“ประพันธ์” ซัด“เจิมศักดิ์” หยุดเชียร์ รบ.กรณีเขมรเพราะเป็นเรื่องชาติบ้านเมือง

“ประพันธ์” โต้กลับ “อ.เจิม” ควรปิดปากเรื่องเขมรเพราะไม่รู้จริงถ้าเทียบกับ “ปานเทพ-เทพมนตรี” ที่ศึกษาเรื่องนี้มามากกว่า ชี้อยากเชียร์รัฐบาลเรื่องอะไรก็เชียร์ไป แต่ขอให้เปลี่ยนจุดยืนเรื่องนี้เพราะเป็นเรื่องของชาติบ้านเมือง พร้อมแฉรัฐบาลเอาใจกัมพูชาเพราะถูกลุ่มทุนหนุน ปชป. “เจริญ-ธนินท์” ที่ไปลงทุนในเขมรครอบงำ

 คลิกที่นี่ เพื่อฟังรายการ “สภาท่าพระอาทิตย์”  

 
วันที่ 17 ม.ค. รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์เอเอสทีวี โดยมีนายประพันธ์  คูณมี อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ มาร่วมเป็นแขกรับเชิญ โดยนายชัชวาลกล่าวเปิดประเด็นว่า เมื่อเช้าอาจารย์เจิมศักดิ์พูดในรายการวิทยุกับนายจิตกร กรณีที่กลุ่มคนไทยหัวใจรักชาติ เตรียมยื่นถวายฎีกาเพื่อขับไล่รัฐบาล โดยอาจารย์เจิมพูดว่าเราก็เคยวิจารณ์พวกเสื้อแดงว่าการไปยื่นฎีกาให้ทักษิณจะทำไม่ได้เพราะไม่ใช่ลูกเมียของผู้เสียหาย และตอนนี้กลุ่มคนไทยหัวใจรักชาติกำลังจะทำแบบเดียวกัน

นายประพันธ์กล่าวว่า เสียดายตนไม่ได้ฟัง แต่ถ้ามองในมุมนี้จริงถือว่า อ.เจิมศักดิ์ กับนายจิตกร มีทัศนคติที่ลำเอียง และต้องการปกป้องและเชลียร์รัฐบาลอภิสิทธิ์อย่างออกนอกหน้า ซึ่งตนก็บอกว่าพฤติกรรม 2 คนนี้ที่เชียร์รัฐบาลแบบไม่มีเหตุผล ก็ไม่ต่างอะไรจากสมัยสมัคร-ดุสิต ที่ปกป้องรัฐบาลทักษิณ กรณีนี้ก็เหมือนกัน

เสื้อแดงไปถวายฎีกาในกรณีที่ทักษิณได้รับโทษซึ่งเป็นไปตามคำพิพากษา ซึ่งจริงๆแล้วราไม่ได้คัดค้านเรื่องถวายฎีกา แต่เราคัดค้านว่าคนยื่นควรเป็นญาติของนายทักษิณเอง แต่ไม่ใช่เขาไม่มีสิทธิ์ กรณี 7 คนไทยก็เช่นกัน ถ้าเขาจะถวายฎีกา กลุ่มเครือข่ายประชาชนเป็นแค่คนที่ทำหน้าที่แทน แต่คนลงนามก็ต้องเป็นญาติพี่น้องของผู้ต้องขังเท่านั้น และก็ไม่เป็นเรื่องไม่บังควรแต่อย่างใด แต่เป็นสิทธิ์ของราษฎร ในแผ่นดินนี้ ถ้าเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม รวมถึงประชาชนที่ไม่มีที่ทำกินเพราะถูกเขมรรุกกราน

นายประพันธ์กล่าวอีกว่า การวิจารณ์ว่ากลุ่มเครือข่ายประชาชนผู้รักชาติ ไม่เหมาะสม มันต้องดูข้อเท็จจริง มันคนละอย่างกัน หนึ่ง 7 คนไทยไม่ได้เป็นนักโทษที่ถูกศาลไทยตัดสิน สองเขาไม่ได้เป็นผู้กระทำความผิดแต่ถูกลักพาตัว และมีข้อเท็จจริงชัดเจนว่าถูกจับในแผ่นดินไทย  ซึ่งรัฐบาลก็เถียงไม่ได้ และก็ไม่ทำหน้าที่ปกป้องเขา มีแต่หาทางสร้างหลักฐานให้เขมรเอาพวกนี้เข้าคุกไวๆ

นายชัชวาลกล่าวเสริมว่า อ.เจิมศักดิ์ ยังพูดถึงบทสัมภาษณ์ของ พล.อ.จรัล กุลละวณิชย์ และบอกว่าพวกเราชอบยก น.ต.ประสงค์ ขึ้นเป็นเลขาฯ สมช. แถมบอกอีกว่าพวกไม่รู้เรื่องกัมพูชาแต่ชอบพูดเยอะ ก็หมายถึงพวกเรา พูดเยอะก็เสียหายเพราะไม่รู้จริง แกก็พูดในทำนองนี้

นายประพันธ์กล่าวว่า ถ้า อ.เจิมพูดแบบนี้ก็ควรปิดปากไปถึงตัว อ.เจิมด้วย รวมไปถึงนายอภิสิทธิ์ นายกษิต นายสุเทพด้วย เพราะพวกนี้ไม่รู้จริงทั้งนั้น ตนก็ได้อ่านบทสัมภาษณ์ของ พล.อ.จรัล กุลละวณิชย์ ก็เคารพในความคิดเห็นท่าน ท่านก็พูดไปตามหลักการ ก็ไม่มีอะไร

แต่ต้องยอมรับว่าท่านมาเป็นเลขาฯ สมช.ไม่นาน ประมาณ 2 ปี ในลักษณะข้ามห้วยมา จริงๆ แล้วต้องขึ้นจากคนภายใน ขณะนั้นก็มีหลายคนพวกรองเลขาฯ สมช.ในสมัยที่ น.ต.ประสงค์เป็นเลขาฯ แล้วพวกที่จะต่อขึ้นไม่ได้ขึ้น  เพราะว่าการเมืองเปลี่ยน พล.อ.สุจินดา ปฏิวัติ ก็เลยเอาคนจากทหารข้ามห้วยมา ท่านจรัลก็อยู่ สมช.ช่วงสั้นๆ  

ถามว่าคนที่เป็นลูกหม้อแล้วอยู่กับ สมช.มายาวมาก็คือ พล.อ.อ.สิทธิ และน.ต.ประสงค์ การให้เครดิตการเข้าใจในปัญหาเรื่องชายแดน มันต้องแตกต่างเป็นธรรมดา ถ้าเราต้องการคนรู้เรื่องซึ่ง น.ต.ประสงค์รู้เรื่อง นายปานเทพ นายเทพมนตรี เขาศึกษาเรื่องชายแดนมากกว่า อ.เจิมศักดิ์ ตั้งเท่าไหร่

“อ.เจิมศักดิ์จะพูดก็ต่อเมื่อเป็นประโยชน์ต่อรัฐบาลเท่านั้น เห็นด้วยว่าคนรู้เรื่องควรมาพูด แต่บ้านเมืองฉิบหายเพราะคนบริหารบ้านเมืองไม่รู้เรื่องแต่เสือกพูด ตนมารู้ตอนหลังว่าทำไมรัฐบาลถึงบิดๆ เบี้ยวๆ แบบนี้ ก็เพราะรัฐบาลต้องเอาใจกลุ่มทุนที่ไปลงทุนในกัมพูชา มีกลุ่มธุรกิจของคุณเจริญ ที่ไปลงทุนด้านโรงแรม ด้านแหล่งท่องเที่ยว  สอง กลุ่มซีพีที่ไปลงทุนปลูกปาล์ม และกลุ่มธุรกิจน้ำตาล ที่ไปลงทุนทำน้ำตาล ปลูกไร่อ้อย กลุ่มทุนพวกนี้สนับสันุนประชาธิปัตย์ที่ครอบงำรัฐบาลนี้ จนรัฐบาลนี้มันพูดไม่รู้เรื่องเข้าไปใหญ่” นายประพันธ์กล่าว

นายประพันธ์กล่าวอีกว่า ถึงบอกว่า อ.เจิม กับจิตกร ไปทำการบ้านให้มากกว่านี้ จะวิจารณ์เรื่องอื่นตนไม่สนใจ จะเชียร์อย่างไรก็เชียร์ไป แต่เรื่องนี้เรื่องชาติบ้านเมือง คนอย่าง อ.เจิมศักดิ์ไม่ควรมีจุดยืนแบบนี้  ที่ตนเขียนวิจารณ์ท่านเพื่อยืนยันว่าท่านมีจุดยืนในเรื่องนี้ไม่ถูกต้อง ควรเปลี่ยนใหม่แค่นั้นเอง

คำต่อคำ รายการ “สภาท่าพระอาทิตย์” 17 มกราคม 2553

โสภณ- สวัสดีครับพบกับรายการสภาท่าพระอาทิตย์ วันจันทร์ที่ 17 มกราคม ผมโสภณ โองการ วันนี้มีประเด็นหลายๆ เรื่องที่จะต้องติดตามกันก็คือ กรณี 7 คนไทยในกัมพูชานั้น ก็ยังเป็นเกมของฮุน เซน และรัฐบาลไทยก็ยังไม่มีความสามารถที่จะไปตามกลับมาได้ โดยต้องยอมตามเกมของเขมรอยู่นั่นเอง และต้องคอยดูว่าศาลเขมรจะว่าอย่างไร จะพิพากษาตามคำตัดสินของรัฐบาลไทยหรือไม่ ที่บอกว่าทั้ง 7 คนไทยนั้นรุกล้ำแผ่นดินเขมร ศาลเขมรคงไม่มีปัญหาอะไรในการตัดสิน เพราะว่ารัฐบาลไทยรับรองแล้วว่าคนไทยทั้ง 7 คนนั้นรุกล้ำเข้าไปในเขมร ศาลก็ต้องบอกว่า ศาลเชื่อถือรัฐบาลไทย เพราะรัฐบาลไทยบอกว่าเชื่อถือในกระบวนการยุติธรรมของเขมร ถึงแม้สังคมโลกจะมองว่าเป็นศาลเตี้ยก็ตาม และฮุน เซน ได้ละเมิดกฎบัตรสหประชาชาติในเรื่องของสิทธิมนุษยชน และกฎบัตรอื่นๆ นอกจากประเด็นคนไทยแล้วเราจะมาดูกันถึงเรื่องความเคลื่อนไหวต่างๆ ของกลุ่มคนไทยหัวใจรักชาติ เขาจะไปยื่นถวายฎีกาเพื่อร้องขอความเป็นธรรม หลังจากที่มองว่าไม่สามารถพึ่งพารัฐบาลไทยได้ในความเชื่อถือ นอกจากนั้นจะมาพูดถึงเรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ ที่จะเป็น 400+100 หรือ 375+125 ทั้งหมดนี้จะถูกมองว่าเป็นเกมการเมืองเพื่อกลบข่าว 7 คนไทยจริงหรือไม่ ก็จะมาคุยกัน ทั้งหมดนี้ก็จะเป็นประเด็นหลักๆ ของวันนี้ นอกเหนือจากเมื่อวานนี้เป็นวันครู ซึ่งจะมาดูประเด็นของความมั่นคงในชีวิต ความปลอดภัย สวัสดิการของครู โดยเฉพาะอย่างยิ่งในพื้นที่ภาคใต้

วันนี้ ผู้ร่วมรายการมีคุณชัชวาลย์ ชาติสุทธิชัย และคุณประพันธ์ คูณมี สวัสดีครับ

แขก- สวัสดีครับ

โสภณ- เคยเป็นครูมาก่อนหรือเปล่า

ประพันธ์- คุณแม่เป็นครูครับ เป็นลูกครู ผมก็เป็นลูกครู เพราะฉะนั้นในชีวิตครูก็เป็นเรื่องที่เราเข้าใจดี ผมคิดว่าวันครูที่ผ่านมาคงจะเป็นวันครูที่เจ็บแสบปีหนึ่ง ที่ครูเขาโดนสังหารในเหตุการณ์ในภาคใต้

โสภณ- 139 คนใช่ไหมครับ 138 หรือ 139 คนที่เสียชีวิต บาดเจ็บ 122 คน

ประพันธ์- ถ้าดูจากข้อมูลที่กรุงเทพธุรกิจมาลงวันนี้ ก็ถือว่าสกู๊ปนี้ก็น่าจะเป็นสกู๊ปที่น่าจะเป็นประโยชน์และเป็นอุทาหรณ์สำหรับคนที่เกี่ยวข้องในการแก้ไขปัญหาชายแดนภาคใต้ กรณีครูรู้สึกจะมากเป็นพิเศษ 200 กว่าชีวิตที่เสียชีวิตไป ทหารก็ 291 ราย ตำรวจ 254 ราย คดีที่เสียหายทั้งหมด จำนวนเหตุรุนแรง 7 ปีไฟใต้ รวมแล้ว 11,523 ครั้ง แล้วก็เสียชีวิต ผู้คนรวมแล้ว 4,370 ราย

โสภณ- ฝีมือโจรกระจอกใช่ไหม

ประพันธ์- ประชาชนทั่วไป 3,825 ราย เพราะฉะนั้นงบประมาณที่ใช้ไปเพื่อการแก้ไขปัญหานี้ในรอบ 7 ปี ก็คือ 145,000 ล้านบาท

โสภณ- ถ้ารวมจำนวนผู้เสียชีวิตแล้ว จะมากกว่าการต่อสู้กับ ผกค.(ผู้ก่อการร้าย) อีกมั้ง

ประพันธ์- มากกว่า มากกว่าสงครามในอิรัก อิหร่าน อีก เพราะฉะนั้นถ้าจะพูดถึงความล้มเหลวถือว่าการแก้ไขปัญหาแค่ระดับนี้ เราต้องสูญเสียงบประมาณมากมายขนาดนี้ อันนี้เฉพาะ เขาเรียกว่างบ operation งบปฏิบัติการเท่านั้น ยังไม่รวมงบที่บรรเทาเยียวยาคนที่บาดเจ็บ คนตาย ไทยเข้มแข็ง งบพัฒนา เงินเดือนประจำ นี่ไม่รวมนะ ถ้ารวมแล้วน่าจะไม่ต่ำกว่า 500,000 ล้านบาท ที่เป็นเงินที่ต้องสูญเสียไปเพื่อการแก้ไขปัญหาภาคใต้ แล้วก็จากวันที่ 4 มกราคม 2547 มาจนถึงขณะนี้ 7 ปีแล้ว รัฐบาล 5 นายกฯ ไปแล้ว ยังไม่มีแนวโน้มที่จะดีขึ้น แล้วก็ดูเหมือนจะจมปลักเข้าไปในปัญหา ติดหล่มอยู่กับปัญหา ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องความสามารถของความเป็นผู้นำประเทศ เป็นดัชนีอันหนึ่งที่ควรจะต้องเอามาเป็นเกณฑ์วัดความสามารถในเชิงบริหาร แก้ไขปัญหาประเทศ ของรัฐบาล

โสภณ- บางคนก็มองในเชิงกล่าวร้ายว่าเป็นการเลี้ยงไข้เพื่อจะได้ผันงบประมาณลงไปภาคใต้

ประพันธ์- ก็อันนี้คือเป็นข้อปัญหาของประเทศไทย ว่า งบประมาณมันเพิ่มขึ้นทุกปี จากปี 47 หมื่นสาม ปี 48 หมื่นสี่ ปีต่อมาหมื่นเจ็ด ปีต่อมา 2 หมื่นกว่า งบประมาณจะเพิ่มขึ้นทุกปีๆ ในการแก้ไขปัญหา ขณะเดียวกันงบในการจัดซื้อ นี่ยังไม่รวมงบจัดซื้ออุปกรณ์ ยุทโธปกรณ์นะ ไอ้พวกเรือเหาะ พวกเกราะกันระเบิด เสื้อกันบอมบ์ กันอะไรพวกนี้ เครื่องไม้เครื่องมือ ไม้ชี้ป่าช้า G200 อะไรพวกนี้ ยังไม่นับรวม

โสภณ- นี่ไม่เกี่ยวกับงบพัฒนาที่ต้องมี

ประพันธ์- 145,000 ล้าน

โสภณ- เกี่ยวเนื่องกับปฏิบัติการเท่านั้น เพราะฉะนั้นนี่ต้องถือเป็นหนึ่งในปัญหาความล้มเหลวของรัฐบาลในการแก้ไขปัญหา ซึ่งไม่มีสิทธิ์ที่จะไปอ้างว่าใครเป็นก่อปัญหาแล้ว เพราะว่าทั้งรัฐบาลที่แล้ว ทักษิณ ไล่มาจนกระทั่งถึงนายกฯ อภิสิทธิ์ ก็มีส่วนในการเกี่ยวข้องกับปัญหานี้ แล้วรัฐบาลนี้ก็รณรงค์หาเสียง อาสาว่าจะเป็นคนมาแก้ไขปัญหา แล้วทุกคนก็หวังว่าได้รัฐบาลที่มาจากพรรคประชาธิปัตย์ และเป็น ส.ส.ภาคใต้ เข้าใจปัญหาท้องที่ดี ปรากฏว่าก็ไม่มีอะไรคืบหน้าขึ้น เพราะฉะนั้น พรรคเพื่อไทย หรือพรรคฝ่ายค้าน ที่กำลังเตรียมการที่จะยื่นอภิปราย ผมฟังดูหัวข้อที่เขาจะอภิปรายไม่ไว้วางใจ ก็โอเคล่ะ จะเป็นเรื่องการทุจริต แล้วไปเอาเรื่องพวกแดงในการชุมนุมมาเป็นประเด็น ผมคิดว่าประเด็นหลัก ข้าพวกแดง หรือสายการชุมนุมของคนเสื้อแดง เอาล่ะ ก็เป็นประเด็นหนึ่งซึ่งเป็นประเด็นทางการเมืองที่เกี่ยวข้อง แต่เหตุการณ์ภาคใต้น่ะเป็นเรื่องที่คุณไม่ควรจะละเลย แล้ว 2 ก็คือเรื่องปัญหาอธิปไตย เรื่องดินแดน เรื่องข้อพิพาททางชายแดน เรื่องการที่รัฐบาลนี้ทำให้ประเทศต้องสูญเสียดินแดนและอธิปไตยไปนั้น เป็นเรื่องใหญ่อีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งพรรคเพื่อไทยจะละเลยก็ไม่ได้ ก็ฝากประเด็นว่าถ้าคิดจะอภิปรายไม่ไว้วางใจรัฐบาลนี้ แล้วมันมีประเด็นใหญ่ๆ ประเด็นปัญหาภาคใต้ และประเด็นปัญหาดินแดน นอกจากปัญหาเรื่องการทุจริตคอร์รัปชั่น อันนี้จะเป็นบทพิสูจน์ว่าถ้าพรรคเพื่อไทยไม่กล้าอภิปรายในเรื่องนี้ ก็แสดงว่าคุณทำงานการเมืองโดยยึดถืออะไรเป็นประโยชน์ ถ้าคุณยึดถือประโยชน์ชาติ ประโยชน์บ้านเมืองแล้ว เรื่องนี้จะเป็นเรื่องที่ละเลยไม่ได้

โสภณ- ก็ประชาธิปัตย์เขาบอกว่ามีปัญหาเพราะไปบอกว่าโจรกระจอก ใช่ไหม คุณไปกรือเซะใช่ไหม ตากใบใช่ไหม ล้วนแต่เป็นชนวนจุดขยายไฟใต้ทั้งสิ้น แล้วฮัมบาลี จับตัวส่งไปให้กับอเมริกาอีกต่างหาก เหล่านี้ก็ชนวนในยุคของพรรคไทยรักไทย พลังประชาชน แล้วก็เพื่อไทยหรือเปล่า

ประพันธ์- อันนี้ก็น่าจะดีแล้ว ถ้ายิ่งรัฐบาลตอบโต้อย่างนี้ ความผิดพลาดของรัฐบาลทักษิณ สมัคร สมชาย มีแค่ไหน ก็ว่าไปตามข้อเท็จจริง ความผิดพลาดในเรื่องปัญหาอธิปไตย ดินแดน เรื่องข้อพิพาทชายแดนกัมพูชา ระหว่างช่วงที่ทักษิณเป็นรัฐบาล นพดลเป็นรัฐมนตรีฯ ต่างประเทศ หรือสมัครเป็น มันมีอยู่แค่ไหน แค่เรื่องแถลงการณ์ร่วม ก็ยังโดนประณาม ถล่มฝ่ายค้านอภิปรายย่อยยับเลย นายอภิสิทธิ์ด้วยยืนอภิปราย แต่ถ้าวันนี้ปัญหาความผิดพลาดในเรื่องนี้มันมาก ท่วม เท่าภูเขาเลากา หนักหน่วงยิ่งกว่าพวกผมอีก แล้วคุณยังเรียกว่า ยังยืนอยู่ หน้าด้านอยู่ในตำแหน่งได้ยังไง ถ้าอย่างนี้ฝ่ายค้านก็สามารถที่จะแย้งได้ เพราะฉะนั้นประเด็นทางด้านการเมือง ผมว่าพรรคเพื่อไทยมันไม่ควรที่จะไปติดกับดักตัวเอง ในเรื่องที่ตัวเองเคยถูกรัฐบาลชุดนี้สมัยเป็นฝ่ายค้าน อภิปราย เพราะว่าวันนี้ข้อเท็จจริงว่าเขาจะตรวจสอบ เขาตรวจสอบคนที่อยู่ในอำนาจปัจจุบัน ส่วนคนที่พ้นจากอำนาจไปแล้ว เรื่องราวที่ผิดพลาดในอดีตก็ว่ากันไปตามปัญหา แต่วันนี้มันต้องมาตรวจสอบคนที่อยู่ในอำนาจว่าคนที่อยู่ในอำนาจ ที่เคยต่อว่าเขา แล้วตัวเองทำได้ดีกว่าเขาหรือเปล่า ทำให้ประเทศชาติเสียหายหรือเปล่า ผมว่าตรงนี้ประชาชนอยากฟัง

โสภณ- จะมองถึงประเด็นความรับผิดชอบด้วยใช่ไหม เพราะว่าตัวนี้ออกไปแล้วก็ไม่รับผิดชอบอะไรเลย ถึงชุดนี้ออกไปก็ไม่ต้องรับผิดชอบอะไรเลย ชุดใหม่เข้ามาก็ต้องเข้ามาแก้ปัญหาของชุดนี้ คุณชัชวาลย์มองยังไง

ประพันธ์- ผมมองว่า เนื่องจากนักการเมือง ทั้งฝ่ายค้าน ฝ่ายรัฐบาล มันมีแผลกันหมด พอมันมีแผลกันหมด คุณประพันธ์ เขาก็เรียกว่า จริงๆ ถ้าหน้าที่พรรคฝ่ายค้านเขาต้องทำหน้าที่อย่างที่คุณประพันธ์พูด แต่เราจะสังเกตว่าพรรคฝ่ายค้านนี้ เขาก็ก้าวไม่พ้นเงินคุณทักษิณสักที เมื่อไม่พ้นเงินคุณทักษิณ มันก็ไม่พ้นคุณทักษิณ มันก็เลยกลายเป็นประเด็นแดง ขึ้นมาเป็นตัวตั้ง แล้วเขาก็คิดว่านี่คือจุดแข็ง เพราะเขากำลังจะไปเอาเสียงของคนในท้องถิ่น ซึ่งเป็นเสื้อแดง เขามองว่าเขาจะทำตรงนี้ล่ะ เมื่อเป็นแบบนี้เขาก็จะเอาประเด็นเรื่องคนเสื้อแดงถูกฆ่ามาเป็นตัวตั้ง เรื่องอื่นกลายเป็นเรื่องเล็ก โดยเฉพาะเรื่องเสียดินแดนกับกัมพูชา พอดีคุณทักษิณก็มีผลประโยชน์ร่วม ทางฝ่ายนี้ก็ผลประโยชน์สวมตอกัน เรื่องแบบนี้เขาจะไม่พูด ผมก็เลยมองว่า การอภิปรายไม่ไว้วางใจ ถ้าจะเกิดขึ้นมันจะเป็นการอภิปรายไม่ไว้วางใจเพื่อจะหาเสียงกัน แล้วก็ดิสเครดิตรัฐบาล แล้วก็ไม่พูดถึงจุดอ่อนของตัวเอง เพราะถ้าพูดรัฐบาลย้อนกลับ แบบที่คุณโสภณพูด แต่ถ้าเป็นพรรคที่เป็นฝ่ายค้านของประเทศ เขาต้องทำหน้าที่อย่างที่คุณประพันธ์พูด เป็นแต่เพียงว่า ผมมองว่านักการเมือง รัฐบาลก็ไม่ซักฝ่ายค้านเต็มที่ ไม่ซัดคุณทักษิณเต็มที่ เลี้ยงเอาไว้ เพื่อต่อไปข้างหน้าจะร่วมรัฐบาลกัน ในขณะเดียวกัน ฝ่ายค้านก็มุ่งหาเสียงในการเลือกตั้งอย่างเดียว ดิสเครดิตรัฐบาล เพราะฉะนั้นประชาชนจะไม่ได้รับอะไร มันเป็นผลประโยชน์ของไอ้พวกนักการเมืองทั้ง 2 ฝ่าย เล่นละครกัน แล้วก็หาเสียงกันเฉพาะหน้าเท่านั้น

โสภณ- เขาจะอ้างด้วยความไร้เดียงสาว่า ยุคนั้นเป็นของไทยรักไทย ยุคนี้เพื่อไทย ไม่เกี่ยวกัน อ้างได้ไหม

ประพันธ์- รัฐบาลนี้ใช่ไหม

โสภณ- ไม่ใช่ รัฐบาลของฝ่ายแดงน่ะ ฝ่ายนู้นเขาน่ะ

ประพันธ์- เพื่อไทย

โสภณ- อันนั้นมันความผิดพลาดของพรรคไทยรักไทย ของพวกผมพรรคเพื่อไทย

ประพันธ์- คือจริงๆ แล้วการตรวจสอบหรือการอภิปรายของฝ่ายค้าน รัฐบาลจะย้อนอย่างไรก็ตามแต่ รัฐบาลประชาธิปัตย์เองก็เคยเป็นฝ่ายค้านอภิปรายรัฐบาล แล้วก็ถูกย้อนเหมือนกัน ถูกย้อนเรื่อง สรส. ถูกย้อนเรื่องนั้นเรื่องนี้ แต่น้ำหนักที่คนฟัง เขาจะฟังคนที่อยู่ในอำนาจว่า คุณจะไปย้อนเขา แล้วสิ่งที่เขากล่าวหาคุณ คุณแก้ตัวได้มีน้ำหนัก มีเหตุผลหรือเปล่า เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่ากลุ่มคนเสื้อแดงก็ดี หรือพรรคเพื่อไทยก็ดี เขาก็คงได้มาคิดใหม่ว่า คุณปลอดประสพก็ดี ถ้าฟังรายการอยู่ ก็เอาไปคิดเสียใหม่ว่า คุณจะต้องวางแนวทางในการทำงานเสียใหม่ แต่ผมเชื่อว่าในขณะนี้ในกลุ่มกำลังต่อสู้ทางความคิดกัน เพราะเดิมทีเขาคิดว่ากลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย แกล้งทะเลาะกันเองกับรัฐบาลหรือเปล่า เล่นละครหลอกตาเขาหรือเปล่า ซึ่งนี่เป็นวิธีคิด ผมก็เชื่อว่าเป็นวิธีคิดของพวกแกนนำเสื้อแดงส่วนหนึ่ง กลัวจะสูญเสียมวลชน ตัวเองที่อาจจะไปนิยมการเคลื่อนไหวต่อสู้ของพันธมิตรฯ หรือแกนนำกลุ่มอื่น แท้จริงแล้ว คนที่เขามีสติปัญญาเขาก็มองออกว่าปัญหานี้เป็นปัญหาส่วนรวมของบ้านเมือง เราจะได้เห็นภาพว่าเมื่อวานนี้ทำไมกลุ่มคนเสื้อแดงส่วนหนึ่งไปเยี่ยมพี่น้องเครือข่ายคนไทยหัวใจรักชาติ ก็เพราะว่าคนส่วนหนึ่งเริ่มมองออกแล้วว่า ปัญหาที่สู้เรื่องนี้ หรือปัญหาที่คนไทยถูกกระทำแบบนี้ มันเป็นเรื่องเกียรติภูมิ ศักดิ์ศรีของประเทศ รัฐบาลยอมให้จับคนไทย ลักพาคนไทยไปขึ้นศาลเขมร ยอมขายอธิปไตยของประเทศ ไปให้เขมร โดยอธิปไตยทางศาลของเราเสียหายไปแล้ว นี่เรื่องใหญ่นะครับ เรื่องอธิปไตยทางศาล สมัยก่อนฝรั่งเศสเข้ามา อังกฤษเข้ามา ยึดครองประเทศไทย ประเทศไทยไม่มีสิทธิ์ตัดสินคนอังกฤษ คนฝรั่งเศส จะต้องคนอังกฤษทำผิด คนฝรั่งเศสทำผิด ต้องไปขึ้นศาล...

ชัชวาลย์- เราเสียสิทธิสภาพนอกอาณาเขต นั่นคือเขามารุกรานเรา แต่วันนี้ความอัปยศมันมากกว่านั้น ก็คือเขมรไม่ได้เอากองกำลังมาบุกยึดครองประเทศไทยนะ แต่รัฐบาลไทยทะลึ่งยอมจำนนให้คนไทยถูกเขมรอุ้มไปขึ้นศาลกัมพูชา ซึ่งตรงกันข้ามโดยสิ้นเชิงเลย เพราะฉะนั้นการที่รัฐบาลยอมให้คนไทยไปขึ้นศาลกัมพูชา มันเป็นเรื่องใหญ่ เท่ากับคุณเสียนอกจากดินแดนแล้ว คุณกำลังสูญเสียอธิปไตยทางศาลให้กับกัมพูชาภายใต้รัฐบาลนี้ด้วย แล้วที่รัฐบาล นายกฯ มาออกรายการเชื่อมั่นฯ กับประชาชนว่า เราเชื่อมั่นว่าเราจะได้รับการประกันตัว การอุทธรณ์คงจะเป็นผล ไม่นานคงจะมีข่าวดี เป็นการขายความขี้เท่อ ขายความโง่เขลาของตัวเอง ในการที่ไปยอมรับกระบวนการยุติธรรมที่ไม่ชอบ เพราะฉะนั้นอันนี้ยิ่งพูดประชาชนเขาก็ยิ่งเห็นความน่าเอือมระอา แล้ววันนี้ นายกฯ ก็ดี คุณสุเทพก็ดี ไม่พอใจว่าพี่น้องเครือข่ายฯ เขาจะไปถวายฎีกา มันเป็นสิทธิ์ของเขา นะ เพราะว่าเมื่อเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม ไม่ได้รับการดูแลจากรัฐบาล รัฐบาลอ้างว่าพยายามช่วยคนเหล่านี้อยู่ แต่แท้ที่จริงแล้วช่วยให้ติดคุก ช่วยให้รับโทษ ช่วยสร้างหลักฐานให้กับกัมพูชาในการยัดเยียดคนไทยโดยชอบธรรมอีกต่างหาก แล้วเวลานี้ก็เป็นที่ชัดเจนแล้วว่ารัฐมนตรีต่างประเทศ หรือนักวิชาการ หรือฝ่ายที่ปรึกษารัฐบาลฮุน เซน มันอ้างแล้ว ที่กษิตให้สัมภาษณ์ยอมรับว่าคนไทยบุกรุกดินแดนอย่างไร หลักฐานนี้จะปรากฏอยู่ในศาลแน่นอนว่า รัฐบาลไทย ทางการไทย ก็ยังยอมรับว่าคนไทยบุกรุกดินแดน เพราะฉะนั้นเมื่อประชาชนเขาสิ้นหวังกับรัฐบาลนี้ เขาก็ย่อมมีสิทธิ์ที่จะถวายฎีกา เพราะพสกนิกร หรือราษฎรในประเทศไทยถ้าไม่ได้รับความทุกข์ยากลำบาก หรือไม่ได้รับความเป็นธรรมจากอำนาจรัฐ เรื่องกราบถวายฎีกาเป็นเรื่องปกติ เป็นประเพณีมาตั้งแต่ดั้งเดิมแต่โบร่ำโบราณ แล้วถ้าจะไปกล่าวโจมตีพี่น้องเหล่านี้ ถวายฎีกากระทำไม่บังควร ต้องถามว่า นายมาร์คเนี่ย นายอภิสิทธิ์เนี่ย ยังเคยกราบบังคมทูลถวายฎีกาเรื่องมาตรา 7 เลย ยังเคยเอาเรื่องที่จะต่อต้าน ต่อสู้กับในเวลาที่เราสู้กับทักษิณสมัยนั้น นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ไม่ใช่เหรอที่ได้รับสมญานามว่า "มาร์ค ม.7" นั่นเป็นเรื่องการเมืองในประเทศ เป็นเรื่องที่คนในประเทศเห็นว่ารัฐบาลทักษิณนั้นประชาชนพึ่งพาไม่ได้ ใช้อำนาจโดยไม่เป็นธรรม โกง ทุจริต กดขี่ข่มเหงประชาชน ประชาชนเรียกร้อง นักวิชาการเรียกร้อง ให้ถวายคืนพระราชอำนาจ แล้วก็ใช้ช่องทางมาตรา 7 เพื่อจะให้อำนาจกลับคืนสู่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ แล้วก็นำพาบ้านเมืองให้หลุดพ้นจากวิกฤต มาร์ก ม.7 ก็เห็นว่าประชาชนส่วนใหญ่เอาด้วยในแนวทางนี้ นักวิชาการ อธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้ข้อแนะนำ แล้วก็เป็นช่องทางตามรัฐธรรมนูญ มาร์กก็ยังกระโดดเข้าร่วม และก็ยังร่วมในการเสนอพระราชทานคืนอำนาจ

โสภณ- คือกรณีของคุณสุเทพ

ประพันธ์- เพราะฉะนั้นวันนี้จะมากล่าวหาโจมตีประชาชนที่เขาไม่ได้รับความเป็นธรรม ไปถวายฎีกาว่าเป็นเรื่องไม่บังควร ก็กล่าวหาตัวเองด้วย

ชัชวาลย์- เมื่อเช้าผมฟังรายการวิทยุของคุณเจิมศักดิ์ กับคุณอะไรที่เคยเขียนบทความ คุณจิตกร เขาบอกว่ากรณียื่นถวายฎีกา เราก็เคยวิพากษ์วิจารณ์เสื้อแดงว่าไปยื่นถวายฎีกาเพราะว่าคนที่ยื่นถวายนั้นไม่ใช่ลูก-เมียของนายทักษิณ นายทักษิณเดือดร้อน กรณีนี้เหมือนกัน ก็คล้ายๆ กับกรณีนั้น กลุ่มคนไทยรักชาติกำลังทำแบบเดียวกัน ข้อกฎหมายมันยังไง

ประพันธ์- ผมเสียดาย ผมไม่ได้ฟัง อ.เจิมศักดิ์ กับจิตกร เมื่อเช้านี้ แต่ถ้าอาจารย์เจิมศักดิ์ กับจิตกร มองในมุมนี้ แสดงว่ามีทัศนคติที่ลำเอียง และก็ต้องการที่จะปกป้องและชเลียร์รัฐบาลนายอภิสิทธิ์อย่างออกนอกหน้า ซึ่งผมก็บอกว่า พฤติกรรมสองคนนี้ที่เชียร์รัฐบาลแบบไม่มีเหตุไม่มีผล มันก็ไม่ต่างอะไรกับสมัยสมัคร-ดุสิต ปกป้องรัฐบาล 2 คนนี้นะ มันจะชเลียร์รัฐบาลอย่างเดียว โดยไม่ดูข้อเท็จจริง กรณีนี้ก็เหมือนกัน กรณีกลุ่มคนเสื้อแดงไปถวายฎีกานั้น มันไปถวายฎีกาเรื่องที่ทักษิณโดนได้รับโทษ ซึ่งเป็นไปตามคำพิพากษา ซึ่งจริงๆ แล้วที่เราคัดค้าน และวิพากษ์วิจารณ์ ไม่ได้คัดค้านเรื่องถวายฎีกา แต่การถวายฎีกาควรจะเป็นตัวทักษิณ หรือญาติทักษิณ มาถวายฎีกาเอง รูปแบบวิธีการที่เอาคนอื่นแล้วมาจับม็อบขบวนใหญ่ อันนี้ต่างหากที่เราวิจารณ์ แต่ไม่ใช่ว่าเขาไม่มีสิทธิ์ เขามีสิทธิ์ 2. คือกรณี 7 คนไทย แน่นอนครับ กรณี 7 คนไทยถ้าเขาจะถวายฎีกา กลุ่มคนเครือข่ายฯ เป็นแต่เพียงทำหน้าที่แทนแต่คนที่จะทำเรื่องกราบบังคมทูลฯ ถวายฎีกา ก็ต้องเป็นนายวีระ เป็นญาติพี่น้องของผู้ที่ต้องขังเท่านั้น ซึ่งเขามีสิทธิ์ที่จะถวายฎีกา และไม่ใช่เป็นเรื่องระคายเคือง ไม่เป็นเรื่องละเมิด ไม่เป็นเรื่องไม่บังควร เป็นสิทธิ์ของราษฎรในแผ่นดินนี้ ถ้าเขาไม่ได้รับความเป็นธรรม รวมทั้งประชาชนที่ไม่มีที่ทำกิน และถูกเขมรมารุกราน เขามีสิทธิ์ถวายฎีกาหมด ทุกคนที่จะได้รับความเป็นธรรม มีสิทธิ์ เพราะฉะนั้นการที่จะไปวิจารณ์ว่าการกระทำของกลุ่มเครือข่ายประชาชนผู้รักชาติไม่เหมาะสมนั้น ผมคิดว่ามันต้องดูข้อเท็จจริงมันคนละอย่างกัน 1. 7 คนไทยไม่ได้เป็นนักโทษที่ถูกศาลไทยตัดสิน 2. เขาไม่ได้เป็นคนกระทำความผิด แต่เขาถูกลักพาตัว จับพาตัว และเป็นที่ยืนยันแน่นอนว่าถูกจับในแผ่นดินไทย ซึ่งรัฐบาลก็เถียงไม่ได้ แล้วรัฐบาลก็ไม่ทำหน้าที่ปกป้องเขาจริง มีแต่หาทางสร้างหลักฐานให้เขมรเอาพวกนี้เข้าคุกไวๆ

โสภณ- หลังจากที่โดนจับกุมไป คุณสุเทพ คุณศิริโชค และใครต่อใครออกมาพูดบอกว่า เรารุกล้ำแผ่นดินเขมร ทั้งๆ ที่คนกลุ่มนี้ไม่เคยไปยืนในจุดนั้นนะ คือปกติจะมีอาชญากรรม มีอะไรเกิดขึ้น เขาจะไปตรวจสอบพื้นที่เกิดเหตุก่อน ใช่ไหม หรือว่าอย่างน้อยต้องมีคณะกรรมการเข้าไปดูพื้นที่เกิดเหตุตรงนั้นว่า ตกลงคนนั้นโดนจับที่ไหน ทำแผนประกอบคดี ไปชี้จุดเกิดเหตุว่าตรงไหนๆ แต่ไม่มีคณะกรรมการไปชี้ คุณสุเทพก็ไม่เคยไป

ชัชวาลย์- คุณเจิมศักดิ์ยังพูดอีกด้วยนะคุณโสภณ แกยกเอาคุณจรัล กุลละวณิชย์ ซึ่งเป็นเลขาฯ สมช. แล้วแกบอกว่าพวกเราคล้ายๆ กับไปชอบยกคุณประสงค์ เป็นเลขาฯ สมช. คุณจรัลก็เลขาฯ สมช. ต้องให้เครดิตเท่ากัน อันที่ 2 แกบอกว่าคนที่ไม่รู้เรื่อง กัมพูชาพูดเยอะ ก็หมายถึงว่าพวกเรา เทพมนตรี ปานเทพ พูดเยอะ พอพูดเยอะก็ทำให้เกิดความเสียหายเพราะไม่รู้จริง แต่ไปพูดมาก แกพูดในทำนองนี้ พวกเราพูดถูก พูดผิด พูดยังไง พูดเยอะ

โสภณ- เราพูดในส่วนข้อเท็จจริงก็คือว่า ทั้งคุณสุเทพก็ไม่ได้ไปตรงนั้น คุณศิริโชคก็ไม่เคยไปตรงนั้น ใครต่อใครที่อ้างว่าคนเหล่านี้รุกล้ำดินแดนเข้าไป ก็ไม่มีใครเข้าไปตรงนั้น ผมไม่ได้ไปพูดว่าสระแก้วเคยเป็นตรงจุดนั้น

ประพันธ์- คุณโสภณครับ ถ้า อ.เจิมศักดิ์ พูดอย่างนี้ มันก็ควรจะรวมไปถึงปิดปาก อ.เจิมศักดิ์ ด้วย แล้วก็ปิดปากไปถึงนายสุเทพ นายอภิสิทธิ์ นายกษิต นายศิริโชค นายประวิตรด้วย เพราะพวกนี้เป็นพวกที่ไม่รู้จริงทั้งนั้น ผมก็ได้อ่านบทสัมภาษณ์ของคุณจรัล กุลละวณิชย์ ก็เคารพความคิดเห็นท่าน ท่านก็ให้สัมภาษณ์ดี ไม่ได้มีอะไร ท่านก็ว่าไปตามหลักการ แต่ทว่าตามจริงแล้ว ท่านจรัล กุลละวณิชย์ ท่านมาเป็นเลขาฯ สภาความมั่นคง ไม่นาน ประมาณสัก 2 ปี แต่มาในลักษณะข้ามห้วยมา คือจริงๆ แล้วมันต้องขึ้นจากคนภายใน ขณะนั้นก็มีทั้งคุณขจัดภัย บุรุษพัฒน์ คุณสงคราม ชื่นภิบาล คุณพิชัย พวกรองเลขาฯ สมช.ในยุคสมัยที่ประสงค์ สุ่นศิริ เป็นเลขาฯ แล้วต่อขึ้นน่ะ ไม่ได้ขึ้น เพราะว่าการเมืองเปลี่ยน การเมืองเปลี่ยน พล.อ.สุจินดา ใครต่อใคร ปฏิวัติก็เลยเอาคนจากทหารมาข้ามห้วย ท่านจรัลเองก็มาอยู่สภาความมั่นคงฯ ในช่วงสั้นๆ ถามว่าคนที่เป็นลูกหม้อ และอยู่กับสภาความมั่นคงฯ ยาวมานี่ก็คือ พล.อ.อ.สิทธิ คือ น.ต.ประสงค์ สุ่นศิริ แน่นอน ในการให้เครดิต ในการเข้าใจปัญหา border ปัญหาดินแดน ปัญหาความมั่นคง มันต้องมีลำดับที่แตกต่างกันเป็นธรรมดา เพราะฉะนั้นหากว่าเราต้องการคนที่รู้เรื่อง น.ต.ประสงค์ นี่เขารู้เรื่อง และเทพมนตรี ปานเทพ พวกนี้เขาศึกษาข้อเท็จจริงในพื้นที่ ทั้งในเชิงข้อเท็จจริง ทั้งในเรื่องประวัติศาสตร์ จับปัญหาเรื่องเขตแดนข้อพิพาท มากกว่า อ.เจิมศักดิ์ ไม่รู้เท่าไร อ.เจิมศักดิ์ นี่ก็คือพูดเวลาที่จะเป็นประโยชน์แก่รัฐบาลเท่านั้น เวลาจะเอาจริงๆ เพื่อบ้านเมือง เพื่อจุดยืนเพื่อความรักชาติ กลับพูดเป็นประโยชน์กับเขมรอีกต่างหาก ปกป้องรัฐบาล เพราะฉะนั้นผมก็เห็นด้วยคนที่ควรรู้เรื่องควรจะมาพูด แต่เวลานี้บ้านเมืองมันฉิบหาย เพราะคนที่บริหารบ้านเมืองไม่รู้เรื่อง แล้วก็พูดมาก ดันไปห้ามคนอื่นพูด ไอ้พวกไม่รู้เรื่องน่ะพูดมาก รวมทั้งนายศิริโชค นายอภิสิทธิ์ ทั้งนายกษิต ภิรมย์ ซึ่งไม่รู้เรื่องอะไรเลยในปัญหาชายแดนไทย-กัมพูชา และไม่เคยเป็นทูตในบริเวณประเทศอาเซียนมาก่อน ก็อยู่ประเทศอื่น และไม่เคยจับปัญหานี้ ที่สำคัญก็คือพูดตามใบสั่งของฝ่ายการเมือง และผมก็มารู้ในภายหลังว่าขณะนี้ทำไมรัฐบาลมันบิดๆ เบี้ยวๆ ก็เพราะว่ารัฐบาลต้องเอาใจกลุ่มทุนต่างหากที่ไปลงทุนในกัมพูชา มาก มหาศาล ขณะนี้รู้ไหมว่าใคร คุณโสภณ กลุ่มธุรกิจของคุณเจริญ ที่ไปลงทุนเรื่องโรงแรม เรื่องอะไร เรื่องแหล่งท่องเที่ยว เรื่องผลประโยชน์ เจริญ โรงเหล้าเนี่ยเนี่ย สองก็คือกลุ่มซีพี ซีพีนี่ไปลงทุนเรื่องการปลูกปาล์ม ปลูกพืช เศรษฐกิจ มหาศาล ลงทุนหลายแสนไร่ โครงการใหญ่ และก็กลุ่มน้ำตาล เวลานี้ธุรกิจน้ำตาลไปลงทุนที่จะสร้างโรงงานน้ำตาลแล้วทำไร่อ้อย ปลูกน้ำตาล ใช้ฐานผลิตจากกัมพูชา กลุ่มธุรกิจใหญ่ๆ ซึ่งเป็นนายทุนให้พรรคประชาธิปัตย์ คือตัวที่มาครอบงำรัฐบาลนี้ และทำให้รัฐบาลนี้มันพูดแบบไม่รู้เรื่อง เดิมก็ไม่รู้เรื่องอยู่แล้ว เลยยิ่งพูดไม่รู้เรื่องเข้าไปใหญ่ เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า อ.เจิมศักดิ์ กับคุณจิตกร ไปทำการบ้านให้มากกว่านี้ คุณจะวิจารณ์เรื่องอื่นผมไม่สนใจหรอก ว่าไปเถอะ คุณจะเชียร์รัฐบาลก็เอา แต่เรื่องนี้เรื่องชาติบ้านเมือง คนอย่าง อ.เจิมศักดิ์ ไม่ควรจะมีจุดยืนแบบนี้ จุดยืนแบบนี้มันเป็นจุดยืนแบบเชลียร์รัฐบาลแบบไม่ลืมหูลืมตา แล้วก็ทิ้งผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง เหยียบย่ำคนไทยด้วยกันเอง มันไม่ควรจะเป็นคนอย่างท่านที่จะต้องมามีจุดยืนอย่างนี้ เพราะฉะนั้นที่ผมเขียน ผมวิพากษ์วิจารณ์ท่าน ผมยังยืนยันว่า ท่านมีจุดยืนที่ไม่ถูกต้องในเรื่องนี้ ควรจะเปลี่ยนเสียใหม่ เท่านั้นเอง

โสภณ- เดี๋ยวช่วงนี้เราพักกันก่อนนะครับ เดี๋ยวมาว่ากัน

ชัชวาลย์- แต่มาว่ากันต่อเรื่องเจิมศักดิ์ ขอผมสักนิด

โสภณ- พบกันช่วงที่ 2 ของรายการสภาท่าพระอาทิตย์ครับ มาอยู่ในประเด็นที่พูดถึงจุดยืนของกลุ่มต่างๆ และท่าทีในกรณีที่คนไทย 7 คน ถูกเขมรจับตัวขึ้นศาล และยังไม่มีคำพิพากษาออกมา และโดยไม่มีวี่แววว่าจะพิพากษาเมื่อไร ขณะที่รัฐมนตรีประเทศไทยก็พิพากษาก่อนเขมรไปแล้วว่าคนกลุ่มนี้ผิดและรุกล้ำดินแดนเขมร ก็มีกลุ่มต่างๆ ซึ่งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย บางกลุ่มบอกว่าทำเกินเลยไป บางกลุ่มก็เป็นการยั่วยุเขมร ก็แล้วแต่ความเห็น คุณชัชวาลย์มีอะไรเพิ่มเติมครับ

ชัชวาลย์- คืออย่างนี้ คุณโสภณ ถ้าเราดูจากพฤติกรรมทั้งหมด ผมอยากจะบอกว่ามีคนอยู่ 4-5 กลุ่ม ที่มีความจงใจ ตั้งใจ ในการที่จะทำให้คนไทยทั้ง 7 คนนี้เป็นคนผิดให้ได้ ให้คนไทย 7 คนนี้รุกเข้าไปในดินแดนเขมรให้ได้ ทั้งๆ ที่ไม่ได้รุก แล้วก็มีความจงใจตั้งใจไปยอมรับการที่เขมรนั้นรุกล้ำเข้ามาในประเทศไทย ว่าดินแดนที่เขมรรุกล้ำซึ่งเป็นของไทยนั้น เป็นของเขมรไปแล้ว สิ่งสำคัญที่สุด คุณณฐพร โตประยูร ซึ่งเป็นทนายความ จะเป็นทนายความให้คุณวีระ เดินทางไปที่เขมร ผู้สื่อข่าวของเขมรนะ ออกมาถามคุณณฐพร อยู่คำหนึ่งน่าสนใจมาก พวกคุณจะมาต่อสู้อะไร คดีความ ในเมื่อรัฐมนตรีต่างประเทศ คุณกษิต คุณประวิตร แล้วก็คุณสุเทพ เทือกสุบรรณ คนของพวกคุณทั้งหมดยอมรับว่าคนไทยรุกล้ำแผ่นดินเขมร นี่คือเขายก อย่างที่คุณประพันธ์บอก เขาจะไปใช้ในศาลแน่นอน เพราะมันเป็นคำสารภาพผิด เป็นพยานข้ามชาติ ซึ่งเหลือเชื่อ เหลือเชื่อตรงนี้คุณโสภณ ไม่มีประเทศไหนในโลกที่ผู้นำประเทศทั้งหลายจะไปบอกว่าคนของเราล้ำไปในดินแดนของเขา เฉพาะในดินแดนที่ยังไม่มีการแบ่งปันอย่างชัดเจน JBC ก็ยังไม่ทำงาน นี่คืออันที่ 1 อันที่ 2 ผู้นำประเทศพยายามพูดเรื่องสันปันน้ำ กะหลักเขตแดน คนไทย 7 คนยังไปไม่ถึงหลักเขตแดนนั้นเลย แล้วคุณจะบอกว่าเป็นของเขาได้อย่างไร อันสุดท้าย คือชาวบ้านที่อยู่ตรงนั้น ที่เขามีเอกสารสิทธิ์ ที่เขามีสิทธิ์ในที่ดิน เขาก็บอกว่าคนไทยถูกจับในแผ่นดินของเขา เพราะเขารู้ เขาดูรูป เขาดูทุกอย่าง เขารู้หมด คนอย่างคุณกษิตจะไปรู้อะไร คนอย่างคุณประวิตรจะรู้อะไร กับสิ่งซึ่งชาวบ้านซึ่งเขารู้ทุกตารางนิ้วตรงนั้น เขาพยายามบอกว่าคนไทยถูกจับในผืนแผ่นดินไทย แต่เหลือเชื่อว่าผู้นำของประเทศ คนในประเทศ ซึ่งเป็นใหญ่เป็นโต กลับกลายเป็นพยายามจะบอกว่าคนไทยถูกจับในแผ่นดินเขา ตรงนี้ผมถึงมามองว่ามีกลุ่มคนไหนบ้าง คุณโสภณ ที่พยายาม คือรัฐบาลชี้นกมันบอกเป็นนก ชี้ไม้มันบอกเป็นไม้ บางทีเขาชี้ไม้บอกเป็นนก มันก็บอกไม้นั่นน่ะเป็นนก มีอยู่กลุ่ม ก็คือ 1. สื่อมวลชนที่เชลียร์รัฐบาล พยายามอธิบายเหมือนกันว่าคนไทยรุกล้ำเข้าไป คุณเจิมศักดิ์ กับคุณจิตกร เมื่อเช้าผมฟัง พยายามจะพูดสิ่งเหล่านี้ อธิบายใช้ความพูดตรงๆ ใช้วิธีการที่ตนเองฉลาดมาอธิบายเพื่อจะให้เห็นว่า หยิบเอาคำพูดคุณจรัล กุลละวณิชย์ มายกอ้าง แล้วก็มาบอกว่าพวกไม่รู้ พูดมาก อาจารย์เจิมศักดิ์จะต้องเข้าใจว่าพวกไม่รู้ ที่คุณจรัล กุลละวณิชย์ พูดมันมีอยู่ ใครบ้าง แต่สิ่งที่แน่ๆ ไม่มีใครหรอกที่ออกมาพูดในฐานะผู้นำประเทศของตัวเอง ชาวบ้านเขาพูดแล้วพูดอีก คนเขาเอาหลักฐานมาบอกให้รู้ว่าตรงนี้นะ อย่างกรณีค่ายผู้ลี้ภัย คุณประสงค์ สุ่นศิริ เป็นคนทำเอง ออกมาบอกว่ามันอยู่ในดินแดนไทย ตรรกะง่ายมาก ไม่มียูเอ็นที่ไหนในโลกไปตั้งค่ายผู้ลี้ภัยในจุดที่เขารบกัน ในประเทศที่เขารบกัน เขามีแต่เอามาอยู่ประเทศที่มันปลอดภัย แล้วเอาไว้วันศุกร์นี้ คอยดูคุณสนธิ ลิ้มทองกุล จะมีหลักฐานชิ้นเด็ดเลย ว่าค่ายผู้ลี้ภัยหนองจาน มันอยู่ในประเทศไทย แล้วหมาตัวไหน ขอใช้คำว่าหมา หรือสุนัข ตัวไหนจะออกมาเถียงอีก ผมให้ดูวันศุกร์นะครับ

แล้วสิ่งที่ผมอยากจะพูด สิ่งที่คุณเจิมศักดิ์ คุณจิตกร คือผมว่าคนไทยไม่ได้โง่ครับ คุณเจิมศักดิ์นี่มีจุดยืนหลายอย่างที่ดี ที่ต่อสู้หลายอย่าง ที่ถูกต้องมาตลอด แต่สิ่งหนึ่งที่ปฏิเสธไม่ได้ ผมอยากจะเชิญคุณเจิมศักดิ์นะ ว่างๆ มาออกด้วยกัน มาออกกับคุณประพันธ์ กับผม กับใครก็ได้ ออกกับคุณปานเทพก็ได้ อย่าใช้วิธีตีกินอยู่ข้างนอก แล้วไม่กล้าออกมาเวทีเดียวกัน มาถกกันครับ ถ้าคุณเจิมศักดิ์มีเหตุมีผลดี เรายินดีเลยนะที่จะรับฟัง แล้วเราก็เคารพแก แกมีหลายสิ่งหลายอย่างที่ดี แต่ผมอยากจะฝากว่า มนุษย์หลายคนเสียคนเพราะอะไร 1. ผลประโยชน์ กับความใกล้ชิด กับคำว่ารัฐบาล และคำว่าใกล้ชิดนั้นมีผลประโยชน์ไหม ผมไม่รู้ว่าคุณมีหรือไม่ แต่แน่ๆ คือเมียคุณเป็นรองปลัดอยู่ เพราะฉะนั้นหลายสิ่งหลายอย่างในบ้านเรามันปกปิดไม่ได้หรอกคุณ ไม่ว่าจะอย่างคุณสนธิเขาพูดถึงเนชั่นเมื่อวันศุกร์ที่ผ่านมา เนชั่นคือสื่อที่ตีกิน อย่างนี้ เห็นไหม ได้ประโยชน์ตลอด หรืออย่างวันนี้ถ้าคุณดูหนังสือพิมพ์ทุกฉบับเลย คุณเปิดดูนะ มีหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ได้โฆษณาอะไรรู้หรือเปล่า IRPC เต็มหน้าอยู่เจ้าเดียวเลย IRPC ขึ้นกับใคร สุวัจน์ ลิปตพัลลภ สิ่งเหล่านี้ ท่านผู้ชมครับ เวลาฟังนักวิชาการพูด อยากจะฝากว่า ให้ดูว่า ทำไมร้อยวันพันปีคุณเจิมศักดิ์ไม่ค่อยกล้าพูดเรื่องเขมรนะ แล้วคุณเจิมศักดิ์จะใช้คำหนึ่ง ซึ่งใช้เหมือนกับคุณเปลว สีเงิน เลย ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องของพวกเทพ เป็นเรื่องของไอ้พวกที่มีข้อมูล ขั้นเทพเขา ไม่ใช่เรื่องของเรา ซึ่งไม่ใช่ เรื่องข้อมูลเป็นเรื่องเรียนรู้ได้ เรื่องข้อมูลทุกคนรับรู้ได้

ประพันธ์- ทีเรื่องอื่นทำไมศึกษาเก่ง

ชัชวาลย์- เรื่องอื่นล่ะรู้ เก่งไปหมดเลย

ประพันธ์- ทีเรื่องชาติบ้านเมืองทำเป็นบ้าใบ้

ชัชวาลย์- เรื่องนี้จุดยืนของนักวิชาการ หรือจุดยืนของสื่อ ควรจะชัดเจนด้วยซ้ำ เพราะเป็นเรื่องเสียดินแดนจริงๆ ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ แล้วถามหน่อยเดียว คุณเป็นคนไทยหรือเปล่า ในเมื่อคุณเป็นคนไทย คุณปล่อยให้เขมร ซึ่งเป็นประเทศที่เราไม่ใช่บ้าอำนาจนะ เป็นประเทศเล็กๆ ประเทศหนึ่ง กลับกลายเป็นมาสับโขกประเทศไทย มาสับโขกผู้นำประเทศไทย มาจิกหัวด่าผู้นำประเทศไทย จะทำอะไรก็ได้กับประเทศของเรา ผมถามว่าคุณเป็นคนไทยหรือเปล่า ถ้าเป็นคนไทยก็ต้องมีศักดิ์ศรีบ้างสิ คุณก็ต้องรู้สิ เราไม่ได้บ้าอำนาจ เราไม่ใช่อยากจะเกิดสงคราม เราไม่ต้องการให้ทหายไทยไปเสียชีวิตในดินแดนเพื่อนบ้านของเรา ในการทะเลาะเบาะแว้ง แต่เพื่อนบ้านอันธพาลแบบนี้ ผมถามหน่อย รัฐบาลทำแบบนี้ พวกคุณ ลึกๆ ใต้จิตสำนึกคุณ จะบอกว่าไม่รู้เหรอ ผมไม่เชื่อ คนอย่างเจิมศักดิ์ก็ต้องรู้ว่าอะไรถูก อะไรผิด แต่ด้วยความที่จะช่วยรัฐบาล คุณโสภณ ผมว่ามันน่าเกลียดเกินไปในการที่รัฐบาล เอาตามจริง เรามีจุดบกพร่องตรงไหน บอกมา แต่ถ้าแน่จริงนะ คุณเจิมศักดิ์ มาเวที ตรงไหนก็ได้ คุณก็มีรายการอยู่ที่นี่ เอารายการมาเปิดคุยกันก็ได้ เชิญเราไปออกก็ได้ แล้วมานั่งคุยกัน แต่คลายปมประเภทวิจารณ์เสื้อแดงอย่างเดียว ไม่วิจารณ์รัฐบาล อย่าทำเลย มันน่าเกลียด

โสภณ- แล้วทำไมหลายๆ กลุ่มต้องไปช่วยเหลือรัฐบาลด้วย ทั้งๆ ที่ยังไม่เคยช่วยตัวเอง

ชัชวาลย์- รัฐบาลเป็นคนไร้ความสามารถ

โสภณ- รัฐบาลไม่เคยช่วยเลยนะ ทำไมคนอื่นต้องไปช่วยด้วยล่ะ

ชัชวาลย์- คุณโสภณรู้ได้ยังไงว่าเขาไม่ช่วยกัน

โสภณ- ไม่ใช่ ทำไมคนเหล่านี้ถึงต้องไปช่วยรัฐบาล เพราะรัฐบาลก็ไม่เคยปกป้องตัวเอง ไม่เคยช่วยตัวเองด้วยซ้ำไป ปล่อยให้สถานการณ์สุกงอมมาตลอดเวลา

ประพันธ์- เดี๋ยว คุณโสภณครับ คุณชัชพูด ผมขอเพิ่มเติมนิดหนึ่งจะได้ความสมบูรณ์ ก็คือว่า ที่ท่านเป็นห่วง กลัวคนไม่รู้เรื่องจะไปพูดนี่นะ คำถามก็คือว่า 1. ที่คุณบอกว่าคนไม่รู้เรื่องไปพูด คุณช่วยระบุซิว่าใครพูดไม่รู้เรื่อง 2. ถ้าเขาไม่รู้เรื่องแล้วเขาไปพูด อย่างนนายประพันธ์พูด นายปานเทพพูด นายเทพมนตรีพูด เขาพูดทำให้เสียหายต่อประเทศชาติ ต่อประชาชนตรงไหน ไอ้พวกที่ไม่รู้เรื่อง หรือพวกที่รู้เรื่องพูด แล้วทำให้ชาติเสียหาย คุณช่วยกระชากหน้ากากทีสิ 3. ก็คือสิ่งที่แม้ว่าคนที่เราพูด เราก็พูดบนข้อมูลและหลักฐาน เหตุผล ข้อเท็จจริง ถ้าคุณบอกมันไม่รู้เรื่อง มันไม่จริง คุณทำไมไม่มีปัญญาเอาเหตุผลมาหักล้างสิ่งที่ไม่รู้เรื่องของเขา ยิ่งถ้าคนไม่รู้เรื่องแล้วพูดมากนะ คุณเอาข้อเท็จจริงมาหักล้างข้อเดียวมันก็หงายเก๋งแล้ว แต่รัฐบาลก็ดี รายการ อ.เจิมศักดิ์ ก็ดี ถามว่ามีข้อเท็จจริงอะไรมาโต้แย้งคนเหล่านี้ไหม ไม่มี นอกจากมากระแนะกระแหนว่าขั้นเทพ ทีเรื่องอื่น เรื่องเสื้อแดงทำไมรู้เรื่องดี เรื่องพลังงานทำตัวเป็นผู้เชี่ยวชาญ รู้เรื่องของคุณจรัล รู้เรื่องดี ทั้งๆ ที่รู้จักท่านจรัลมานานแค่ไหน เพราะฉะนั้นบางทีเรื่องที่ท่านแสดงตัวว่าท่านเป็นผู้รู้เรื่องดี มันกลับไม่ได้แสดงข้อเท็จจริงพอที่จะมาหักล้างข้อเท็จจริงของฝ่ายประชาชน ก็เลยตีเหมารวม ทีนี้ที่ผมอยากจะเพิ่มเติม ที่มันซ้ำร้ายเวลานี้ก็คือว่า ข้อเท็จจริงที่พวกที่รู้เรื่องดีอย่างรัฐบาลพูดนะ เขมรมันเอาไปอ้าง เป็นพยานในชั้นศาล แล้วคนที่เขียนบทความลงในหนังสือของกัมพูชา คือนายสม สุธา เป็นผู้รอดชีวิตจากเหตุการณ์ฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ในยุคเขมรแดง แล้วก็ลี้ภัยที่อเมริกา ทำงานช่วยผู้ลี้ภัย เขียนหนังสือบันทึกความทรงจำชื่อ In the Case of a Quiet Killing Place ภายหลังเดินทางกลับกัมพูชา มีส่วนร่วมในการรวมชาติ รับตำแหน่งเลขาธิการใหญ่องค์การปฏิบัติการเก็บกู้กับระเบิดในกัมพูชา แล้วยังเป็นที่ปรึกษานายฮุน เซน ด้วย สิ่งที่นายคนนี้เขียน มันมี 2 อย่างที่ผมคิดว่า รายการอย่าง อ.เจิมศักดิ์ ก็ดี หรือคนไทยที่รักชาติจริงๆ ไม่ควรจะละเลย เพราะอะไรรู้ไหมคุณชัชวาลย์ 1. ก็คือเขาอ้างการยอมรับของนายกษิต ภิรมย์ ว่าคนไทยบุกรุกดินแดน เขาอ้างการยอมรับของรัฐบาลไทยเป็นข้อเขียนที่จะนำไปสู่การที่ไม่ควรจะไปก้าวก่ายกระบวนการศาล แล้วคุณก็ยอมรับแล้ว เพราะฉะนั้นเป็นข้อความที่อัปยศมาก และที่สำคัญ อันที่ 2 ที่ผมคิดว่าเป็นเรื่องใหญ่ก็คือว่า นายนี้เขาอ้างว่า ที่ไปอ้างว่าไทยบุกรุกดินแดนเขมร เขาบอกว่าไม่มีพื้นที่พิพาท ที่มาอ้างว่าตรงนั้นเป็นพื้นที่พิพาท มันบอกไม่มี เพราะกัมพูชาได้ใช้แผนที่ที่เป็นที่ยอมรับของนานาชาติในการเจรจา แผนที่ดังกล่าวถูกใช้โดยศาลยุติธรรม ICJ คือศาลโลก เมื่อ 15 มิถุนายน 2505 เพื่อนำมาเป็นคำตัดสิน ศาลตั้งข้อสังเกตว่าประเทศไทยระหว่างปีนี้ 1908-1909 ได้รับแผนที่ผนวกแล้ว เห็นหรือยังครับ ไอ้แผนที่ที่ว่านี้ก็คือขณะนี้ทั้งประเทศกัมพูชาเขาอ้างแผนที่ 1:200,000 และก็ถือว่าประเทศไทย ในคำพิพากษาศาล ก็ยอมรับแล้ว และใน MOU คุณก็ยอมรับแล้ว นี่ไงเขาปิดปากคุณ เพราะฉะนั้นที่นายกฯ อภิสิทธิ์บอกว่าจะเริ่มมาแก้ปัญหา 7 คนไทยแล้วจะมาสะสางปัญหาแนวชายแดนนี่นะ ตราบใดที่คุณยังกอด MOU ชาตินี้คุณไม่มีวันที่จะสะสางปัญหาชายแดน และ 2 คุณเป็นตัวสร้างปัญหาชายแดน ก็คืออะไรครับ การที่ไปยอมรับ MOU และยอมรับแผนที่ 1:200,000 มันทำให้ตลอดแนวชายแดนไทย 198 กิโลเมตร อะไรก็แล้วแต่ ทั้งหมดนี่นะ กลายเป็นพื้นที่ทับซ้อนไปหมดทุกแห่งเพราะทันทีที่คุณอ้างสนธิสัญญาไทย-ฝรั่งเศส ไอ้โน่นก็อ้างแผนที่ 1:200,000 มีตรงไหนบ้างที่เขาจะไม่อ้าง ไม่ว่าทางบก ทางทะเล เขาอ้างหมด เมื่อเป็นดังนี้ คนที่สร้างปัญหาพื้นที่ชายแดนและทำให้เกิดพื้นที่ทับซ้อนคือรัฐบาลนี้ คือ MOU 43 คือนายกฯ อภิสิทธิ์ เพราะแต่เดิมเราไม่เคยยอมรับ MOU นี้เลย แทนที่การปักปันเขตแดนจะยึดถือสนธิสัญญาไทย-ฝรั่งเศส อย่างเดียวเท่านั้น เพราะกัมพูชาเป็นประเทศอาณานิคมของฝรั่งเศส เมื่อฝรั่งเศสกับเราตกลงกันจบแล้ว กัมพูชาซึ่งเป็นประเทศอาณานิคม ก็ต้องยึดถือตามแนวสนธิสัญญานั้น เท่านั้นเอง การสำรวจต้องยึดถืออันนั้น ทันทีที่คุณไปยอมรับให้เขามีแผนที่ 1:200,000 หยิบยกขึ้นมาอ้างในบันทึกได้ มันก็เท่ากับไปรับรองสิทธิของเขา แล้วเห็นผลหรือยังว่า ทั้งประเทศกัมพูชาทั้งรัฐบาล ทั้งกัมพูชา ทั้งนายฮุน เซน ทุกคนเขาอ้างว่าเฮ้ย นี่มันแผ่นดินของเขาแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อทันทีที่คุณอ้าง เราบอกว่าหนองจานอยู่ของเรา อยู่ในเขตไทย แนวชายแดนที่เป็นเขตไทย ไอ้นั่นมันก็อ้างว่า นี่ถ้าดูตามแผนที่ของมัน ก็อยู่ในเขตมัน แล้วกลายเป็นว่าเรานี่ไปพูดยอมรับ ทำให้ประเทศเสียหาย นี่คือปัญหาใหญ่ของประเทศ

ชัชวาลย์- ฮุน เซน ให้สัมภาษณ์เมื่อเร็วๆ นี้ ชื่นชมอะไรรู้ไหม คำพูดของรัฐบาลไทยและคนในรัฐบาลไทย บอกว่าไทยไม่เคยเสียแผ่นดินให้กัมพูชาแม้แต่ตารางนิ้วเดียว ฮุน เซน บอกว่าพูดถูกต้อง พูดยอดเยี่ยม เพราะอะไร เพราะมันถือ 1:200,000 วันนี้ทหารของมันอยู่ในแผ่นดินที่มันยึดถือนั่น มันรุกล้ำเข้ามาอยู่ เมื่อคุณบอกไม่เคยเสียแผ่นดิน มันบอกว่าถูกต้อง มันถึงเอาป้ายไปติดไว้ตรงหินที่ค่ายทหารไทยเคยอยู่ไง บอกว่าตรงนี้เป็นแผ่นดินของมันที่ทหารไทยเคยรุกล้ำเข้าไป เพราะงั้นนี่คือสิ่งที่เป็นคำพูดของผู้นำประเทศแบบนี้ คุณเจิมศักดิ์ เคยหยิบเอามาพูดไหม อันที่ 2 ถ้าเผื่อเขมรจะมาอ้างบอกว่า เขมรเขาถือ 1:200,000 ก็เป็นเรื่องของเขมร แต่นายกฯ บอกผมถือสันปันน้ำ แต่ในทางเป็นจริงไม่ใช่ ความเป็นจริงทหารเขมร หมู่บ้านเขมร วัดเขมร อยู่ในพื้นที่ 1:200,000 หมดเลย อันที่สำคัญที่สุดคือ ถ้ากัมพูชาอ้าง MOU 2543 ว่าแผ่นดินเป็นของมัน ถ้าแบบนี้ไม่สิ้นสุดนะ อย่างที่คุณประพันธ์บอก สมัยตั้งแต่ปี 1904 ตกลงเอาไว้แล้วในเรื่องสันปันน้ำกับเขตแดน ถ้าเราอ้างกันไปอ้างกันมา มาอ้างในปี 43 แบบนี้ เราอ้างกลับไปสิ พระตะบอง เสียมราฐ เป็นของเรา ว่าอย่างไร เพราะฉะนั้นมันต้องยึดเอาตรงนี้ ว่าคุณไม่เคยอ้างสิทธิ์เลยนะ แล้วศาลโลกก็ไม่เคยรับผิดชอบกับกรณี 1:200,000 แต่รัฐบาลไทยกลับไปยอมรับเอง แล้วฮุน เซน ก็ใช้คำนี้ว่าพวกคุณยอมรับเอง

โสภณ- ถ้าย้อนประวัติศาตร์ในแง่พระเจ้าอู่ทอง

ชัชวาลย์- ก็อ้างกันไปสิ

โสภณ- แล้วรวมถึงว่า ถ้าหากว่าเขมรไม่ยอมรับชายแดนที่ฝรั่งเศสกำหนดให้ ก็ไม่ควรจะยอมรับการที่ฝรั่งเศสคืน 4 จังหวัดให้เขมรด้วย เพราะฝรั่งเศสเป็นคนคืน 4 จังหวัดให้เขมร ที่จริงฝรั่งเศสควรจะคืนให้เราก่อน แล้วมาอยู่ในพื้นที่ของเรา ถ้าหากกัมพูชาไม่ยอมรับบทบาทของฝรั่งเศส ในการปักปันเขตแดนก็ไม่ควรยอมรับฝรั่งเศสในการคืน 4 จังหวัดให้เขมรด้วย คือถ้าเราจะตีขลุม ตีกิน เราก็อ้างหลักเขตนี้ขึ้นมาได้

ชัชวาลย์- ถ้าเราเป็นพวกบ้าอำนาจ พวกบ้าอยากได้ดินแดนเขา เราก็อ้างสิทธิ์ที่คุณโสภณพูด แต่มีนักวิชาการที่รับเงินรัฐบาล 7.1 ล้านบาท ชื่อชาญวิทย์ เกษตรศิริ แล้วก็นักวิชาการที่เชลียร์รัฐบาลชอบพูดเสมอว่า โลกวันนี้มันไร้พรมแดน ขอโทษนะ ไปกับผมวันไหนก็ได้ นั่งรถไฟระหว่างเจนีวานะ สวิตเซอร์แลนด์ เข้าไปที่เมืองลียอง ของฝรั่งเศส บ้านบางบ้านเปิดหลังบ้านปึง เป็นสวิตเซอร์แลนด์แล้ว ยุโรปหรือที่ไหนในโลก เขามีแผ่นดิน เขามีดินแดนทั้งนั้นล่ะ แต่เขาจัดการดินแดนของเขาเรียบร้อยหมดแล้ว อันที่ 2 เขาเป็นผู้ปกครองที่ไม่บ้าเหมือนกับไอ้ฮุน เซน ไม่ใช่อันธพาล เขาอยู่บนพื้นฐานเหตุผล เขาก็ไม่ต้องทะเลาะกัน แต่กรณีของฮุน เซน มันจะมาเอาแผ่นดินเรา แต่เรากลับไปอ่อนแอยอมมัน เพราะวันนี้คุณสุเทพมาพูดนะ ไม่มี รัฐบาลไม่มีผลประโยชน์อะไรกับทางฝ่ายคุณฮุน เซน พูดทำไมคุณสุเทพ ไม่มีใครเขาเชื่อคุณหรอก เพราะไม่มีผลประโยชน์ทำไมคุณยังหงอกับฮุน เซน ขนาดนี้ล่ะ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี่กลุ่มทุนของคุณ อย่างที่คุณประพันธ์บอก และกลุ่มทุนของพวกคุณนั่นล่ะ กำลังไปสวมตอร่วมกับคุณทักษิณ ในการจะไปแสวงหาประโยชน์บางอย่าง ในพื้นที่ของกัมพูชา

โสภณ- ประเด็นนี้ไม่เคยมีการอธิบายว่าทำไมรัฐบาลไทยถึงไปหงอ ไปยอมสยบ

ชัชวาลย์- ผิดปกติ ผิดธรรมชาติ

โสภณ- ไปเป็นเบี้ยล่าง ไปรองบ่อน กับเขมร ยอมมาโดยตลอด และประเด็นที่ไปยอมรับว่าคนเหล่านี้รุกล้ำเข้าไปในเขตกัมพูชา นี่ก็เป็นเรื่องที่คนเขาก็งง

ประพันธ์- แล้วตัวท่านนายกฯ อภิสิทธิ์ก็พยายามจะพูดว่า ที่ตัวเองทำปัญหาเรื่องนี้ ตัวเองไม่มีผลประโยชน์ ความจริงแล้วนายอภิสิทธิ์ไม่ได้พูดความจริงกับประชาชน ตัวเขานี่ล่ะมีผลประโยชน์ด้วย เพราะว่าการที่พรรครัฐบาลเป็นรัฐบาลอยู่ขณะนี้แล้วตัวเองได้เป็นนายกฯ อยู่ขณะนี้ ก็ด้วยการสนับสนุนของกลุ่มทุนเหล่านี้ และกลุ่มทุนเหล่านี้เป็นกลุ่มทุนใหญ่ นอกจากพ่อค้า บ่อนการพนัน ที่เป็นผลประโยชน์ของกลุ่มทุนกลุ่มหนึ่งแล้ว กลุ่มของคุณเจริญ กลุ่มของซีพี กลุ่มของธุรกิจโรงงานน้ำตาล แล้วยังมีนักธุรกิจไทย รวมทั้งสามารถเทเลคอม และบริษัทที่ไปลงทุน ไม่ว่าบริษัทของทิฟฟี่ ที่ไปทำสนามกอล์ฟ แล้วมีนักธุรกิจไทยอีกจำนวนมาก เหล่านี้คือผู้สนับสนุนพรรคการเมือง เป็นกลุ่มทุนการเมือง ที่ให้เงินพรรคการเมือง รวมทั้งพรรคประชาธิปัตย์ด้วย และพรรคร่วมรัฐบาล และเสียงพวกนี้มีน้ำหนักมาก

โสภณ- คือถ้ามองในแง่ดีก็ เขมรก็คืออาณานิคมทางเศรษฐกิจของไทยไปแล้ว เพียงแต่ผู้นำทางการเมืองยังเป็นเขมรอยู่ ใช่ไหม ถ้าจะมองในแง่ปลอบใจตัวเองหน่อย

ชัชวาลย์- อันนั้นคุณโสภณพูดก็ถูกอยู่ แต่ในขณะเดียวกันต้องมาดูว่าเหตุที่ทำเขาต้องเลี้ยงฮุน เซน ไว้ ก็เพราะว่าฮุน เซน ดูแลผลประโยชน์ของกลุ่มพวกเขา แล้วทำไมเขาถึงยอมเสียดินแดนบนแผ่นดินด้วยการไปเซ็น MOU ก็เหตุผลอีกเหมือนกัน เพื่อกลุ่มพวกนี้ก็จะไปแสวงหาผลประโยชน์ แต่ความเลวร้ายคือว่าคุณเอาแผ่นดินไทยไปให้เขาได้อย่างไร ไอ้การทำมาหากินข้ามชาติน่ะเป็นเรื่องปกติของโลก อเมริกามาลงทุนในไทย คนจีนมาลงทุนในไทย หรือไทยเราไปลงทุนในจีน ทั้งหมดอยู่บนพื้นฐานกฎหมายของกันและกัน แต่เขาจะไม่ยอมเสียดินแดนกันนะ ถ้าลองมีการเสียดินแดนเขาเอากันตายเลยนะ

ประพันธ์ - คือเรื่องธุรกิจไทยจะไปลงทุนที่ไหนในโลกเนี่ย มันก็เป็นเรื่องซึ่งเป็นยุคของการค้าขาย ซึ่งที่บอกโลกไร้พรมแดน มันไร้พรมแดนเฉพาะเรื่องการค้าขาย แต่ไม่ได้ไร้พรมแดนในเรื่องอาณาเขต อธิปไตยของประเทศ คุณจะไปลงทุนคุณก็ต้องปฏิบัติตามกฎหมายหลักการลงทุนของแต่ละประเทศ แน่นอน คนไทยส่วนหนึ่งได้ประโยชน์ จากการไปลงทุนในกัมพูชา แต่คนไทยกลุ่มนี้ก็เป็นกลุ่มทุนขนาดใหญ่ที่ได้ประโยชน์เฉพาะกลุ่มเขา ประชาชนทั้งสองประเทศไม่ได้ประโยชน์ และ 2 ก็คือกลุ่มทุนที่สนับสนุนนักการเมืองและพรรคการเมืองนี้เท่านั้น เพื่อเข้าสู่อำนาจ และใช้อำนาจนี้ในการแสวงหาประโยชน์ เพราะฉะนั้นเกมที่ไปยอมซูเอี๋ย ซูฮก ยอมจำนน ยอมสยบกับทุน มันเป็นเกมที่กลุ่มทุนและพรรคการเมืองเล่นเพื่อแลกประโยชน์ของตัวเอง แต่เสียประโยชน์ชาติ เสียประโยชน์ประชาชน ตรงนี้คือปัญหาใหญ่ที่มันไม่ถูกต้อง

โสภณ- อีกไม่นานคงรู้มั้งว่ากลุ่มซีพี กลุ่มคุณเจริญ หรือกลุ่มไหนก็แล้วแต่ จะหันเหไปลงทุนด้านพลังงานอย่างเต็มตัวหรือเปล่า ถ้าหันเหไปลงทุนเรื่องพลังงานก็เป็นการยืนยันก่อนหน้านั้นว่าเขามุ่งหวังโครงการต่างๆ ในอ่าวไทยเหมือนกัน

ชัชวาลย์- อันนี้ที่คุณโสภณยกมาเป็นตัวอย่างดีมาก คุณทักษิณก่อนที่เขาจะเข้ามาเป็นรัฐบาล หรือเป็นอะไรต่ออะไร เขาก็เห็นว่าธุรกิจโทรคมนาคมมันอิ่มตัว อันที่ 2 เขาเห็นว่าพลังงานเป็นตัวทำเงินมาก เพื่อนผมคนหนึ่งที่อยู่กับคุณทักษิณ เป็นคนที่ได้รับมอบหมายให้ไปจัดการเรื่องพลังงาน ก็คือคุณสุรเธียร จักรธรานนท์ คุณสุรเธียร ก็เคยคุยกับผมตรงๆ ว่า คุณทักษิณได้เบนเข็มแล้ว มาสู่พลังงาน เมื่อมาสู่พลังงานเขาจะต้องทำอะไร ก็ยึด TPI ก่อน จะเอา TPI ให้ได้ อันที่ 2 ปตท.ไง คุณรู้ได้ยังไงในหุ้นที่นักการเมืองคุมอยู่โดยใช้นอมินี

โสภณ- นอมินีทั้งนั้นล่ะของคุณทักษิณ

ชัชวาลย์- นอมินี ขาใหญ่ พวกคุณทักษิณทั้งนั้น อันที่ 3 เขาให้คนของเขาเดินทางไปทั่วเลย เพื่อดูแหล่งพลังงาน แต่สิ่งที่สำคัญที่สุด คือในไทย เขมรกับไทย เขาถึงตั้งหมอมิ้งให้มาดูในหลายอย่างพลังงาน แล้วหมอมิ้งมาเป็นเวลาแป๊บเดียวเอง ไม่กี่เดือน เข้าไปเซ็น MOU 2544 เพราะงั้นทั้งหมด เขากำลังดูตรงนี้ วิธีการจะเขมือบน้ำมันตรงนี้ง่ายที่สุดก็คือ พยายามเอาของไปให้ฮุน เซน ให้มากที่สุด เพราะคุยกับฮุน เซน 2 คนจบ แต่ถ้าเผื่อมาเป็นของประเทศไทยมากๆ คนไทยรู้ทันก็จะประท้วง แต่ที่สำคัญที่สุด คนไทยไม่ได้ประโยชน์อะไรจากการได้น้ำมันของพวกเขาเลยนะ เพราะอะไร น้ำมันไม่เคยถูกเลย คนไทยไม่เคยซื้อน้ำมันถูกเลย ปตท.ที่บอกแปรรูปไปเพื่อให้เป็นประโยชน์กับชาติบ้านเมือง ก็ไม่ใช่ ปตท.กำไรเป็นแสนบ้าน แต่ประชาชนซื้อน้ำมันแพงอยู่ตลอด ผมถึงบอกว่ากลุ่มนักการเมืองพวกนี้มันเอาแต่ได้ ไม่รู้จักพอ ที่สำคัญ ร้ายแรงที่สุดคือ เอาแผ่นดินไทยไปถวายให้กับไอ้ฮุน เซน โดยตัวเองรู้นะ ไม่ใช่โง่นะ แต่ใช้แผนแยบยล ผมถึงบอกว่า อ.เจิมศักดิ์ อ.ชาญวิทย์ สื่อมวลชนอีกหลายกลุ่มที่ได้ประโยชน์ ไม่เคยพูดถึงสิ่งเหล่านี้เลย ไม่พูดเพราะไม่รู้เหรอ ไม่ใช่ ไม่พูดเพราะมีผลประโยชน์ยัดปากกันอยู่ ก็พูดกันตรงๆ อย่างนี้ล่ะ

โสภณ- เราพักกันสักครู่ครับ เดี๋ยวกลับมาคุยกันในประเด็นเกี่ยวกับการแก้ไขรัฐธรรมนูญว่าจะเป็นอย่างไรกันแน่ และฝ่ายไหนจะได้ประโยชน์ หรือเรื่องนี้เป็นเพียงแค่กลบเกลื่อนกรณีที่ไทยกับเขมรมีปัญหากัน พักสักครู่ครับ

ช่วงที่ 3

โสภณ- พบกันช่วงที่ 3 ของสภาท่าพระอาทิตย์ ช่วงนี้มาคุยกันถึงเรื่องนี้ดีกว่า รัฐธรรมนูญ หรือจะไปสูตรการเมืองใหม่ กรรมการแก้รัฐธรรมนูญเคาะสูตรใหม่การเมืองไทยให้รัฐบาลอยู่ยาว 4 ปี ห้ามสภาลงมติไม่ไว้วางใจล้มรัฐบาล

ชัชวาลย์- แล้วก็ห้ามยุบสภาใช่ไหม

โสภณ- เลือกนายกฯ ให้พรรคเสียงข้างมากตั้งได้เลย

ชัชวาลย์- และผู้ลงสมัครก็ไม่ต้องสังกัดพรรคใช่ไหม

โสภณ- ปิดช่องโควต้าให้ ส.ส.แลกเก้าอี้ นี่เป็นคณะกรรมการพิจารณาการแก้ไขของ อ.สมบัติ หรือเปล่า ตามข้อเสนอของคณะกรรมการพิจารณาแนวทางแก้ไขรัฐธรรมนูญตามข้อเสนอของคณะกรรมการสมานฉันท์เพื่อการปฏิรูปการเมืองและการศึกษาแก้ไขรัฐธรรมนูญ

ประพันธ์- เรื่องนี้ผมคิดว่า รัฐบาลมันโมเมแล้วก็งุบงิบอย่างน่าละอายที่สุด

ชัชวาลย์- มันไม่เปิดเผยทั้งหมด

ประพันธ์- ข้อเท็จจริงว่า รายงานชุด อ.สมบัติ ทำเสนอต่อรัฐบาล เสนอว่าอย่างไร ผมคิดว่าวันนี้ต้องเรียกร้องรัฐบาล และ อ.สมบัติ ด้วย ไม่อย่างนั้น อ.สมบัติ จะเสียหายนะ ถูกตีกิน เป็นอธิการบดีของนิด้า แล้วมารับทำงานนี้ เวลาจะแก้รัฐธรรมนูญเขาก็อ้างว่า อ.สมบัติ ส่งรายงานมาอย่างนี้ ปัญหาคือว่า อ.สมบัติ และคณะ เสนอรายงานมา มันไม่ใช่ความเห็นของคนไทยทั้งประเทศนะครับ และ 2 ก็คือ รัฐบาลจะมาอ้างตีกินเอาแต่ประโยชน์ตัวเองอย่างเดียวไม่ได้

โสภณ- คณะกรรมการชุดนี้เป็นใคร มีใครบ้าง

ประพันธ์- แล้วใครเป็นคนอ้าง อันนี้ยังหาที่มาที่ไปไม่ได้ แล้ว 2 ก็คือว่า เวลานี้ที่ขอแก้รัฐธรรมนูญ ขอแก้มาตรา 190 กับขอแก้เรื่องการเลือกตั้ง ไม่ได้เกี่ยวกับหมวดนี้เลย แล้วกรรมาธิการจะแปรญัตติไปไกลถึงขนาดที่ว่า ให้อยู่ 4 ปี อภิปรายไม่ไว้วางใจไม่ได้ เรียกว่าอันนี้มันลามปามไปแปรญัตตินอกร่างขอแก้ไขแล้ว ผมถึงบอกว่า ข่าวนี้ที่อ้างมามันต้องดูให้แน่ว่าเป็นของใคร เพราะฉะนั้นขณะนี้ ประเด็นนี้ มันไม่น่าจะสามารถที่จะมาเสนอในการเสนอแก้ไขรัฐธรรมนูญครั้งนี้ได้ เพราะว่าที่แก้ไขนี่คุณโสภณก็รู้อยู่แล้วว่าขอแก้ 2 มาตรา เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ไม่มีอยู่ในประเด็นที่ขอแก้ไขเลย ถ้าอย่างนั้นถ้าขอแก้ไข 2 มาตราอย่างนี้ก็รื้อรัฐธรรมนูญทั้งฉบับได้สิ ซึ่งทั้งฉบับก็ตกไปแล้ว ฉบับหมอเหวงเสนอมาก็ตกไปแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อเหลือ 2 ประเด็นนี้คุณก็ควรจะพิจารณาแค่นี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าประเด็นนี้คงจะเป็นการโยนก้อนหิน เบี่ยงประเด็น สร้างสถานการณ์ข่าวขึ้นมา เพื่อเบี่ยงเบนความสนใจ ในเรื่องปัญหาที่รัฐบาลกำลังล้มเหลวในการแก้ไขปัญหาของ 7 คนไทยนี้มากกว่า แล้วเรื่องการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ทะเลาะกันอยู่นี้ จริงๆ แล้วมันก็ไม่ใช่เรื่องใหญ่โตอะไร จะเอา 400+100 หรือ 375+125 มันก็ปีนเกลียวกันอยู่แค่ว่า ถ้า 125 จำนวน ส.ส.สัดส่วนก็มากขึ้น ซึ่งอันนี้มันใช้คะแนนโหวตของพรรคเป็นตัวตัดสิน แต่ถ้า ส.ส.เขต 400 มันก็อาจจะสมประโยชน์ของพวกพรรคร่วมรัฐบาล ซึ่งถนัดในการเจาะพื้นที่ ซื้อเสียงเป็นเขตๆ ไป คะแนนรวมของพรรคเขาดูจาก popular vote ของพรรคทั่วประเทศแล้ว แน่นอนตัวเลขของพรรคประชาธิปัตย์ต้องได้เปรียบพรรคพวกนี้ เพราะมันมีคะแนนรวมอยู่ นี่ก็ต่างกันแค่ 25 คน เพราะยังไงท้ายที่สุดนะ เขาไปเถียงกันยังไงก็ตกลงกันได้ แต่ผมก็คิดว่ามันจะมี 400 บวก 100 หรือ 375 บวก 125 มันก็ไม่ทำให้ประเทศไทยดีขึ้นอยู่แล้ว เพราะยังไงมันก็เป็นรัฐธรรมนูญและการเลือกตั้งที่รองรับนักการเมืองซึ่งไร้คุณภาพมาเข้าสภาและบริหารประเทศอยู่ดี

โสภณ- ฟังนี่ บอกว่า ขณะนี้คณะอนุกรรมการซึ่งพิจารณาแนวทางปฏิรูปโครงสร้างสถาบันการเมืองเสร็จสิ้นแล้ว โดยได้รับความเห็นชอบจากคณะกรรมการชุดใหญ่ พร้อมที่จะเสนอต่อรัฐบาลและแถลงต่อสาธารณะในเร็วๆ นี้ โดยได้นำจุดแข็งของระบบที่ใช้ในต่างประเทศ เช่น จุดแข็งของระบบประธานาธิบดีของสหรัฐอเมริกา ระบบการเลือกตั้งในเยอรมนี และนำมาผสมผสานกับสภาพสังคมวิทยาการเมืองไทยจนเป็นรูปแบบที่ไม่เหมือนประเทศใดในโลก นี่คือคิดนอกกรอบ อะไรนะ

ประพันธ์- คิดนอกคอก

โสภณ- นอกลู่นอกทาง แล้วก็บอกว่า ประเด็นสำคัญที่คณะกรรมการจะเสนอให้มีการปฏิรูปคือ ให้ฝ่ายบริหารและนิติบัญญัติแยกกันอย่างเด็ดขาด เพื่อให้รัฐบาลมุ่งหน้าบริหารประเทศ โดยไม่ต้องกังวลปัญหาในสภา จึงมีข้อเสนอให้ตัดอำนาจสภาในการโหวตเลือกนายกรัฐมนตรีออกไป เพราะการโหวตนั้นจะมีการเปิดช่องให้มีการต่อรองเพื่อขอตำแหน่งในคณะรัฐมนตรี ส.ส.จะรวมตัวกัน 7-9 คน เพื่อขอเก้าอี้รัฐมนตรี รูปแบบนี้นายกรัฐมนตรีไม่มีทางจะได้รัฐมนตรีที่มีคุณภาพได้ เพราะต้องติดอยู่กับโควต้า ส.ส.ในสภา ดังนั้นจึงให้ถือว่าเมื่อประชาชนเสียงข้างมากให้เลือกพรรคใดพรรคนั้นก็สามารถจัดตั้งรัฐบาลและเลือกผู้นำรัฐบาลขึ้นมาได้เอง เหมือนกรณีญี่ปุ่นใช่ไหม ให้หัวหน้าพรรคเป็นนายกฯ เลย แล้วมีความชอบธรรมในทางประชาธิปไตยที่จะบริหารประเทศไปได้จนครบ 4 ปี นอกจากทำผิดกฎหมายสำคัญ จะถูกปลดออก หมายความว่าฝ่ายค้านไม่มี เข้าชื่ออภิปรายไม่ไว้วางใจไม่ได้ นอกจากถูกปลดออก มันก็เหมือนกัน ก็พอกัน เพราะต้องถอดถอนด้วยไม่ใช่เหรอ

ประพันธ์- อันนี้ง่าย มันก็เท่ากับเอาระบอบประธานาธิบดีมาบวกกับระบอบประชาธิปไตยแบบอังกฤษ ที่มีนายกรัฐมนตรี นั่นคือระบอบประธานาธิบดีอยู่ 4 ปีแน่นอน ไม่มีถอดถอน ไม่มียุบสภาอยู่แล้ว สภาก็ไม่ถูกยุบ ก็อยู่กันไป เพราะฉะนั้นก็คือระบอบเผด็จการของการปกครองของแบบนายทุนพรรคการเมือง คือขณะนี้เป็นรัฐบาลสามารถควบคุมได้ ยังไม่พอ ต่อไปนี้ก็คืออภิปรายไม่ไว้วางใจไม่ได้ นายกฯ ก็จะต้องอยู่ครบ 4 ปี นี่มันซื้ออำนาจง่ายมาก

โสภณ- ส.ส.ก็หมดทางหากินสิ

ประพันธ์ - มันไม่ใช่หมดทางหากิน มันก็คือหากินอยู่เหมือนเดิม แล้ว 2 ที่อ้างว่าจะได้นายกฯ ที่มีคุณภาพนะ ตราบใดที่ยังเป็นนายกฯ ที่มาจากพวกนี้ มาจากนักการเมือง มาจาก ส.ส.ติดกับดักอยู่แค่พวกนี้ มันก็เท่ากับผูกขาดตำแหน่งนายกฯ ให้กับนักการเมือง เพราะฉะนั้นปัญหาก็คือคุณภาพของนักการเมืองที่มีอยู่ ณ ขณะนี้ มันไม่มีทางที่คุณจะได้คนที่มีคุณภาพที่ดีที่สุดของประเทศ ถ้าจะคิดระบบอย่างนี้นะ ดีที่สุดคือเลือกนายกรัฐมนตรีเลย ดีกว่า ถูกไหม ถ้าคุณอยากจะได้คนที่มีคุณภาพนะ คุณเลือกนายกฯ มาสิ ทั่วประเทศเลือกนายกรัฐมนตรีคนเดียวเลย ถ้าอย่างนี้ถึงจะอยู่ในระบบนี้ได้ คือเลือกนายกรัฐมนตรีคนเดียว นายกรัฐมนตรีก็ไปฟอร์มรัฐมนตรีของตัวเองขึ้นมา นี่คุณถึงจะมีสิทธิ์อยู่ 4 ปี เพราะมันเป็นฉันทามติของประชาชน แต่ถ้าคุณบอกตำแหน่งนายกรัฐมนตรีมาจาก ส.ส.นะ อันนี้ต้องแก้ มาจากไหนก็ได้ ที่มีความรู้ความสามารถและให้ประชาชนทั่วประเทศเลือก มันต้องเป็นระบบนั้น ถ้าคิดจะปฏิรูปแบบนี้ ไม่ใช่ว่าเอาแบบหัวมงกุฎท้ายมังกร แล้วก็เป็นแบบนี้ ไอ้ระบอบประธานาธิบดีที่เขาอยู่ 4 ปี เพราะเขาเลือกจากประชาชนทั้งประเทศ ผมถึงบอกว่าคณะอนุกรรมการพวกนี้คิดนอกคอก สติเพี้ยน

โสภณ- เขาบอกเขาเอาจุดแข็งจากระบบที่ใช้ในต่างประเทศมา แต่เขาไม่ได้บอกจุดแข็งของอันอื่นมาด้วย เช่น การตรวจสอบ

ชัชวาลย์- แล้วคนของเขามีการศึกษา นักการเมืองเขาไม่ชั่วร้ายเหมือนกับเรา

โสภณ- มีจิตสำนึก มียางอาย

ชัชวาลย์- คือ คุณโสภณ ผมนี่อยากจะฝากถึง อ.สมบัติ ธำรงธัญญวงศ์ ว่าต้องระวังมากๆ ตอนนี้ รัฐธรรมนูญมันเป็นกฎหมายสูงสุด เป็นกฎหมายที่จะบังคับใช้ต่อคนทั้งประเทศ ไม่ใช่เรื่องความลับ เพราะฉะนั้นเมื่อคุณทำอะไรโดยคนกลุ่มเดียว คือกลุ่มของ อ.สมบัติ กับนักการเมือง คุณอภิสิทธิ์มอบหมายให้ไปทำ

โสภณ- โดนหลอกให้เป็นตรายางหรือเปล่า

ชัชวาลย์- มันต้องมานั่งดูไงว่า พอนักการเมืองไม่ดีแล้วไปใช้คน คนจะมีข้อแง่คิด 2 อย่าง เอ๊ะ อ.สมบัติ ไปรับใช้นักการเมืองหรือเปล่า อันที่ 2 เวลา you ทำแล้วทำไมไม่บอกกับประชาชน ว่าคุณจะแก้อะไรกันบ้าง พิมพ์เผยแพร่สิ อะไรดี อะไรไม่ดี เป็นอย่างไร ถ้ารัฐบาลไม่ให้งบเผยแพร่ คุณมาออกรายการที่นี่เลยได้ คุณเอาเอกสารซีร็อกซ์ก็ได้ แจกจ่ายก็ได้ หรือไม่มีเงินจริงๆ เดี๋ยวผมระดมเงินไปพิมพ์ให้ก็ได้ แต่ว่าทั้งหมดไม่ใช่งุบงิบทำกัน ผมใช้คำว่างุบงิบเพราะว่า เดี๋ยวก็โผล่มาบอกว่าเสนอ 6 ประเด็น 6 มาตรา แล้วนายกฯ บอกขอเอาแค่ 2 ประเด็น อ้าว เราไม่รู้เลยที่เหลือมึงอะไรกันวะ อันที่ 2 โผล่มาทีละนิดทีละหน่อย คุณโผล่มาทำไมแบบนั้น นั่นเรื่องที่ 1 เรื่องที่ 2 มันมีอะไรลึกลับนักหนา ทำไมต้องปิดบังกัน รัฐธรรมนูญไม่ใช่เรื่องที่จะมาปิดบังกันนะ เพราะมันมีผลกระทบต่อทั้งสังคม และที่สำคัญ ผมไม่ไว้วางใจ เพราะอะไร เพราะนักการเมืองไทยมันใช้ไม่ได้ มันโหลยโท่ย คุณเอาระบบอะไรก็ตาม อย่างที่คุณประพันธ์ หรือคุณโสภณ พูด คุณต้องดูก่อนว่าสภาพสังคมไทยเป็นอย่างไร นักการเมืองไทยเป็นอย่างไร อย่างกรณีเลือกตั้งเขตเล็ก แล้วคุณบอกว่านายกฯ ยิ่งใหญ่นะ จะไม่ต่างกับคุณทักษิณเหรอ คุณประพันธ์ คุณจะได้อะไร มาเฟียคุมพื้นที่ ส.ส.แล้วเข้าไปในสภา พอเข้าสภาเสร็จ ไอ้นายกฯ นี่เป็นของมันอยู่แล้ว แล้วถ้านายกฯ มีอำนาจแล้วมันชั่วล่ะ เหมือนคุณทักษิณล่ะ จะทำอย่างไร ชอบคิดอะไรที่เขาเรียกว่าพลิกไปพลิกมา แต่หัวใจสำคัญคือนักการเมืองมันชั่ว คุณโสภณ นึกออกไหม คุณร่างรัฐธรรมนูญเพื่อไม่ให้รัฐบาลเข้มแข็ง ก็มีปัญหา เพราะนักการเมืองมันชั่วไง มันก็จะแก้จนกระทั่งรัฐบาลแข็ง พอรัฐบาลแข็งมันก็เลวกันอีก แล้วประชาชนสิตาย

โสภณ- แบบนี้ข้าราชการตายเลยนะ

ชัชวาลย์- ประชาชนก็ตาย

โสภณ- คือถ้าอยู่ 4 ปี ต้องรับใช้การเมืองเต็มที่ใช่ไหม

ชัชวาลย์- ก็นี่คือปัญหาไง เพราะนักการเมืองเราไม่ดี 4 ปี คุณโสภณลองนึกนะ ออกกฎหมายการชุมนุมขึ้นมา ถ้าคุณชุมนุม แบบไม่ยุติธรรมนะ แบบไม่ถูกต้อง เพราะคำว่ากฎหมายการชุมนุมแต่ละประเทศ บางประเทศก็ไม่เหมือนกัน ถูกไหม แต่ของเราถ้ามันออกมาแบบ โอ้โห เอาเผด็จการเด็ดขาด

โสภณ- เอาจุดแข็งของแต่ละประเทศมารวมกันอีก รับรองกระดิกไม่ได้เลย

ชัชวาลย์- ไม่ได้เลย เพราะงั้นสภาพแบบนี้ คุณสมบัติต้องดูว่าสภาพความเป็นจริงของสังคมไทย การเมือง รัฐธรรมนูญควรจะเป็นแบบไหน แต่ผมไม่ไว้ใจเพราะอะไร เพราะหลายๆ ประเด็น คุณสมบัติพยายามอธิบายโดยนักการเมืองได้ประโญชน์ แต่ไอ้สิ่งที่นักการเมืองไม่ได้ประโยชน์หลายอย่างนะ นักการเมืองก็ไม่พูด คุณสมบัติก็ดันไม่พูดอีก ทั้งๆ ที่คุณสมบัติทำเรื่องดีๆ เอาไว้มีหลายเรื่อง เพราะฉะนั้นผมว่าคุณสมบัติ คณะกรรมการ คนกลุ่มหนึ่ง อย่าลืมนะรัฐธรรมนูญปี 50 ลงประชามติ 10 กว่าล้านนะ แล้วคุณไม่กี่คนมาแก้ ผมว่าต้องระวัง

โสภณ- เดี๋ยวเราพักครั้งสุดท้ายนะ แล้วกลับมาคุยกันในประเด็นนี้ต่อให้จบ พักสักครู่ครับ

ช่วงที่4

โสภณ- พบกันช่วงสุดท้ายครับ มีสินค้ามาขาย

ชัชวาลย์- คืออะไร

โสภณ- พั๊พ ผงซักฟอก

ชัชวาลย์- ชื่อ พั้พ หรอ

โสภณ- ชื่อพั๊พ ชื่อคุณปั๊บรึเปล่าไม่รู้

ชัชวาลย์- เออ ปั๊บรึเปล่า

โสภณ- เป็นผงซักฟอกใช้กับเครื่องซักผ้า มีคำเตือน ห้ามรับประทาน

ชัชวาลย์- ทานได้ยังไงไม่อร่อย ผงซักฟอก

โสภณ- สารขจัดคราบและป้องกันอับชื้น

มาดูประเด็นก่อนจะหมดเวลา นอกจากนั้นยังมี ห้ามอภิปรายไม่ไว้วางใจเพื่อล้มรัฐบาล คืออภิปรายได้แต่ห้ามล้ม

ชัชวาลย์- ลงมติล้มไม่ได้

โสภณ- ให้บริหารน้ำลายได้ แล้วก็ตัดอำนาจนายกฯ ในการยุบสภา อย่างนี้ก็สบาย ส.ส.ไปกู้เงิน มีเงินใช้หนี้ 4 ปีแน่นอน

ชัชวาลย์- ปล่อยออกมาเพราะรัฐบาลชอบแน่นๆ

ประพันธ์- คือต้องดูคณะกรรมการชุดนี้ อนุกรรมการชุดนี้ภายใต้คณะใหญ่คือ อ.สมบัติ เป็นประธาน มีอนุปฏิรูปโครงสร้างการเมือง อนุฯ ของ อ.สมบัติ ว่ามีใครบ้าง ที่เสนอแนวคิดนี้มา ก็คงต้องดูว่า ปรัชญา แนวคิดพื้นฐานของเขาต้องการอะไร ต้องดูกึ๋นว่าคิดเรื่องนี้เพื่ออะไร เพราะถ้าคิดอย่างนี้มันเป็นการคิดเพื่อรับใช้นักการเมืองโดยเฉพาะ ถ้าออกมาในโทนนี้คือเป็นประโยชน์กับนักการเมือง พรรคการเมือง ณ ขณะนี้ แต่ถ้าคิดเพื่อประเทศชาติมันต้องอีกกรอบหนึ่ง ถ้าคุณจะออกนอกกรอบ

ชัชวาลย์- ถ้าจะปฏิรูปกันจริงๆ

ประพันธ์- ผมถึงบอกว่า ถ้าคุณกล้าเสนอเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี เวลานี้คนไทยไม่มีแล้ว ถ้าเลือกตั้งนายกรัฐมนตรี แล้วจะเอาพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ไปอยู่ไหน อันนี้ไม่ต้องไปพูดถึง เพราะอย่างไรพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ทรงเป็นพระประมุขของระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข อยู่แล้ว ถ้าเลือกตั้งนายกฯ ก็คือเลือกตั้งนายกฯ เหมือนเลือกตั้งผู้ว่าฯ

โสภณ-ถ้าอย่างนั้นก็ต้องมี Confirmation Hearing

ประพันธ์- แยกอำนาจโดยเด็ดขาด

โสภณ- นายกฯ จะเลือก ครม.ต้องให้สภาฯ ซัก ตรวจสอบคุณสมบัติว่า เหมือนอเมริกา คุณจะเป็นรัฐมนตรีต้องผ่าน

ชัชวาลย์- การตรวจสอบ

โสภณ- ตุลาการศาลสูง รวมทั้งคนสำคัญๆ คุณต้องผ่านการตรวจสอบของสภาฯ ก่อน ไล่บี้ว่าคุณมีอะไรซุกซ่อนอยู่รึเปล่า

ชัชวาลย์- ถ้าเป็นอย่างที่คุณโสภณ หรือคุณประพันธ์ พูดนะ มันจะทำให้คนชั่วโอกาสจะขึ้นมายาก 1.ถูกเห็นหน้าเห็นตา สมมุติว่า เขาเสนอคุณประพันธ์มาเป็นนายกฯ แข่งขันนะ แล้วมีคนเสนอเนวินเข้ามา มีคนเสนอคุณบรรหารขึ้นมาอีก คนจะได้เห็นว่า ระหว่างบรรหารกับพวกนี้จะเลือกใคร

โสภณ- ระหว่างกระจงกับปลาไหล เอาใคร

ชัชวาลย์- อันที่ 2 อย่างที่คุณสมบัติหรือพวกนี้ทำ มัวแต่บอกว่าเขตเล็กเขตใหญ่ ทำไมไม่บอกว่า บางประเทศเขาใช้ประเทศเป็นเขตเลย เช่นมี ส.ส.100 คน บางประเทศ เขาบอกคนทั้งประเทศเลือก 100 คน เพราะจะซื้อเสียงไม่ได้ แต่คุณบอกเป็นเขตเล็ก โอ้โหสบายเลย แล้วเขตเล็กพอซื้อเสียงเสร็จมันมาเลือกนายกฯ ยิ่งสบายใหญ่เลย ก็เอาแต่คนไม่ดีมาเป็นพวก

โสภณ- ฉะนั้นการที่ห้ามไม่ให้ลงมติไม่ไว้วางใจ ก็เขามีมติไม่ไว้วางใจก่อนเข้ารับตำแหน่งแล้วอเมริกา Confirmation Hearing ขอผมซักคุณหน่อยซิ ถ้าคุณเจ๋งจริงสะอาดจริงไปเป็นรัฐมนตรีเลย แล้วยังถอดถอนได้อีกนะอย่างนี้โอเค

ชัชวาลย์- คุณจำได้ไหม เคนเนดี้ รถตกน้ำตัวเองรอดเลขาฯ ตาย ไม่กล้าลงสมัคร เพราะว่าถ้าโดนตรวจสอบเรียบร้อย

โสภณ- จริงๆ ก็ดีนะ โอเคจะคิดนอกกรอบนอกลู่นอกทางดู

ประพันธ์- ไม่อย่างนี้ดีกว่า ดูระบอบเลือกตั้งประธานาธิบดีของอเมริกา ทุกคนต้องดีเบต ให้ประชาชนทั้งประเทศตรวจสอลหลายเวที เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า ถ้าวิธีคิดแบบนี้มันใช้ไม่ได้ คุณยังไม่เจ๋งจริง

โสภณ- ไม่แข็งจริง

ชัชวาลย์- ไม่ใช่ของจริง พูดง่ายๆ คือ การเป็นนายกฯ หรือประธานาธิบดี ถ้าคนทั้งประเทศตรวจสอบนะ ไปทำชั่วที่ไหนไว้ไม่มีรอด

โสภณ- ต้องกำหนดจริยธรรมให้สูงเท่าเขาด้วยนะ

ประพันธ์- ระบอบอย่างนี้มันจะได้คนดีที่สุด ไม่จำเป็นต้องเป็นผู้แทน ส.ส. ไม่ใช่ว่า ส.ส.เท่านั้นมีสิทธิ์เป็นนายกฯ อันนี้เป็นรัฐธรรมนูญซึ่งผมคิดว่ามาถึงวันนี้ควรเลิก ถ้าจะเป็นระบบเลือกตั้ง สังกัดพรรคก็ได้ไม่สังกัดพรรคก็ได้ จะได้คนที่ดีที่สุด

ชัชวาลย์- ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรคหรอก

โสภณ- เอาละครับ วันนี้ก็พอหอมปากหอมคอหลายประเด็น ทั้งกรณีไทย-กัมพูชา ตบท้ายประเด็นว่า เราจะมีการเมืองใหม่ที่น่าสนใจ แหกคอกแหกอะไร

ชัชวาลย์- ถ้าแหกก็แหกให้มันดีหน่อย

โสภณ- คงจะเป็นต่อเนื่องที่เราจะคุยกันต่อไป วันนี้เรา 3 คนลาไปก่อนครับสวัสดีครับ