“เบิกเนตร แก๊งตาสว่าง” ฉบับ “ไชยันต์ ไชยพร” : "ผมคิดว่าเด็กรุ่นใหม่ไม่อยากให้อนาคตเน่า ๆ ของการเมืองและวิชาการ ที่ผ่านมาตลอดหลายสิบปีมันเน่าต่อไป"

วันที่ 28 ธันวาคม 2563 แถลงการณ์ของกองบรรณาธิการหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์ เพื่อสร้างความชัดเจนในกรณีมีผู้นำข่าวของ นสพ.บางกอกโพสต์เมื่อ 70 ปีที่แล้ว ในวันที่ 18 ธันวาคม ค.ศ.1950 (พ.ศ.2493) ไปอ้างอิงทางวิชาการแบบบิดเบือนข้อเท็จจริงในวิทยานิพนธ์ปริญญาเอก และหนังสือระดับเบสต์เซลเลอร์ อาจถือว่าเป็นแรงสั่นสะเทือนระดับแผ่นดินไหวขนาด 9 ตามมาตราริกเตอร์ ในแวดวงประวัติศาสตร์ รัฐศาสตร์ และวิชาการไทยก็ว่าได้

“จากการที่เชิงอรรถ (วิทยานิพนธ์) อ้างอิงถึงข่าวในบางกอกโพสต์เมื่อวันที่ 18 ธันวาคม โดยส่วนหนึ่งระบุว่า ผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์พยายามขยายบทบาททางการเมือง โดยเข้าประชุมคณะรัฐมนตรี ซึ่งนำโดย จอมพล ป.พิบูลสงคราม นายกรัฐมนตรี อยู่บ่อยครั้ง โดยการกระทำดังกล่าวสร้างความไม่พอใจให้กับ จอมพล ป. และตอบโต้ด้วยการขอเข้าร่วมการประชุมองคมนตรีด้วย ... บางกอกโพสต์ขอชี้แจงว่า หนังสือพิมพ์ไม่เคยรายงานข้อมูลดังกล่าวตามที่มีการอ้างอิง รวมถึงนำไปเผยแพร่ในช่องทางอื่น ๆ ซึ่งรวมถึงหนังสือขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ เขียนโดยผู้เขียนคนเดียวกันคือนายณัฐพล รวมถึงในงานเสวนา” นสพ.บางกอกโพสต์ระบุ พร้อมตีพิมพ์ข่าวฉบับเต็มเมื่อวันที่ 18 ธันวาคม 2493 ให้อ่านอีกครั้ง






ข้อมูลอ้างอิงเท็จดังกล่าวถูกระบุอยู่ในหน้าที่ 105 ของวิทยานิพนธ์หัวข้อ "การเมืองไทยสมัยรัฐบาลจอมพล ป.พิบูลสงคราม ภายใต้ระเบียบโลกของสหรัฐอเมริกา (พ.ศ. 2491-2500)" ซึ่งเป็นวิทยานิพนธ์ระดับปริญญาเอกของ ผศ.ดร.ณัฐพล ใจจริง นักวิชาการประว้ติศาสตร์ระดับดาวรุ่งที่ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ นักประวัติศาสตร์ชั้นครูเคยกล่าวยกย่องว่าผลงานของ ดร.ณัฐพล ทำให้เขา "ที่เคยตาสว่างอยู่แล้ว ตาสว่างยิ่งขึ้นไปอีก" [1]




วิทยานิพนธ์ฉบับดังกล่าวเขียนขึ้นในปี 2552 ขณะที่ ณัฐพล ใจจริง กำลังศึกษาระดับปริญญาเอกอยู่ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย โดยมีอาจารย์ที่ปรึกษาวิทยานิพนธ์หลัก คือ รศ.ดร.กุลลดา เกษบุญชู-มี้ด และกรรมการสอบวิทยานิพนธ์อีก 4 ท่าน ประกอบไปด้วย ศ.ดร.ไชยวัฒน์ ค้ำชู (ประธาน), ผศ.ดร.วีระ สมบูรณ์, ผศ.ดร.วีระ สมบูรณ์, ผศ.ดร.สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ และ รศ.ดร.นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ โดยในเวลาต่อมาวิทยานิพนธ์ฉบับนี้ได้รับการประเมินจากบัณฑิตวิทยาลัย จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ในระดับ "ดีมาก"

ในเวลาต่อมาวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกระดับดีมากฉบับดังกล่าว ได้ถูกสำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน ซึ่งเป็นสำนักพิมพ์ที่ขึ้นชื่อว่าเป็นสำนักพิมพ์แถวหน้าของฝ่ายปฏิกษัตริย์นิยม (Anti-royalsit) นำไปดัดแปลงตีพิมพ์เป็นหนังสือสองเล่มคือ ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ (2556) และ ขุนศึก ศักดินา และพญาอินทรี (2563) ซึ่งกลายเป็นหนังสือขายดีระดับเบสต์เซลเลอร์ ณ พ.ศ.นี้ ในยุคที่มีการปลุกผี "คณะราษฎร 2475" ให้เปลี่ยนร่างแปลงกลาย มาเป็น "คณะราษฎร 2563" ซึ่งสร้างแรงสั่นสะเทือนไปทั่วผืนฟ้าและแผ่นดินของการเมืองไทย

ปฏิเสธไมได้เลยว่า หนังสือทั้งสองเล่มของ ดร.ณัฐพล ใจจริง ซึ่ง ณ เวลานี้ดำรงตำแหน่งผู้ช่วยศาสตราจารย์ของคณะมนุษยศาสตร์และสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยราชภัฏสวนสุนันทา ถือเป็นคัมภีร์เล่มสำคัญที่ ทั้งเด็กและเยาวชนจำนวนไม่น้อยในยุคนี้ หยิบยกมาใช้เป็นหลักฐานอ้างอิงของการ "เบิกเนตร" และ อาการ "ตาสว่าง"

ทั้งนี้ทั้งนั้น แถลงการณ์ของกองบรรณาธิการหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์ และแรงสั่นสะเทือนดังกล่าวในแวดวงประวัติศาสตร์ รัฐศาสตร์ วิชาการ รวมถึงการเมืองไทย จะมิอาจเกิดขึ้นได้เลยหากไม่มีนักวิชาการที่ชื่อ ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร อาจารย์ประจำภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ซึ่งเป็นผู้สังเกตเห็นความบกพร่องชิ้นนี้ (และอีกหลาย ๆ ชิ้น) ตั้งแต่หลายปีก่อน อันนำไปสู่การเสาะแสวงหาข้อเท็จจริง จนไปค้นพบปริแตกที่สะท้อนให้เห็นถึง ความบกพร่องอย่างร้ายแรงของงานวิชาการด้านประวัติศาสตร์ รัฐศาสตร์ และอาจรวมไปถึงรอยแยกทางการศึกษาและการเมืองของประเทศไทยด้วย

วันนี้ MGR Online ชวนไปจับเข่านั่งคุยเรื่องนี้กันแบบยาว ๆ กับ ศาสตราจารย์หนุ่มผมยาว ดร.ไชยยันต์ ไชยพร ถึงห้องทำงานที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ...


MGR - เรื่องหนังสือของอาจารย์ณัฐพลที่เป็นประเด็นอยู่ตอนนี้ อาจารย์ไปค้นพบการอ้างอิงหลักฐานอ้างอิงปลอมที่กำลังเป็นประเด็นอยู่ทุกวันนี้ได้ยังไง?
ศ.ดร.ไชยันต์ - เรื่องมันเริ่มมาอย่างนี้ทำไม นักวิชาการบางคนก็มาเรียกว่าผมเป็น “ตำรวจความคิด-ตำรวจวิชาการ” อยู่ดี ๆ ผมคงไม่ได้ไปจับงาน งานประเภทที่ อ๋อ! นักวิชาการฝั่งหนึ่งนะ กลับมานั่งตรวจสอบเป็นตำรวจ ไม่ใช่ ... เริ่มต้นเลยคือ หลังในหลวงรัชกาลที่ 9 สวรรคต ผมคิดว่าควรทำวิจัยว่าในช่วง 70 ปีที่ท่านครองราชย์ ท่านเจอกับการเมืองอะไรบ้าง ที่จริงก็คิดทำมานานแล้ว แต่เนื่องจากว่ามันยังไม่ได้หมดรัชสมัย เพราะถ้าทำไปก่อนล่วงหน้า มันไม่มีอะไรต่อใช่ไหม อันนี้ครบ 70 ปีแล้ว ก็ถือว่าทำ ก็มีผม มีท่านอาจารย์ศุภมิตร ปิติพัฒน์ ซึ่งเป็นอาจารย์จุฬาฯ รัฐศาสตร์ ภาคความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มีท่านอาจารย์สมบัติ จันทรวงศ์ ท่านก็เป็นอาจารย์ผู้ใหญ่ ก็เชิญมาอยู่ในทีมงาน แล้วก็มีผู้ช่วยวิจัย แล้วก็คือในการที่เราจะศึกษา 70 ปีครองราชย์ เราก็ต้องศึกษาตั้งแต่ท่านขึ้นครองราชย์ ก็ต้องไปหาเอกสารว่ามีใครเขียนอะไรเกี่ยวกับกษัตริย์บ้าง เพราะ ท่านขึ้นครองราชย์ในปี พ.ศ.2489

ผู้ช่วยวิจัยเขาไปหามา เสร็จแล้วห้องตรงนี้ที่ผมเพิ่งออกมา ห้องข้าง ๆ ก็เป็นห้องที่เราใช้คุยเรื่องงานวิจัย หารือกัน ผู้ช่วยวิจัยก็ได้เอกสารมาหลาย ๆ เรื่อง แล้วหนึ่งในนั้นก็มีเอกสารเรื่องที่เกี่ยวกับเรื่องของ อ.ณัฐพล ซึ่งตอนนั้นมันก็จะมีทั้ง ถ้าผมจำไม่ผิดนะ มีการสัมมนาวันที่ 10 ธันวาคม 2553 สัมมนาที่ธรรมศาสตร์ น่าจะเป็นที่คณะนิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ แล้วก็สัมมนาในหัวข้อสถาบันกษัตริย์ รัฐธรรมนูญ ประชาธิปไตย ซึ่งมีผู้ร่วมสัมมนาก็คือ อ.สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล อ.สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ อ.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ และ อ.ณัฐพล ใจจริง ซึ่ง อ.ณัฐพล จะเป็นอาจารย์เด็กที่สุดแล้วก็หน้าใหม่ที่สุดเลย คำว่าหน้าใหม่ก็คือว่า แกเพิ่งจบปริญญาเอกมาปีเดียวเอง แกจบปี 2552 ปี 2553 แกก็ไปร่วมงานสัมมนาแล้ว

มันก็จะมีข้อความที่อาจารย์ณัฐพลพูดว่ากรมขุนชัยนาทฯ (สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาชัยนาทนเรนทร) ซึ่้งเป็นผู้สำเร็จราชการ ก็เหมือนพระมหากษัตริย์ ได้เข้าไปแทรกแซง คือนั่งประทับเป็นประธานในที่ประชุมคณะรัฐมนตรี (ครม.) ที่ตอนนั้นนายกรัฐมนตรีคือ จอมพล ป. พิบูลสงคราม เข้าไปประทับประชุมประดุจกษัตริย์ประชุมเสนาบดีในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ แล้วก็บอกว่าเข้าไปประชุมอยู่บ่อย ๆ อันนี้ก็คือสิ่งที่เป็นหลักฐานจากการสัมมนา

แล้วก็มีเรื่อง หนังสือขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ พิมพ์ปี 2556 ก็มีในหน้า 124 ก็มีข้อความแบบนี้ แล้วก็จะมีวิทยานิพนธ์ของนิติศาสตร์ธรรมศาสตร์ ของคุณอนุชา อชิรเสนา ซึ่งสำเร็จในปีการศึกษา 2559 ทำเรื่องผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ในประวัติศาสตร์รัฐธรรมนูญไทย ก็อ้างข้อความแบบนี้ว่า จะใส่เข้าไปแทรกแซงอะไรต่าง ๆ ไม่ต่างกับ ผู้สำเร็จราชการเข้าไปแทรกแซงการประชุมคณะรัฐมนตรี ประดุจกษัตริย์ในระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ ก็อ้างอิงณัฐพล

ทีนี้ทีมวิจัยเราอ่าน ก็มีอาจารย์ท่านหนึ่งเขาบอกไม่เคยได้ยิน ทำไมมันเป็นอย่างนี้ เอ๊ะ! ต้องเช็กสิ เวลาที่เราเป็นนักวิชาการ เวลาเราอ่านอะไรที่เราสงสัย และเป็นงานที่เขียนในลักษณะของวิชาการ แน่นอน เราต้องดูว่าเชิงอรรถอ้างอิงคืออะไร ก็ดูไปที่เชิงอรรถ อ้าวก็มีนี่ มีอ้างอิง ก็คือบางกอกโพสต์ ฉบับวันที่ 18 ธันวาคม 2493 แล้วในเชิงอรรถอันเดียวกันนั้นก็จะมีอีกรายการหนึ่งก็คือ จดหมายเหตุหรือว่าเอกสารการทูตที่หอจดหมายเหตุของอเมริกาลงวันที่ 26 ธันวาคม 2493 เราก็ต้องไปดู แล้วถามผู้ช่วยวิจัยว่า ไปค้นบางกอกโพสต์มาให้หน่อยได้ไหม ในตอนนั้นลูกศิษย์ผมที่เป็นผู้ช่วยวิจัยเขาก็บอกชัดเจนว่า คือเขาเข้าหาเอกสารอยู่ตลอดเวลาที่เขาทำวิทยานิพนธ์อยู่แล้ว คือตอนนั้นในส่วนนี้ของหอสมุดแห่งชาติ มันปิดแล้วเขาไม่รู้ว่าเปิดเมื่อไร พูดง่าย ๆ ว่าก็ไม่รู้ว่าจะได้บางกอกโพสต์ฉบับนี้เมื่อไร ผมก็โทรศัพท์ไปที่บางกอกโพสต์ แล้วก็ถามนักข่าวที่รู้จัก โชคดีเพิ่งรู้นะ ซึ่งน่าจะถ่ายทอดไปให้คนดูผู้ฟังคนที่สนใจศึกษาหาข้อมูลว่าบางกอกโพสต์เขามี archive ของเขา แต่เขาไม่ได้เปิดให้คนทั่วไปเข้านะ แต่ผมคิดว่าถ้าจะขออะไรเขา ก็น่าจะขอได้ เขาก็จะมีคนเข้าไป ผมก็บอกขอบางกอกโพสต์ ฉบับ 18 ธันวาคม 2493 หน่อย เขาก็ถ่ายมาให้เลย ส่งมาทางอีเมลในวันรุ่งขึ้นเลย ไม่นาน

ส่วนหอจดหมายเหตุสหรัฐฯ รู้สึกผู้ช่วยวิจัยเขาบอก ว่าเราไม่สามารถดาวน์โหลดได้ ถ้าจะหาข้อมูลก็ต้องไปที่อเมริกา คืออย่างนี้ ต้องเรียนนิดหนึ่ง อ.ณัฐพลเขาเป็นนิสิตปริญญาเอกที่ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ แล้วเขาก็ได้ทุนกาญจนาภิเษก ซึ่งเป็นทุนที่ให้เงินไปนั่งอ่านหนังสือเขียนหนังสือ อยู่เมืองนอกแล้วก็มี การที่เขาได้ทุนกาญจนาภิเษก เขาก็ได้มีโอกาสไปค้นข้อมูลที่อเมริกาด้วยตัวเองด้วย แต่เราไม่มีทุน เราก็ไปไม่ได้ โอเค บางกอกโพสต์ส่งมา ข้อความที่เราสงสัยก็คือว่าผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์กรมขุนชัยนาท เข้าไปแทรกแซง ไปเป็นประธาน ในที่ประชุม ครม. คุณคิดดูนะในทุกวันนี้เราประชุม ครม. ทุกวันอังคาร วันดีคืนดีรัชกาลที่ 10 เข้าไป แล้วให้นายกฯ เป็นแค่ตัวประกอบ มันก็คือสมบูราณาญาสิทธิราชย์แล้วนะ ปรากฏว่าในบางกอกโพสต์มันกลับตาลปัตรนะ คือพอเปิดดูพาดหัวเขียนว่า Premier May Sit In the Privy Council ผมก็เอ๊ะ คือใจผมก็อยากจะให้มีข้อมูลที่ตรงกับที่อาจารย์ณัฐพลเขียน มันจะได้ไม่ต้องเป็นเรื่อง ขอโทษนะคือมันไม่เป็นเรื่อง ผมไม่อยากจะมีปัญหากับสิ่งเหล่านี้จริง ๆ ก็ภาวนานะ แต่ Premier แปลว่า นายกรัฐมนตรี May Sit In the Privy Council คืออาจะไปนั่งในที่ประชุมของผู้สำเร็จราชการ แล้วพอดูเนื้อข่าวมันก็ไม่มี มีแต่ว่าจอมพล ป. ไม่พอใจที่ผู้สำเร็จราชการไปแต่งตั้งคนเป็นวุฒิสมาชิกที่พวกจอมพล ป. ไม่ชอบ และไม่พอใจ จอมพล ป. ก็เลยอยากจะอ้างกติกาของอังกฤษที่บอกว่า นายกรัฐมนตรีไปเข้าเฝ้าฯ ควีนทุกวันศุกร์ อะไรอย่างนี้ เขาบอกเขาอยากจะอ้างกฏนี้ เพื่อเข้าไปคุยกับผู้สำเร็จฯ เลย แต่มันไม่มีข้อความว่าผู้สำเร็จเขามาประชุมตรงนี้ โอเคนะครับ อันนี้หลักฐานอันหนึ่ง


ส่วนใน National Archive ทำไงล่ะ แต่ผมไม่คิดจะไปอเมริกาอยู่แล้ว เราก็ต้องใช้วิธีที่ง่ายที่สุดก่อน ก็คือโทรศัพท์ไปหาอาจารย์ที่ปรึกษา ก็เพราะว่าข้อมูลเหล่านี้ลูกศิษย์ผมเขาไปค้นหามา ก็ว่ามันก็มาจากวิทยานิพนธ์ของ อ.ณัฐพล เรื่องการเมือง จอมพล ป. ในระเบียบโลก 2491-2500 (การเมืองไทยสมัยรัฐบาลจอมพล ป.พิบูลสงคราม ภายใต้ระเบียบโลกของสหรัฐอเมริกา (พ.ศ. 2491-2500)) ก็ปรากฏว่า รศ.ดร.กุลลดา เกษบุญชู-มี้ด แกเป็นที่ปรึกษา ผมก็โทรศัพท์ไปถามแกว่าตกลง ผมก็บอกว่าบางกอกโพสต์ไม่มีนะอาจารย์ คือไม่มีข้อความดังกล่าว อาจารย์มีข้อมูลตรงนี้ไหม ของจดหมายเหตุ แกบอกว่า ที่ตัวแกเองไม่มี แต่ที่ณัฐพลน่าจะมี แล้วแกเองก็บอกว่าเท่าที่อ่านข้อมูลหลักฐานมันน่าจะมี เหมือนแกไม่ค่อยมั่นใจนะ แต่แกก็บอก “ฉันว่ามันมี” ผมก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นอาจารย์ช่วยหาจากณัฐพลหน่อย แล้วแกก็ติดต่อณัฐพลไป จนในที่สุดแล้วแกก็ตอบมาว่า อาจารย์ณัฐพลบอกว่าหาไม่เจอแล้ว ไม่รู้ไฟล์ไปอยู่ไหน มันนานมากแล้ว ก็จริงนะ 51/52-60 แปดปี ก็อาจจะไม่ได้เก็บไฟล์ไว้ จริง ๆ แล้วเถ้าป็นนักประวัติศาสตร์ต้องเก็บไฟล์ มันเป็นไปไม่ได้หรอก

ในที่สุดแล้วเราก็ไม่รู้ว่าตกลงเอกสารการทูตมันมีหลักฐานที่สนับสนุนสิ่งที่เขาเขียนหรือไม่ ถ้าเป็นคุณจะทำอย่างไร ปล่อยเรื่องนี้ไปดีไหม ไม่ใช่เรื่องของเรา แต่ปล่อยไม่ได้ ทำไม เพราะผมทำวิจัยเรื่อง ในหลวงรัชกาลที่ 9 ครองราชย์ เจอการเมืองเรื่องอะไรมาบ้าง สมมติว่าผู้สำเร็จราชการของท่าน ของในหลวงรัชกาลที่ 9 ผู้สำเร็จราชการในปี 2493 ถ้าไปแทรกแซงทางการเมืองจริง ๆ ก็หมายความว่าจุดตั้งต้นของสถาบันกษัตริย์ของรัชกาลที่ 9 มันก็ตั้งต้นตั้งแต่การลุแก่อำนาจแล้ว ถูกไหมครับ มันก็ต้องเขียนอะไรออกมาตามความจริง

MGR - ตอนนั้นท่านประทับอยู่ในต่างประเทศ
ศ.ดร.ไชยันต์ - ใช่ ท่านกลับไปศึกษาหลัง พ.ศ.2489 ขึ้นครองราชย์ท่านก็กลับไปศึกษา ทีนี้ก็เลยต้องพยายามสืบค้นดูว่าตกลงแล้วมีใครรู้จักอยู่ที่อเมริกาไหม เผอิญอาจารย์ท่านหนึ่งท่านมีลูกศิษย์ อยู่ที่อเมริกา อาจารย์ที่ทำวิจัยด้วยกัน แล้วก็เป็นนิสิตที่จบภาคความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ และก็ไม่ได้ไปเรียนต่อไปอะไรนะ ก็ไปทำมาหากินอยู่ที่นั่นแล้วติดต่อทาง โชคดีมีไลน์ ถ้าไม่มีไลน์ไม่มีอะไรที่ติดต่อง่าย ๆ ผมยังคิดอยู่เลยว่าถ้าต้องเสียค่าโทรศัพท์กับทางไกลสมัยก่อนกูไม่เอาแน่ หรือเขียนจดหมาย กว่าจะติดต่อได้กว่าจะอะไรอย่างนี้นะ ก็คงล้มไปนะโปรเจกต์นี้ ผมคงล้มไปคงไม่ไปสืบค้นอะไร คงจะรอว่าใครไปอเมริกา ฝากด้วยนะครับ ไม่ต้องซื้อข้าวของมาฝาก เข้าไปหอจดหมายเหตุนี่จะฝากใคร ยังคิดไม่ออกเลย นอกจากคนที่เขาไปค้นข้อมูล

ก็โชคดีว่าลูกศิษย์คนนั้นก็ค้นให้ เสร็จแล้วก็ปรากฏว่าข้อมูลที่เราได้มา มันก็ไม่มีอะไรที่บอกว่าผู้สำเร็จราชการเข้าไปนั่งประชุม อ้าวไม่มี สองอันแล้วจะทำอย่างไรล่ะ ผมก็ต้องแจ้งอาจารย์ที่ปรึกษา แล้วก็แจ้งกรรมการวิทยานิพนธ์ ทั้งหมดแหละ ก็คงต้องเอ่ยนามนะ เพราะว่าเอกสารหน้าที่เป็นรายชื่ออาจารย์ทั้งหลายก็ออกไปแล้ว ก็มีอาจารย์ไชยวัฒน์ ค้ำชู เป็นประธาน อาจารย์กุลลดา เป็นที่ปรึกษา มีอาจารย์นครินทร์ เมฆไตรรัตน์ เป็นกรรมการ อาจารย์สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ อาจารย์วีระ สมบูรณ์ 5 ท่าน คือทุกคนก็รู้สึกไม่ดี อย่างอาจารย์กุลลดา ก็บอกว่า คล้ายๆ กับแกไว้ใจ ว่าน่าจะ...


MGR – ตอนนั้นอาจารย์ได้ถาม อ.ณัฐพล เรื่องนี้ไหม?
ศ.ดร.ไชยันต์ - ไม่ ผมไม่ได้ถามส่วนตัวเลย ผมติดต่อผ่านอาจารย์กุลลดา มาเจอส่วนตัวตอนหลังที่กรรมการวิทยานิพนธ์ทั้งหมดเขาเรียกณัฐพลมาคุย แล้วตอนหลังผมถึงเจอณัฐพล อันนั้นทีหลังเดี๋ยวค่อยเล่า เอาเป็นว่าพอกรรมการทุกคนทราบเรื่อง ต่างคนก็ต่างมีความเห็นต่าง ๆ นานากัน บางคนก็บอกว่าให้ผมเขียนบทความวิชาการมา เพื่อจะโต้แย้ง แต่ผมบอกว่านี่ไม่ได้โต้แย้ง เขาไม่มีหลักฐาน แล้วถ้าผมเขียนบทความวิชาการหรือบทความสาธารณะ มันคือการกุเรื่องใส่ร้ายกษัตริย์นะ แล้วคนจะหยิบยกใช้มาตรา หยิบยกความผิดพลาดอันนี้ไปใช้เล่นงานทางการเมือง อนาคตคือคนข้างนอกจุฬาฯ มันหยิบไป ถอดถอนปริญญา มาตรา 112 ผมไม่เห็นด้วย แล้วคุณจะทำยังไงให้มันนุ่มนวล หลังจากคุยกันแล้วก็บอกเออ เราก็หาทางให้เขาแก้วิทยานิพนธ์ วิทยานิพนธ์มันก็จบแล้ว ไปอยู่ในห้องสมุดแล้วก็มีดิจิทัล เป็นอิเล็กทรอนิกส์ เป็นด็อกเตอร์ไปแล้ว ก็แนะนำให้แก้ เขาก็ยอมรับ เขาก็เขียนจดหมายยอมรับว่าผิดพลาด คือเราเน้นที่จุดนี้สำคัญ แต่มันมีจุดอื่นอีกนะ มีจุดอื่นเยอะ แต่ว่าอันนี้ มันเป็นจุดที่เสียหายมาก ไม่ได้เสียหายที่ผมโปรมหากษัตริย์นะ แต่เสียหายว่าการเมืองปัจจุบันมันทะเลาะกันเรื่องแบบนี้ อย่างปี 2553 ที่เขาไปคุยกัน คุณอย่าลืมว่าตั้งแต่ 2549 มาก็มี ประเด็นผู้มีบารมีนอกรัฐธรรมนูญ มือที่มองไม่เห็น แล้วก็มีการเขียนว่าตกลง 6 ตุลาฯ 2519 กษัตริย์อยู่เบื้องหลัง เยอะไปหมด

เพราะฉะนั้นประเด็นก็คือว่าต้องทำอย่างไร ก็ไปแก้เสีย เขายินดีแก้ ประเด็นก็คือว่าพอเข้าไปติดต่อเจ้าหน้าที่บัณฑิตวิทยาลัย เจ้าหน้าที่ก็บอกว่ามันไม่มีระเบียบให้แก้ คือทุกอย่างมันจบสิ้นไปแล้ว มันไม่มีระเบียบว่าเอามาแก้ได้อีก คืออันนี้ต้องยอมรับเขาก็อยากจะแก้นะตามที่เราเสนอ เพราะมันเป็นวิธีที่ที่ดีที่สุด นุ่มนวลที่สุด เพราะวิทยานิพนธ์ฉบับนี้ได้รับการประเมินดีมาก คือผมก็คิดว่า กรรมการก็คิดว่าเขาแก้เอง เสร็จแล้วเขาก็ไปแก้ข้างนอกเอง เช่นแก้ในหนังสือขอฝันใฝ่ฯ แก้ไขคลิปยูทูป แก้ในวิทยานิพนธ์ของธรรมศาสตร์ เขาไปแก้เองก็สวยงาม สง่างาม คือเราไม่ต้องคิดว่าเขามีอคติ คือมันพิสูจน์ไม่ได้ อะไรที่อยู่ในใจคนมันพิสูจน์ลำบาก เพราะอันนี้เราก็ไม่ใช่ศาลด้วยที่เราจะบอกว่าตกลงคุณเจตนาหรือไม่เจตนา แต่เราว่ามันมีความผิดพลาด แล้วเขายอมรับความผิดพลาด ก็แก้เสีย ก็จบ

ทีนี้ปรากฏว่าเมื่อแก้ไม่ได้ จะทำอย่างไร จะให้ผมอยู่เฉย ๆ อีกหรือเปล่า ก็ไม่ได้อีก ผมก็ต้องไปทำเรื่องที่บัณฑิตวิทยาลัย แล้วบอกว่าเรื่องมันเกิดขึ้นแบบนี้ เราไม่ควรจะให้ข้อมูลที่ผิดพลาดมันกระจายออกไป ทางบัณฑิตวิทยาลัยทำอย่างไรได้บ้าง คือเราอยากให้เขาอนุญาตให้เราไปแก้ แต่เขาก็บอกว่าไม่มีระเบียบ เขาก็เลยปรึกษากับ อ.ไชยวัฒน์ อ.กุลลดา แล้วก็ประธานโครงการปริญญาเอก คือ อ.ศุภชัย ยาวะประภาษ ก็ปรึกษาจนได้ข้อสรุปว่า ก็ปกปิดมันเสีย ปกปิดวิทยานิพนธ์ ไม่ให้คนเข้าถึง แล้ว ถ้าจะตีพิมพ์วิทยานิพนธ์ฉบับนี้ ก็ต้องมาขออนุญาตนะ แล้วก็แนะนำว่าให้ณัฐพลเข้าไปแก้ไขสิ่งที่อยู่ข้างนอก คือพูดง่ายๆ ว่าเราเป็นระบบให้เกียรติกัน เราคิดว่านักวิชาการก็น่าจะมีความห่วงใยว่า ถ้าสิ่งที่ตัวเองทำผิดพลาดไป คนรับข้อมูลที่ผิดพลาดไป มันก็จะเสียหาย

เราเชื่อว่าเขาน่าจะมีความรับผิดชอบ มีจริยธรรมทางวิชาการ ก็เลยใช้คำว่าขอให้เขาไปแก้ แต่นี้ผมก็ไม่เห็นด้วยกับ จุฬาฯ ที่ไปปกปิดวิทยานิพนธ์ เพราะโดยปกติการปกปิดวิทยานิพนธ์ พี่ผมเข้าใจคือว่าข้อมูลวิทยานิพนธ์การวิเคราะห์ทุกอย่างหลักฐานทุกอย่างมันจริง แต่มันอ่อนไหว มันเปิดออกไปแล้ว คนให้ข้อมูลคนที่เราไปสัมภาษณ์ เขาอาจจะเป็นอันตราย หรืออาจกระทบต่อชีวิตของคนที่เขียนวิทยานิพนธ์ได้ อย่างเพื่อนผมทำวิทยานิพนธ์เรื่องการเมือง เรื่องกัญชา และเขาเป็นข้าราชการ ป.ป.ส. ตอนนั้น แล้วเขาก็ไปลุย ได้ข้อมูลวงในซึ่งเปิดออกมา ชีวิตเขาอาจจะลำบากก็ได้ แต่เป็นวิทยานิพจน์ที่ดี พูดง่าย ๆ ว่า ถ้าปิดไปสัก 20-30 ปี ทุกอย่างมันผ่านไปแล้ว ก็จะเป็นงานวิชาการให้เห็นแล้วว่าเรื่องราวมันเป็นอย่างไร แต่ว่าการปิดวิทยานิพนธ์ของอาจารย์ณัฐพล มันกลับกลายเป็นว่าจริง ๆ แล้วข้อมูลเป็นเท็จ แล้วคุณไปปิด คนก็อาจจะไปพูดก็ได้ว่าเห็นไหมข้อมูลนี้มันจริง แต่ต้องการปกป้องอะไรไปพูดเลอะเพ้อเจ้อได้หมด อีกอย่างหนึ่ง การปิดวิทยานิพนธ์ มันก็คือกันไม่ให้คนในอนาคตอ่าน แต่คนที่อ่านแล้ว คุณไม่ได้ไปแก้ไขเลย ผมถึงบอกว่าไม่ได้ ถ้าเราหวังให้ณัฐพลไปแก้ไข ให้เวลาเขา โอเคนะ แต่ถ้าผ่านไประยะเวลาผ่านไปหกเดือน ปีหนึ่ง เขาไม่ทำ จุฬาฯ ทำประกาศได้ไหมว่าที่ปิดไปมันมีข้อผิดพลาดตรงนี้ จุฬาฯ ทำเอง บอกว่าถ้าใครที่เคยมาดาวน์โหลดวิทยานิพนธ์ตัวนี้ หรือเคยถ่ายเอกสารหรือเคยอ่านวิทยานิพนธ์ตัวนี้ ให้รู้ไว้ว่าหน้านี้มีปัญหา ไม่เป็นความจริง จุฬาฯ เขาช่วยได้นะ แต่จุฬาฯ ก็ไม่ทำ หลังจากที่จุฬาฯ สั่งปกปิดไป แล้วก็หวังให้อาจารย์ณัฐพลไปแก้ ก็ไม่แก้

MGR – อาจารย์หมายถึงมติของบัณฑิตวิทยาลัย จุฬาฯ ที่ออกปี 2562
ศ.ดร.ไชยันต์ - น่าจะ 2562 คือตอนหลังผมก็คิดว่าเขาจะไปแก้นะ ผมก็ไม่ได้ไปตามอะไร แต่ว่ารู้สึกว่าจะเป็นปี 2562 หรือ 2563 ไม่แน่ใจ มีนิสิตปีหนึ่ง ตอนนั้นผมต้องมีหน้าที่สอนวิชาการเขียนรายงาน การอ่านอะไรสำหรับนิสิตปีหนึ่ง แล้วนิสิตปีหนึ่งก็มาบอกผมว่า มีรุ่นพี่จัดสัมมนาแล้วก็เอาหนังสือขอฝันใฝ่ฯ มาพูด ก็คือเนติวิทย์ (โชติภัทร์ไพศาล) เอาหนังสือมาสัมมนา พอผมรู้เรื่องเขาผมก็เรียกเนติวิทย์มาบอกว่า คุณจะพูดเรื่องหนังสือ เล่มนี้ พูดส่วนไหนก็ได้ แต่อย่าพูดส่วนนี้นะ เพราะส่วนนี้มันไม่ถูกต้อง นอกจากนี้ผมยังให้หลักฐานนิสิตปีหนึ่งดู เพราะผมสอนวิธีการเขียนรายงานอ้างอิง เพราะฉะนั้นผมจึงรู้ว่าตกลงเขายังไม่ได้แก้ ผมก็เลยติดต่อไปที่บัณฑิตวิทยาลัยบอกว่าตกลงเขายังไม่ได้แก้นะ บัณฑิตวิทยาลัยก็ส่งจดหมายไปอีก ไปบอก อ.ณัฐพลว่า แก้เถอะ ช่วยหน่อย

MGR – แล้วถ้าเปรียบเทียบกับมาตรฐานในต่างประเทศ ในต่างประเทศถ้าวิทยานิพจน์ของคนจบการศึกษาไปแล้ว ผ่านไปหลายปีแล้ว มีคนไปค้นพบว่ามันมีข้อผิดพลาดไม่ว่าจะเป็นเนื้อหา หรือ reference ในต่างประเทศเขาจะทำยังไง?
ศ.ดร.ไชยันต์ - ผมขอยกตัวอย่างกติกาการทำผิดทางวิจัย ของมหาวิทยาลัยที่อาจารย์ธงชัย (ศ.ดร.ธงชัย วินิจจะกูล) เป็น Professor คือมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน เมดิสัน ซึ่งผมก็จบปริญญาโทที่นั่นมา คือความผิดทางงานวิจัย ที่เป็นหลัก ๆ ที่คนไทยรู้จักกันคือการไปลอกออกมา เขาเรียก Plagiarism (การคัดลอกผลงานทางวิชาการ ผลงานวิจัย สิ่งพิมพ์ วิทยานิพนธ์) ไปลอกมาแปะแล้วก็ไม่อ้างอิง หรือไปลอกการทดลองอะไรเขามา อันนั้นก็ถ้าเป็นความผิดแบบนั้นก็สำคัญร้ายแรง อีกอันหนึ่งนอกจาก Plagiarism ที่เราไปลอกเขามา ในระเบียบเขาเรียกว่า Research Misconduct คือการทำผิดทางวิจัย ของมหาวิทยาลัยวิสคอนซิน ที่อาจารย์ธงชัยเป็นศาสตราจารย์อยู่ เขาจะมีอีกคำหนึ่งคำว่า Fabrication - Fabricate ถ้าพูดเป็นภาษาไทยคือการเสกสรรค์ปั้นแต่ง เต้าข้อมูลขึ้นมาเองโดยที่ไม่มีหลักฐาน ทั้งสองอันนี้ถ้าเป็นการทำงานในวิชา ที่เป็นการทำรายงานในวิชา ถ้าอาจารย์จับได้ ก็เป็นดุลพินิจของอาจารย์ ก็คือให้ F ไป แล้ววิชานั้นก็ได้ F ไป

Fabrication กับ Plagiarism ถ้าเป็นวิชาก็ต้องได้ F ถ้าเป็นการทำวิจัยที่ได้ทุน ก็ถอนทุนวิจัย ถ้าเป็นการจบได้ปริญญาไปแล้วก็ถอดปริญญา เหมือนที่เขาถอดกัน ไม่ใช่แค่ลอกแปะ การกุข้อมูลก็ถือว่าต้องถอดปริญญา นี่คือตอบคำถามว่ามหาวิทยาต่างประเทศเขาทำกันอย่างไร


MGR – กลับมาถึงตัววิทยานิพนธ์แล้วแก้วิธีอื่นได้ไหมครับ แก้บางส่วนไม่ได้หรือ เพราะบางส่วนเขาก็โต้แย้งว่าส่วนอื่นมันไม่ได้บกพร่อง ไม่ได้ผิดพลาด?
ศ.ดร.ไชยันต์ – คือปกติ กติกาสากลแก้ไม่ได้หลังจากจบแล้ว ถ้าอย่างนั้นถ้าแก้ได้ผมก็ไปแก้ให้ ผมไปแก้ปรับปรุงให้วิทยานิพนธ์ผมดีมากเลย คือ จุฬาฯ ในแง่หนึ่งก็ทำถูกแล้วล่ะที่กฎที่เขาห้ามแก้ แต่อย่างว่าเราก็แบบไทย ๆ ที่คิดว่า เอาน่า เขายอมรับผิดแล้วก็แก้หน่อย ที่แก้เพราะไม่ให้ข้อมูลที่ผิดพลาดคนมันเสพ แล้วถ้าเสพเข้าไป ถ้าการเมืองมันนิ่ง เสพผิดก็ไม่มีปัญหา แต่การเมืองไม่นิ่งเสพไป แล้วในที่สุดแล้วก็บอกต้องปฏิรูปสถาบัน ใช้อำนาจแอบแฝงมาตลอด แล้วโดยเฉพาะตั้งแต่รัชกาลที่ 9 ตั้งแต่กรมขุนชัยนาทฯ เรื่อยมา อย่าลืมนะครับว่าหนังสือขอฝันใฝ่ฯ เป็นหนังสือที่ท็อปฮิตมากในบรรดาหมู่เยาวชนที่มาชุมนุม แล้วมันรู้สึกแย่นะ ว่าสิ่งที่เราเขียนไปมันผิดพลาด แล้วทำให้บ้านเมืองเกิดความวุ่นวาย ผมไม่ได้หมายความว่าแค่ข้อความนั้นทำให้เด็ก แต่ข้อความนั้นเป็นส่วนหนึ่ง ส่วนหนึ่งที่จะเป็นจิ๊กซอว์ที่ทำให้เห็นว่าสถาบันพระมหากษัตริย์มันมีปัญหามา คือผมต้องยืนยันนะ ผมไม่ได้จะมาปกป้องว่ากษัตริย์ไม่เคยแทรกแซงทางการเมือง หมายถึงหลัง 2475 ผมคิดว่าหลักการศึกษาการเมืองการปกครองของสวีเดน ตั้งแต่ศตวรรษที่ 16, 17, 18 มา มันมีโอกาสการแทรกแซงอยู่แล้ว ทั้งฝ่ายรัฐสภาจะไปแทรกแซงกษัตริย์ กษัตริย์จะแทรกแซงสภา แต่ทีนี้ประเด็นคือผมไม่ได้คิดต้องปกป้องว่ากษัตริย์ไทยไม่เคยแทรกแซง แต่ถ้าคุณบอกว่าแทรกแซง คุณต้องมีหลักฐานเท่านั้นล่ะ ผมแค่นี้เอง ผมไม่ได้บอกว่าต้องมาปกป้องแบบไม่ได้เลย พูดไม่ได้ ไม่ใช่ แต่ขอให้มีหลักฐาน

MGR – ข้อโต้แย้งอีกจุดหนึ่งที่เกิดขึ้นคือ สำนักพิมพ์ฟ้าเดียวกัน เขาพยามตอบโต้อาจารย์ว่าจุดที่บกพร่องมีการแก้ไขแล้ว ไม่ว่าจะเป็นบางกอกโพสต์หรือจดหมายเหตุของอเมริกา ซึ่งในเวลาต่อมาอาจารย์ก็เปรียบเทียบว่ามันเป็น deepfake ในเรื่องของงานวิชาการ ซึ่งนำมาสู่ตัวหนังสือคือ ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ และขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี
ศ.ดร.ไชยันต์ – คือก่อนอื่นผมไม่ได้บอกว่า ผมไม่ได้เป็นคนใช้ deepfake แต่ว่าวันที่ให้สัมภาษณ์กับคลื่นเอฟเอ็ม 105 เขาบอกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมันเป็น deepfake ก็คือเป็นว่าเสกสรรค์ปั้นแต่งตั้งแต่งหลอกลวงอย่างลึกซึ้ง ซึ่งผมไม่ได้ใช้คำนี้ แต่ว่ามันก็น่าใช้เหมือนกัน เพราะว่าบางคนอาจจะพูดถึงรัฐไทย เขาเรียก deep state รัฐพันลึก ก็คือว่ามันมีอะไรข้างในอะไรไม่รู้ แบบมีอำนาจแฝงอยู่ข้างในเบื้องลึก ในการนี้คือการโกหกที่เนียน และลึกมากอะไรอย่างนี้ แต่ว่าผมก็ไม่ได้เป็นคนใช้คำนี้ ทีนี้ถ้าจะพูดเรื่องของ งานของ อ.ณัฐพลเนี่ย ผมไม่แปลกใจเลยนะที่คุณถามถึงหนังสือสองเล่ม คือ ขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี กับ ขอฝันใฝ่ในฝันอันเหลือเชื่อ เพราะฉะนั้นก็แปลว่าการตอบโต้ของฟ้าเดียวกันเขาประสบความสำเร็จ ที่ทำให้คุณต้องไปพะวงกับหนังสือพญาอินทรี ประเด็นของผมไม่ได้อยู่ที่พญาอินทรี ประเด็นของผมตั้งแต่ต้นเลยมันคือขอฝันใฝ่ฯ


MGR – ที่เขาโต้แย้งอาจารย์มาว่า เนื้อหามีการแก้ไขแล้วในหนังสือขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี และการแก้ไขก็ไม่ได้เปลี่ยนบริบทของหนังสือ ที่ระบุว่าในช่วง พ.ศ.2491-2500 มีความพยายามที่ฟื้นฟูอำนาจของฝั่งรอยัลลิสต์ขึ้นมา อันนี้ อาจารย์คิดยังไง?ศ.ดร.ไชยันต์ – คืออย่างนี้ ถ้าประเด็นหลักของพญาอินทรี คือการศึกษาบทบาท และอำนาจของรอยัลลิสต์ มันก็เรื่องหนึ่ง แต่พญาอินทรี มันคือการเอาวิทยานิพจน์ของ อ.ณัฐพล เรื่อง การเมืองไทยสมัยรัฐบาลจอมพล ป.พิบูลสงคราม ภายใต้ระเบียบโลกของสหรัฐอเมริกา (พ.ศ. 2491-2500) ประเด็นของวิทยานิพนธ์คือ เรื่องการเมืองของจอมพล ป. ในระเบียบโลก เพราะฉะนั้นเรื่องรอยัลลิสต์มันเป็นเรื่องติ่ง ไม่ใช่เรื่องหลัก แต่ถ้าคุณจะเอาเรื่องติ่งมาเป็นเรื่องหลัก ก็แปลว่าคุณกำลังไม่ได้เอาวิชาการเป็นหลัก ตกลงการเขียนวิทยานิพนธ์ฉบับนี้ จะเขียนเรื่อง จอมพลป. ในระเบียบโลก หรือจะเขียนเรื่องรอยัลลิสต์กันแน่ แต่พบว่ามันมีเรื่องรอยัลลิสต์ที่แฝงอยู่ประมาณ 30 จุด ที่ผิด ๆ พลาด ๆ ในวิทยานิพจน์ แต่เวลาแก้ออกมาเป็นหนังสือขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี เขาก็แก้นะ บางอันที่เขาแก้ได้เขาก็แก้ บางอันที่เขาแก้ได้เนียนหรือไม่เนียนก็ยังมีร่องรอยอยู่บ้าง แต่อันนั้นไม่ใช่ประเด็นสำคัญของผม ผมไม่ได้สนใจเรื่องขุนศึก ศักดินา พญาอินทรี ผมสนใจข้อความเกี่ยวกับข้อความกรมขุนชัยนาทฯ แทรกแซงการทำงานของ จอมพล ป. โดยการไปนั่งเป็นประธานใน ครม. ที่ปรากฏอยู่ในหน้า 124 ในขอฝันใฝ่ฯ ปรากฏอยู่ในดิจิทัล คลิปยูทูป ปรากฏอยู่ในวิทยานิพนธ์ วิทยานิพนธ์ของธรรมศาสตร์อ้างอันนี้มาใช่ไหม แล้วถ้าคนไปอ่าน ก็ต้องเชื่อแบบนี้หมด แล้ววิทยานิพนธ์ธรรมศาสตร์ที่ปรึกษาชื่อวรเจตน์ ภาคีรัตน์ กรรมการชื่อปิยบุตร แล้วมีกรรมการอีกคนชื่อสุธาชัย แล้วมีกรรมการอีกคนชื่อธงทอง คนมันน่าเชื่อถือ แล้วออกมา

ประเด็นก็คือผมคิดว่ายังไงตอนนี้ก็ไม่ได้เสียหายนะ ถ้าตัวผู้เขียนเองจะประกาศสาธารณะว่าข้อความตรงนี้มันผิด แล้วก็ในฐานะถ้าเป็นสำนักพิมพ์ ถ้าจะขายหนังสือ ขายหนังสือต่อไป จะขายอะไรก็ขายต่อไป เอาใบแทรกตรงหน้านี้เสีย แล้วก็ไปแจ้งกับธรรมศาสตร์เขาเสีย เขาจะได้ทำยังไงจะได้ประกาศไป ส่วนดิจิทัลคลิปแบบนี้ ก็คงต้องมีการไปแก้ไขตัดตรงนั้นออกไปได้ไหมที่ณัฐพล พูดนิดหนึ่ง

ขณะเดียวกันถึงแม้จุฬาฯ จะปิดวิทยานิพนธ์ดิจิทัล แล้วก็ห้าม ปิดวิทยานิพนธ์กระดาษของณัฐพล อีท่าไหนก็ไม่รู้ล่าสุด ก็พบว่าวิทยานิพนธ์ล่าสุดของณัฐพลดันไปอยู่ที่ห้องสมุดธรรมศาสตร์อีกในรูปเล่มของวิทยานิพนธ์อีกไม่ใช่รูปเล่มหนังสือ สองเล่ม แล้วมีคนยืมอ่านตอนนี้ ขณะเดียวกันดิจิทัลที่เป็นวิทยานิพนธ์จุฬาฯ ที่มีตราจุฬาฯ ที่บอกว่าจุฬาฯ ปกปิด มันก็ยังมีเว็บที่ให้ดาวน์โหลดได้อีก แล้วตกลงคนไปเสพข้อมูลเหล่านี้ ทุกวันนี้ต่อให้ประกาศอะไรไป มันก็ไปไม่ถึง เพราะแต่ละคนมีโซเชียลมีเดียโลกเฉพาะตัว

MGR – กรณีนี้จะเปรียบเทียบกับกรณีที่ “เพนกวิน” พริษฐ์ ชีวารักษ์ แกนนำกลุ่มแนวร่วมธรรมศาสตร์และการชุมนุม ที่ออกมาอ้างว่าบอกว่า รัชกาลที่ 7 เคยจะขายพระแก้วมรกต แล้วปรากฏว่า พอคนไปสืบค้นข้อมูลดู มันไม่ได้เป็นอย่างนั้น อาจารย์คิดว่าเพนกวิน เขาไปเสพอะไรมา เขาไปเอาข้อมูลพวกนี้มาจากที่ไหน เอามาพูดใน ที่สาธารณะแล้วเป็นประเด็นใหญ่
ศ.ดร.ไชยันต์ – นี่ไงที่ผมถึงคิดว่า นักวิชาการต้องมีความซื่อสัตย์ เด็ก ๆ ไม่ได้ผิด เพนกวินเป็นคนรักอ่านหนังสือ เมื่อคืนผมยังดูคลิปที่เขาไปออกรายการ จอห์น วิญญู เขาก็น่ารัก เขาอ่านหนังสือพูดจา เด็กเขาเสพ เขาอ่าน เขาอิน แต่เขายอมรับนะเขามีฐานของการเป็นคนลำปาง การที่ฟังวิทยุชุมชน เขาบอกเองว่าฟังวิทยุชุมชนทุกวัน แล้วก็เกลียดอภิสิทธิ์และเข้ามามีม็อบ กปปส. เพื่อนหาว่าเป็นควายแดงอะไรอย่างนี้ อย่างนี้เมื่อคุณเสพไอ้สิ่งมันที่เป็นข้อมูลหรืองานทางวิชาการและคุณอินเข้าไปแบบนี้ อย่างเรื่องพระแก้วมรกต ก็คงทำนองเดียวกันว่าถ้าคนที่ปล่อยข้อมูลตรงนี้มาเป็นนักวิชาการที่น่าเชื่อถือ คืออย่าบอกว่าคนเท่ากันนะ ถ้าคนเท่ากัน เขาก็จะต้องมองว่า ต่อให้เป็นนักวิชาการ ฉันต้องตั้งข้อสงสัย แต่จริง ๆ มันต้องมีคนที่เคารพว่า คนนี้เป็นอาจารย์สอนอยู่เมืองนอก นี่เป็นศาสตราจารย์ของเมืองนอก ศาสตราจารย์เมืองไทยคงสู้ศาสตราจารย์เมืองนอกไม่ได้เพราะอย่างนั้น มันเลยเด็กก็เลยอ่านงานเห็น Footnote

โห! คุณไม่ต้องเด็กหรอกผู้ใหญ่อ่านเจอ บางกอกโพสต์ วันก่อนผมไปบรรยายและเรื่องนี้นะเจอ บางกอกโพสต์ ถ้าเป็นพ่อแม่เด็กเอามายันแม่เห็นไหม กรมขุนชัยนาทฯ แทรกแซง ไม่จริงหรอก แกไปเชื่อใรมา นี่ไงบางกอกโพสต์ แล้วเป็นภาษาอังกฤษ ถ้าพ่อแม่คนไหนไม่เข้มภาษาอังกฤษ ก็บอกโอเค หรือแม้กระทั่งลูกไปค้นข้อมูลอะไรมา พ่อแม่ก็ตรวจสอบไม่ได้ เอาอย่างนี้ดีกว่าไปค้นยังยากเลย คุณจะไปคาดหวังอะไร จึงเป็นเรื่องที่แวดวงวิชาการต้องตื่นตัว และไม่ใช่ตื่นตัวเฉพาะเรื่องของประวัติศาสตร์ฝ่ายวิพากษ์เจ้า เราต้องตื่นตัวของฝ่ายที่แบบเชียร์เจ้าอย่างหลับหูหลับตา และเราได้ความจริงร่วมกันนะ เช่น เรื่องนี้นะ เอาพระเจ้าตาก พระเจ้าตากเป็นอย่างไร พระเจ้าตากไกลไปแล้วไม่ต้องพูด พูดเรื่อง 2475 มาดีกว่าหลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง ว่าอย่างไรตกลงกันได้ไหมว่านี่คือข้อเท็จจริง อะไรที่มันเป็นข้อมูล ที่ยังต้องตีความ เราก็ต้องยอมรับว่าอันนี้สามารถตีความได้ อาจะเขียนให้เด็กอ่านว่าตรงนี้ข้อมูลยังไม่ชัดเจน เพราะฉะนั้นมีการตีความของสองฝ่าย อาจารย์ ก. บอกข้อมูลตรงนี้ อาจจะตีความไปตรงนี้ ก็ต้องเขียนแบบนี้ ไม่ใช่บอกให้ไปอ่านอีกเล่มหนึ่ง ก็คงไม่ไหวมั้งถ้าจะเป็นตำรา ถ้าเป็นตำราเรียนนะ แต่ถ้าเขียนส่วนตัวเฮฮาอะไรก็ว่าไป

MGR – ตอนนี้อาจารย์พยายามเสนอให้มีการชำระประวัติศาสตร์ยุคนี้ เพราะวิกฤตครั้งนี้ มันให้บทเรียนเราระดับหนึ่งว่า การที่ต่างคนต่างอ้างประวัติศาสตร์ของตนเอง ซึ่งเยาวชนรุ่นใหม่พอได้รับรู้ก็นึกว่าเป็นการ “เบิกเนตร-ตาสว่าง” พอมันเสพมาก ๆ รับรู้มาก ๆ เข้า มันระเบิดออกมากลายเป็นม็อบ ด้วยความอัดอั้นส่วนตัวหรือความเข้าใจผิด เข้าใจไม่ครบอาจจะไม่เข้าใจผิด รู้เรื่องไม่ครบ มีประสบการณ์ยังไม่มากพอ
ศ.ดร.ไชยันต์ – การชำระประวัติศาสตร์ ชำระว่า ตกลงแล้วอะไรมันเขียนจริงหรือไม่จริง อะไรตีความได้ อะไรตีความไม่ได้ คือประเทศที่เขาเจริญแล้ว เขาก็ยังมีประวัติศาสตร์เห็นต่างกันเยอะ แต่ว่าการเมืองเขาจบ มันนิ่งแล้ว การเมืองมันนิ่งคือถ้า เขาจะมาบอกว่า Oliver Cromwell เป็นพระเอก เขาก็พูดได้ ไม่ได้กระทบการเมืองปัจจุบัน เขาจะบอกว่าเฮนรีที่ 8 เป็นทรราช ก็ไม่ได้กระทบการเมืองปัจจุบัน แต่ของเราประวัติศาสตร์โลกวิชาการที่เห็นต่าง กลับกลายเป็นว่าเข้าไปถูกใช้ เข้าไปขับเคลื่อนทางการเมือง และการเมืองก็เอาประวัติศาสตร์เข้ามา คือการเมืองกินพื้นที่ในเรื่องความขัดแย้งทางการเมืองมาสร้างปัญหาในประวัติศาสตร์วิชาการ และความเห็นต่างของประวัติศาสตร์วิชาการก็ถูกนำไปเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ อันนี้มันอันตรายไง

ประวัติศาสตร์ของเราเนี่ยต้องชำระเพราะอะไร? คือ การเห็นต่างเนี่ย ถ้าเห็นต่างอย่างมีข้อมูลรองรับ อีกฝ่ายที่เขาเห็นต่างเขาต้องยอมรับมีข้อมูลคาหนังคาเขา โอเค แต่ถ้าข้อมูลมันไม่มี มันก็เป็นเรื่องของกุขึ้นมา มันก็จะทะเลาะกัน เพราะว่ามันเกี่ยวกับเรื่องการเมืองปัจจุบันขัดแย้งประวัติศาสตร์การเมือง เพราะว่าปัจจุบันถามว่าขัดแย้งในเรื่องอะไรขัดแย้งในเรื่องของกษัตริย์มีอำนาจมาก กษัตริย์มีอำนาจน้อย แล้วการศึกษาประวัติศาสตร์หลัง 2475 ก็แบ่งเป็นสองพวก พวกหนึ่งก็บอกว่า พวกเจ้าจะพยายามกลับไปเป็นสมบูรณาญาสิทธิราชย์ เช่น กบฏบวรเดช อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่า บวรเดช มันไม่ได้กลับไปสมบูรณาญาสิทธิราชย์ แล้วก็พูดถึงปัจจุบัน กษัตริย์ก็อยากจะมีอำนาจมากอีก อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าก็ไม่เห็นเขาไปทำอะไร เพราะอย่างนั้นก็ต้องบอกว่าส่วนที่เป็นประวัติศาตร์ 2475 มาดูก่อนไหมว่า ข้อมูลเป็นอะไร อ.สมศักดิ์ เจียมฯ เขาเป็นคนที่น่าเคารพ เขาก็ต้องอยู่กับหลักฐานเยอะ เพราะฉะนั้นเมื่อมีหลักฐานแล้ว ก็กลายเป็นเรื่องว่าจะตีความไปทางไหน ก็อาจจะอนุโลม เป็นเรื่องของการตีความได้ หรือ อ.ธงชัย ที่พูดถึงบางเรื่องก็อาจเป็นการตีความได้

แต่ถ้ามันไม่มีหลักฐานอะไรเลย แล้วกุขึ้นมา และกลายเป็นกระแสที่คนเอาไปใช้ทางการเมือง อันนี้ไม่ได้นะ เช่นกันประวัติศาสตร์ฝ่ายเชียร์เจ้า ขอใช้คำง่าย ๆ ว่าเชียร์เจ้า ถ้าเชียร์กันแบบว่ามีกันอยู่นิดเดียว แล้วขยายไป ผมพูดง่าย ๆ ว่าสมมติถ้าเรื่องเกี่ยวกับพระราชกรณียกิจของกษัตริย์ในสมัยโบราณ มีอยู่นิดเดียว มันขยายเป็นคุ้งเป็นแคว ท่านเดินทางไปดูแล มันก็ไม่ถูก

MGR – มีบางคน เปรียบเทียบอาจารย์เป็น ขออนุญาตใช้คำแรงนิดนะครับ เป็น “ไดโนเสาร์ตัวสุดท้ายของ รัฐศาสตร์ จุฬาฯ” บางคนเขาบอกว่า หาเวลาจะคุยกับอาจารย์แบบอาจารย์ไม่ได้แล้ว คนเทไปฝั่งมาจากมุษย์ต่างดาวหรืออะไร อาจารย์มองยังไง อาจารย์เจอเด็กมาเยอะ โดยเฉพาะเด็กรัฐศาสตร์
ศ.ดร.ไชยันต์ – เท่าที่ผมอ่านผมไม่เคยเห็น เขาเรียก มีไหมไดโนเสาร์หรืออย่างไร เรียกผมเหรอ เรียกชื่อเลยหรือเปล่า (ผู้ช่วยวิจัย – ก็มีคอลัมน์นั้นเขาพูดถึงอาจารย์)

อ๋อ! โอเค คือผมเองเพิ่งเขียนตอบ อ.อานนท์ (ผศ.ดร.อานนท์ ศักดิ์วรวิชญ์) ไปไปในเฟซบุ๊กว่า ผมคือไดโนเสาร์ตัวสุดท้าย ผมไม่รู้ว่าคำพูดของผมหรือว่าของเด็กมาก่อน แต่มันไม่แปลกนะครับ เพราะว่าผมสอนผมจบปรัชญาการเมืองทำเรื่องเพลโต 2,000 กว่าปีแล้ว มันจะไม่เก่าได้อย่างไร มันก็ต้องเก่า คือผมก็ต้องยอมรับว่าผมเล่นของเก่า เพราะฉะนั้นเขาจะว่าไดโนเสาร์ก็ไม่แปลก แต่ว่าเขาคงไม่ได้อ่านเรื่องโพสต์โมเดิร์นอะไรของผมนะ ก็คือเขาไม่ได้ดูภาพรวม

จริง ๆ แล้วคนที่มาเรียนปรัชญาการเมืองกับผม ก็จะพบว่าผมไม่ได้สอนแต่ในลักษณะที่มีจุดยืนว่าเอาระบอบการปกครองแบบไหน อย่างไร อย่างเช่นเวลาผมสอนอะไรสอนอริสโตเติล อริสโตเติลก็จะพูดคอนเซปต์เรื่องพลเมืองดีกับคนดีอาจจะไม่ได้เป็นคน ๆ เดียวกันก็ได้ เวลาเราจะบอกว่าใครจะเป็นพลเมืองดีก็ขึ้นอยู่ว่ากฎหมาย พลเมืองทำตามกฎหมายไหม ถ้าทำตามกฎหมายก็เรียกว่าเป็นพลเมืองดี ต่อให้กฎหมายเลว แต่พลเมืองที่ทำตามกฎหมาย กฎหมายเลวนะ ก็ยังเป็นพลเมืองดี อย่างเช่นพลเมืองในสมัยฮิตเลอร์ ทำตามกติกา นโยบาย ของรัฐบาลนาซี ก็ถือว่าเป็นพลเมืองดี ถึงแม้กฎหมายมันเลวนะ ผมยังบอกเลยว่า ส่วนคนที่เขาไม่ปฏิบัติตามกฎหมายเลว เขาคงได้ชื่อว่าเป็นพลเมืองเลว แต่ว่าเขาอาจจะเป็นคนดีก็ได้ เช่น ไม่ยอมร่วมมือกับฮิตเลอร์ ไม่ยอมร่วมมือตามนโยบายกักกันคนยิว ผมก็เลยบอกว่า แล้วนักเรียนเลว เป็นอย่างไร นักเรียนเลว เขาอาจจะมองว่ากติกานี้มันไม่ดี และผมก็สอนให้มันเห็น ผมไม่ได้สอนแบบไดโนเสาร์ เท่าที่ผมเข้าใจนะ แต่ถ้าคิดแค่ว่าอริสโตเติลมัน 2,000 กว่าปี เด็กก็อาจจะบอกว่า โห! อะไรแบบนี้ แต่ประเด็นผมคิดว่าเขาเอาไปใช้ได้เขาเอาไปใช้ในการขับเคลื่อนชุมนุมด้วยซ้ำไป

นักสู้ทางการเมืองปัจจุบัน เขาพยายามที่จะขับและผลักผมให้ตกไปให้ได้เลย เพราะว่าเนื่องจากผมไม่ได้มีจุดยืนในแบบของเขา จุดยืนของเเขาจะเป็นจุดยืนที่ก้าวหน้าหรือเปล่า เรื่องเวลาจะพิสูจน์ว่าตกลงแล้วจุดยืนใครก้าวหน้าหรือว่าล้าหลัง ผมก็คิดว่าไม่มีปัญหา แต่ว่าผมสอนวิชาบังคับ เด็กมันก็จำใจลงนะ แต่ว่าวิชาเลือกเทอมหน้าเนี่ยเรื่องเพศกับการเมือง หลังจากที่ไม่ได้เปิดมาสามปีเนี่ย ถ้าเด็กมันไม่ได้สนใจผมก็ไม่รู้เหมือนกันว่าทำไมมันมาลงเกินกว่าที่กำหนด แล้วก็ต้องขยายจำนวนเพิ่มขึ้น ก็ไม่เข้าใจ (ยิ้ม) แล้วก็วิชาบังคับของผมก็ยังมีนิสิตภาคอื่นมาลงด้วย ก็แล้วแต่ คือมันอาจจะเป็นลักษณะของการการตีตราเพื่อลดทอน ก็ไม่ว่ากัน การเมืองก็เป็นเช่นนี้ เราสอนการเมืองก็รับได้

MGR – มีข้อสงสัยอีกข้อหนึ่ง เห็นอาจารย์บอกว่า “ฟอร์ด” ทัตเทพ (ทัตเทพ เรืองประไพกิจเสรี แกนนำกลุ่มเยาวชนปลดแอก) ลูกศิษย์อาจารย์ เนติวิทย์ ลูกศิษย์อาจารย์ เท่าที่เขาถกเถียงกันเยอะ เฟซบุ๊ก เยาวชนปลดแอก － Free YOUTH อยู่ๆ ก็ออกมานำเสนอเรื่องคอมมิวนิสต์ ซึ่ง แกนนำกลุ่มอื่นอย่าง เพนกวิน พริษฐ์ หรือ อ.สมศักดิ์ เจียมฯ ต้องรีบออกมาบอกว่า เฮ้ย! ไม่ใช่แนวคิดของกลุ่มธรรมศาสตร์และการเมือง แต่เป็นแนวคิดของฝั่งจุฬาฯ ก็คือเป็นลูกศิษย์อาจารย์ ทำไม ในฐานะที่เป็นอาจารย์มองว่า ทำไมจะต้องปลูกฝังพูดถึงคอมมิวนิสต์ ชนชั้นแรงงานคอมมิวนิสต์ ซึ่งสังคมส่วนใหญ่มองว่ามันล่มไปแล้ว เอาต์ไปแล้ว
ศ.ดร.ไชยันต์ – ก่อนคอมมิวนิสต์ พวกนี้เขาพูดถึงสาธารณรัฐก่อน แต่ว่าประเด็นที่บอกว่า สองกลุ่ม ความเห็นต่างกัน คนละจุดยืน เป็นคนละขั้วกัน ผมคิดว่าไม่จริง ผมคิดว่าพวกเขาเป็นกลุ่มเดียวกัน เพียงแต่ว่าเขามียุทธศาสตร์ อย่างตอนที่เพนกวิน กับรุ้ง ไปชุมนุมที่ธรรมศาสตร์แล้วก็ยื่นข้อเสนอ 10 ข้อปฏิรูปสถาบัน แล้วก็เริ่มมีภาพสมศักดิ์ กับปวิน อยู่ในกรอบที่เหมือนกับกรอบรูปของพระบรมราชวงศ์ พระบรมมาศานุวงศ์ แล้วก็พอวันที่ 16 สิงหาคม กลุ่มปลดแอกเขาก็ชุมนม แล้วกลุ่มปลดแอกเขาก็บอกว่าของเขาไม่เกี่ยว เขาไม่ได้เห็นด้วย เขาไม่มีวาระแบบนั้นเพราะฉะนั้นไม่เกี่ยวนะ ของเขามีสามข้อก็คืออย่าคุกคาม ยุบสภา แก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งตอนนั้นยังไม่มีปฏิรูปสถาบัน ของเขาเท่าที่ผมจำได้ หรือยังไงผมจำไม่ได้นะ ฟอร์ดบอกกับผมเองด้วย ส่วนตัวเลยว่าไม่เกี่ยวกัน ผมก็คิดว่าอย่างนี้ เมื่อธรรมศาสตร์เขาแรงมา เขาดูกระแสไง ดูกระแสว่า คนอาจจะไม่เอานะ เขาก็ยังมีเวทีตรงนี้ เสร็จแล้วพอถามว่า พอ Free YOUTH แหย่เรื่องสาธารณรัฐไป คอมมิวนิสต์กระแสตก กระแสตกใจ ตรงนี้บอกว่าไม่ใช่ จริง ๆ คือ เขาไปด้วยกันแหละ เพราะถ้าดูคือ เขาเรียกว่ามีทางเลือกให้คนตลอดเวลา เขาไม่สามารถที่จะทำให้คนของเขาแปลกแยก ไปทั้งหมด เขาก็จะมีดึงไปตรงนี้ ตรงนี้ อย่าลืมว่าเพนกวิน ก็น่าจะร่วมก่อตั้งอนาคตใหม่แรก ๆ นะ ถ้าผมจำไม่ผิด แล้วฟอร์ดก็ทำงานกับธนาธร (จึงรุ่งเรืองกิจ) มาตั้งแต่แรก ๆ มันเป็นไปไม่ได้ คือมันอยู่ในกลุ่มแกนเดียวกัน แต่ทีนี้ตั้งคำถามว่าทำไมเขาถึงชูเรื่องสาธารณรัฐใช่ไหม มีอยู่สองประเด็นที่ผมคิดว่าน่าจะ

ก่อนหน้านี้ที่เขาจะชูสาธารณรัฐเนี่ย อาจารย์ใจเขียน ได้อ่านไหม อ.ใจ (ใจ อึ๊งภากรณ์) บอกว่าการชุมนุมเรื่อง LGBT เขาก็ไม่ได้เห็นด้วย เขาบอกว่าถ้าชุมนุมแบบนี้ไม่สามารถดึงพวกนักคิดกระแสหลักได้ มันต้องมีชาวไร่ ชาวนา กรรมาชีพ กรรมาชีพต้องมา อาจารย์ใจ ก็เสนอมาแบบนี้ เพราะฉะนั้นก็เป็นไปได้ว่าฟอร์ด ไร้เดียงสาสุดขีด ที่้เชื่ออาจารย์ใจ และประกาศว่าจะเป็นค้อนเคียวหรือสาธารณรัฐ ก่อนจะค้อนเคียว ก็จะมีเรื่องอาจารย์ใจ เอาสาธารณรัฐก่อนนะ ผมคิดว่าอย่างนี้ ในเมื่อเขาบอกว่าตอนแรกเขาบอกว่าเขาจะปฏิรูปสถาบันเฉย ๆ เขาไม่ได้ล้ม เขาปฏิรูป พอถึงจุดหนึ่ง เขาก็บอกสาธารณรัฐ วันนี้ก็คือล้มเลย คือแรงไปเลยเพื่ออะไรรู้ไหม ? ชัดเจน จับเขาเลย เขาต้องการให้จับ เพราะไม่จับเขาสักที หรือว่าไม่มีใครมาตีเขาสักที คือผมมีความเชื่อว่าไอ้การที่เขาเคลื่อนไหวแบบยั่วยุสุดขีดขยับเพดานมาตลอด โดยที่จริง ๆ แล้ววาระของเขามันเข้าไปในสังคม ๆ หนึ่ง จริง ๆ ก็เห็นด้วยกับการปฏิรูปสถาบันในบางส่วนนะ แต่เขาไม่จำเป็นต้องแรง แบบนี้มันเหมือนกับยั่วยุเพื่อให้มีกลุ่มอีกฝั่งมาตีเขา หรือว่ารัฐบาลเซนซิทีฟจัด จับไปเลยทั้งหมด แล้วก็ยั่วยุข้างบนด้วย เขาก็ต้องการให้เกิดการมาตี มาทำร้าย แล้วภาพก็ออกไปทั่วโลกว่าเขาเรียกร้องปกติแค่นี้ ทำไมเมืองไทยโหดเหมือน 6 ตุลาฯ 2519 อันนี้ผมคิดว่าที่เขาสาธารณรัฐ เพราะเขาต้องการขยับเพดานให้สุดเลย ทีนี้พอขยับเพดานสุด พอพูดถึงสาธารณรัฐ ถ้าคุณอ่านที่ฟอร์ดเขียน ไม่ใช่ที่ Free YOUTH เขียน บอกว่า ไม่มีการสืบสายโลหิตแล้ว ทุกอย่างเท่าเทียมกัน มันมีคนถามว่าศักดินาไปแล้ว ทุนนิยมยังอยู่อาจารย์สรวิศ (รศ.สรวิศ ชัยนาม) เขียนเอง ทุนนิยมยังอยู่ ความเท่าเทียมไม่เกิด เขาก็เลยต่อด้วยค้อนเคียว อันนี้คือแบบนี้นะ ไม่เกี่ยวกับอาจารย์ใจนะ เขาก็ต่อด้วยค้อนเคียว แต่ถ้าพ่วงอาจารย์ใจ ไปด้วย หมายถึงว่าดึงอันนี้เข้ามา ดึงแรงงานเข้ามา ดึงพวกคนระดับล่างที่อาจจะไม่มี ไม่ใช่ชนชั้นแรงงานก็ได้ คือคนกระจัดกระจายหาเช้ากินทั่วไปก็ได้

ที่จริงแล้วตอนเขาชุมนุมใหม่ ๆ ผมก็ได้เขียนวิเคราะห์ไว้แล้วว่าเขาชูความเป็นการเมืองเชิงอัตลักษณ์ ชูความเป็นคนรุ่นใหม่ เขาชูความเป็น LGBT แล้วผมก็บอกเลยว่าการเมืองเรื่องอัตลักษณ์ เป็นการเมืองใหม่ ตรงที่ว่าไม่ได้เป็นเรื่องของชาวนา ไม่ได้เป็นเรื่องของกลุ่มประโยชน์ กลุ่มผลประโยชน์แบบเดิม ไม่ใช่เป็นเรื่องของกลุ่มช่างฝีมือสมัยจากยุคกลางเข้าสู่ยุคใหม่ เป็นกลุ่มเพศนะครับ กลุ่มคนรุ่นใหม่หรือกลุ่มเรื่องของความเชื่ออะไรก็แล้วแต่ แต่ขาดพวกฐานสำคัญ ก็คือพวกแรงงาน กรรมาชีพ แต่บอกเลยว่าคุณเอากรรมาชีพเข้ามารวมกับการเมืองอัตลักษณ์เมื่อไร อยู่ด้วยกันไม่ได้

MGR – มันก็เลยกลายเป็นว่า สร้างความแตกแยกไปใหญ่ ซึ่งอันนี้ก็เป็นจุดที่น่าสนใจว่า ทำไมเด็กรุ่นใหม่ ในฐานะที่อาจารย์สอน และเจอเด็กอยู่อยู่ทุกวัน ทำไมเขานิยมความคิดแบบ Marxism คิดเรื่องคอมมิวนิสต์ ในรั้วมหาวิทยาลัยมันมีกระแสอะไรมาก่อนหน้านี้ไหม?
ศ.ดร.ไชยันต์ – มี ๆ มีการแปล Marxism ฉบับเยาวชน มีนิสิตบางคนที่จะกลับไปพูดภาษาโบราณคือภาษา Marxism โบราณ แต่ว่า ซึ่งมันก็มีวิชานี้เลย ที่รัฐศาสตร์ จุฬาฯ ตั้งแต่อาจารย์ใจ เข้ามา เราก็ให้เขาเปิดวิชาเช่น Intro to Marxism น่าจะเป็นที่เดียวในประเทศที่สอน Marxism แต่ว่าเป็นชื่อวิชานะ แต่ปรากฏว่าเด็กรุ่นใหม่ ไม่รู้สิ พวก Marxism ในยุโรปรุ่นใหม่ มันไม่ได้คิดแบบเดิมแล้ว ผมก็ไม่เข้าใจมันเป็นเพราะว่าผู้ถ่ายทอด ยังถ่ายทอดแบบแบบเดิม หรือเพียงแต่ว่าเด็ก ๆ ก็รู้ว่าใหม่ ๆ เป็นอย่างไรแล้ว แต่เพียงแต่ว่าต้องการเอาของเก่ามายั่วหรือว่าเอามาอะไรอย่างที่ผมบอกว่าหรือเป็นแค่ไร้เดียงสาสุดขีด คือเชื่ออาจารย์ใจ อาจารย์ใจ นี่ออกแนวสาย Orthodox ต้องมีเงื่อนไขกรรมาชีพ แต่ว่า ถ้าไปเทียบกับพวกชิกเฉก มันก็คิดอีกแบบหนึ่งแล้ว ไอ้การเคลื่อนไหว มันไม่มีการปฏิวัติจบหนเดียว มันก็จะมีการปฏิวัติ การก่อความไม่สงบไปเรื่อย ๆ สร้างความจริงชุดใหม่ในแต่ละครั้ง แล้วก็รวมกระแส แต่เขายังเชื่อกระแสร่วมมือกันทั่วโลกอยู่นะ อย่างมีการเชื่อมโยงกับกลุ่มพันธมิตรชานม (Milk Tea Alliance) ก็จะมีการเชื่อมโยงของไต้หวัน ไทย ฮ่องกง แต่ว่ายังจำกัดอยู่ในบรรดาคนหน้าตี๋ก่อน ยังไม่มีฝรั่งมาเกี่ยวเท่าไร

MGR – เรื่องเวทีในการแลกเปลี่ยนความคิด เวทีในการร่วมกันชำระประวัติศาสตร์ ถ้าจะทำให้เป็นรูปธรรมอาจารย์ว่าควรจะเริ่มยังไง ช่องทางไหน เพราะเวลานี้ต่างคนต่างพูดผ่านสื่อฝั่งตัวเอง เพราะทุกคนเป็นเจ้าของสื่อหมด ทำอย่างไรให้สองฝ่ายมาอยู่ร่วมกันร่วมเวทีเดียวกันและคุยกันอย่างสร้างสรรค์ ให้ได้ผลออกมา
ศ.ดร.ไชยันต์ – คำว่า “ชำระประวัติศาสตร์” คำมันใหญ่โตมากนะ เราต้องใช้คำว่า “ชวนกันมาอ่านใหม่” ไหม คือ อ่านใหม่ อ่านด้วยกัน เช่นว่าอย่างนี้มันก็ต้องเริ่มจุดยืนที่ว่าเราไม่จำเป็นต้องเห็นเหมือนกันในทางการเมือง แต่เราเห็นตรงกันไหมว่าเราห่วงใยว่า ความเป็นวิชาการของเรามันลดค่าลงไปเรื่อย ๆ หรือเปล่า เพราะว่าการเมืองมันทำให้เราไม่น่าเชื่อถือทั้งสองฝ่าย ฝ่าย establishment ต้องมองว่าแดง ส้ม แล้วก็ไม่ฟังกันเลย มันไม่ดีสำหรับเราทั้งสองฝ่ายเราจะเริ่มกันได้ไหม ผมว่าวิชาการกับการเมืองก็มีปัญหาเดียวกัน หาตัวกลางหาคนที่เป็นผู้ใหญ่ไม่ได้ ผมกำลังคิดว่าอย่างนี้ เขาก็ยังมีความหวังกับเด็ก ๆ นะ โดยเฉพาะต้องขอเอ่ยชื่อเลยดีกว่า ก็เนติวิทย์นี่แหละ คือเขาแสดงบทบาทว่าเขาก็เป็นคนที่ต้องการค้นคว้าอะไรอยู่ตลอด แล้วเขาก็ยังอยู่กับอาจารย์ ส. ศิวรักษ์ เป็นเด็กที่ช่วยงานอาจารย์ ส. ศิวรักษ์ มา ในแง่ของการเมืองเขาก็เต็มที่ล่ะ

ผมคิดว่าเด็กรุ่นใหม่ก็ไม่อยากให้อนาคตเน่า ๆ ของการเมืองและวิชาการที่ผ่านมาตลอดหลายสิบปีมันเน่าต่อไปใหม่ เขาไม่อยากให้การเมืองเน่าเขาต้องการให้ทุกอย่างจบที่รุ่นเขาใช่ไหมเพราะฉะนั้นในเรื่องการเมืองข้อความความเหลวแหลก วิชาการก็เหมือนกันนะ ที่ผ่านมาเขาก็ให้จบที่รุ่นเขาให้เขาอ่านแหละ เมื่อเขาสงสัยข้อเขียนตรงไหนที่เขาสงสัยถ้า Footnote เขาหาไม่ได้ นักวิชาการคนนั้นที่เขียนต้องเปิดเผย Footnote ออกมา ถ้า Footnote ที่ออกมาแล้วไม่ตรง ต้องยอมรับว่าขายหน้าหน้าแตกนะ ต้องยอมรับนะ แล้วเราก็จะเริ่มกันใหม่ ที่ผมต้องบอกว่าสังคายนาฝ่ายเจ้าด้วย อยากจะให้ฝ่ายที่เขาวิพากษ์เจ้าเขารู้สึกว่าตาชั่งมันไม่เอียง ตาชั่งมันไม่เอียง และจะตลกมากถ้าผมเป็นตัวตั้งตัวตีชำระประวัติศาสตร์ เพราะผมไม่ค่อยรู้เรื่องประวัติศาสตร์ไทย ผมเป็นนักปรัชญาการเมืองตะวันตก ผมจะโดนพวกนั้นด่าเช็ดเลยว่ามึงไม่ได้เป็นผู้เชี่ยวชาญประวัติศาสตร์การเมืองและไม่ได้ expert การเมืองไทย จะมายุ่งอะไรกับสิ่งเหล่านี้ แต่ผมก็เสนอไง ผมก็เริ่มต้นง่าย ๆ ว่าผมมีสมมติฐานใหม่กับ 6 ตุลาฯ 2519 แค่ผมเสนอสมมติฐานใหม่แค่นี้ก็โดนฝ่ายอาจารย์ธงชัย ฝ่าย อาจารย์ใจ อาจารย์พวงทอง ยำผมเละหมดเลย มันเป็นสมมติฐานใหม่ เหมือนกับที่คุณตั้งข้อสงสัยกับเจ้ากับฝั่งรอยัลลิสต์มาตลอด

อ้างอิง :
[1] นิธิ เอียวศรีวงศ์ รีวิว ขุนศึก ศักดินา และพญาอินทรี เป็นหนังสือที่ต้องอ่านเพราะทำให้ตาสว่าง; https://www.youtube.com/watch?v=sO98bjCKBQs