เราทำมากับมือเรื่องการแปรรูป การกระจายหุ้น

กรกสิวัฒน์- ก็เข้าใจเรื่องเหล่านี้ ดังนั้นผมเชื่อว่า พวกเราไม่ใช่เป็น คือในสิ่งที่พี่เตาพูดมามีหลายเรื่อง ผมเห็นด้วยนะ และมีหลายเรื่องที่ผมไม่เห็นด้วย เช่น เรื่องการใช้ราคาพลังงานถูกๆ คณะกรรมาธิการไม่เห็นด้วยหรอก แต่คณะกรรมาธิการต้องการเห็นราคาที่เป็นธรรม

ปานเทพ- ต้องเป็นธรรม

กรกสิวัฒน์- อันนี้สำคัญ 2.สิ่งที่เราเห็นด้วยกับพี่เตาอีก ไม่จำเป็นต้องเอา ปตท.ออกจากตลาด ไม่จำเป็นนะ เพราะ ปตท.รัฐเป็นเจ้าของ เหมือนประชาชนเป็นเจ้าของเกินครึ่งอยู่แล้ว การที่มันอาจจะมาบริหารจัดการแล้ว ประโยชน์สูงสุดตกกับประชาชนหรือไม่ รัฐจัดการได้ ถ้ารัฐจัดการ

ปานเทพ- ถ้ารัฐจัดการ

กรกสิวัฒน์- ถูกต้อง ดังนั้นเรื่องออกจากตลาดไม่จำเป็น มันมีวิธีจัดการ ซึ่งเดี๋ยวเราคุยกันวันหลังนะครับ แต่ส่วนที่ผมไม่เห็นด้วยกับพี่เตาเลย คือเรื่องบอกว่าสัมปทานดีแล้ว และมาอ้างถึงบุคคลในอดีตมากมายก่ายกอง

ปานเทพ- แล้วบอกถ้าไม่ทำ บ้านเมืองจะเสียหายอย่างหนัก

กรกสิวัฒน์- แล้วบอกว่า ถ้ามีการโกงมันก็โกงกันเป็นแก๊ง ผมบอกท่านพูดแบบนี้มันไม่สวย พูดแบบนี้มันเป็นการที่ทำให้เราไม่มองไปข้างหน้า ผมอยากบอกอย่างนี้ครับ ความผิดปกติที่เกิดขึ้นในอดีตเลยนะเรื่องสัมปทาน สมัยก่อนราคาน้ำมันมัน 20 เหรียญต่อบาร์เรล น้ำมันถูกมาก ถูกไหม การให้สัมปทานไปโดยที่เรายังมีน้อยมันไม่มีปัญหาอะไรหรอก มันไม่มีความเสียหายอะไร มันเป็นระบบหนึ่งในการจัดการ สัมปทานเป็นระบบหนึ่งในการจัดการ แต่ความผิดปกติมันเริ่มที่ปี 2548 ครับ เมื่อราคาน้ำมันมันทะลุ 50 เหรียญแล้วมันไม่หยุด เราไม่คิดหรอว่าเราควรจะจัดการอย่างไรกับมัน ทรัพยากรเป็นของเรานะ

ดังนั้นการที่พี่เตาจะไปอ้างถึงบุคคลต่างๆ บอกท่านเป็นคนดี ท่านไม่รวมหัวกันทำร้ายประเทศหรอก ผมเชื่อว่าในอดีตจริง ในอดีตมีการแก้ไข พ.ร.บ.ให้ดีขึ้นอยู่บ้าง ผมเคยเห็น แต่ว่าในปัจจุบันผมบอกว่า เราถึงเวลาแก้ไขหรือยัง คือบริบทมันต่างไปแล้วนะ ราคาน้ำมัน 20 เหรียญกับราคาน้ำมัน 100 เหรียญ กำไรของเอกชนมันต่างกันมาก ระบบสัมปทานอย่าลืมเรายกทรัพยากรให้เขา 100% ดังนั้นจากราคา 20 เหรียญไปสู่ราคา 100 เหรียญ มันกำไรเพิ่มขึ้น 5 เท่า

ขณะที่เทคโนโลยีดีขึ้นถูกไหมครับ ระบบต่างๆ ดีขึ้น เพราะฉะนั้นเองสิ่งที่ผมจะบอกก็คือว่า ถ้าผมจะตั้งข้อสังเกตว่ามีปัญหาก็ 2548 นี่แหละ น่าจะเป็นจุดเริ่มต้นของการมีปัญหา แต่จริงๆ จุดเริ่มต้นมันมีอยู่แถวนี้ตรงหนึ่ง 2543 , 43 เป็นปีแรกที่เราส่งออกน้ำมันดิบ ดังนั้นเราควรจะเอะใจได้แล้วว่า เอ๊ะประเทศไทยมีน้ำมันดิบส่งออกด้วยหรือ นั่นปีแรก พอปีต่อมา 2544 เราแปรรูป ปตท.เลยนะครับ และเราไม่ได้เอะใจเลยว่า เราส่งออกน้ำมันดิบไปอเมริกาทุกปี

ปานเทพ- ทุกปี

กรกสิวัฒน์- ทุกปี จากปี 43 ส่งออกไปอเมริกาทุกปี เราควรจะตระหนักอะไรบางอย่าง หรือควรจะมีความคิดที่จะต้องแก้ไข หรือทบทวนหรือไม่ ไม่ใช่บอกว่าผู้หลักผู้ใหญ่ในอดีตทำมาดีแล้ววันนี้ไม่ต้องแก้ มันคนละระบบ คนละบริบทกันแล้ว

ปานเทพ- เราส่งออกไปข้ามทวีปเลยนะ

กรกสิวัฒน์- คราวนี้พยายามอ้างบุคคลต่างๆ ที่น่าเชื่อถือว่า ท่านทำมาดีแล้ววันนี้ไม่ต้องแก้ และการพัฒนาจะเกิดขึ้นอย่างไรครับ อย่างนี้การเมืองก็ไม่ต้องทำอะไร เพราะในอดีตท่านทำมาดีหมดแล้ว วันนี้เรามีปัญหาเพราะอะไร เพราะบริบทของโลกมันเปลี่ยนไปหมดแล้ว การบริหารจัดการก็เปลี่ยนไป ดังนั้นเองวันนี้ราคาน้ำมันอยู่ตรงนี้ จะไม่แก้หรือครับ คำถามของผมนะ และผมจะไม่ก้าวล่วงไปไกลกว่านี้ ในอดีตผมคิดว่าไม่มีปัญหาหรอก เพราะเรามีน้อยราคาถูก วันนี้เรามีเยอะขึ้นเราควรจะแก้ไข มากกว่าอ้างชื่อบุคคลต่างๆ ว่า ท่านคงไม่สมรู้ร่วมคิด ผมรู้ว่าท่านไม่สมรู้ร่วมคิดในการที่จะมีปัญหาในเรื่องปัจจุบันอยู่แล้ว เพราะปัจจุบันมันเปลี่ยนไปมาก



นี่ครับ นี่คือปริมาณน้ำมันดิบในอดีต มันต่ำเตี้ยมากและราคาถูกมาก ดังนั้นวันนั้นสัมปทานอาจจะโอเค

ปานเทพ- เหมาะกับสถานการณ์อย่างนั้น

กรกสิวัฒน์- แต่คุณปานเทพช่วยดูปีนี้

ปานเทพ- 2000



กรกสิวัฒน์- 2000 คือ 2543 ปริมาณน้ำมันดิบเพิ่มขึ้น 2 เท่า เรามีเหลือจนส่ง เรามีส่งออกเหลือไม่เหลืออยู่แล้ว แต่ยังมีการส่งออก และส่งออกเรื่อยมา ขณะที่ปริมาณน้ำมันเราเพิ่มขึ้นทุกปี มูลค่าเราเพิ่มขึ้นทุกปี เกือบจะทุกปีนะ มีบางปีวูบวาบบ้าง แต่สิ่งที่เข้าหลวง

ปานหลวง- ต่ำมาก

กรกสิวัฒน์- อยู่ข้างล่าง ผมก็ต้องถามพี่เตากลับไปว่า พี่เตาได้ดูตรงนี้ และพี่เตาได้ดูตรงนี้แล้วพี่เตาคิดว่า นโยบายไม่ควรแก้หรือครับ ถ้าพี่เตาคิดว่าไม่ควรแก้ พี่เตาเป็น 1 ใน 67 ล้านนะ อีก 67 ล้านเขาอยากจะแก้ มันไม่ใช่สิทธิของเขาหรือครับ วันนี้ผมคิดว่าเราควรเอาข้อมูลมากองกัน มากกว่าการดิสเครดิตนะครับ เอาข้อมูลมากองกันเลย คือไม่ต้องมีใครมาเถียงกับผมนะ เถียงกับข้อมูลดีกว่าว่า ผมมีข้อมูลอย่างนี้ และข้อมูลตรงนี้เป็นของกรมเชื้อเพลิงธรรมชาติเอง ผมไม่ได้ประดิษฐ์ขึ้นเลย ดังนั้นวันนี้ปริมาณและมูลค่าน้ำมันดิบปรับเพิ่มขึ้นหลายเท่าตัว แต่กระทรวงพลังงานกลับยืนยันว่า ไม่ควรแก้ไขกฎหมาย ผมว่านี่คือปัญหา

ปานเทพ- คุณบรรยงบอกว่า เราต้องรีบเลยตอนนี้เดี๋ยวจะไม่ทัน เพราะว่าตอนนี้สำรองก๊าซธรรมชาติจะไม่เหลือเกินอีก 9 ปีเท่านั้น ถ้าเราไม่ทำอะไรซักอย่างเราจะเกิดวิกฤต ทุกคนจะมีต้นทุนที่แพง

กรกสิวัฒน์- ผมว่าบริษัทพลังงานจะเกิดวิกฤต เพราะว่าเขาอยากจะได้พลังงานของเรานะครับ คำว่า 8 ปี 9 ปี คือปริมาณสำรองที่เอกชนเขาถืออยู่ในมือ ไม่ได้บอกว่ามีหรือไม่มี ดังนั้นถ้าจริงๆ น้ำมันปริมาณสำรองคือ เรามีอยู่แค่นี้เราจะขุดไปทำไม มันไม่มีแล้ว อย่างไรเราต้องนำเข้า ดังนั้นสิ่งที่คุณบรรยง พี่บรรยง ผมคิดว่าแกรู้ปริมาณสำรองนี้มันก็ไม่ใช่ของชาติ

ปานเทพ- ไม่ใช่ของชาติ ของบริษัทเอกชน

กรกสิวัฒน์- ของบริษัทเอกชน ในมือเขาเหลือน้อยแล้วนะครับ วันนี้เราเหมือนกับมีสวนมะม่วงอยู่ แต่เราต้องซื้อมะม่วงตัวเองเอามากินทุกวัน แล้วเราบอกว่ามีระบบจัดการอื่นที่ดีกว่าไหม แต่ทีนี้ผมอยากแตะอีกเรื่องหนึ่งที่พี่บรรยง พี่เตาอาจจะพูดแล้วผมอาจจะรู้สึกไม่สบายใจว่า ท่านได้อ่านรายงานประจำปีของกรมเชื้อเพลิงหรือเปล่า ท่านบอกว่าอย่าคิดนะว่า น้ำมันเจาะแล้วง่าย เจาะแล้วเจอ ให้ท่านไปดูรายงานประจำปีนะครับ อันนี้ของปี 2554 ของปี 2555 ยังออกไม่ได้เลยนะ ปัจจุบันนี้ยังไม่ออกเลยไม่รู้ เกิดไปทำอะไรกับตัวเลขผมไม่ทราบ นี่ครับเรื่อง 40 ปี ของกฎหมายปิโตรเลียมไทย



เขามีอยู่หน้าหนึ่งหน้า 59 ต้องบอกก่อนว่า นี่ผมคุยกับพี่ผมนะว่า เรื่องการเจาะหลุมปิโตรเลียม ผมจะซูมภาพนี้ให้ดูว่ามันเกิดอะไรขึ้น



นี่ครับเขาบอกในปี 54 มีการเจาะหลุมทั้งหมด 563 หลุม ประกอบด้วยหลุมสำรวจ 44 หลุม และหลุมพัฒนา 519 หลุม ทีนี้เราไปดูหลุมสำรวจเจอน้ำมัน หรือไม่เจอน้ำมันคือ 44 หลุม ปรากฏ 44 หลุม พบปิโตรเลียม 30 หลุม คิดเป็น 68% สูงกว่าค่าเฉลี่ยของโลกนะครับ

ปานเทพ- สูงกว่าค่าเฉลี่ยของโลก

กรกสิวัฒน์- ค่าเฉลี่ยของโลกตามที่ คุณเทวิน วงศ์วานิช ไปออกรายการมันนี่ชาแนลคือ เจอประมาณ 30%

ปานเทพ- นี่เจอ 68%

กรกสิวัฒน์- เจอ 68% แล้วเมืองไทยถ้าไปดูย้อนหลังก็เจอประมาณ 70% โดยปกติ แต่มีข้อความสำคัญตรงนี้นิดหนึ่ง แปลงบนบก 27 หลุม พบ 13 คือ 48% ครึ่งเดียว ครึ่งเดียวตัวนี้เท่าๆ กับอินโดนีเซีย แสดงว่าโอกาสเท่าๆ กับอินโดนีเซีย แต่ดูที่อ่าวไทยนะครับ อ่าวไทยดูดีๆ อ่าวไทย 17 หลุม พบปิโตรเลียมทุกหลุม คิดเป็นร้อยละ 100

ปานเทพ- ร้อยละ 100 เลยนะครับ 100% เจอหมด

กรกสิวัฒน์- 100% เจอหมดนะครับ ที่สำคัญที่สุด ก็ต้องบอกว่า การที่เป็นแบบนี้จะให้ประชาชนพูดว่าอย่างไร

ปานเทพ- เขาบอกกระเปาะเล็ก มีน้อย

กรกสิวัฒน์- โอเค เอาเป็นว่าการเจอก่อน การเจอค่าเฉลี่ยสูงกว่าของโลกนะครับ ค่าเฉลี่ยของโลกที่ คุณเทวิน วงศ์วานิช กรรมการใหญ่ผู้จัดการ ปตท.สผ.บอกไว้คือ 30% ของไทยคือประมาณ 68-70% โดยประมาณ บนบกเจอครึ่งเดียว ทะเลเจอ 100% ของปี 54 ตัวเลขจะประมาณนี้เกือบทุกปี ดูย้อนหลังได้ ดังนั้นอยากให้ใครก็ตามที่ชอบว่าประเทศไทย ทั้งที่จริงๆ แล้วเราอยู่บนผืนแผ่นดินไทย ดูข้อมูลดิบก่อน ดูข้อมูลตรงนี้ก่อนรายงานประจำปี ปี 2554 ในหน้า 59 นะครับ

ทีนี้เราพูดเรื่องกระเปาะเล็กกัน ผมก็อยากพูดเรื่องนี้เหมือนกัน เพราะว่าเราไปมาเลเซียกันมา คณะกรรมาธิการนะครับไปมา ก็เพราะว่าเราอยากรู้แหละความจริงมันคืออะไรกัน เราเลยไปดู ไปที่มาเลเซียไปที่แหล่งเจดีเอ ทั้งในทะเลของมาเลเซียเขาบริหารจัดการอย่างไร



สิ่งที่เราพบก็คือว่า เขาบริหารจัดการด้วยระบบแบ่งปันผลผลิต

ปานเทพ- ไม่ใช่สัมปทานแบบที่บ้านเราทำ

กรกสิวัฒน์- ไม่ใช่ และที่เจ็บไปกว่านั้นก็คือ แหล่งเจดีเอไทย-มาเลเซีย มันเป็นพื้นที่ร่วมระหว่างไทยกับมาเลเซีย ไม่ได้ใช้ระบบสัมปทานนะครับ ใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต และเราชอบพูดเรากระเปาะเล็ก เราไม่ทำอย่างอื่นไม่ได้ นี่เป็นข้อพิสูจน์ว่า อะไรข้ามน่านน้ำไปนิดเดียวมันทำได้แล้ว มันเป็นเรื่องประหลาดมาก



ผมจะซูมภาพนิดหนึ่งนี่คือ ปัตตานี นราธิวาส โกตาบารูของมาเลเซีย ตรงนี้คือเจดีเอ ฝั่งนี้มีแหล่งใหญ่ๆ ทั้งนั้นเลยนะ แหล่งบงกชก็อยู่แถวๆ นี้ ตรงนี้เขาใช้แบ่งปันผลผลิตใช้ได้อย่างดี ทุกวันนี้ก็ยังยืนยันว่าดีอยู่ คนมาเลเซียแฮปปี้ ปิโตรนาสแฮปปี้ ก็ยังดีอยู่ ทีนี้แหล่งจีดีเอนะครับ มันมีหน้าที่ มันมีองค์กรนิดหนึ่ง องค์กรนี้ทำหน้าที่แทนมาเลเซียและประเทศไทย คือเอ็มทีเจเอนะครับ

เอ็มทีเจเอบอกว่าอะไร เอาชัดๆ เลยนะ ตรงนี้ต้องฟังให้ดีเป็นหัวใจมากๆ เอ็มทีเจเอบอกว่า จะให้สิทธิในการสำรวจปิโตรเลียมด้วยระบบแบ่งปันผลผลิตให้ระบบสัมปทานไม่ได้นะ สัมปทานนี้คือ concession แบ่งปันผลผลิตเท่านั้น อะไรข้ามน่านน้ำไปนิดเดียวมันใช้ระบบนี้ได้เลย เขาไม่เห็นบ่นว่ามันมีปัญหา

ปานเทพ- ไม่เห็นมีปัญหาเรื่องกระเปาะเล็กอะไรเลย

กรกสิวัฒน์- ถูก ที่สำคัญที่สุดเขาทำหน้าที่ Supervise manage และ Control คือการบริหารจัดการและควบคุมการขุดเจาะทรัพยากรตรงนี้ และไม่มีตรงไหนที่จะบอกเลยว่า หน้าที่ของเอ็มทีเจเอคือต้องลงทุนตรงนั้น มีคนพูดว่า การจะใช้แบ่งปันผลผลิตรัฐต้องลงทุนนะ รัฐต้องเสี่ยงนะ ตรงไหนครับที่บอกว่ารัฐต้องลงทุน ผมบอกเลยว่า แหล่งเจดีเอตรงนี้ หลวงไทยไม่ได้ลงทุนเลย

ปานเทพ- ไม่ได้ลงทุนเลย

กรกสิวัฒน์- ไม่ได้ลงทุนเลย คนที่ไปขุดเจาะน่ะ จะเป็นฝั่งมาเลเซีย มาเลเซียเขาเลือกมา ฝั่งไทยเป็น ปตท.สผ.แปลงหนึ่ง กับบริษัทเฮส จากสหรัฐฯ แปลงหนึ่ง ดังนั้นการลงทุนตรงนี้รัฐเลือกได้ว่า รัฐจะเอาบริษัทไทย หรือให้ฝรั่งไปลง ดังนั้นการลงทุนในแปลงตรงนี้เป็นสิทธิที่เลือกได้ ไม่ได้บังคับนะครับ



แล้วก็ ผมจะให้ดูไอ้บ่อน้ำมันระหว่างไทยกับมาเลเซีย มาเลเซียเป็นกระเปาะกระจายๆ อยู่ก็เห็นอยู่ นี่คือมาเลเซีย นี่คือแผนที่ของเขานะครับ และฝั่งไทยเป็นแบบนี้ ก็ต้องบอกว่ามัน geology เดียวกัน

ปานเทพ- พื้นที่โซนเดียวกัน

กรกสิวัฒน์- ธรณีวิทยาเดียวกัน แล้วคุณจะบอกว่าพอข้ามน่านน้ำมาใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตไม่ได้เลย เป็นไปได้อย่างไร ในทางหลักการ และผมถามเลยว่า แล้วทำไมยูไม่ใช้สัมปทานในแหล่งเล็ก บอกไม่ใช้ ของเราต้องใช้แบ่งปันผลผลิต

ปานเทพ- มีบางเขากระเปาะเล็กก็มี

กรกสิวัฒน์- เล็กใหญ่มีทั้งหมดนะครับ เพราะฉะนั้นระบบแบ่งปันผลผลิตมันใช้ได้ในทุกๆ แบบ คือมันมีวิธีการจัดการนอกเหนือไปจากสัมปทานแน่นอน แหล่งเล็กแหล่งอะไร เขาอาจจะปรับเรื่องภาษีเรื่องอะไรต่างๆ เขาสามารถทำได้ ทีนี้ดูให้ชัดขึ้นนะครับ คุณปานเทพลองดูภาพนี้

ปานเทพ- ครับ เชิญครับ



กรกสิวัฒน์- เห็นไหมครับมันมีเล็กมีน้อยมีใหญ่ มันมีหมด

ปานเทพ- ทั้งใหญ่และเล็กครับ

กรกสิวัฒน์- นี่ละครับ เพราะฉะนั้นการจะมาอ้างว่า เราเป็นแหล่งเล็กอยู่ประเทศเดียวในอาเซียน ผมว่ามันเลื่อนลอยมากนะครับ ที่สำคัญผมต้องบอกแหล่งเอ็มทีเจเอ ประธานร่วมคนแรกฝั่งไทย เป็นคนใกล้ตัวผมมากที่สุด

ปานเทพ- คือ

กรกสิวัฒน์- น้องคุณพ่อ

ปานเทพ- ครับ

กรกสิวัฒน์- เพราะฉะนั้นแล้วแหล่งนี้สำเร็จ ในการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต ม.ร.ว.เกษมสโมสร เกษมศรี เป็นประธานร่วมคนแรก สำหรับการใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตตรงนี้ ซึ่งจริงๆ เรื่องพวกนี้ผมไม่อยากกล่าวอ้าง แต่เห็นอ้างกันมาเยอะเหลือเกิน ผมบอกพวกเราไม่ใช่ไม่รู้เรื่องนะ ในกรรมาธิการเรารู้เรื่องดี และเราก็พยายามสอบข้อมูลมาเยอะมาก งั้นก็ต้องขอความกรุณาว่าฝ่ายที่ไม่อยากปฏิรูปทรัพยากร มาพูดกันบนข้อมูลดีไหมนะครับ มาพูดกันบนข้อมูลแล้วเราจะดีกว่า

ทีนี้มันมีอีกอันหนึ่งสำคัญมากเหมือนกัน ในการประชุมปิโตรเลียมฟอรั่ม ครั้งที่ 4 ก็ต้องบอกว่ามันมีเอกสารอันหนึ่งที่สำคัญมากเลย เป็นการเปรียบเทียบระหว่างสัมปทาน ระบบแบ่งปันผลผลิต และระบบจ้างบริการ บริษัทพลังงานและราชการพลังงานตอนนี้ หรือกลุ่มที่ไม่อยากปฏิรูปพลังงาน โดยเฉพาะทรัพยากร เขาบอกว่าเขาจะสร้างวาทกรรมอยู่อันหนึ่งว่าระบบแบ่งปันผลผลิต หากจะทำให้ประเทศชาติลงทุนสูงต้องรับความเสี่ยง ซึ่งข้อมูลดังกล่าวไม่ตรงกับบข้อมูลกรมเชื้อเพลิงเอง

ปานเทพ- ขัดแย้งกันเอง



กรกสิวัฒน์- ไปดู ตรงนี้เขามีตารางอยู่ บทความนี้มีตารางอยู่ ตรงนี้คือผู้รับความเสี่ยง ระบบสัมปทาน แบ่งปันผลผลิต บริษัทน้ำมันรับทั้งนั้น นี่เอกสารกระทรวงพลังงานทำ เวลาให้ฝรั่งดูจะบอกเขาอย่างนี้

ปานเทพ- เขาจะบอกอย่างนี้ รับผิดชอบกันเอง

กรกสิวัฒน์- ความเสี่ยงบริษัทน้ำมันรับไปทั้ง 2 ระบบเลยเหมือนกัน

ปานเทพ- เหมือนกัน

กรกสิวัฒน์- การลงทุน แคปปิตอลโพรวายเดอร์ คือ ทั้งเงินลงทุน ทั้งอุปกรณ์และเทคโนโลยี บริษัทน้ำมันเป็นผู้รับผิดชอบ ต่อมาอันนี้สำคัญมาก เจ้าของผลผลิตที่ผลิตได้ทั้งน้ำมันและก๊าซ สัมปทานเป็นของบริษัทน้ำมัน แบ่งปันผลผลิตเป็นของรัฐ และอันไหนดีกับรัฐ อันไหนดีกับประเทศครับ

ปานเทพ- ก็ต้องรัฐสิครับ

กรกสิวัฒน์- ก็ต้องแบ่งปันผลผลิตถูกไหมครับ

ปานเทพ- ใช่ครับ

กรกสิวัฒน์- นี้คือเหตุผลว่าทำไมบริษัทน้ำมันถึงดิ้นกันนัก เพราะว่าเราได้สิ่งที่เป็นธรรมกว่า ต้องบอกว่าระบบแบ่งปันผลผลิตบอกน้ำมันเป็นของรัฐก็จริง แต่รัฐไม่ได้เอาเปรียบ เพราะรัฐจะผ่อนคืนค่าใช้จ่ายทุกอย่างให้กลับไปที่บริษัทน้ำมันเป็นน้ำมัน

ปานเทพ- ปิโตรเลียมที่ให้ไป

กรกสิวัฒน์- เป็นคอสต์ออยล์ หรือคอสต์แก๊สคืนไป คืนต้นทุนไป ฉะนั้นต้นทุนคุณได้คืน

ปานเทพ- ได้แล้วครับ

กรกสิวัฒน์- ส่วนแบ่งกำไรก็เป็นตามสัญญาท่านจะเอากี่เปอร์เซ็นต์ ในสัญญามันระบุก็แบ่งกันไป แต่ส่วนใหญ่แล้วหลวงจะได้มากกว่า

ปานเทพ- คือประมาณซัก โดยเฉลี่ย

กรกสิวัฒน์- โดยเฉลี่ยถ้าเป็นน้ำมัน ส่วนแบ่งกำไรอินโดฯ อยู่ประมาณ 86 เปอร์เซ็นต์

ปานเทพ- 86 เปอร์เซ็นต์ ตกเป็นของรัฐ

กรกสิวัฒน์- ใช่ครับ

ปานเทพ- ครับ

กรกสิวัฒน์- และถ้าเป็นแก๊สประมาณ 70 เดี๋ยวผมจะให้ดูเอกสาร แต่ว่าผมได้เห็นบทความของท่านปิยสวัสดิ์ ในไทยพับลิก้า พบว่าสัดส่วนของอินโดนีเซียไม่ตรงกับความเป็นจริง

ปานเทพ- ไม่ตรงกับความเป็นจริง

กรกสิวัฒน์- ไม่ตรงนะครับ ไม่รู้เอาแหล่งที่ไหนมา เพราะฉะนั้นก็ต้องบอกว่าวันนี้ข้อมูลของกระทรวงพลังงานเองยอมรับหมดเลยว่าความเสี่ยงทั้ง 2 ระบบเหมือนกัน การลงทุนทั้ง 2 ระบบเหมือนกันเอกชนทำทั้งสิ้น แต่น้ำมันไม่เหมือน น้ำมันตกอยู่กับรัฐฝั่งหนึ่ง คือ ระบบแบ่งปันผลผลิต น้ำมันตกอยู่กับเอกชน 100 เปอร์เซ็นต์ คือ ระบบสัมปทาน แล้วก็ต้องบอกว่าระบบแบ่งปันผลผลิตมันมีข้อดีนิดหนึ่ง เรื่องหน้าที่ของบริษัท ถ้าระบบแบ่งปันผลผลิต รัฐจะกำหนดเข้าไปดูใกล้ชิด ดังนั้นการควบคุมต้นทุน จริงไม่จริง

ปานเทพ- ตรวจสอบได้

กรกสิวัฒน์- คืออย่างนี้คุณเทวินทร์ ยอมรับในเวทีว่าจะเจาะสักหลุมรัฐต้องอนุมัติ ดังนั้นรัฐจะเห็นความเป็นไปของข้อมูลเป็นไปทั้งหมด หลวงจะยืนด้วยขาตัวเองได้ถ้าใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตในอนาคตนะ ก็จะรู้ข้อมูล แต่อันนี้ไม่ใช่ครับ กระทรวงพลังงานเขียนเอง กรมเชื้อเพลิงเขียน almost no duty impose แทบจะไม่มีหน้าที่อะไรให้บริษัททำเลย ให้สัมปทานแล้วให้คุณไปเลย คุณก็ไปทำไป เราก็กำกับอยู่ห่างๆ ตามกฎหมายเท่านั้นเอง คุณก็ทำอะไรก็เรื่องของคุณ แต่อันนี้มันมีหน้าที่พอสมควร ดังนั้นระบบนี้เป็นระบบที่ประเทศจะยืนได้บนขาตนเองในระยะยาว อย่างมาเลเซียเห็นชัดเลยปิโตรนาสวันนี้ยิ่งใหญ่มากพอสมควร

ปานเทพ- ผมขออนุญาตมาที่คุณปิยสวัสดิ์นะครับ

กรกสิวัฒน์- ดีครับๆ

ปานเทพ- คุณปิยสวัสดิ์ก็ได้ออกอีกบทหนึ่ง ผมขออนุญาตโปรโมตเว็บไซต์หน่อยนะครับ เพราะว่าท่านผู้ชมจะได้รู้แหล่งที่มาด้วย ว่า กรณีเว็บไซต์นี้ชื่อไทยพับลิก้าที่ท่านผู้ชุมอาจไม่คุ้นเคย ปฏิรูปพลังงานตอนที่ 2 สัมปทานปิโตรเลียมไทยควรรื้อค่าภาคหลวงหรือไม่ เป็นหัวข้อนะครับ ยังคงมีสปอนเซอร์อยู่ข้างบนกรีนเอ็นเนอร์จีของบางจากเหมือนเดิม แล้วก็อธิบายยาวพอสมควร



หลังจากตอนที่ 1 ไปแล้ว เนื่องจากเวลาจำกัดผมจะขอก้าวข้ามเรื่องประวัติ เพราะว่าเราได้มีการพูดซ้ำไปแล้วอย่างที่คุณบรรยงได้อธิบายไปแล้วว่าในอดีตเป็นยังไง ข้ามมาถึงคุณปิยสวัสดิ์อธิบายว่า เนื่องจากลักษณะโครงสร้างทางธรณีวิทยาของประเทศไทยแหล่งปิโตรเลียมส่วนใหญ่ที่พบเป็นกระเปาะเล็กจริงๆ อย่างเช่น แหล่งบงกชในอ่าวไทยใช้หลุมผลิตกว่า 400 หลุม ผลิตก๊าซธรรมชาติได้ 900 ล้านลูกบาศก์ฟุตต่อวัน ขณะที่แหล่งยาดานาในพม่าผลิตก๊าซธรรมชาติ 700-800 ลูกบาศก์ฟุตต่อวัน แต่ใช้หลุมผลิตแค่ 12 หลุม

เช่นเดียวกับแหล่งเยตากุน หากขึ้นเฮลิคอปเตอร์บินเหนืออ่าวไทยจะเห็นแท่นขุดเจาะและแท่นผลิตนับร้อยๆ แห่งกระจายอยู่ทั่วอ่าวไทย สรุปคือ แหล่งปิโตรเลียมที่ค้นพบในประเทศไทยเป็นกระเปาะขนาดเล็กและไม่ต่อเนื่อง การนำก๊าซธรรมชาติขึ้นมาใช้จึงต้องใช้หลุมผลิตเป็นจำนวนมาก



แต่อย่างไรก็ตาม การพัฒนาแหล่งปิโตรเลียมในประเทศไทยถือเป็นแหล่งรายได้ที่สำคัญของรัฐในช่วง 30 ปีที่ผ่านมา เช่น ในปี 2555 รัฐบาลมีรายได้จากค่าภาคหลวงปิโตรเลียม ภาษีเงินได้ปิโตรเลียม ผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษ และรายได้จากพื้นที่พัฒนาร่วมไทย-มาเลเซีย รวมแล้วประมาณ 160,000 ล้านบาท คิดเป็นสัดส่วน 8 เปอร์เซ็นต์ของรายได้รัฐบาล หากเปรียบเทียบระบบสัมปทานระหว่าง Thailand I กับ Thailand III พบว่าปริมาณปิโตรเลียมที่ผลิตภายใต้ Thailand I คิดเป็นสัดส่วน 87 เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าปิโตรเลียมที่ผลิตได้ทั้งหมด โดยรัฐบาลได้รับส่วนแบ่งรายได้ 33.6 เปอร์เซ็นต์ของมูลค่าปิโตรเลียมที่ผลิตได้ ขณะที่ปริมาณปิโตรเลียมที่ผลิตภายใต้ Thailand III มีสัดส่วนแค่ 13 เปอร์เซ็นต์ ของมูลค่าปิโตรเลียมที่ผลิต แต่รัฐบาลได้รับส่วนแบ่งรายได้ทั้งสิ้น 37.9 เปอร์เซ็นต์ ของมูลค่าปิโตรเลียมที่ผลิต ทั้งนี้ ยังไม่นับรวมการต่อสัญญาการผลิตของบริษัทเชฟรอนที่ครบกำหนดสัญญา 30 ปี ได้แก่ แปลงสัมปทาน 10-13 (U123) ของ ปตท.สผ. และแปลง 15-17 (บงกช) โดยรัฐบาลได้ต่อสัญญาการผลิตให้กับแปลงสัมปทานทั้ง 2 แห่งเป็นเวลา 10 ปี ทำให้รัฐบาลได้รับผลประโยชน์ตอบแทนพิเศษเพิ่มเติมจากปกติอีก 42,000 ล้านบาท



แล้วก็เปรียบเทียบภาพอันนี้เขาจะมีภาพให้ดูท่านผู้ชมลองดูนะครับ ภาพบางภาพที่ใช้อยู่ในการประกอบ เช่น การบิดเบือนข้อมูลให้เข้าใจผิด 12.5 เปอร์เซ็นต์ ก่อนปี 2532 ตั้งแต่ปี 2532 5-15 เปอร์เซ็นต์ การสร้างความเกลียดชัง Hate Speech ผมจะเป็นรัฐมนตรีพลังงาน รัฐบาลแห่งชาติ เป็นต้น เดี๋ยวให้ ม.ล.กรฯ อธิบายทีหลังนะครับ และก็จะมีชาร์ทนี้เปรียบเทียบศักยภาพปิโตรเลียมสัดส่วนของรายได้



เขาก็อธิบายต่อว่าต่อข้อเสนอบนโลกออนไลน์ที่ว่า ประเทศไทยควรเปลี่ยนระบบสัญญาสัมปทานปิโตรเลียมแบบเดิมมาเป็นสัญญาแบ่งปันผลผลิต (Production Sharing Contract: PSC) คุณปิยสวัสดิ์ บอกว่า จากข้อมูลที่กล่าวมาในข้างต้นตลอดกว่า 30 ปี ถือว่ารัฐบาลมีรายได้จากสัมปทานปิโตรเลียมไม่น้อยเลย โดยเฉพาะ Thailand III หากจะเปลี่ยนมาใช้ PSC ควรจะพิจารณาให้รอบคอบ จากข้อมูลของ Deniel Johnston ได้ทำการศึกษาเปรียบเทียบความสัมพันธ์ระหว่างศักยภาพในการผลิตปิโตรเลียมกับสัดส่วนรายได้ของรัฐ โดยประเทศที่อยู่ในกราฟมีทั้งประเทศที่ใช้ระบบสัมปทานและประเทศที่ใช้ระบบ PSC สำหรับประเทศไทยถือว่าอยู่ในระบบที่ใช้ได้

นักวิชาการบางคนบอกว่าระบบแบ่งปันผลประโยชน์ หรือ PSC ดีกว่าระบบสัมปทาน ซึ่งประเทศต่างๆ หลายประเทศก็เปลี่ยนไปใช้ระบบ PSC คุณปิยสวัสดิ์ กล่าวว่า ช่วงที่ ร.ท.ศุลี มหาสันทนะ เป็นรัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี ที่รับผิดชอบนโยบายปิโตรเลียม ท่านก็ได้สั่งการให้ไปศึกษาระบบแบ่งปันผลผลิตด้วยในช่วงที่มีการพิจารณาปรับปรุงระบบสัมปทาน Thailand II มาเป็น Thailand III ซึ่งก็พบว่า PSC หรือระบบแบ่งปันผลผลิต มีจุดอ่อนอยู่ 2 จุด คือ 1. รัฐบาลต้องร่วมลงทุนด้วย อาจจะมีความเสี่ยง 2.ระบบแบ่งปันผลผลิตเป็นระบบปิด เปิดให้มีการเจรจารายต่อราย ซึ่งมีความเสี่ยงที่จะนำไปสู่การทุจริต ซึ่งในที่สุดจึงเลือกใช้ระบบสัมปทานตามเดิม แต่แก้ไขเงื่อนไขให้เป็นประโยชน์ต่อประเทศมากขึ้นตามที่ได้กล่าวไปแล้ว อย่างเช่น กัมพูชาใช้ระบบแบ่งปันผลผลิตเวลาเจรจาก็ไปเจรจาที่บ้าน ไม่ได้เจรจาที่กระทรวงพลังงาน ทุกวันนี้ยังไม่มีหน่วยงานใดทราบว่ากัมพูชามีปริมาณสำรองน้ำมันและก๊าซธรรมชาติอยู่เท่าไร การประเมินปริมาณสำรองปิโตรเลียมของกัมพูชา (P1) เท่ากับศูนย์ และยังไม่มีการผลิตน้ำมันหรือก๊าซธรรมชาติเลยแม้แต่หยดเดียว แต่ผู้นำของกัมพูชามักออกมาให้สัมภาษณ์ว่า มีเยอะ

คุณนายปิยสวัสดิ์ กล่าวว่า สำหรับพม่าก็ไม่ได้ประสบความสำเร็จมากดี ในอดีตช่วงที่ผมเป็นนักเรียนชั้นประถม ครูสอนว่าประเทศพม่ามีทรัพยากรจำนวนมาก อาทิ อัญมณี น้ำมันดิบ เป็นต้น แต่เนื่องจากปัญหาการเมืองภายในประเทศทำให้ไม่มีการลงทุน สิ่งที่พม่ามีวันนี้ คือ การผลิตก๊าซธรรมชาติในทะเลเท่านั้น การผลิตน้ำมันดิบบนบกแทบไม่มีแล้ว วิศวกรปิโตรเลียมชาวพม่าที่เคยทำงานในแท่นขุดเจาะน้ำมันในพม่ายังย้ายเข้ามาทำงานตามแท่นขุดเจาะของไทย ที่ผ่านมาพัฒนาการทางปิโตรเลียมของไทยถือว่าประสบความสำเร็จมาก จากเดิมประเทศไทยไม่มีความรู้เรื่องการขุดเจาะปิโตรเลียม บุคลากรขุดเจาะสำรวจที่ทำงานตามแท่นขุดเจาะเป็นชาวต่างชาติทั้งนั้น ตอนนั้นคนไทยยังไม่มีความรู้พอ แต่วันนี้คนไทยมีความรู้เกี่ยวกับปิโตรเลียมทุกขั้นตอน วิศวกรมีทั้งผู้หญิงและผู้ชาย ทำงานบนแท่นขุดเจาะ ชาวต่างชาติแทบไม่มี

ต่อประเด็นข้อกล่าวหาที่ว่า บริษัท ปตท. สูบเลือดคนไทยจนมีกำไรสุทธิแสนล้านบาท คุณปิยสวัสดิ์ ให้ความเห็นว่ากำไร ปตท. ที่เพิ่มขึ้นมาส่วนสำคัญมาจากการตัดสินใจที่ถูกต้องของผู้บริหาร ปตท. ในอดีตไปซื้อสัมปทานของบริษัทเท็กซัส แปซิฟิก อิงค์ จำกัด สัมปทานของบริษัทบีพี และแปลงสัมปทานของบริษัทเชลล์ที่กำแพงเพชร ซึ่งบริษัทน้ำมันต่างชาติเหล่านี้เห็นว่า ศักยภาพทางด้านปิโตรเลียมน้อยเกินไปไม่คุ้มค่าการลงทุน ไปสำรวจขุดเจาะน้ำมันที่ประเทศอื่นดีกว่า อย่างเช่น รัสเซีย อาเซอร์ไบจาน คาซัคสถาน เป็นต้น ประเด็นนี้ต่างหากที่ทำให้บริษัท ปตท. และ ปตท.สผ. มีกำลังการผลิตปิโตรเลียมเพิ่มขึ้น และมีความสามารถทำกำไรเป็นจำนวนมาก นี้แหละครับเป็นข้อสรุปที่กล่าวถึงคุณปิยสวัสดิ์ในตอนที่ 2

กรกสิวัฒน์- ท่านก็ยังพูดไม่ตรงกับเอกสารของกรมเชื้อเพลิงอยู่ดี

ปานเทพ- ยังไงครับ

กรกสิวัฒน์- ท่านบอกว่าระบบแบ่งปันผลผลิตรัฐมีความเสี่ยงจะต้องลงทุนถูกไหมครับ อันนี้ก็ขอให้ท่านปิยสวัสดิ์ ไปอ่านเอกสารนะครับ ผมขอยืนยัน ของกระทรวงพลังงานเอง กรมเชื้อเพลิงธรรมชาตินะครับ



โดยจัดปิโตรเลียมฟอรั่ม ครั้งที่ 4 เอกสารชื่อ Comparition of Petroleum Arrangement Concession Production Sharing Contract แล้วก็ Service Contract ไปดูไปอ่านเองก่อน และในนี้ระบุชัดว่ารัฐไม่ใช่ผู้รับความเสี่ยง ชัดเจนนะครับ ผมไปที่ไหนก็เจออย่างนี้แหละ เขายืนยันว่ารัฐไม่ใช่ผู้รับความเสี่ยง แล้วก็รัฐไม่ใช่ผู้ลงทุนในระบบแบ่งปันผลผลิต ไม่ใช่เลย แล้วสิ่งที่ท่านไม่พูดเลยก็คือเรื่องกรรมสิทธิ์ปิโตรเลียมเป็นของรัฐในระบบแบ่งปันผลผลิต ซึ่งมันดีกว่าระบบสัมปทาน แต่มันมีสิ่งหนึ่งที่ผมรู้เลยว่าท่านต้องสับสน

ปานเทพ- ทำไมครับ

กรกสิวัฒน์- คือระบบแบ่งปันผลผลิตมันเป็นความคิดของคนที่เขา เขาเข็ดกับระบบสัมปทานว่าระบบสัมปทานเป็นสิทธิของลัทธิเมืองขึ้น เขาแก้ไขมันจนน่าสนใจมาก เขามีเงื่อนไขอยู่ข้อหนึ่ง เมื่อคู่สัญญาเอกชนไปเจอน้ำมันแล้ว รัฐมีสิทธิร่วมลงทุนได้

ปานเทพ- รัฐมีสิทธิ์ร่วมลงทุนได้ หมายถึงเป็นสิทธิที่จะลงหรือไม่ก็ได้

กรกสิวัฒน์- แต่อันนี้เอกชนไม่ชอบนะครับ เพราะมันเจอน้ำมันไปแล้วความเสี่ยงมันไม่มีแล้ว ความเสี่ยงในการค้นหามันจบแล้ว เอกชนไม่อยากให้เราลงหรอก

ปานเทพ- ครับ

กรกสิวัฒน์- แต่รัฐมีสิทธิ์ร่วมลงทุนได้ ดูอย่างเรื่อง JDA ไทย-มาเลเซีย มีอยู่แปลงหนึ่งไทยก็ไม่ลงทุน ไทยให้เฮส บริษัทเฮส ในสหรัฐฯ ไปลงทุนแทน ดังนั้นตรงนี้เป็นสิทธิ์ หลายประเทศกำหนดไว้ว่าเป็นสิทธิ์เลือกลงหรือไม่ลงก็ได้ หลายประเทศรู้ว่ามันเจอน้ำมันแล้วเลยกำหนดเป็นกฎหมายว่าต้องลง เพราะกลัวบริษัทน้ำมันอาจมาคุยแล้วไม่อยากให้รัฐลง เพราะว่าเดี๋ยวไปแย่งกำไรเขา ดังนั้นเองการลงทุนตรงนี้เป็นสิทธิ์และไม่ใช่รัฐลงทุนด้วย อาจจะเหมือนกับว่าถ้าเราไปเจอ สมมุติเราใช้ระบบแบ่งปันผลผลิต เอกชนเจอแหล่งน้ำมัน แล้วบอก ปตท.สผ.เข้าไปลงทุนน้ำมันได้ ไม่ดีหรือครับ โดยไม่ต้องรับความเสี่ยงในการค้นหา ดีไหมครับ ผมต้องบอกว่าดี เพราะอะไรรู้ไหม ปตท.สผ.ไปลงทุนในแหล่งโมซัมบิก 60,000 ล้านบาท เป็นแค่การสำรวจและพบ ยังยอมจ่าย 60,000 ล้านลงไป ค่าใช้จ่ายในการสำรวจไม่ถึง 60,000 ล้านอยู่แล้ว แต่จ่ายค่าอะไร ค่าที่ขอไปร่วมกับเขา และแหล่งนั้นเราเขาไปถือแค่เพียงไม่เกิน 25 เปอร์เซ็นต์ ก็เห็นว่าจริงๆ การพบน้ำมันแล้วมันเป็นคุณค่าของแหล่งน้ำมันแล้วนะ ถูกไหมครับ

ปานเทพ- คือเจอแล้วพบแล้ว

กรกสิวัฒน์- ดังนั้นเป็นสิทธิของรัฐ มันกลายเป็นระบบแบ่งปันผลผลิตแล้วเมื่อเจอน้ำมันรัฐมีสิทธิลงทุน แต่คนเหล่านี้กลับเอาจุดนี้มาโจมตีว่าเป็นข้อเสีย

ปานเทพ- เขาบอกว่าทุจริตง่าย ไปเจรจา

กรกสิวัฒน์- โอเค ในเรื่องการเจรจาทุจริตง่าย เรื่องนี้คุณเทวินทร์ พูดเองในเวที

ปานเทพ- ในเวทีย้อนนิดหนึ่งว่าเป็นใครท่านผู้ชมอาจไม่รู้จัก

กรกสิวัฒน์- เวทีวิศวจุฬาฯ คุณเทวินทร์ เป็นกรรมการผู้จัดการใหญ่ ปตท.สผ.เขาบอกว่าทุกระบบทุจริตได้หมด

ปานเทพ- ถ้าจะทุจริต

กรกสิวัฒน์- ซึ่งมันเรื่องจริง ไม่ว่าจะแบ่งปันผลผลิตหรือสัมปทานก็ตาม แต่สัมปทานมันเจ็บกว่าตรงที่สัมปทานนี้รัฐได้เงินเท่ากัน ดังนั้นแล้วสิ่งที่ได้ไม่เท่ากันคืออะไร ผมต้องถาม มันไม่มีการวิ่งเต้นได้เหรอครับ ถามสักคำ แล้วระบบสัมปทานมันเป็นลักษณะคล้ายๆ กับการประกวดมากกว่าการประมูล เพราะว่าให้คะแนนเป็นน้ำหนักเป็นช่องๆ ไป แล้วก็ใครได้ไป แต่ระบบแบ่งปันผลผลิตมีข้อดี ในหลายประเทศใช้การประมูลส่วนแบ่งของรัฐ

ปานเทพ- แข่งกัน

กรกสิวัฒน์- ใครให้ส่วนแบ่งน้ำมันรัฐมากกว่ากัน

ปานเทพ- ไม่ใช่มาดูคะแนนว่าใครหน้าตาดี มีความสามารถมากกว่า

กรกสิวัฒน์- ไม่ใช่ คือให้น้ำมันรัฐมากกว่ากัน สมมุติเขาบอกว่าแหล่งนี้รัฐกำหนดไว้ว่าขั้นต่ำ 70 เปอร์เซ็นต์ ที่หลวงจะได้ เขาอาจใส่ 71,72,73,74,75 ใครใส่สูงสุดเช่น 75 คนนั้นได้ไป คนที่ใส่ 75 ต้องเป็นคนที่มีความมั่นใจ และมีความเก่งพอ ขณะที่ของไทยไม่ใช่แบบนี้ทุกคนจ่ายเท่ากันในเรื่องผลประโยชน์ตอบแทนรัฐ แล้วถามว่าในเมื่อทุกคนจ่ายเท่ากัน แล้วเขาเลือกอะไร เขาเลือกว่าคนที่ไปลงทุนสำรวจเยอะคนนั้นได้ นั้นคือสิ่งที่เขาตอบผมมา ลงทุนสำรวจเยอะแต่มันไม่เก่งมันเลยใช้เงินเยอะแล้วมันได้สัมปทานไปแล้วสุดท้ายก็หาน้ำมันไม่เจอ และมันเป็นความผิดใครครับ เพราะเราใช้ระบบที่ไม่ได้เลือกคนเก่ง ถ้าเราเลือกคนเก่ง คนเก่งมันมาเอง ถ้าเขาจ่ายผลประโยชน์ตอบแทนรัฐเยอะแสดงว่าเขาต้องมั่นใจถูกไหมครับ เราจะได้คนเก่งเองถ้าเราใช้ระบบประมูล ผลประโยชน์ตอบแทนของรัฐ วันนี้เราใช้คล้ายๆ กับการประกวดโดยการให้คะแนน และรัฐได้ประโยชน์เท่าเดิม ผมถามว่าเราจะได้คนดีคนเก่งมาได้ยังไง ดังนั้นหลายแปลงสัมปทานจึงเป็นการซื้อมาขายไป เหมือนกับซื้อใบจองคอนโด มันเกิดขึ้นแล้ว เดี๋ยวเราจะไปพูดกัน

ปานเทพ- จะว่าไปแล้วระบบสัมปทานที่ตกเป็นของเอกชน อุปกรณ์ทั้งหลายก็เป็นของเอกชน

กรกสิวัฒน์- ใช่

ปานเทพ- ถ้ารัฐจะเริ่มอะไรใหม่ คนอื่นจะแข่งไม่ได้เลยถ้าเจ้าเดิมใช้อุปกรณ์ของตัวเองครองอยู่ในพื้นที่แล้ว

กรกสิวัฒน์- คืออย่างนี้ มันหนักหนาสาหัสไปกว่านั้น เรื่องนี้อาเซียนเขาเจอกันมาหมดแล้ว

ปานเทพ- ครับ

กรกสิวัฒน์- เรื่องอุปกรณ์ต้องเป็นของรัฐในวันแรกเลยนะ

ปานเทพ- ตั้งแต่วันแรกเลย

กรกสิวัฒน์- อินโดนีเซียกำหนดไว้ชัดเจนแล้วต้องเป็นวันแรก ถามว่าเขาห่วงอะไรกัน ผมก็แนะนำว่าใครไม่อยากปฏิรูปสัมปทานกลับไปอ่าน Allen and Overy ในเรื่องนี้นะ เรื่อง PSC เขาจะเขียนชัดเลยว่าเรื่องความเป็นเจ้าของอุปกรณ์ สิ่งที่เป็นกังวล และข้อด้อยคือว่า บริษัทเหล่านี้อาจจะไปเช่าอุปกรณ์มา เมื่ออายุสัญญาหมด หลวงทำต่อไม่ได้นะครับ เขาถอนยวงอุปกรณืไปหมด แล้วคุณจะทำต่ออย่างไร ดังนั้นหลายคนจึงขออุปกรณ์เป็นของรัฐตั้งแต่วันแรก ฉะนั้นในวันสุดท้ายที่เอกชนเขาหมดสัญญา รัฐสามารถทำได้เลย ต่อได้ทันที สมมติประเทศไทยใช้ระบบว่าอุปกรณ์เป็นของรัฐ เมื่อสัญญาสัมปทานหมดอาจจะให้ ปตท.สผ.เข้ามาดำเนินการจ้าง ปตท.สผ.ผลิตเลย คนเดียวก็สามารถทำได้ ที่มันทำไม่ได้เพราะอะไรหลายแท่นขุดเจาะเช่ามาทั้งนั้น แล้วน้ำมัน หลังหมดสัมปทานน้ำมันยังเหลือต้องทำอย่างไร เขาขู่เลยว่าจะถอนยวงนะ แล้วประเทศไทยพลังงานมันไม่ได้อยู่บนความเสี่ยงเหรอครับ การที่ไม่เอาอุปกรณ์เป็นของรัฐในวันแรก

ต้องบอกว่าวันนี้ สิ่งที่คณะกรรมาธิการพยายามบอก เราพยายามบอกว่าอาเซียนเขาปฏิบัติอย่างไร เราไม่ได้พูดตามอารมณ์ เราพูดตามเหตุผลเลยว่าอาเซียนเขาปฏิบัติอย่างนี้ โดยมีข้อที่เขาตั้งเป็นกังวล คืออะไร แต่เรากลับไม่ยอมฟัง กลับบอกว่าสัมปทานดีแล้ว สัมปทานดีแล้ว มันอาจจะดีในยุคเมื่อ 20 ปีที่แล้ว แต่วันนี้ราคาน้ำมัน 100 เหรียญ มันไม่ใช่แล้วนะครับ มันคนละเรื่องปล้ว ดังนั้นสิ่งที่เราจะต้องตระหนักให้ดี คือว่าโลกมันเปลี่ยนไป

ทีนี้มันมีอีกเรื่องที่คุณปิยสวัสดิ์ไม่ได้อธิบายเลย แต่ David Johnston อธิบาย



เขาพูดเรื่องทรัพยากร เขาบอกว่า ระบบสัมปทาน หรือ Royalty and Tax ก็คือทรัพยากรมันเป็นของเขาตั้งแต่หลุมขุดเจาะแล้ว แต่ระบบที่เป็นระบบสัญญา ต้องบอกว่า สัญญามี 2 แบบ จ่ายเป็นของหรือจ่ายเป็นเงิน ถ้าแบ่งปันผลผลิตจ่ายเป็นของ คำว่าจ่ายเป็นของ หลวงได้น้ำมันมา 100% จ่ายคืนให้เอกชนไป ไม่ใช่เอกชนจ่ายหลวงนะ หลวงจ่ายเอกชน ที่เหลือหลวงเก็บ หลวงก็ถือน้ำมันไว้ ถ้าเป็นระบบ Service เรียกว่า Service Contract จ้างบริการต่างๆ หลวงนี่เอาน้ำมันมา 100% แล้วจ่ายเป็นเงินให้เขาเป็นค่าจ้าง

ดังนั้นฝั่งนี้ หลวงจะถือน้ำมันเป็นหลัก แต่ฝั่งนี้หลวงทิ้งน้ำมันไปตั้งแต่วันแรกที่ให้สัมปทานแล้ว แล้วเขาเอาน้ำมันไปขาย เอาเศษตังค์มาให้เราเรียกค่าภาคหลวงและภาษี แล้วถามว่าลูกเจ้าของสวนจะทำอย่างไร ถ้าอยากกินผลไม้ก็ต้องไปซื้อเขาราคาตลาดโลก ต้องบอกว่าแบบนี้มาเลเซียไม่ใช้แน่ มาเลเซียเขาชัดเจนในเรื่องก๊าซ ก๊าซที่ใช้อยู่ในประเทศ เขาไม่ได้อุดหนุนเลย เขาบอกว่าปิโตรนาสเมื่อปิโตรนาสเป็นเจ้าของทรัพยากร เขาสั่งปิโตรนาสคำเดียว ขายให้ถูกที่สุดแต่ห้ามขาดทุน

ดังนั้นวันนี้ก๊าซหุงต้มของมาเลเซีย ส่งถึงบ้านคือ 19 บาท นิดๆ เท่านั้นเอง แต่ของไทยเรา 25 บาทแล้วนะ เพราะฉะนั้นมันมีหลายประเด็นที่ฝั่งโน้นไม่ยอมแตะคือเรื่องกรรมสิทธิ์ ปิโตรเลียมไม่แตะเลย ทั้งอาเซียนถือเป็นเรื่องใหญ่ และหลายคนในอาเซียนใส่ในรัฐธรรมนูญว่า ปิโตรเลียมเป็นของรัฐ และไม่ให้ใครเปลี่ยนมัน แต่ของเราเขียนไว้ในกฎหมายว่า ปิโตรเลียมเป็นของรัฐเเต่เปลี่ยนมือเป็นระบบสัมปทานไปเลย ทำให้คนทั้งชาติที่เป็นเจ้าของอยู่เดิมขาดความเป็นเจ้าของทันทีในระบบสัมปทาน แล้ววันนี้คนที่เกี่ยวข้องกับสัมปทานบอก ประชาชนอย่ายุ่ง อย่ามาวิจารณ์ มันดีอยู่แล้ว ผมคิดว่าสมบัติของที่รัชกาลที่ 7 หรือพ่อของแผ่นดินในอดีตได้ให้ประชาชนคนไทย ให้ทุกคนมิให้ให้คนกลุ่มหนึ่งกลุ่มใดมาชี้นำว่าจะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้

วันนี้ถามคน 67 ล้านคนสิครับว่าระบบไหนดีกว่ากัน ทำไมไม่กล้าถาม ไม่กล้าขึ้นเวที คือสิ่งที่ผมบอกว่าถ้าท่านทำแบบนี้กับสมบัติของรัชกาลที่ 7 ที่ให้ประชาชนไม่ได้ วันนี้ปัญหาเรื่องของชาติมันคืออะไรรู้ไหมครับ ปัญหาผู้จัดการมรดกของแผ่นดิน ไม่ยอมส่งมอบมรดกที่พ่อของแผ่นดินหรือบรรพบุรุษต่างๆ เฝ้ารักษาส่งมอบให้คนไทยถึงมือ ก็ยากจนทั้งแผ่นดินสิครับ

คลิก! อ่านต่อ