ย้อนรอยโศกนาฏกรรม “ปรส.” หายนะ ศก.ไทย ตัวการแค่ถูกรอลงอาญา(คำต่อคำ)

“ปานเทพ” ชี้ “คดี ปรส.” เป็นโศกนาฏกรรมครั้งใหญ่ของประเทศ ใช้เวลาพิสูจน์ถึง 14 ปี กว่าศาลจะตัดสินว่าทำผิดจริง ระบุจำคุก 2 ปี “อมเรศ-วิชรัตน์” แต่รอลงอาญา 3 ปี เทียบไม่ได้เลยกับความเสียหายที่เกิดขึ้น “ณรงค์” ย้ำคนทำงานให้ ปรส.รับผลกรรมแต่เพียงชาตินี้ไม่พอ เพราะทำให้หลายคนต้องฆ่าตัวตาย



วันที่ 19 ก.ย. นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ โฆษกพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย และ นายณรงค์ โชควัฒนา นักธุรกิจอิสระ ได้ร่วมสนทนาในรายการ “คนเคาะข่าว” ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ผ่านดาวเทียม ASTV ถึงประเด็น “คดี ปรส.”

จากกรณีเมื่อวันที่ 17 ก.ย. 55 ศาลอาญาได้ตัดสินจำคุก 2 ปี ปรับ 2 หมื่นบาท นายอมเรศ ศิลาอ่อน อดีตประธานคณะกรรมการองค์การเพื่อการปฏิรูประบบสถาบันการเงิน (ปรส.) และ นายวิชรัตน์ วิจิตรวาทการ อดีตเลขาธิการ ปรส. แต่ให้รอลงอาญา 3 ปี

โดยศาลระบุว่า สืบเนื่องจากระหว่างวันที่ 2 มิ.ย.-1 ต.ค. 2541 จำเลยที่ 1 กับพวกได้วางแผนแบ่งหน้าที่กัน โดยจำเลยที่ 1 ในฐานะประธาน ปรส.ปฏิบัติหน้าที่ของ ปรส.ไม่โปร่งใสและมีความขัดแย้งทางผลประโยชน์ และจำเลยที่ 2 อดีตเลขาธิการ ปรส. โดย ปรส.เข้าทำสัญญาซื้อขายเพื่อประโยชน์ทางภาษีอากร การกระทำของจำเลยทั้งหมดก่อให้เกิดความเสียหายแก่กรมสรรพากร กระทรวงการคลัง และ ปรส.กรณีไม่เรียกเก็บเงินงวดแรกในการขายสินทรัพย์ให้กับบริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิงส์ อิงค์ จำเลยที่ 3 เมื่อปี 2541 จำนวน 2,304 ล้านบาท ซึ่งเป็นไปตามหลักเกณฑ์ที่ได้กำหนดไว้

ศาลพิเคราะห์พยานหลักฐานแล้วเห็นว่า จำเลยที่ 1 และ 2 มีความผิดจริงตาม พ.ร.บ.ว่าด้วยความผิดพนักงานในองค์การหรือหน่วยงานของรัฐ พ.ศ. 2502 ให้ลงโทษจำคุกคนละ 2 ปี และปรับคนละ 20,000 บาท แต่เนื่องจากจำเลยที่ 1 เคยเป็นอดีต รมว.พาณิชย์ และจำเลยที่ 2 เคยดำรงตำแหน่งเป็นอดีตประธานอนุกรรมการกลั่นกรองวางแผนการฟื้นฟูให้กับสถาบันการเงิน ซึ่งถือเป็นการทำคุณให้กับประเทศชาติ ประกอบจำเลยทั้ง 2 คนมีอายุมากแล้วจึงเห็นสมควรให้กลับตัวกลับใจ โทษจำคุกจึงให้รอการลงโทษไว้เป็นเวลา 3 ปี และให้คุมประพฤติจำเลยเป็นเวลา 1 ปี โดยต้องรายงานตัว 3 ครั้งต่อ 1 เดือน พร้อมบำเพ็ญประโยชน์เป็นเวลา 24 ชั่วโมง ส่วนจำเลยที่ 3 ถึง 6 ศาลเห็นว่าไม่มีพยาน หลักฐานโจทก์ไม่มีน้ำหนักเพียงพอ จึงพิพากษายกฟ้อง

นายปานเทพได้เท้าความถึงคดี ปรส.ว่า ตอนนั้นเรามีหนี้ต่างชาติมากเกินไป นับตั้งแต่เปิดเสรีการเงินที่เรียกว่า สินเชื่อวิเทศธนกิจกรุงเทพ (บีไอบีเอฟ) มีหลักเกณฑ์คือเงินที่เข้ามาจากต่างประเทศ สามารถปล่อยกู้ให้คนในประเทศ โดยผ่านสถาบันการเงินหลากหลายประเภท แล้วไม่ต้องมีการควบคุม ดังนั้นที่เขาเรียกว่าเงินท่วมประเทศ เกิดจากนโยบายเสรีการเงิน ในสมัยรัฐบาลชวนหนึ่ง ซึ่งนายธารินทร์ นิมมานเหมินท์ เป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในตอนนั้น ปรากฏว่าเงินท่วมเข้ามา ประเทศฟุ้งเฟ้ออย่างมาก กู้เงินเข้ามาเพราะดอกเบี้ยต่ำ อัตราแลกเปลี่ยนก็ไม่มีความเสี่ยง ใครๆ ก็กู้จากต่างประเทศ ถึงขนาดที่ว่าเงินล้นทะลักธนาคาร นักธุรกิจตอนนั้นถูกขอร้องให้กู้เงิน เพราะอยากทำกำไรเยอะๆ หุ้นก็ขึ้น ทุกอย่างเป็นฟองสบู่หมด ดังนั้นเวลามีคนโทษนักธุรกิจ ต้องโทษนโยบายรัฐ ที่ผิดพลาดร้ายแรง ทำให้ประเทศมีหนี้มหาศาล แล้วคนกู้เงินตราต่างประเทศมักเอาไปลงทุนระยะยาว เช่น อสังหาริมทรัพย์ กว่าจะคืนทุนต้องใช้เวลา แต่เงินที่กู้เข้ามาเป็นเงินกู้ระยะสั้น พอเรียกคืนเมื่อไหร่ต้องคืนเมื่อนั้น พอมีหนี้ท่วม สถาบันการเงินไม่มีใครเตรียมตัวมาก่อน ในที่สุดมีการโจมตีค่าเงิน ธนาคารแห่งประเทศไทยสู้ไม่ได้จนต้องลอยค่าเงินบาท ทำให้หนี้ท่วมหมดเลย

นี่เป็นโศกนาฏกรรมประเทศรอบหลายสิบปีที่ผ่านมา จนที่สุด 58 สถาบันการเงิน ถูกปิดชั่วคราวในสมัย พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ และมาปิดถาวร 56 แห่งในสมัยชวนสอง เหลือ 2 แห่ง แล้ว 56 แห่งนี้ก็เลยตัดสินใจขายสินทรัพย์ทอดตลาด ซึ่งสินทรัพย์ทางบัญชีไม่รวมดอกเบี้ย มีมูลค่า 677,645 ล้านบาท ขายได้แค่ 185,226 ล้านบาท ขาดทุนถึง 492,000 ล้านบาท โดยไม่นับดอกเบี้ย ถือเป็นการขาดทุนครั้งประวัติศาสตร์เท่าที่ประเทศไทยเคยมีมา และเป็นการขาดทุนที่รัฐบาลค้ำประกันให้คนไทยทั้งประเทศกลายเป็นหนี้เพิ่มขึ้นผ่านกองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน จนเจ๊งอยู่ทุกวันนี้

นายปานเทพกล่าวต่อว่า ที่น่าสนใจคือการขายทรัพย์สินตอนนั้นเต็มไปด้วยความฉ้อฉล ในเวลาสั้นๆ บริษัทต่างชาติไม่เคยรู้ว่าใครเป็นใคร จะไปรู้ข้อมูลได้อย่างไร ใครสินทรัพย์ราคาเท่าไหร่ ก็ใช้วิธีติดต่อคนไทยว่าจ่ายให้ฉันได้เท่าไหร่ แล้วประมูลให้ต่ำกว่านั้น ไม่ใช่คนไทยไม่มีเงิน แต่หวังกระบวนการให้ต่างชาติประมูลได้ในราคาต่ำที่สุด แล้วหวังไปเรียกประโยชน์จากลูกหนี้ ด้วยการคิดราคาเต็ม บวกดอกเบี้ยค่าปรับอัตราสูงสุด นักธุรกิจที่กู้เงินต่างประเทศจนลงฉับพลัน

ปัญหาสำคัญคือ การประมูลของ ปรส. ใช้วิธีการดังต่อไปนี้

1. ไม่ให้ลูกหนี้เข้าประมูล แต่ให้ประมูลผ่านช่วงจากบริษัทต่างชาติแทน
2. จัดทรัพย์สินเป็นกองใหญ่ ทำให้ผู้ที่สามารถเข้าไปประมูลมีน้อยราย
3. จัดข้อมูลลูกหนี้ โดยผู้เชี่ยวชาญจากต่างประเทศ ทำให้มูลค่าหลักประกันและความสามารถในการชำระ การชนะประมูลราคาต่ำกว่าที่ควรจะเป็น ประกอบกับเอกสารข้อมูลสินทรัพย์ ข้อมูลลูกหนี้ไม่สมบูรณ์ และ ปรส.ไม่มีการแยกทรัพย์สินดี ทรัพย์สินเสีย ทำให้ราคาทรัพย์สินดีเสียไปด้วย
4. การประมูลสินทรัพย์ในเบื้องต้น ปรส.ไม่อนุญาตให้ บบส. ซึ่งตั้งโดยรัฐบาลเอง เข้าร่วมประมูล ทำให้มีการแข่งขันน้อยกว่าที่ควรจะเป็น ต้องดิ้นรนอยู่หลายรอบ บริษัทของคนไทยถึงได้เข้าร่วมประมูล
5. ในการประมูลตอนต้นมีนโยบายห้ามลูกหนี้ไปตกลงประนอมหนี้กับผู้ประมูล ณ ราคาคงที่ต่ำกว่าร้อยละ 80 ของยอดเงินคงคลังภายใน 6 เดือน หมายความว่าห้ามเจรจากันอย่างไร แต่ในทางปฏิบัติเขาเจรจากันทั้งนั้น

นายปานเทพกล่าวถึงการให้สัมภาษณ์ของนายอมเรศ ที่เคยบอกว่าทำสิ่งที่ถูกต้อง เพื่อให้ประเทศรอดพ้นแม้จะติดคุกก็ยอมว่า ความคิดนี้อยู่บนความเชื่อที่ว่าประเทศดูน่าเชื่อถือ เพราะต่างชาติได้ประโยชน์สูงสุด แต่ประชาชนเสียหายอย่างร้ายแรง

ที่จริงแล้วใครเป็นหนี้ใครไม่ควรให้คนทั้งประเทศแบกรับ ถ้าสถาบันการเงินมีปัญหาจากนโยบาย ให้ไปเจรจากับเจ้าหนี้ต่างชาติเอง ถ้าใช้ไม่ได้ต้องล้มละลายก็อาจพิจารณาเป็นรายๆไป แต่การไปยุบเขาทั้งหมด แล้วรัฐรับประกันว่าจะจ่ายให้ร้อยเปอร์เซ็นต์เต็ม แล้วเอาทรัพย์สินไปขายทอดตลาดในราคาต่ำที่สุด และทรัพย์สินที่รัฐบาลบอกจะค้ำประกันเต็มทั้งร้อยเปอร์เซ็นต์ มันก็กลายเป็นหนี้กองทุนฟื้นฟู 1.7 ล้านล้าน นี่คือความเสียหายที่เกิดขึ้น

นายปานเทพ ยังกล่าวด้วยว่า ผู้จัดการรายวันเคยทำหนังสือ “เปลือยธารินทร์” และ “ปรส.สมรู้ร่วมคิดฝรั่งกระทืบคนไทย” สองเล่มนี้ไม่มีขายแล้ว ตอนหนังสือเล่มนี้ออก ผู้จัดการโดนเล่นงานหนัก ผ่านทั้งทางโฆษณา การฟ้องร้อง จนผู้จัดการต้องปิดตัวไป แล้วกว่าจะพิสูจน์ได้ 14 ปี ที่ศาลบอกว่าคนสองคนทำผิด แต่ให้รอลงอาญา กับความเสียหายหลายแสนล้าน คิดว่ามันเทียบกันไม่ได้เลย

ถ้า นายอมเรศ ไม่อุทธรณ์ก็แค่รอลงอาญา ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรทั้งสิ้น แต่คนไทยจำนวนมากฆ่าตัวตาย ครอบครัวแตกแยก ประสบการณ์เรื่องนี้สอนให้คนไทยรู้ว่าจะปล่อยให้สถานการณ์เลวร้ายลงเรื่อยๆ โดยคิดว่าไม่เป็นอะไรไม่ได้ คนไทยต้องรักชาติให้มากขึ้น

ด้าน นายณรงค์กล่าวว่า เหตุการณ์ ปรส.ทำให้ลูกหนี้ดีๆ ของสถาบันการเงิน 56 แห่ง ที่มีทรัพย์สินมากกว่าหนี้สิน เสียหายหนัก เช่น ที่ดิน ตึกราบ้านช่อง 10 ล้าน แต่กู้แค่ 5 ล้าน แล้วปรส.เอาหนี้ดีไปปนกับหนี้เน่า จากนั้นขายเป็นก้อนให้บริษัทฝรั่ง แล้วพวกนี้ก็ไปเรียกเก็บหนี้จนกระทั่งยึดที่ดินไป โดยวิธีบวกดอกเบี้ยในอัตราผิดนัดชำระหนี้ เป็นการโกยกำไรมหาศาลบนความเจ็บปวดของคนไทยจริงๆ นี่คือผลบาปของ ปรส. กับการทำสิ่งเหล่านี้ให้เกิดขึ้น

แม้ นายอมเรศบอกว่าทำสิ่งที่ถูก ท่านคงเชื่ออย่างนั้นจริงๆ แต่สิ่งที่ท่านทำบ้านเมืองเสียหายมาก คนที่ทำงานให้ ปรส. ครั้งนั้น รับผลกรรมแต่เพียงชาตินี้ไม่พอ เพราะเสียหายมากจริงๆ



คำต่อคำ"คนเคาะข่าว" 19 ก.ย.2555

เติมศักดิ์- สวัสดีครับ ขอต้อนรับสู่รายการคนเคาะข่าว วันพุธที่ 19 กันยายน 2555 วันนี้เราคุยกันเรื่องคดีที่เกิดจากการทำหน้าที่ของคณะกรรมการองค์การเพื่อการปฏิรูประบบสถาบันการเงิน หรือชื่อย่อ ปรส. ที่ตั้งขึ้นหลังจากวิกฤตเศรษฐกิจปี 2540 หนึ่งในคดีที่สำคัญคดีหนึ่งมีการตัดสินไปแล้วเมื่อวันที่ 17 กันยายน ที่ผ่านมา ศาลอาญา รัชดาฯ ได้มีคำพิพากษา เห็นว่านายอมเรศ ศิลาอ่อน อดีตประธาน ปรส. นายวิชรัตน์ วิจิตรวาทการ อดีตเลขาธิการ ปรส. พร้อมพวก กระทำความผิด พ.ร.บ.พนักงานองค์กรของรัฐ ทำสัญญาซื้อขายสินทรัพย์ ปรส.กับเอกชน มิชอบ โดยศาลอาญาพิเคราะห์จากพยานหลักฐานแล้วเห็นว่านายอมเรศ และนายวิชรัตน์ มีความผิดฐานไม่เรียกเก็บเงินงวดแรกในการขายสินทรัพย์ให้แก่บริษัทเอกชน คือเลห์แมนบราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ จำนวน 2,304 ล้านบาท ตามหลักเกณฑ์ที่กำหนดไว้ ซึ่งเป็นความผิดตามพระราชบัญญัติว่าด้วยความผิดพนักงานในองค์กรของรัฐ พิพากษาจำคุกจำเลยทั้งสองคน เป็นเวลา 2 ปี ปรับ 20,000 บาท อย่างไรก็ตาม ศาลเห็นว่า เนื่องจากนายอมเรศ เคยเป็นอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงพาณิชย์ และนายวิชรัตน์ วิจิตรวาทการ เป็นอดีตประธานอนุกรรมการกลั่นกรองแผนฟื้นฟูสถาบันการเงิน ซึ่งถือเป็นการทำคุณให้แก่ประเทศชาติ อีกทั้งศาลเห็นว่าจำเลยทั้ง 2 มีอายุมากแล้ว เห็นสมควรให้กลับตัวกลับใจ โทษจำคุกจึงให้รอลงอาญา 3 ปี ให้คุมประพฤติ 1 ปี โดยต้องรายงานตัว 3 ครั้งต่อเดือน พร้อมบำเพ็ญประโยชน์เป็นเวลา 24 ชั่วโมง ส่วนจำเลยคนอื่นๆ พิพากษายกฟ้อง เพราะไม่มีพยานหลักฐานเพียงพอ

วันนี้เราก็เลยจะนำคดีนี้ ซึ่งเป็นหนึ่งในคดีความที่เกิดจากการทำหน้าที่ของ ปรส.ในยุคนั้น มาทำความเข้าใจกันโดยละเอียด โดยลึกซึ้งอีกครั้งหนึ่งว่าคดีนี้มีที่มาที่ไปอย่างไร มีบริบทในช่วงนั้นอย่างไร และที่ศาลเห็นว่ามีการกระทำความผิดของคุณอมเรศ และคุณวิชรัตน์ นั้น พฤติการณ์เป็นอย่างไร เพื่อให้เห็นภาพรวมของการทำงานของ ปรส.ในอดีตที่เคยถูกวิพากษ์วิจารณ์อย่างมากในเรื่องความไม่โปร่งใส ว่ามีพฤติการณ์อย่างไรบ้าง

วันนี้แขกรับเชิญ 2 ท่านที่จะมาพูดคุยกับเรา ท่านแรกเป็นนักธุรกิจอิสระ คุณณรงค์ โชควัฒนา สวัสดีครับคุณณรงค์ ท่านที่สองครับ โฆษกพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย คุณปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ สวัสดีครับคุณปานเทพ ทั้งสองท่านต่างก็เคยศึกษาและเคยพูด เคยเขียนบทความ เรื่องราวเกี่ยวกับ ปรส.มาก่อน เมื่อมีคดีนี้ เมื่อมีคำพิพากษาคดีนี้เมื่อวันที่ 17 กันยายน คดีคุณอมเรศ กับคุณวิชรัตน์ ทั้งสองท่าน เอาเบื้องต้นก่อน มองในภาพรวม มองคดีนี้อย่างไรบ้าง เชิญ อ.ณรงค์ ก่อนครับ

ณรงค์- ก็เห็นภาพคดี ใช้เวลานานมากนะครับ ตั้งแต่ปี 41 จนถึงปี 55 ปีนี้ ก็ 14 ปี ดูแล้ว ปรส.เองทำงานหละหลวมมากในหลายๆ เรื่อง เรื่องตั้งแต่การให้บริษัทที่ปรึกษามาประมูลเอง ที่ปรึกษาเป็นคนที่จะรู้ว่าทรัพย์สินส่วนไหนของ 56 สถาบันการเงิน ทรัพย์สินส่วนไหนเป็นหนี้ดี ส่วนไหนเป็นหนี้ไม่ดี คนอื่นมาประมูลจะไม่มีทางรู้ได้เท่ากับที่ปรึษาซึ่งมีเวลาศึกษาทั้งหมดเลย แล้วจัดเป็นกองๆๆ เป็นกองใหญ่ๆ แล้วก็ไม่ให้คนไทยไปประมูล ต้องให้ต่างชาติมาประมูลเท่านั้น แล้วก็ไม่ให้ลูกหนี้มาประมูลด้วย คือถ้าให้ลูกหนี้มาประมูล ถ้ามันถูกเกินไป ลูกหนี้อาจจะขอประมูลต่ำไป เพื่อจะทำให้ได้ราคาสูงขึ้น แต่นี่ไม่ให้ลูกหนี้มาเลย ก็เหมือนกับว่าให้ต่างชาติไม่กี่รายที่เป็นบริษัทที่รู้ข้างใน มาประมูลเอาไปในราคาถูกๆ ซึ่งก็ถูกจริงๆ เพราะหนี้สินตั้ง 580,000 ล้าน ประมูลไปแค่ 190,000 ล้านเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเป็นการประมูลที่ถูกมาก และโดยความเชื่อว่าหนี้ทั้งหมด หลักสินทรัพย์ทั้งหมดมันเสื่อมคุณภาพ ซึ่งไม่จริงหรอกครับ ที่ดินจะไปเสื่อมคุณภาพได้อย่างไร อาคารก็ไม่ใช่ว่าจะเน่า เน่าวันเน่าคืน แล้วในสมัยนั้นหลักทรัพย์ที่ลูกหนี้เอาไปวางก็คือที่ดิน และทรัพย์สินถาวร ไม่มีใครเขาเอาทรัพย์สินไม่ถาวรไปวาง เพราะฉะนั้นผมยังเชื่อว่าสถาบันการเงินทั้ง 56 แห่ง ส่วนใหญ่เป็นหนี้ดีหมด อาจจะมีสัก 5-10 เปอร์เซ็นต์ ที่เป็นหนี้เสีย ซึ่งเกิดจากการคอร์รัปชั่นภายในของสถาบันการเงินเอง แต่หนี้ส่วนใหญ่ สถาบันการเงินในประเทศไทย ไทยจะไปยืมเงินง่ายๆ หรือครับ ไม่มีหลักทรัพย์ เขาไม่เอาหรอก มันเป็นไปไม่ได้หรอก เพราะฉะนั้นหนี้ส่วนใหญ่เป็นส่วนที่ดี แต่มาบอกว่าเน่าวันเน่าคืน ทิ้งไว้เสียหาย ต้องรีบประมูล แล้วห้ามคนไทยประมูล ต้องเอาต่างชาติเท่านั้นประมูล แล้วก็จัดเป็นกองใหญ่ๆ กองละเป็นหมื่นล้าน ซึ่งกันไม่ให้คนที่มีเงินน้อยๆ เข้ามาประมูล

เติมศักดิ์- เขาห้ามคนไทยประมูล หรือไม่มีคนไทยมาประมูล

ณรงค์- เขาห้ามคนไทยประมูล เพราะกลัวว่าจะไม่ได้เงินตราต่างประเทศ เพราะอันนี้ IMF ต้องการเงินคืน แล้วต้องการให้เอาเงินดอลลาร์ เอาเงินต่างประเทศเข้ามาประมูลซื้อตรงนี้ เพื่อรัฐบาลจะได้เงินที่เป็นเงินตราต่างประเทศเอาไปคืน IMF นี่คือเขาต้องการอย่างนั้น และป้องกันลูกหนี้ไม่ให้เข้ามาร่วมประมูล เพราะบอกว่าลูกหนี้จะฉวยโอกาส แต่ปล่อยให้ต่างชาติเข้ามาประมูลในราคาถูกแล้วก็มาเก็บกับลูกหนี้ในราคาแพงลิบลิ่ว แล้วเงินจะได้กำไรจากการประมูลเป็น 200-300 เปอร์เซ็นต์ แล้วยังออกพระราชกฤษฎีกาอีก ให้ยกเว้นภาษีเงินได้ทั้งหมดกับผู้มาประมูล โดยขอให้ไปตั้งเป็นกองทุน กองทุนที่ชื่อว่ากองทุนอสังหาริมทรัพย์ ไปตั้งเป็นกองทุนก่อนเพื่อจะได้ไม่ต้องเสียภาษีเงินได้ ภาษีเฉพาะกิจก็ไม่ต้องเสีย ภาษีมูลค่าเพิ่มก็ไม่ต้องเสีย แล้วปันผลออกมา กองทุนนี้ก็ยังไม่ต้องเสียเงินอีก ไม่ต้องเสีย ผู้รับปันผลก็ยังไม่ต้องเสียภาษีอีก ไปตั้งอย่างนั้นเลย เพราะฉะนั้นต่างชาติจะรวบไปเน็ตๆ เลย สมมุติประมูลได้หมื่นล้าน จะรับไป 2-3 หมื่นล้าน โดยเล่นงานกับทรัพย์สินที่มีอยู่ ถ้ามันไม่มีมูลค่าเขาจะมาประมูลทำไม แล้วเพื่อที่จะให้เกิดการประมูล ก็ยืดเวลา ทั้งๆ ที่เลห์แมน บราเธอร์ส ประมูลได้แล้ว ต้องจ่ายค่ามัดจำ มัดจำจ่ายแล้ว ต้องจ่ายค่าเงินงวดแรก 20 เปอร์เซ็นต์ ก็ยืดเวลาให้ แล้วก็ให้เขาตั้งกองทุนเสร็จในเวลาข้างหลังแล้ว จึงเอามาสวมสิทธิ์ตรงนี้ ซึ่งมันผิดหมดเลย ทั้งหมด อันนี้ชัดเจนเลย ผลประโยชน์ให้กับต่างชาติ เป็นหมื่นๆ ล้านชัดๆ บนความเสียหายของประเทศไทย

เติมศักดิ์- ที่มาของคดีที่ตัดสินเมื่อวันที่ 17 กันยายน คือไม่เรียกเก็บเงินงวดแรก คือพอขายสินทรัพย์ให้กับเลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ซึ่งเป็นบริษัทแม่ แล้วบริษัทลูกเลห์แมน บราเธอร์ส ก็เป็นที่ปรึกษา ปรส. ไม่เรียกเก็บเงินงวดแรกจำนวน 2,304 ล้านบาท ทั้งๆ ที่หลักเกณฑ์กำหนดไว้ว่าต้องเก็บเงินงวดแรก 20 เปอร์เซ็นต์

ณรงค์- ภายใน 7 วัน ก็ไม่เก็บ

เติมศักดิ์- ไปเอื้อประโยชน์ให้เขา

ณรงค์- พอไม่จ่ายตรงนี้ มันสามารถริบเงินมัดจำ 10 ล้านได้ด้วย ก็ไม่ทำ ก็ยืดเวลาจนกระทั่งเขาตั้งกองทุนเสร็จ มันชัดเจนเลยว่าต้องการจะเลี่ยงภาษีตรงนี้ ถ้าหากว่าไม่ได้กำไรเป็นกอบเป็นกำมากๆ เขาจะต้องเลี่ยงภาษีทำไม ภาษีเงินได้คนจนๆ ก็ต้องเสีย บริษัทจนๆ เล็กๆ ก็ต้องเสีย 35 เปอร์เซ็นต์ขึ้น แล้วกำไรกันเป็นหมื่นๆ ล้าน ไม่ให้เสียภาษีเลยหรือ อุตส่าห์ไปออกพระราชกฤษฎีกา ซึ่งรัฐมนตรีคลังสามารถออกได้คนเดียว แล้วก็เข้า ครม. ทูลเกล้าฯ เลย นี่คือพระราชกฤษฎีกาให้ตั้งกองทุนรวมอสังหาริมทรัพย์ แล้วก็ได้รับการยกเว้นทุกอย่าง ภาษีอากร ที่น่าเกลียด ปันผลออกมา ผู้รับปันผลก็ไม่ต้องเสียด้วย เพื่อที่จะให้ประโยชน์กับบริษัทต่างชาติ อย่างเช่น โกลด์แมนแซคส์ เลห์แมน บราเธอร์ส จีอี แคปปิตอล บริษัทยักษ์ๆ พวกนี้ทั้งหมด ร่ำรวยมหาศาลบนความเสียหายของประเทศไทย 660,000 ล้าน

เติมศักดิ์- ตกลงคือ ให้ต่างชาติไม่กี่รายเข้ามาประมูลในราคาถูกๆ แล้วบางบริษัทก็เป็นที่ปรึกษาของ ปรส.เองด้วย บริษัทลูกเป็นที่ปรึกษา บริษัทแม่เข้ามาประมูล ในขณะที่กีดกันไม่ให้ลูกหนี้เข้ามาประมูล กีดกันไม่ให้คนไทยเข้ามาประมูล นี่คือพฤติการณ์หลักๆ ของ ปรส.และเป็นที่มาของคดี เอื้อประโยชน์ให้กับต่างชาติ

ณรงค์- อันนี้คงไม่เกี่ยวกับ ปรส. นี่คือกระทรวงการคลังตอนนั้น รัฐมนตรีออกกฤษฎีกา มันร่วมมือกันเพื่อให้ต่างชาติได้ประโยชน์

เติมศักดิ์- อ.ปานเทพ ให้บริบทภาพรวมในช่วงนั้นหน่อยได้ไหมครับว่า พอวิกฤตปี 40 แล้ว จนกระทั่งกู้ IMF มีการตั้ง ปรส.มันเกิดอะไรขึ้นบ้างในช่วงนั้น ก่อนที่จะมาเป็นคดีความทุกวันนี้

ปานเทพ- หลักความคิดในเวลาตอนนั้นก็คือว่า ประเทศไทยมีหนี้ต่างประเทศมากเกินไป ตั้งแต่เราเปิดเสรีการเงิน ที่เรียกว่าสินเชื่อวิเทศธนกิจกรุงเทพ BIBF ซึ่งมีหลักเกณฑ์ว่า เงินเข้ามาจากต่างประเทศเข้ามาเท่าไร ก็สามารถปล่อยกู้คนในประเทศได้โดยผ่านสถาบันการเงินหลากหลายประเภท แล้วก็ไม่ต้องมีการควบคุม หมายถึงว่า ถ้าเป็นการกู้ในประเทศ ใช้เงินบาท ก็ต้องมีการควบคุมตามกฎ BIBF เช่น สินเชื่อปล่อยได้ 12 เท่าครึ่งของทุน แต่ถ้าเป็นเงินตราต่างประเทศ กู้เงินจากต่างประเทศมาแล้ว ไม่ต้องมีการควบคุม เอาหลักการนี้ก่อนนะครับ ดังนั้นที่เขาเรียกว่าเงินท่วมประเทศ มันเกิดจากนโยบายเสรีการเงิน หรือที่เรียกว่า สินเชื่อวิเทศธนกิจกรุงเทพ ในสมัยรัฐบาลคุณชวน หลีกภัย ชุดที่ 1 โดยคุณธารินทร์ นิมมานเหมินท์ ตอนนั้นก็ขัดแย้งกันพอสมควร ปรากฏว่าเงินก็ท่วมเข้ามา ประเทศก็ฟุ้งเฟ้ออย่างมาก แล้วก็มีการกู้เงินมาจากต่างประเทศ เพราะว่าดอกเบี้ยต่ำกว่า อัตราแลกเปลี่ยนก็ไม่ต้องมีความเสี่ยง เพราะฉะนั้นทุกคนก็จะเห็นว่ากู้เงินต่างประเทศใครๆ ก็กู้กันทั้งนั้น ถึงขนาดเรียกว่า เงินล้นทะลักธนาคาร นักธุรกิจทุกคนในยุคนั้นถูกขอร้องให้กู้เงิน นี่ผมยืนยันได้นะครับ และเป็นการขอร้องโดยไม่ต้องมีหลักประกันด้วย เพราะว่าอยากทำกำไรเยอะๆ หุ้นก็ขึ้น ทุกอย่างเป็นฟองสบู่หมด ดังนั้น เวลามีคนมักจะโทษนักธุรกิจต้องโทษใหม่ว่า นโยบายของรัฐบาลผิดพลาดอย่างร้ายแรง ที่ทำให้ประเทศไทยเต็มไปด้วยหนี้อย่างมหาศาล หนี้ต่างประเทศ และหนี้ต่างประเทศนี้มันเป็นเงินตราต่างประเทศ เวลาเขาเอาไปลงทุน เขาก็ไปลงทุนในอสังหาริมทรัพย์ เอาไปลงทุนในระยะยาว สร้างโครงการต่างๆ กว่าจะคืนทุนก็ระยะยาว แต่เงินที่ไหลเข้ามามันเป็นเงินกู้ระยะสั้น เรียกเงินคืนเมื่อไร ก็ต้องคืนเมื่อนั้น พอทันทีที่เรามีหนี้ท่วมก็ทำให้เรา สถาบันการเงินไม่มีใครเตรียมตัวมาก่อน ในที่สุดก็มีการโจมตีค่าเงิน ด้วยการเร่งถอนเงินออกมาเร็วที่สุดเพื่อให้ค่าเงินลดให้ได้ แบงก์ชาติก็ไปสู้ สู้ก็แพ้ ในที่สุดเราก็จำใจลดค่าเงินบาท หรือลอยค่าเงิน เพราะเงินสำรองไม่มีจะสู้แล้ว เราพ่ายแพ้ครั้งนั้นทำให้หนี้ท่วมไปหมดเลย จากมีหนี้อยู่ 25 บาทต่อ 1 เหรียญสหรัฐ กลายเป็นเรามีหนี้ 40 บาทต่อเหรียญสหรัฐ มันหนี้ท่วมทันที ทุกคนในประเทศเป็นหนี้ ล้มละลายกันระเนระนาด โครงการต่างๆ ก็หยุดชะงัก ที่จะเดินได้ โครงการดีๆ ก็กลายเป็นโครงการไม่ดี เพราะทุกคนก็เรียกคืนกลับมาให้หมด ผมว่ามันเป็นโศกนาฏกรรมของประเทศในรอบหลายสิบปีที่ผ่านมา เรามีทุจริตธนาคารกรุงเทพพณิชยการ เป็นต้น จนในที่สุด 58 สถาบันการเงินถูกปิดเป็นการชั่วคราว ในสมัย พล.อ.ชวลิต หลังจากนั้นมาปิดถาวรในสมัยรัฐบาลคุณชวน หลีกภัย ชุดที่ 2 เป็น 56 แห่ง เหลือไว้ 2 แห่ง ตอนนี้เป็นธนาคารหมดแล้ว
56 แห่งนี้จะเอาอย่างไรดี รื้อทรัพย์สินมาก็ตัดสินใจขายทอดตลาด เอาทรัพย์สินทางบัญชีนะครับ เฉพาะทางบัญชี ไม่นับดอกเบี้ย มูลค่าทางบัญชี สินทรัพย์มีมูลค่า 677,645 ล้าน ขายได้เพียง 185,226 ล้านบาท เป็นการขาดทุนมากมายถึง 492,000 ล้าน ไม่นับดอกเบี้ยนะครับ มากกว่านี้อีก ต้องถือว่าเป็นการขาดทุนครั้งประวัติศาสตร์เท่าที่ประเทศไทยเคยมีมาเลย และเป็นการขาดทุนที่รัฐบาลค้ำประกัน ให้คนไทยทั้งประเทศกลายเป็นหนี้เพิ่มมากขึ้น ผ่านกองทุนหนึ่ง ที่เรียกว่ากองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน จนเจ๊งอยู่ทุกวันนี้ 1.7 ล้านล้านบาท ที่แบกรับและมีดอกเบี้ยอยู่เป็นประจำอยู่ในเวลาตอนนี้

เติมศักดิ์- ที่ทุกคนอยากจะโยนภาระกันอยู่ตอนนี้

ปานเทพ- ก็เพราะมาจากเรื่องนี้ล่ะครับ มันมาจากความเสียหายส่วนสำคัญคือ ปรส.นี่ล่ะครับ ขายทรัพย์สินขาดทุนอย่างมโหฬาร แล้วก็กลายเป็นภาระหนี้อย่างทุกวันนี้ ไม่ว่าแบงก์ชาติ หรือกระทรวงการคลัง ก็โยนกันไปโยนกันมา
แต่ที่น่าสนใจก็คือว่า การขายทรัพย์สินครั้งนั้นมันเต็มไปด้วยความฉ้อฉล ที่ว่าฉ้อฉลนั้นก็เพราะว่า ในวงการธุรกิจเขารู้กันหมดล่ะครับ ตอนนั้นมีการติดต่อ เพราะว่าในระยะเวลาสั้นๆ บริษัทต่างชาติ ไม่เคยรู้เลยว่าใครเป็นใคร จะไปรู้ข้อมูลได้อย่างไรว่าใคร สินทรัพย์ราคาเท่าไร ทำไม่ได้หรอกครับ ก็ใช้วิธีติดต่อคนไทย ว่าจะจ่ายให้ฉันได้เท่าไร แล้วตัวเองก็มาประมูลให้ต่ำ

เติมศักดิ์- ติดต่อกับลูกหนี้ ?

ปานเทพ- ใช่ เพราะฉะนั้นมันไม่ได้แปลว่าคนไทยไม่มีเงิน เขาต้องการกระบวนการให้คนต่างชาติได้ประโยชน์จากการประมูลราคาต่ำที่สุด และหวังว่าจะไปเรียกประโยชน์จากลูกหนี้ทั้งหลาย ผลลัพธ์ก็คือประมูลมาในราคาต่ำจริงๆ และต่ำมากๆ เสร็จก็กลับไปเรียกหนี้ในราคาเต็ม 100 เปอร์เซ็นต์ และบวกดอกเบี้ย ค่าปรับอัตราสูงสุด อย่างนี้เป็นหลักการนะครับ เพราะฉะนั้นคนไทยในเวลาตอนนั้นไม่มีใครรอดหรอกครับ โดยเฉพาะนักธุรกิจที่เขากู้เงินจากต่างประเทศ ทุกคนอยู่ในสถานภาพที่จนลงฉับพลัน แรงงาน การจ้างงานก็ถูก ปลดลูกจ้างเต็มไปหมดในตลาดตอนนั้น ทุกคนในเวลาตอนนั้นเกิดวิกฤตจนถึงขั้นเรียกว่ามนุษย์เงินเดือน มนุษย์ทองคำ ในตลาดหุ้น ตลาดหลักทรัพย์ ตกงานกันเยอะแยะ ไปทำอาชีพเปิดท้ายขายของเป็นจำนวนมาก
ทีนี้ปัญหาสำคัญก็คือ การประมูล ปรส.ใช้วิธีการดังต่อไปนี้ 1. ไม่ให้ลูกหนี้เข้าประมูล ให้ลูกหนี้ประมูลผ่านบริษัทต่างชาติแทน

เติมศักดิ์- ห้ามเข้ามาประมูลโดยตรงจาก ปรส.

ปานเทพ- ห้ามประมูลโดยตรง แต่ให้ประมูลผ่านช่วงจากบริษัทต่างชาติแทน

เติมศักดิ์- ให้ต่างชาติเข้ามาซื้อก่อน

ปานเทพ- จะได้ซื้อในราคาถูกกว่านั้นอีก จะได้ไปบวกกำไร นี่หนึ่งนะครับ 2. จัดทรัพย์สินเป็นกองใหญ่ ทำให้ผู้ที่จะสามารถเข้าไปประมูลได้น้อยราย โดยเฉพาะคนไทย อย่ามาประมูล 3. จัดข้อมูลลูกหนี้โดยผู้เชี่ยวชาญจากต่างประเทศ ทำให้มูลค่าหลักประกันและการประเมินความสามารถในการชนะประมูลราคาต่ำกว่าที่ควรจะเป็น ประกอบกับเอกสารข้อมูลสินทรัพย์และข้อมูลลูกหนี้ไม่สมบูรณ์ ด้านสินทรัพย์ ปรส.ไม่แยกทรัพย์สินดี ไม่แยกทรัพย์สินเสีย ทำให้ราคาสินทรัพย์ดีเสียไปด้วย ต่างกับที่คุณอมเรศพูดนะครับ ก็เพราะไม่แยกมันก็เลยอยู่นาน และปะปนจนกระทั่งไม่สามารถจะแยกได้ เขาก็ประมูลกันในราคาของเสีย ยิ่งมีน้อยราย ยิ่งประมูลรายใหญ่ ยิ่งฮั้วกันง่าย
ส่วนประการถัดมาก็คือ ในการประมูลสินทรัพย์ตอนต้นๆ ปรส.ไม่อนุญาตให้ บบส. ซึ่งเป็นบรรษัทของไทย เข้าร่วมประมูล ทำให้มีการแข่งขันน้อยกว่าที่ควรจะเป็น ต้องดิ้นรนอีกหลายรอบครับกว่าบรรษัทของคนไทยจะมีโอกาสประมูลได้ บบส.นี่ตั้งโดยรัฐบาลเองนะครับ

เติมศักดิ์- บรรษัทบริหารสินทรัพย์

ปานเทพ- บรรษัทบริหารสินทรัพย์ ไม่ได้เข้าไปประมูลช่วงแรกๆ ทำไมล่ะครับ กลัวว่าเงินต่างชาติจะไม่ได้ ประการที่ 5 ก็คือว่า ในการประมูลสินทรัพย์ตอนต้นๆ ปรส.มีนโยบายห้ามลูกหนี้ไปตกลงประนอมหนี้กับผู้ประมูล ณ ราคาคงที่ ต่ำกว่าร้อยละ 80 ของยอดเงินคงคลัง ภายใน 6 เดือน หมายความว่า เขาไม่ให้ มีการกำหนดว่ามีการห้ามเจรจากันอย่างไร แต่ในทางปฏิบัติเขาเจรจากันทั้งนั้นล่ะครับ ที่ผมหยิบยกขึ้นมาก่อนที่จะลงรายละเอียด
ผมมีหนังสือ 2 เล่ม เล่มหนึ่งเขียนโดยคุณพายัพ วนาสุวรรณ ชื่อหนังสือ เปลือยธารินทร์ หนังสือเล่มนี้ขายดีมากนะครับ หนังสือเล่มนี้คุณสนธิถูกฟ้องนะครับ และก็เป็นที่มาของโศกนาฏกรรมในการจัดการกับค่ายผู้จัดการจนกระทั่งบริษัท แมเนเจอร์ หนังสือพิมพ์ล้มละลายนะครับ ตอนนั้นหนังสือเล่มนี้ ชื่อหนังสือว่าเปลือยธารินทร์ เป็นการบ่งบอกให้เห็นกระบวนการความผิดพลาดอย่างร้ายแรงของคุณธารินทร์ นิมมานเหมินท์ หนังสือเล่มนี้แบนนะครับ ถูกห้ามขายในท้องตลาด เดี๋ยวนี้ไม่มีขายแล้ว
หนังสืออีกเล่มหนึ่ง ค่ายผู้จัดการออกมาในปีเดียวกัน ชื่อ ปรส.สมรู้ร่วมคิดฝรั่ง กระทืบคนไทย หน้าปกเขียนสวยมาก เขียนโดยบัญชา คามิน

เติมศักดิ์- มีอีแร้งเต็มไปหมด

ปานเทพ- มีอีแร้งมากินทรัพย์สิน ตับไตไส้พุงของคนไทย มีคนไทยบางคนคอยหยิบ สาวไส้เอามาให้กากิน อีแร้งกินด้วย ผมถามว่า หนังสือ 2 เล่มนี้ถูกฟ้อง ถูกแบน ห้ามขายในตลาด กี่ปีครับ ปี 2542 สิบสามปีกว่าจะเริ่มรู้ความจริงว่าศาลอาญาตัดสินให้มีการลงโทษจำคุก 2 ปี และให้รอลงอาญา 3 ปี ให้รอลงอาญา 3 ปี กับบุคคลที่ก่อให้เกิดข้อสงสัยว่าสร้างความเสียหายให้กับประเทศนับหลายแสนล้านบาท เป็นการขาดทุนครั้งประวัติศาสตร์ของประเทศไทยเท่าที่เคยมีมา
ขออนุญาตขยายข้อความเพิ่มเติมจากที่คุณณรงค์ได้กรุณาพูดถึงนะครับ ปรส.ที่หลายคนให้ความสงสัย เริ่มต้นจากกระบวนการที่บริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ถือหุ้นในบริษัทที่ปรึกษาวาณิชธนกิจของ ปรส.ชื่อบริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ จำกัด ถือหุ้นเท่าไรรู้ไหมครับ 99.99 เปอร์เซ็นต์ คือผมกำลังจะบอกว่าคนที่จะไปประมูลกับบริษัทที่ปรึกษา เขามีความสัมพันธ์กัน 99.99 เปอร์เซ็นต์

เติมศักดิ์- คนเข้าประมูล กับบริษัทที่ปรึกษาของผู้ที่ให้ประมูล

ปานเทพ- คือมันจะบอกว่าเป็นไชนีสวอลล์ได้อย่างไร ในเมื่อบริษัทผู้ที่ถือหุ้นบริษัทที่ปรึกษาถือหุ้นอยู่ 99.99 เปอร์เซ็นต์ ของบริษัทที่ปรึกษา บริษัทที่ปรึกษาทำอะไรครับ สำรวจข้อมูลก่อน ให้คำปรึกษาจัดหมวดข้อมูล ราคาเท่าไร รู้ก่อนทุกคนที่จะมาประมูล เพราะฉะนั้นกระบวนการนี้ต้องถือว่ามันเป็นความผิดปกติตั้งแต่เริ่มต้น ที่เขาเรียกว่าผลประโยชน์ทับซ้อน

เติมศักดิ์- ซึ่งตรงนี้ อ.ปานเทพ ครับ ขอคั่นนิดหนึ่ง เพื่อให้ได้มาขยายความกันต่อ เพราะว่าคุณอมเรศ ศิลาอ่อน เมื่อไม่นานมานี้ได้ให้สัมภาษณ์แก้ตัวเรื่องนี้ไว้ คุณอมเรศให้สัมภาษณ์ปกป้องตัวเองเรื่องนี้ไว้ว่า กรณีเลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ บริษัทแม่ เข้ามาประมูลซื้อสินทรัพย์ ปรส. ในขณะที่เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ถือหุ้นอยู่ 99.99 เปอร์เซ็นต์ ในเลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ ซึ่งเป็นที่ปรึกษาของ ปรส. ตรงนี้คุณอมเรสเคยให้สัมภาษณ์ปกป้องไว้อย่างไร ลองไปฟังคุณอมเรศให้สัมภาษณ์ไว้กับทาง ไทยพับลิกา ในซีรีส์ 15 ปี วิกฤต 2540 แล้วเดี๋ยวเรามาวิพากษ์วิจารณ์กันต่อครับ

(VTR : สัมภาษณ์อมเรศ ศิลาอ่อน)

เติมศักดิ์- นี่เป็นตอนที่ 1 นะครับ เดี๋ยวให้ทีมงานไปดูตอนที่ 3 ตอนที่ 3 จะเป็นประเด็นที่เขาเรียกกันว่า ไชนีสวอลล์ ขยายความหน่อยครับ อ.ปานเทพ

ปานเทพ- คือเขากำลังจะบอกว่า คุณอมเรศพยายามอธิบายว่า กำแพงเมืองจีน ไชนีสวอลล์ ปกติต่างชาติ ถ้าเป็นฝรั่งเขาจะมีจรรยาบรรณ ไม่เอาข้อมูลให้กันหรอก เพราะเป็นบริษัทคนละองค์กรกัน หลักการคล้ายๆ อย่างนี้นะครับ เรียกว่าเขาไม่สามารถจะรู้กัน เพราะมันเหมือนกับมีกำแพงเมืองจีนกั้นอยู่ ไม่มีใครเห็นข้อมูลหรอก ระหว่างบริษัทที่ปรึกษา กับบริษัทที่ประมูล

เติมศักดิ์- ในกรณีนี้ก็คือ เป็นการแก้ตัวว่า ระหว่างเลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ซึ่งเป็นผู้เข้าประมูล กับเลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ ที่เป็นที่ปรึกษา มันมีไชนีสวอลล์กั้นอยู่ เดี๋ยวกลับมาวิพากษ์วิจารณ์นะครับ เราไปฟังคุณอมเรศอธิบายเรื่องนี้ไว้ว่าอย่างไร

(VTR : สัมภาษณ์อมเรศ ศิลาอ่อน)

เติมศักดิ์- นี่คือกรณีที่ ปรส.ยอมให้เลห์แมน บราเธอร์ส บริษัทแม่ เข้ามาประมูลแข่งในการซื้อสินทรัพย์ ทั้งๆ ที่เลห์แมน บราเธอร์ส บริษัทลูก ก็คือเลห์แมน บราเธอร์ส ประเทศไทย เป็นที่ปรึกษาของ ปรส. มันมีผลประโยชน์ขัดแย้งกัน คุณอมเรศก็อ้างว่าเขาเป็นเบอร์ 2 จะไม่ให้เบอร์ 2 เขามาแข่งด้วยมันก็ยังไงอยู่ มันฝืนความรู้สึกของคนทั่วไป แล้วก็บอกว่า จริงๆ แล้วคนไทยที่มีสตางค์ตอนนั้นไม่มีหรอก ถึงมีเงินก็อยู่เมืองนอก ใครมันจะเข้ามา แล้วคนที่มีศักยภาพที่จะซื้อได้ ก็เป็นฝรั่งเสียส่วนใหญ่ ตรงนี้พอฟังได้ไหม คุณณรงค์

ณรงค์- ผมอยากจะเรียนอย่างนี้ครับว่า ในเวลานั้น โดยเฉพาะในมุมมองของคุณอมเรศ หรือมุมมองของ ปรส. ผู้บริหาร รวมทั้งของรัฐบาลเอง มองบริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส ว่ามีคุณธรรมสูงส่ง แล้วก็มองดูถูกบริษัทคนไทย ดูถูกสถาบันการเงินไทยว่าเป็นพวกที่ใช้ไม่ได้เลย ทำอะไรไม่เป็นเรื่องเป็นราว วันนี้ก็พิสูจน์แล้วนะครับ ที่ดีๆ ของเขาล้มละลายหมดนะ แล้วผมอยากจะเรียนนะครับว่า เลห์แมน บราเธอร์ส ไม่ใช่ที่ปรึกษาของ ปรส.อย่างเดียวนะครับ ที่ปรึกษาของรัฐมนตรีคลังด้วย เพราะฉะนั้นถึงได้ออกกฤษฎีกาออกมารองรับเรื่องนี้ คือทั้งหมดด้วยความเชื่อว่าฝรั่งมันเก่ง มันดี มีคุณธรรมสูงส่ง และมีประสบการณ์ ซึ่งตอนนั้นผมก็ออกมารณรงค์ว่า พวกนี้คืออีแร้งทั้งหมด ที่เขาปล้นมาหลายประเทศแล้ว ที่เดือดร้อน บอกว่ามีประสบการณ์มาจากหลายประเทศไง ก็มีประสบการณ์ในการปล้นประเทศอื่นๆ มาหลายประเทศแล้ว แล้วเราเชิญเข้ามาเป็นที่ปรึกษาก็คือหมดตัว แล้ววันนี้เพิ่งมาเปิดเผย แต่ตอนนั้นพูดที่ไหนก็คือดูถูกคนไทยอย่างเดียว ผมอยากจะเรียนนะครับ ปัญหาทั้งหมดไม่ได้เกิดจากสถาบันการเงินปล่อยหนี้โดยไม่มีคุณธรรม ปล่อยกับพรรคพวก แล้วก็ไม่ได้เป็นความผิดของผู้กู้เงิน หรือลูกหนี้ ที่เอาหนี้ไปใช้อีลุ่ยฉุยแฉะ หนี้ทั้งหมดเขาเอาไปลงทุน การลงทุน ซื้อที่ดิน สร้างโรงงาน ซื้อเครื่องจักร มันต้องมีเทอมที่จะต้องเอามาคืน แต่อยู่ดีๆ วันดีคืนดี ตัวแบงก์ชาติเองเอาเงินไปพนันค่าเงินกับต่างประเทศจนกระทั่งเงินหมดแบงก์ แล้วเมื่อเงินหมดแบงก์ ก็กลัวว่าธนบัตรไทยไม่มีเงินตราต่างประเทศหนุนหลัง จะกลายเป็นเศษกระดาศ ข้อมูลนี้ก็ปิดคนไทยว่า จริงๆ เงินสำรองหมดไปแล้ว เพราะฉะนั้นจึงต้องลอยค่าเงินบาท
การลอยค่าเงินบาท ไม่ใช่ลดค่าเงินบาทนะ ลอยค่าเงินบาทก็แปลว่า ต่อไปนี้ต่างชาติต้องการเอาเงินออก เงินบาท ต้องไปแลกเป็นดอลลาร์ เอาออกต่างประเทศต้องไปแลกที่ธนาคารพาณิชย์ ไม่ใช่ไปแลกที่แบงก์ชาติอีกแล้ว เพราะว่าจริงๆ แบงก์ชาติไม่มีเงินแล้ว ไม่มีเงินตราต่างประเทศแล้ว เพราะฉะนั้นจึงบอกให้ลอยค่าเงิน โดยตัดภาระทิ้งเลยว่าต่อไปนี้คุณไม่ต้องมาแลกที่แบงก์ชาติแล้ว ต่อไปนี้ถ้าคุณจะเอาเงินออก ไปแลกที่แบงก์พาณิชย์ ซึ่งแบงก์พาณิชย์เอง ถ้าระดมกันมาแลก แบงก์พาณิชย์ก็จะไม่มีเงินดอลลาร์พอ
เงินดอลลาร์ได้จากอะไรครับ ได้จากผู้ส่งออก พอได้เงินตราต่างประเทศมา ก็เอามาแลกเป็นเงินบาท ตอนนั้นมันก็อยู่แค่นั้น แต่ถ้าหนี้ทั้งหมด โดยเฉพาะจาก BIBF ตอนนั้นหนี้เข้ามาท่วมประเทศไทยเลย โดยเฉพาะธนาคารต่างๆ กู้เงินตราต่างประเทศในดอกเบี้ยถูก แล้วมาปล่อยกู้กับคนไทยในดอกเบี้ยร้อยละ 18 เฉพาะเงินฝาก ร้อยละ 12-13 เงินกู้ร้อยละ 18 เพราะฉะนั้นเงินตราต่างประเทศที่กู้มาตอนนั้น ดอกเบี้ยแค่ 5 เปอร์เซ็นต์ 3 เปอร์เซ็นต์ 2 เปอร์เซ็นต์ เอาตรงนี้มาปล่อยกู้ 18 เปอร์เซ็นต์ กำไรมหาศาล เพราะฉะนั้นเงินจึงทะลักเข้ามาโดยเฉพาะไม่มีการควบคุมโดยระบบ BIS คือหมายความว่าไม่ต้องมีทุนของธนาคารค้ำประกัน แปลว่าปล่อยได้หมด กู้มาเท่าไรปล่อยได้หมดๆ เพราะฉะนั้นก็เลยยัดเยียดอย่างที่คุณปานเทพว่า ยัดเยียดว่าให้มากู้ๆๆ ธนาคารจะเป็นคนตกหนักที่สุดเมื่อเกิดการลดค่าเงิน เพราะฉะนั้นประเด็นปัญหาทั้งหมดคือ ภาครัฐเป็นคนสร้างขึ้นตั้งแต่ BIBF ตั้งแต่รัฐบาลชวน 1 แล้วก็คุณธารินทร์ เป็นรัฐมนตรีฯ คลัง ได้สร้างเรื่องนี้มา
แล้วมาตอน ปรส.ก็คือรัฐบาลชวน 2 แล้วก็ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ 2 ก็คือมาทำให้พังไปหมดเลย ความจริงเราไม่ได้เกี่ยวเลยนะ ผู้ประกอบการก็ยังดีอยู่ ตัวเลขจีดีพีก็ยังเติบโตอยู่ เพียงแต่ตัวเลขที่มันผิดปกติ มีเพียงตัวเลขเดียว คือตัวเลขการส่งออกในปี 39 มันไม่ขยายตัว คือเท่ากับปี 38 เพราะฉะนั้นบอกว่านี่เป็นเรื่องใหญ่แล้ว แค่ตัวเลขการส่งออก Export ไม่ Growth ไม่เติบโต บอกเป็นเรื่องใหญ่มาก ต้องรีบจัดการ ทั้งๆ ที่ทั่วโลกเขาบอกว่าเงินบาทเราแข็งไป ก็ไม่ยอม ไม่ยอมเชื่อ ถ้าตอนนั้นลดค่าเงินบาทลงมา ลดดอกเบี้ยลงมา เรื่องนี้จบเลย บ้านเราไม่มีต้มยำกุ้งเลย แต่กลับไม่ยอม แล้วก็ใช้ดอกเบี้ยสูง ด้วยนึกว่าจะดึงดอลลาร์เข้ามาฝาก ดึงดอลลาร์จากต่างประเทศเข้ามา แล้วก็มาเปลี่ยนเป็นเงินบาท เพื่อมาฝากเป็นเงินบาทแล้วได้ดอกเบี้ยสูง คือต้องการดึงดอลลาร์เข้ามา แล้วก็คิดว่าดอลลาร์ที่มีอยู่ในแบงก์ชาติแค่ 3 หมื่นกว่าล้าน 38,000 ล้าน มันมากมายเหลือเกิน แต่ไม่ได้คิดว่า 38,000 ล้าน เป็นของคนต่างประเทศที่เขาเอาเงินมาลงทุน แล้วก็มาแลกเป็นเงินบาทเก็บ 3 หมื่นกว่าล้านนี้ไม่ใช่ของแบงก์ชาติเลย แต่กลับคิดว่าเป็นของตัวเอง
เพราะฉะนั้นเมื่อมีคนบอกว่าค่าเงินบาท ต้องลด ก็เลยคิดไปสู้กับเขา สู้จนหมดตัว สู้แบบโง่ๆ ด้วย สู้แบบชนิดว่าให้เขาไม่ต้องเอาเงินบาทมาแลก แต่พนันกันว่าปีหน้า วันที่เท่าไร ถ้าคุณเอาเงินบาทมา เราจะยอมคงราคาแลกเปลี่ยนไว้เท่านี้ คือซื้อล่วงหน้าได้ เปิดให้เขาซื้อล่วงหน้าเสียอีก เพราะฉะนั้นคนที่มาพนันไม่ต้องพกเงินเลย เขาสามารถซื้อจนหมดเลย จนหมดเงินสำรอง พอหมดเงินสำรองก็เดือดร้อนล่ะคราวนี้ ก็เลยต้องลอยค่าเงิน แล้วก็เข้า IMF โดยไม่ประกาศ Morotherium จึงไม่มีอำนาจต่อรองเลย อย่างในกรีกที่มีปัญหา แฮร์คัตตั้งครึ่งหนึ่ง ทุกคนรู้ ทั่วโลกรู้ ลดหนี้ แล้วก็ผ่อนระยะยาวกับเจ้าหนี้หมด แต่บ้านเราจ่ายหนี้เขาเต็มๆ โดยเขาค้ำประกัน บวกดอกเบี้ยอีก มันเป็นเรื่องที่ทั่วโลกไม่มีใครเขาทำ นี่ล่ะครับคือผลงานอันยิ่งใหญ่ของรัฐบาลใน 2 ยุคนั้น

เติมศักดิ์- แล้วกระบวนการขายสินทรัพย์โดยที่ไปเอื้อประโยชน์กับต่างชาติ มันมีอิทธิพลมาจากการที่เราเข้าโปรแกรม IMF ด้วยหรือเปล่า มันเกี่ยวโยงกันด้วยหรือเปล่าครับ อ.ปานเทพ

ปานเทพ- คุณเติมศักดิ์ครับ ผมจะหยิบยกตัวเลขในปี 2539 ก่อนเกิดวิกฤตเศรษฐกิจนะครับ หนี้ต่างประเทศในปี 2539 เรามีทั้งสิ้น 108,000 ล้านเหรียญสหรัฐ หนี้ต่างประเทศนะครับ มีทุนสำรองระหว่างประเทศ 38,000 ล้านเหรียญสหรัฐ หมายความว่าเรามีหนี้ท่วมทุนสำรองระหว่างประเทศ เรามีหนี้มากกว่าทุนสำรองระหว่างประเทศ 70,000 ล้านเหรียญสหรัฐ เยอะนะครับ ต่างชาติเห็นก็รู้แล้ว แต่ตอนนั้นทุนสำรองระหว่างประเทศเป็นความลับ เขาว่าเป็นความลับ แต่จริงๆ ทุกคนก็ประเมิน คำนวณได้หมด ถามว่าทำไมถึงรู้ครับ ก็เพราะว่าเวลาดูดุลการค้า เงินบาทแข็งมาก เราเป็นประเทศที่นำเข้าสินค้าจากต่างประเทศมากกว่าส่งออก ทุกๆ ปี อย่างปี 2538 นำเข้ามากกว่าส่งออก 14,000 ล้านเหรียญสหรัฐ ปี 2539 16,000 ล้านเหรียญสหรัฐ ทุกคนคำนวณออกหมด เข้ามามีแต่ขาดดุล เงินตราไหลออกนอกประเทศ เงินที่ไหลเข้ามีแต่ 1. หนี้ต่างประเทศ 2. มีแต่เข้าไปในตลาดหุ้น เพราะฉะนั้นต่างชาติยังไงเขาก็คำนวณได้ว่าเพียงแค่ถอนเงินออก เงินบาทจะร่วงทันที มันคำนวณได้ไม่ยาก

เติมศักดิ์- ต่อให้ทุนสำรองเป็นความลับก็ตาม เขาก็ประเมินได้

ณรงค์- ความลับเฉพาะประเทศไทย คนไทย แต่ว่าในต่างประเทศเขารู้กัน

ปานเทพ- เขารู้กันหมดล่ะครับ คำนวณออกอยู่แล้ว

ณรงค์- เพียงแต่ไม่บอกคนไทยเท่านั้น ตัวเองก็ไปหลงคิดว่ามี 38,000 ล้าน มันมากที่สุดแล้ว คือไม่เคยมีขนาดนั้นมาก่อน นึกว่าตัวเอง แบงก์ชาติมั่นคงมาก เราไม่จำเป็นต้องลดค่าเงินเลย เราไม่เหมือนลาตินอเมริกา ของเรามั่นคง เพราะเราไม่เคยมี 38,000 ล้าน แต่ไม่ดูว่าหนี้เรามี หนี้ระยะสั้นด้วยนะ มีตั้งแสนล้าน

ปานเทพ- ตอนนั้นนะครับ เรียนข้อมูลเพิ่มเติมนิดหนึ่ง ในจำนวนแสนกว่าล้านก็ปรากฏว่า เรามีหนี้ระยะสั้นที่ต้องส่งคืนมากกว่าทุนสำรองระหว่างประเทศ นั่นหมายความว่าแค่เขาทวงคืนหนี้ระยะสั้น ก็ปิดไปเลยครับ ทุนสำรองระหว่างประเทศ ไม่มีทางจะชนะได้ เอาภาพรวมก่อนนะครับ
ประเด็นถัดมาก็คือ เราพบความผิดปกติ แม้กระทั่งการจ้างที่ปรึกษา ที่ปรึกษาที่ชื่อว่าเลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ ซึ่งเป็นบริษัทลูกของเลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ที่ถือหุ้น 99.99 เปอร์เซ็นต์ ที่คุณอมเรศเชื่อว่ามีไชนีสวอลล์ มีกำแพงเมืองจีนกั้นอยู่

เติมศักดิ์- คือเชื่อว่าทั้ง 2 เลห์แมน แม่กับลูกไม่มีทางมาเอื้อประโยชน์กัน

ปานเทพ- คำถามคือ คุณอมเรศจะรู้ได้ยังไง ถ้าเขาแอบส่งข้อมูลให้กัน คือคุณอมเรศบอกว่าจับไม่ได้ว่าเขาส่งข้อมูลให้กันหรือไม่ แต่คุณอมเรศก็ไม่สามารถจะพิสูจน์ได้ว่า พิสูจน์ได้อย่างไรว่าเขาไม่ส่งข้อมูลถึงกัน นี่สำคัญนะครับ
ประการถัดมาก็คือมีความผิดปกติอยู่มาก ปรากฏว่าเลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ ซึ่งเป็นบริษัทที่ปรึกษา เข้ามาเริ่มทำงานวันที่ 16 มีนาคม 2541 จนกระทั่งประมูลเสร็จหมดแล้ว ขั้นตอนทุกอย่างจบหมดแล้ว ปรากฏว่า 4 ธันวาคม 2541 ถึงค่อยทำสัญญาว่าจ้างที่ปรึกษาย้อนหลัง ผิดปกติไหมครับ นี่แสดงว่าเข้ามาโดยที่ไม่ต้องมีสัญญาอะไรกันเลย ค่อยมาจ้างที่ปรึกษาทีหลัง

เติมศักดิ์- แล้วทำย้อนหลังด้วย

ปานเทพ- ทำย้อนหลังด้วย ก็มีคนสงสัยว่าทำไมต้องทำแบบนั้น ก็ได้ปรากฏข้อมูลมาว่า วันที่ประมูลสินทรัพย์ ในกรณีเลห์แมน บราเธอร์ วันที่ 13 สิงหาคม 2541 ประมูลเวลา 11.00 น. ในข้อกำหนดบอกว่า ผู้ประมูลต้องทำสัญญาภายใน 7 วัน นับจากวันที่ประมูล เพื่อความรวดเร็ว และรายได้ดอกเบี้ย แต่ปรากฏว่า 7 วันผ่านไป 13 ... 7 วันก็คือวันที่ 20 ปรากฏว่าไม่มีการลงนาม

เติมศักดิ์- ก็ผิดเงื่อนไขสิ

ปานเทพ- ปรส.ลงนามฝ่ายเดียว อีกฝ่ายไม่มาลงนาม ทำไมรู้ไหมครับ เขาไปตั้งกองทุนรวมเพื่อจะได้เลี่ยงภาษี เอามาเซ็นสัญญากับ ปรส.แทน กลายเป็นว่าผู้มาลงนามสัญญาไม่ใช่ผู้ประมูล ผู้ประมูล รายหนึ่ง แต่ผู้ลงนามสัญญากลายเป็นอีกรายหนึ่ง กลายเป็นกองทุนรวม ถามว่าทำไมครับที่ต้องทอดทิ้งเวลาไป จาก 20 สิงหาคม กว่าจะมาลงนามสัญญาได้ สัญญาขาย คือวันที่ 1 ตุลาคม 2541 จาก 20 สิงหาคม นะครับ 20 กันยายน ก็ 1 เดือน ผ่านไปแล้วเดือนกว่าๆ ค่อยมาลงนาม ก็เพราะว่าทิ้งช่วงเวลาให้เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ในฐานะคนประมูล และเป็นเจ้าของบริษัทที่ปรึกษา 99.99 เปอร์เซ็นต์ ไปจัดตั้งกองทุนรวมโกลบอลไทย พร็อพเพอร์ตี้ เพื่ออะไรครับ เพื่อได้รับการยกเว้นภาษี 1. ภาษีเงินได้นิติบุคคล 2. ภาษีมูลค่าเพิ่ม 3. ภาษีธุรกิจเฉพาะ 4. ประมวลรัษฎากร ซึ่งบังเอิญว่าในช่วงเวลาดังกล่าวนั้นก็มีคำนิยามของ ก.ล.ต. ตอนนั้นสมรู้ร่วมคิดกับเขาด้วย ก.ล.ต.ก็ไปแก้ไขคำนิยามว่า คำว่ากองทุนรวมที่จะได้รับการยกเว้นภาษี ตามประมวลรัษฎากร พ.ศ.2517 มาตรา 39 บอกว่า กำหนดให้ขายหน่วยลงทุนกับประชาชนเท่านั้น คือประชาชนคนถือหน่วยลงทุน ถือว่าเป็นกองทุนรวมที่ได้รับการยกเว้น ให้แก้ไขคำนิยามในวันที่ 24 พฤษภาคม 2541 ก่อนที่มีการประมูลว่า ให้ขายหน่วยลงทุนกับผู้ลงทุนสถาบัน
หมายความว่าพอเป็นกองทุนรวมที่เป็นเลห์แมน เป็นคนจัดการแล้ว ให้นับรวมเป็นการได้รับการยกเว้นภาษีด้วย

เติมศักดิ์- เข้าข่ายด้วย

ปานเทพ- เข้าข่ายด้วย นี่เป็นเหตุว่าทำไมถึงต้องรอ ไม่ลงนามภายใน 7 วัน เพราะไปจัดตั้งให้เขาได้รับยกเว้นภาษีเป็นกรณีพิเศษ
ทีนี้คุณอมเรศ ได้ให้ความเห็นว่า มันไม่ฮั้วกันหรอก เราจำเป็นต้องมี 3 รายหลัก เรามีโกลด์แมนแซค์ รายที่ 1 ใหญ่ที่สุด เรามีเลห์แมน บราเธอร์ส เรามีจีอี แคปปิตอล รายที่ 3 อย่างนี้เป็นต้น

เติมศักดิ์- ถ้าไม่มีรายที่ 2 มันยังไงอยู่

ปานเทพ- มันจะแข่งกับเขาได้อย่างไร

เติมศักดิ์- มันก็แข่งไม่สมบูรณ์สิ ใช่ไหมครับ

ปานเทพ- ผมก็จะมีข้อมูลที่น่าสนใจอย่างนี้ครับ เชื่อไหมครับว่ากองทุนรวมโกลบอลไทย พร็อพเพอร์ตี้ ซึ่งมาจัดตั้งโดยเลห์แมน บราเธอร์ส จัดตั้งมา ปรากฏว่ามีผู้จัดการกองทุนรวม ชื่อกองทุนรวมวรรณ ซึ่งเป็นผู้จัดการกองทุนรวมโกลบอลไทย พร็อพเพอร์ตี้ อีกทีหนึ่ง บริษัทแห่งนี้ก็มีบริษัทหลักทรัพย์เคจีไอ ประเทศไทย เป็นผู้ถือหุ้น 100 เปอร์เซ็นต์ ของบริษัทกองทุนรวมวรรณ ก็ปรากฏว่ามีกลุ่มเคจีไอ และกลุ่มคูส์ กลุ่มนี้เป็นพันธมิตรธุรกิจกับโกลด์แมนแซคส์ ผมกำลังจะบอกว่าเขาเชื่อมโยงกัน หรือแม้กระทั่งกรณีการประมูลสินเชื่อธุรกิจครั้งที่ 1 ของ ปรส.เราก็พบว่าผู้บริหาร มิสเตอร์เอ็ดริด เอฟเรย์ (***) ซึ่งอยู่บริษัทโกลด์แมนแซคส์ เอเชีย ไฟแนนซ์ ปรากฏว่าเขาไปจัดตั้งเป็นผู้บริหารของกองทุนรวมบางกอก แคปปิตอล ซึ่งก็บริหารเป็นผู้จัดการโดยกองทุนรวมวรรณ และไทยแคปปิตอลนั้นก็ถือหุ้นโดยจีอี แคปปิตอล และโกลด์แมนแซคส์ ในเวลาเดียวกัน คือกำลังจะบอกว่า บริษัทพวกนี้เขารู้จักกันหมดล่ะครับ และเขาเชื่อมโยงกันหมด แม้กระทั่งกรณีการประมูลสินเชื่อเช่าซื้อรถยนต์ ผู้ชนะประมูลก็คือจีอี แคปปิตอล แต่ทำเหมือนกันก็คือ ผู้รับโอนก็กลายเป็นบริษัท บางกอก แคปปิตอล ทุนจดทะเบียน 100,000 บาทเท่านั้น รับสินเชื่อหมื่นกว่าล้าน ทุนจดทะเบียน 100,000 บาท รับทรัพย์สินมา ประมูลมา 10,000 ล้านบาท ปรากฏว่าดูลึกๆ ไปแล้วปรากฏว่าแหล่งเงินกู้ของจีอี แคปปิตอล หรือบางกอก แคปปิตอล ที่ตั้งขึ้นมาใหม่ ได้สินเชื่อมาจากจีอี แคปปิตอล ฝั่งหนึ่ง และได้รับสินเชื่อจากโกลด์แมนแซคส์ เอเชีย ไฟแนนซ์ อีกฝั่งหนึ่ง

เติมศักดิ์- ตกลงโกลด์แมนแซคส์ จีอี เลห์แมน

ปานเทพ- ตกลง 3 ราย โกลด์แมน จีอี เลห์แมน บราเธอร์ส เขาเชื่อมโยงสัมพันธ์ในทางธุรกิจกันหมด แล้วอย่างนี้จะไม่ให้เราสงสัย อย่าว่าแต่เรื่องไชนีสวอลล์ ระหว่างเลห์แมน บราเธอร์ โฮลดิ้ง อิงค์ ซึ่งถือหุ้นบริษัทเลห์แมน บราเธอร์ส ไทยแลนด์ 100 เปอร์เซ็นต์ เลย แม้แต่บริษัทที่มาประมูลด้วยกัน ก็เชื่อมโยง ไม่ว่าจะในฐานะผู้ปล่อยกู้ก็ดี มาในฐานะผู้ร่วมประมูล และถือหุ้นก็ดี กับบริษัทกองทุนต่างๆ เหล่านี้ คือพวกนี้มันรวมหัวกันในการรุมทึ้งทรัพย์สินของคนไทยเพื่อปล้นไปในราคาถูกที่สุดเท่าที่จะมากได้

เติมศักดิ์- ซึ่งมันขัดแย้งกับที่คุณอมเรศอ้างว่า ที่ต้องเอาเบอร์ 2 ก็คือเลห์แมน เข้ามา ทั้งๆ ที่เลห์แมนเป็นบริษัทที่ปรึกษาด้วย ที่ต้องเอาเข้ามาก็เพื่อทำให้มันเป็นการแข่งขันที่จริงจัง สมบูรณ์มากขึ้น เพราะถ้ามีแค่ 2 ราย โกลด์แมนแซคส์ เบอร์ 1 กับจีอี เบอร์ 3 มันก็แข่งขันไม่สมบูรณ์ ต้องเอาเบอร์ 2 มาด้วย จะได้มีบริษัทที่หลากหลาย ราคาจะได้ดี แต่ที่ไหนได้ มันก็ฮั้วกันอยู่ดี เพราะ 3 บริษัทนี้มันมีความเชื่อมโยงเกี่ยวโยงกันอยู่

ปานเทพ- ผมอยากจะบอกว่า นอกจากนี้เรายังพบอีกหลายกรณี เยอะมากครับ กรณีของ ปรส. ผมคิดว่าพูดไปอีกหลายชั่วโมงก็ไม่หมด จนมีรายงานของ ศปร.ได้รายงานถึงความผิดพลาดของวิกฤตเศรษฐกิจ ตอนนั้นไม่มีใครนึกถึงวิกฤตเศรษฐกิจครั้งนี้นะครับ สุดท้ายก็ต้องมีคณะกรรมการอีก 1 ชุด ที่เรียกว่าคณะกรรมการ ศปร.2 แล้วก็มาดูเรื่อง สสปป.รายงานผลการศึกษาของคณะกรรมการและเสนอแนะมาตรการเพิ่มประสิทธิภาพการจัดการระบบการเงินของประเทศเพื่อป้องกันการเกิดวิกฤตทางเศรษฐกิจ หรือ สสปป. และพิจารณาเรื่องกระบวนการวิธีการจัดการในทรัพย์สินขององค์การเพื่อการปฏิรูปสถาบันการเงิน รายงานชุดนี้เขาสรุปมาเลยว่า มันเป็นการกระทำที่ไม่ถูกหลายเรื่อง ไม่ว่าจะเป็น 7 ประเด็นที่เขาพูดถึง 1. ไชนีสวอลล์ รายงานชิ้นนี้ระบุว่า ปรส.ว่าจ้างบริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส จำกัด เป็นที่ปรึกษาด้านวาณิชธนกิจในการจำหน่ายทรัพย์สินหลัก 3 ครั้งแรก โดยกำหนดค่าจ้างเป็นอัตราส่วนจากราคาประมูลสินทรัพย์ที่ประมูลได้ การเจรจาทำความตกลงและการลงนามสัญญาเพื่อมีผลผูกพันคู่กรณี จึงต้องกระทำก่อนการประมูลสินทรัพย์เสร็จแล้ว การกระทำดังกล่าวน่าทำให้ ปรส.ได้รับความเสียหาย หรือเสียเปรียบคู่กรณีได้ คือทำทีหลัง แม้ทำสัญญาก็ทำทีหลัง หลังจากที่ประมูลจนเสร็จสิ้นมาแล้ว ให้เขาเข้าดำเนินการก่อน
นอกจากนี้ ในรายงานชิ้นนี้ก็บอกว่า เป็นการดำเนินการที่เอื้อประโยชน์หรือไม่ และไม่สามารถควบคุมตรวจสอบให้เป็นที่ยอมรับได้ว่ามีการปฏิบัติตามไชนีสวอลล์จริง หรือการจะประมูลสินเชื่อเพื่อที่อยู่อาศัยนั้น ก็ได้มีการหยิบยกหลากหลายเกณฑ์อย่างที่ผมพูดถึงเมื่อสักครู่มาแล้วว่ามีการจัดตั้ง มีการปล่อยให้เขาไปจัดตั้งกองทุนรวม ให้ผู้ที่ไม่ใช่ผู้ชนะประมูลมาลงนามสัญญาแทน จริงๆ พวกนี้ผิดเงื่อนไขทั้งหมดแหล่ะครับ และผมคิดว่าการผิดเงื่อนไขเหล่านี้ ความเสียหายมันไม่ใช่แค่ทางแพ่งอย่างเดียว มันไม่ใช่แค่ความอาญาอย่างที่คุณอมเรศกำลังดำเนินการอยู่อย่างเดียว ทางแพ่งมันเสียหายหลายแสนล้าน และประชาชนน้อยคนมากจะรู้ว่าจริงๆ แม้กระทั่งขั้นตอนการประมูลก็ไม่ถูกต้อง หลากหลายขั้นตอนแล้ว

เติมศักดิ์- อย่างที่อธิบดีอัยการฝ่ายคดีล้มละลาย คุณวิทย์ จิระแพทย์ เคยสรุปไว้ว่า หลายกรณีที่ ปรส.ทำ ไม่เป็นไปตามกฎหมาย ระเบียบ หลักเกณฑ์ หรือเงื่อนไขที่กำหนดไว้ ไม่ว่าจะเป็นการยินยอมให้นิติบุคคลที่เกี่ยวข้องกับ ปรส.เข้ามาประมูลซื้อสินทรัพย์จาก ปรส.โดยมิชอบ ในกรณีนี้ก็คือเลห์แมน กรรมการ ปรส.บางคนมีส่วนเกี่ยวข้อง ปกปิดข้อเท็จจริง กระทำการโดยไม่โปร่งใส ข้อกำหนดของ ปรส.ที่ให้ผู้ชนะการประมูลโอนสิทธิ์ได้ ขัดต่อกฎหมาย และการโอนสิทธิ์ของผู้ชนะการประมูลมิชอบ ขัดต่อ พ.ร.ก. ปรส. ข้อกำหนดการขายทรัพย์สินของ ปรส.มิชอบด้วยกฎหมาย กรรมการ ปรส.และกลุ่มนิติบุคคลที่เกี่ยวข้องกับ ปรส.ฝ่าฝืนข้อสนเทศการขายทรัพย์สิน กองทุนรวมที่รับโอนสิทธิ์จากผู้ชนะการประมูลซื้อสินทรัพย์จาก ปรส.ยังไม่มีฐานะเป็นนิติบุคคล อันนี้ก็เป็นหนึ่งในพฤติการณ์ด้วย

ปานเทพ- ใช่ คือคุณประมูลได้อย่างไร โดยที่เขายังไม่จดนิติบุคคล แล้วปล่อยให้คนที่มาจดนิติบุคคลทีหลัง เป็นใครก็ไม่รู้ มาเซ็นสัญญากับทาง ปรส.แล้วก็ไม่ได้เป็นผู้ประมูลด้วย ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการประมูลเลย

เติมศักดิ์- คนที่ชนะการประมูล กับคนที่รับโอนสิทธิ์จากผู้ชนะการประมูล ยังไม่มีฐานะเป็นนิติบุคคล

ปานเทพ- ยังไม่เป็นนิติบุคคลในเวลาตอนนั้น ในวันประมูลเลย แล้วมีสิทธิ์อะไรมาลงนามสัญญาในการประมูลนั้น วันที่เขาประมูลแข่งขันกัน คุณยังไม่เกิดเลย วันดีคืนดีคุณจะมาลงนามสัญญาแทนคนชนะประมูลแล้ว เพียงเพื่อได้ราคาต่ำที่สุด ไม่พอ อยากได้การประหยัดหนีภาษีด้วย นี่เป็นความอัปลักษณ์ที่สุดนะครับในการประมูลเท่าที่เคยมีมาในประวัติศาสตร์ชาติไทย

เติมศักดิ์- คุณณรงค์ครับ ทำไมประเทศไทยวันนั้นยอมให้เกิดสิ่งเหล่านี้ได้ครับ

ณรงค์- ความรักประเทศ รักชาติ มันน้อยเกินไปสำหรับผู้ที่มีอำนาจในตอนนั้น แล้วก็ผลประโยชน์ส่วนตัวทั้งนั้นเลย ตั้งแต่กระทรวงการคลังลงมา แบงก์ชาติ ทั้งหมด ต้องพูดอย่างนั้นเลยครับ แล้วก็มองฝรั่งเป็นเทวดา มองว่าเขามีคุณธรรม เขามีวินัยทางการเงินการคลัง เขาถึงไม่มีปัญหา คือมองคนไทยแย่หมด ล้มเสียก็ดี เลิกเสียก็ดี พวกนี้มันเลว มันชั่ว มองอย่างนั้นเลย ซึ่งจริงๆ แล้วไม่เกี่ยวเลยครับ อย่างที่ผมเรียนนะครับ ถ้าตอนนั้นลดค่าเงินลงไป แล้วก็ลดดอกเบี้ย จบเลยนะครับ ถ้ารัฐบาล พล.อ.ชวลิต ทำในปี 40 ตอนต้นปี จบเลยนะ ไม่มีปัญหาเรื่องต้มยำกุ้งเลย

เติมศักดิ์- แล้วก็จะไม่มีปัญหาต่อเนื่องมาด้วยการเอาสินทรัพย์ไปขายถูกๆ ให้ต่างชาติโกยกำไรกลับประเทศไป

ปานเทพ- คือผมอยากจะเรียนอย่างนี้นะครับ มันมีความผิดปกติเยอะ เช่น ปกติข้อห้ามของพระราชกำหนด ซึ่ง ปรส.เป็นพระราชกำหนด มันต้องเคร่งครัด จะไปบิดเบือนอะไรไม่ได้ เขาก็กำหนดว่า จะต้องไม่เกิดการที่มีคนที่มีส่วนได้ส่วนเสียกับสถาบันการเงิน ปรากฏว่าคุณวิชรัตน์ วิจิตรวาทการ ก็ปรากฏว่าเป็นกรรมการกรุงไทย ในวันที่ 10 กันยายน 2544 ซึ่งจริงๆ ขัดกับ พ.ร.ก. ปรส. พระราชกำหนดของ ปรส. ซึ่งหมายความว่ามีการลงนามสัญญาในภายหลัง ก็ยังไม่รู้เลยเป็นโมฆะหรือเปล่า คือความผิดปกติมันเกิด ผลประโยชน์ทับซ้อนหลายจุดมากนะครับ ยกตัวอย่างนะครับ ปรส.ยังเกิดอีกหลายกรณี เช่น ปรส.มีผู้ชนะประมูลของสินเชื่อการบริการ บริษัท พระนครยนตรการ กับผู้ร่วมประมูลอีกรายหนึ่ง บริษัท เจเนอรัล เอ็กเซปแทนซ์ ประเทศไทย กรรมการบริษัท 2 คน คนเดียวกัน เช่น คุณบันเทิง จึงสงวนพรสุข คุณธวัชชัย จึงสงวนพรสุข เป็นต้น หรือกรณีการที่บริษัทที่ปรึกษา กับบริษัทชนะประมูล ซ้ำรอยกับเลห์แมน บราเธอร์ส เช่น บริษัท เอ็มซีซี แมเนจเมนต์ แอนด์ ดีเวลล็อปเมนต์ เป็นที่ปรึกษาของ ปรส. บริษัทผู้ชนะประมูล คือบริษัทเงินทุนทิสโก้ มีกรรมการบริษัทคนเดียวกัน เป็นคนวิสุทธิ์ มนตริวัต เป็นต้น คือนับตรงไหนแล้วผมว่าเป็นการประกวดราคา หรือการประมูลที่เละเทะที่สุดเท่าที่เคยมีมา แล้วก็เสียหายมากที่สุด ที่สำคัญที่สุดก็คือว่า เดี๋ยวนี้ผลต่อเนื่องจากคดี ปรส.ได้สร้างวิบากกรรมมาให้คนไทยจนถึงปี 2555 คือจนถึงวันนี้เชื่อไหมครับว่า การประมูลสินทรัพย์ในราคาต่ำ เขามาไล่เบี้ยฟ้องล้มละลายกับลูกหนี้ในราคาอัตราเงินต้นเต็ม ในภาวะที่ทุกคนล้มละลายหมดนะครับ แล้วบวกด้วยอัตราดอกเบี้ย อัตราค่าปรับสูงสุด หลายคนจากเดิมมีหนี้นิดเดียว ปรากฏว่าต้องถูกยึดบ้าน ถูกยึดทุกอย่างเพราะว่าดอกเบี้ยท่วมมากกว่าเงินต้น 15 ปีผ่านไป คดีล้มละลายเต็มไปหมด เดี๋ยวนี้คนกำลังถูกดำเนินคดีความอย่างต่อเนื่องจากคดี ปรส.สืบทอดมาจนปัจจุบันยังทุกข์ทรมานกันอยู่เลย ความเลวร้ายของ ปรส.ในครั้งนั้นยังสร้างความเสียหายหรือความลำบากให้กับประชาชนอีกจำนวนมาก อย่างที่ไม่ควรจะเป็น

เติมศักดิ์- เดี๋ยวเราจะมาดูกันนะครับ มรดกจากการทำงานของ ปรส.วันนั้น ที่ตกทอดเป็นชะตากรรมให้กับคนไทยอีกหลายคน จนมาถึงวันนี้มันจะเป็นอย่างไรบ้าง แล้วเดี๋ยวสักครู่กลับมาดูว่า คุณอมเรศ ศิลาอ่อน ที่เคยให้สัมภาษณ์ในวาระเดียวกันเมื่อกี้นี้ ซีรีส์ 15 ปี วิกฤตปี 40 คุณอมเรศ เคยบอกว่า ถึงติดตะรางแต่บ้านเมืองพ้นภัย ก็ยังคุ้ม เดี๋ยวสักครู่กลับมาติดตามกันต่อครับ

ช่วงที่ 2

เติมศักดิ์- กลับมาคุยกันต่อในกรณีของ ปรส. เรื่องเลห์แมน บราเธอร์ส ในหนังสือ ปรส.สมรู้ร่วมคิดฝรั่งกระทืบคนไทย เรื่อง "ฉาว ที่ปรึกษาเลห์แมน โผล่ประมูล" มีตอนหนึ่งที่อดีตผู้บริหารของ ปรส.ตอนนั้น คือคุณมนตรี เจนวิทย์การ ผู้ช่วยเลขาธิการ บอกว่า เลห์แมน บราเธอร์ส มีสิทธิ์ที่จะเข้าประมูลได้ เนื่องจากในสัญญาว่าจ้างเลห์แมน บราเธอร์ส เป็นที่ปรึกษา ไม่มีข้อความระบุว่าห้ามไม่ให้เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง เข้าประมูล

ปานเทพ- เพราะคุณไปทำทีหลังไง หลังจากเข้าประมูลไปแล้ว

เติมศักดิ์- นอกจากนี้ ปรส.ได้กำหนดไว้ในเงื่อนไขการว่าจ้างว่า ห้ามไม่ให้เลห์แมน บราเธอร์ส นำข้อมูลที่ได้จากการรับหน้าที่ที่ปรึกษาไปเปิดเผยให้บริษัทอื่น ซึ่งรวมถึงบริษัทในเครือด้วยเช่นกัน

ปานเทพ- คำถาม สัญญานี้เซ็นทีหลัง หลังจากเขาประมูลแล้ว คุณจะไปควบคุมเขาตอนนั้นได้อย่างไร

เติมศักดิ์- รวมทั้งเลห์แมน บราเธอร์ส ยังยึดหลัก อันนี้สำคัญมาก เลห์แมน บราเธอร์ส เองเขายังยึดหลักปฏิบัติกำแพงเมืองจีน ไชนีสวอลล์ คือภายในบริษัทเดียวกัน หรือบริษัทในเครือ จะห้ามไม่ให้ส่งข้อมูลที่จะเกิดความขัดแย้งทางผลประโยชน์ หรือข้อมูลที่จะเอื้อประโยชน์ในการดำเนินงานให้แก่กัน เขาห้ามไว้ หลักไชนีสวอลล์ของฝรั่ง ไม่เช่นนั้นจะสูญเสียความน่าเชื่อถือในการดำเนินธุรกิจ อีกทั้งยังเป็นการกระทำที่ผิดกฎหมายอีกด้วย เขาเชื่อว่าฝรั่งเขายึดถือหลักไชนีสวอลล์ ก็เลยยอมให้เลห์แมน บราเธอร์ส บริษัทแม่ เข้ามาประมูล ทั้งๆ ที่มีบริษัทลูกเป็นที่ปรึกษา ปรส.อยู่ ตกลงมรดกตกทอดจากวันนั้นถึงวันนี้ ชะตากรรมที่คนไทยต้องรับเคราะห์จากพฤติกรรมการขายสินทรัพย์แบบนี้

ณรงค์- คือผมเรียนนะครับว่า ลูกหนี้ดีๆ ของสถาบันการเงิน 56 แห่ง เช่น มีที่ดิน หรือมีตึกรามบ้านช่อง ที่มีราคามูลค่า 10 ล้าน แต่บังเอิญไปกู้เงินแค่ 5 ล้าน จากสถาบันการเงิน แล้วสถาบันการเงินก็เอาหนี้ดีปนกับหนี้เน่า แล้วก็ขายเป็นก้อนให้กับอย่างเลห์แมน บราเธอร์ส คนที่มีทรัพย์สินมากกว่าหนี้สิน จะถูกเรียกเก็บจนกระทั่งยึดเอาที่ดินไปโดยวิธีที่ว่าบวกดอกเบี้ยอัตราผิดนัดชำระหนี้ เพียงไม่กี่ปีก็เป็น 12 ล้าน แล้วก็ยึดเอาที่ดินไป เพราะฉะนั้นการโกยกำไรมหาศาลบนความเจ็บปวดและไม่เป็นธรรมสำหรับคนไทย มหาศาลจริงๆ ครับ สำหรับหนี้เลวๆ ซึ่งลูกหนี้นั้นฮั้วกับผู้ปล่อยกู้ สถาบันการเงิน เอาสินทรัพย์ด้อยคุณภาพมา ได้รับแฮร์คัตหมดเลย แล้วก็รับเงินแต่น้อย เพราะไม่มีหลักทรัพย์อะไรที่จะยึดถือ เพราะฉะนั้นก็เลยตกลงกันง่ายนิดเดียวกับบริษัทฝรั่งที่มาประมูล แต่ว่าลูกหนี้ดีๆ ทั้งหมดในประเทศไทยเรา ซึ่งเป็นคนดีทั้งหมด ตลอดชีวิตทำแต่ความดีทั้งหมด เพียงเพราะพลาดไปกู้เงิน แล้วเอาหลักทรัพย์มากกว่าเงินไปค้ำไว้ ทุกคนถูกยึดหลักทรัพย์นั้นหมด แล้วก็กลายเป็นบุคคลล้มละลาย นี่คือสิ่งที่เกิดขึ้น ผลบาปของ ปรส.ในการทำสิ่งเหล่านี้ให้เกิดขึ้น

ปานเทพ- ผมอยากจะบอกว่า มันเป็นโศกนาฏกรรมจริงๆ ถ้าลองนึกย้อนหลังไป คนที่เขาสุจริต ทำงานด้วยความขยันขันแข็ง ด้วยหยาดเหงื่อ สุจริตมาทั้งชีวิต กลายเป็นถูกตราหน้า และสังคมก็เกิดความขัดแย้ง เป็นทอดๆ ธนาคารก็บอกลูกหนี้เป็นคนไม่ดี เราก็ต้องทำทุกอย่าง ขายทรัพย์สินราคาถูกที่สุดเพื่อให้ต่างชาติได้รับผลประโยชน์สูงสุด ผลลัพธ์ก็คือคนไทยไม่ได้อะไร นอกจากความเลวร้ายที่สุด ก็คือสูญเสียทรัพย์สิน กลายเป็นคนล้มละลายจำนวนมาก
ในเวลาตอนนั้นผมจำได้ รัฐบาลมักจะบอกว่า ปรส.เราไม่มีอำนาจเข้าไปแทรกแซง และเราก็ไม่ควรจะไปแทรกแซง ได้ยินบ่อยนะครับตอนนั้น แต่ผมคิดว่าการปัดความรับผิดชอบเช่นนั้นทำไม่ได้ เพราะว่าพระราชกำหนดการปฏิรูปสถาบันการเงิน หรือ พ.ร.ก. ปรส. ปี 2540 มาตรา 17 วรรคแรก บอกว่า ให้รัฐมนตรีแต่งตั้งและถอดถอนเลขาธิการ โดยความเห็นชอบของคณะรัฐมนตรี ทำได้ หรือ วรรคแรก มาตรา 18 บอกว่า เลขาธิการมีอำนาจหน้าที่ดำเนินกิจการขององค์กร ให้เป็นไปตามวัตถุประสงค์และอำนาจหน้าที่ขององค์การ และตามนโยบายหรือข้อบังคับ และที่คณะกรรมการนโยบายกำหนดเอาไว้
แน่นอนครับ มาตรา 18 ยังเขียนว่า ในกิจการที่เกี่ยวข้องกับบุคคลภายนอก เลขาธิการมีอำนาจหน้าที่เป็นตัวแทนในการดำเนินการเฉพาะตามภารกิจขององค์กร แต่คณะรัฐมนตรี และรัฐมนตรี มีอำนาจเต็ม ถ้าเห็นว่ามีความผิดปกติ ต้องเปลี่ยนเลขาธิการ แต่ผมคิดว่าในเวลาตอนนั้นไม่มีใครสนใจ ไม่มีใครแยแส และมีความรู้สึกว่าปล่อยให้เขาทำไป เพราะเชื่อในต่างชาติ อย่างที่คุณณรงค์บอก นักธุรกิจสุจริตและมีธุรกิจดี ถึงแม้มีหนี้ที่ขาดสภาพคล่อง เพราะตอนนั้นเก็บหนี้ได้ยาก เขาก็เป็นคนดีๆ ถูกดำเนินการให้ดอกเบี้ยผิดนัดชำระ ให้เพิ่มขึ้นสูงไปเรื่อยๆ และไม่ประนอมหนี้ สุดท้ายเป้าหมายคือเจ้าหนี้ต่างชาติซึ่งเข้ามาครอบงำธนาคารและสถาบันการเงิน ตั้งใจไปยึดกิจการเขาทั้งหมด อย่างนี้เยอะนะครับ ไม่ว่าอสังหาริมทรัพย์สวยๆ โรงงานดีๆ ธุรกิจดีๆ ถูกยึดไปเป็นจำนวนมาก จากคนที่เขาสุจริตจริงๆ
ในทำนองเดียวกัน คนที่เขามีความฉ้อฉล เขาก็ดำเนินการในการที่จะแฮร์คัต ได้ราคาต่ำๆ แล้วก็จ่ายสินบนให้กับนักการเมือง หรือใครสักคนใน ปรส.แล้วก็สมคบกันในการสมประโยชน์ สมยอมกัน เพื่อให้บางคนได้ซื้อหนี้ในราคาถูกๆ และมีการทุจริตอีกจำนวนมาก
ใครจะเชื่อครับว่าสุดท้ายเลห์แมน บราเธอร์ส ก็อยู่ไม่ได้ โกลด์แมนแซคส์ จีอี ทุกคนมีปัญหาการเงินในเวลาต่อมาทั้งหมด เพราะว่าความที่องค์กรเป็นองค์กรที่หวังแต่ความโลภ และไปทำร้ายคนอื่น ก็ได้คนประเภทนี้ล่ะครับเข้ามาในองค์กร แล้วเราก็ไปเชื่อถือคนในองค์กรแบบนี้ว่าเป็นองค์กรที่ดี

เติมศักดิ์- สุดท้ายยักษ์ใหญทั้ง 3 แห่งนี้ล้มหมดเลยใช่ไหมครับ

ปานเทพ- ก็ไปทั้งหมดครับ ไปจนถึงแม้กระทั่งอีกหลายบริษัทที่เขาบอกว่ารับรองว่าเป็นบริษัทดี ในตลาดหลักทรัพย์ที่สหรัฐอเมริกา เยอะมากนะครับที่ต้องถูกประกาศว่าเป็นบริษัทล้มละลาย กะทันหัน บริษัทตรวจสอบบัญชีไม่ถูกต้อง ผมคิดว่ามันคือการถูกมายาคติที่ครอบงำโดยว่า ต่างชาติคือผู้วิเศษ เป็นเทวดา ทั้งที่ความเป็นจริงมันคือทุนที่สามานย์และอำมหิต ถ้าเขาต้องการแสวงหาผลประโยชน์ ไม่แปลกนะครับที่ทุนต่างชาติจะแสวงหาประโยชน์สูงสุดเพื่อผลประโยชน์ของกระเป๋าตัวเอง กระเป๋าของกลุ่มทุนตัวเอง แต่มันแปลกที่คนไทยต่างหาก ที่ไปปล่อยให้เกิดเหตุการณ์อย่างนี้ได้อย่างไร

เติมศักดิ์- ก่อนที่จะมาสรุปกันสุดท้าย ไปฟังกันครับว่าก่อนที่คุณอมเรศ ศิลาอ่อน จะถูกศาลอาญาตัดสินจำคุก แต่รอลงอาญา คุณอมเรศ ให้สัมภาษณ์กับไทยพับลิกา ในซีรีส์ 15 ปี วิกฤตปี 40 บอกว่าถึงติดตะราง แต่บ้านเมืองพ้นภัย ก็คุ้ม ไปฟังช่วงนี้กันแล้วเดี๋ยวกลับมาสรุปกันครับ

(VTR : สัมภาษณ์อมเรศ ศิลาอ่อน)

เติมศักดิ์- คุณอมเรศบอกว่า ข้อหาเอื้อประโยชน์ทางภาษีให้ฝรั่ง มันเป็นข้อหาการ์ตูน ข้อหาที่หาเรื่องกัน แล้วก็บอกว่าถึงติดตะราง ถึงตาย แต่ให้บ้านเมืองพ้นภัย ให้ประเทศชาติรอดพ้นก็ยอม ตรงนี้ทั้งสองท่านอยากฝากอะไร คุณณรงค์ครับ

ณรงค์- ท่านคงรู้สึกอย่างนั้นจริงๆ ว่าสิ่งที่ท่านทำนั้นถูกต้องแล้ว แต่ว่าในมุมมองของผม ผมว่าสิ่งที่ท่านทำ ทำให้ประเทศชาติเสียหายมาก ทำให้คนดีๆ ที่เป็นหนี้ สถาบันการเงิน 56 แห่ง ที่มีทรัพย์สินมากกว่ามูลหนี้ ต้องเดือดร้อนกันทั้งประเทศเลย บาปกรรมนี้ก็ต้องรับไปนะครับ

เติมศักดิ์- บาปกรรมนี้ต้องรับไป

ณรงค์- ต้องรับไปอยู่แล้ว คนที่ทำงานให้ ปรส.ครั้งนั้นคงไม่ใช่รับแต่ผลแค่ในชาตินี้เท่านั้น ผมว่าบาปกรรมต้องรับไป เพราะว่าความเสียหายมากนะครับ คนอาจจะฆ่าตัวตาย อาจจะเป็นทุกข์มหาศาลเลย ที่ทรัพย์สินที่เขาสร้างมาทั้งชาติ เพียงแต่เขาไปกู้เงินจำนวนน้อยกว่าทรัพย์สิน แล้วทรัพย์สินนี้ถูกขายฝรั่งไป แล้วฝรั่งก็ใช้ความโลภบีบเอามากที่สุด แล้วอันนี้คุณอมเรศก็ไม่ได้เห็นปัญหาตรงนี้เลย นึกว่าทำให้จบๆ ไปก็คือผลงานแล้ว ผมว่าท่านคงเข้าใจอย่างนั้นจริงๆ ว่าได้ทำหน้าที่ดีที่สุดแล้ว คือได้ขายทรัพย์สินให้ฝรั่งไปแล้ว ก็คือจบเรื่อง ต่อไปนี้ฝรั่งจะไปกำไรเท่าไร จะไม่ต้องเสียภาษีเลยแม้แต่หยดเดียว หรือว่าคนที่เป็นลูกหนี้ต้องเดือดร้อนอย่างไร ท่านก็คงไม่ได้มองเห็นตรงนั้น

เติมศักดิ์- ท่านเอาความเชื่อนี้โดยมีพื้นฐานมาจากไหนว่า ถ้าขายทรัพย์สินให้ฝรั่ง ได้กำไรงามๆ แล้ว แปลว่าเท่ากับการทำให้ประเทศชาติรอดพ้นวิกฤต และถึงติดคุกก็ยอมนะ ถึงติดคุกเพื่อให้ประเทศชาติรอดพ้นวิกฤต ก็ยอม นี่เป็นวาทกรรมของท่าน แต่ว่าท่านเอาความเชื่อนี้มาจากไหนว่า พอเลห์แมน บราเธอร์ส พอจีอี พอโกลด์แมนแซคส์ โกยกำไร โกยทรัพย์สินไปได้แล้วมาขายถูกๆ มาเข่นฆ่าคนไทย นั่นคือการทำให้ประเทศชาติรอดพ้น ตรงนี้ก็น่าคิดนะครับ

ปานเทพ- คือผมอยากจะพูดอย่างนี้นะครับ ความคิดของคุณอมเรศ อยู่บนพื้นฐานมีความเชื่อว่าประเทศจะดูน่าเชื่อถือก็ต่อเมื่อต่างชาติได้ประโยชน์สูงสุด ครบถ้วนบริบูรณ์

เติมศักดิ์- คำว่าประเทศรอดพ้นคืออย่างนี้

ปานเทพ- คำว่ารอดพ้นคืออย่างนี้ แต่สำหรับในมุมนี้ผมคิดว่าประชาชนเสียหายอย่างร้ายแรง เสียหายหนักที่สุด ที่จริงแล้วผมอยากจะบอกว่า ใครเป็นหนี้ใคร มันไม่ควรเลยที่จะต้องให้คนทั้งประเทศมาแบกรับ ถ้าสมมุติว่าสถาบันการเงินแห่งนี้มีปัญหาจากนโยบาย แน่นอนครับ วิธีที่ดีที่สุดคือปล่อยให้เขาไปเจรจากับเจ้าหนี้ต่างชาติเอาเอง ถ้าใช้ไม่ได้ เขาจะไม่ใช้ก็ล้มละลาย เขาอาจไม่ได้รับทรัพย์สินคืน ก็ต้องมีการเจรจากันเป็นรายๆ ไป แต่การยุบเขาทั้งหมดแล้วมาให้รัฐบาลค้ำประกันทั้งหมด ว่าจะจ่ายให้ 100 เปอร์เซ็นต์เต็ม แล้วก็โดยการเอาทรัพย์สินทั้งหมดไปขายทอดตลาดในราคาต่ำที่สุด และทรัพย์สินที่รัฐบาลบอกจะค้ำประกันทั้งหมด 100 เปอร์เซ็นต์ มันก็กลายเป็นหนี้กองทุนเพื่อการฟื้นฟูและพัฒนาระบบสถาบันการเงิน 1.7 ล้านล้าน จากความเสียหายที่เกิดขึ้นในช่วงระยะเวลาที่ผ่านมา นี่ครับคือโศกนาฏกรรม นี่คือมรดกโดยตรงจากผลงานต่อเนื่องส่วนหนึ่งจาก ปรส. เพราะฉะนั้นแล้ว คุณอมเรศอาจจะบอกว่ามันไม่ได้เอื้อภาษี เขามีสิทธิ์ได้อยู่แล้ว เขามีสิทธิ์ได้ครับ ถ้าเขาเข้ามาประกวดราคาในฐานะกองทุนรวม แต่นี่ไม่ใช่ เขามาในฐานะบริษัท เลห์แมน บราเธอร์ส โฮลดิ้ง อิงค์ ในฐานะผู้ประมูล และมีสัญญาภายใน 7 วัน คุณต้องมาเซ็นสัญญา เขาไม่เซ็น ไม่ยอมเซ็นให้เสร็จ ก็ต้องยกเลิก นี่กลับกลายเป็นว่าทอดเวลา ผิดสัญญา ปล่อยให้เขาผิดสัญญาเพื่อไปจัดตั้งกองทุนให้เสร็จ เพื่อจะได้มาเซ็นสัญญา จะได้ประหยัดภาษีเพิ่มเติมเข้าไปอีก อย่างนี้จะให้เราเชื่อมั่นในความโปร่งใสได้อย่างไร

และสุดท้ายผมก็อยากบอกว่า อีกครั้งหนึ่งนะครับว่า หนังสือพิมพ์ผู้จัดการซึ่งทำหนังสือ 2 เล่มนี้ เปลือยธารินทร์ เล่มหนึ่ง ปรส.สมรู้ร่วมคิดฝรั่งกระทืบคนไทย สองเล่มนี้ไม่มีขายแล้ว เพราะว่าหนังสือพิมพ์ผู้จัดการรายวันปิดไปแล้ว ถ้าจะมาพิมพ์ซ้ำใหม่ก็คงไม่ได้ เพราะลิขสิทธิ์คนละบริษัทกัน แต่ผมอยากจะบอกว่า กว่าคนที่เขาจะสู้เรื่องนี้ เรื่อง ปรส. เขาต้องเผชิญหน้ากับการต่อสู้ทางการเมืองที่ถูกเล่นงานกลับ คุณสนธิโดนหนักมากนะครับเรื่องของผู้จัดการในเวลาตอนนั้น แทบทุกมิติ ทั้งโฆษณา ทั้งกระบวนการฟ้องร้องต่างๆ มากมาย มันใช้เวลาพิสูจน์จนกระทั่งบริษัทปิดไป สื่อสิ่งนี้ไม่ได้ผลิตอีกแล้ว ขยายผลก็ไม่ได้ แต่กว่าจะพิสูจน์ได้ 14 ปี 14 ปี เพียงแค่รอศาลบอกว่าคน 2 คนนี้กระทำความผิด ได้รับการลงโทษ ศาลบอกให้จำคุก 2 ปี แต่รอลงอาญา 3 ปี กับความเสียหาย 600,000 กว่าล้าน หลายแสนล้านขณะนี้ ผมคิดว่ามันเทียบกันไม่ได้เลยนะครับ ผมก็เลยมีความคิดต่อไปว่า สมมุติคุณอมเรศไม่อุทธรณ์ต่อ เขาก็ได้แค่ว่าได้รับการรอลงอาญา แล้วก็พ้นไป ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรทั้งสิ้น ในแง่ของคดีอาญา แต่สำหรับประชาชนคนไทยมีคนจำนวนมากฆ่าตัวตาย มันเป็นโศกนาฏกรรมที่มีการทำให้ประชาชนต้องเสียใจ ทุกข์ทรมาน จนกระทั่งเสียชีวิตไปไม่น้อย ครอบครัวแตกแยก บางคนถึงกับต้องหย่าร้าง บางคนก็ต้องเปลี่ยนสถานภาพตัวเองใหม่ ผมจึงอยากจะบอกว่าประสบการณ์ที่ผ่านมาจาก ปี 2540 จาก ปรส.สอนให้คนไทยรู้ว่า เราปล่อยให้สถานการณ์เลวร้ายโดยคิดว่ายังไม่เป็นอะไรมั้ง ไม่ได้ ในทุกกรณี ถ้าเป็นกรณีที่นักการเมืองมีความคิดจะแสวงหาผลประโยชน์เพื่อผลประโยชน์ส่วนตน คนไทยต้องรักชาติให้มากขึ้นในทุกเวลา ในทุกนาทีให้มากขึ้น ไม่เช่นนั้นแล้วความเสียหายสุดท้ายจะกลับมาที่ประชาชนคนไทยในท้ายที่สุด

เติมศักดิ์- วันนี้ขอบคุณมากนะครับ อ.ณรงค์ อ.ปานเทพ คนเคาะข่าวลาไปก่อน สวัสดีครับ