"สนธิ ลิ้มทองกุล" ให้สัมภาษณ์X cite ไทยโพสต์" ปฏิรูปประเทศไทยขับไล่นักการเมือง เผยยุทธศาสตร์ถอยเพื่อรุก หลังตกผลึกความคิด หยุดสู้รายประเด็น มุ่งให้ปัญญาคนเพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศ ชี้ต้องรีเซ็ตการเมืองใหม่ หยุดการเมืองแบบบวกตัวเลขหาผู้ชนะ แต่ให้ทุกคนมีส่วนร่วม เฉลี่ยผลประโยชน์เท่าเทียม คนยากคนจนมีโอกาสทำมาหากิน เชื่อประชาชนทำเองได้ หากมีปัญญา ไม่ต้องขอรัฐบาลพระราชทาน ย้ำสภาเดรัจฉาน หมดค่าแล้ว นักการเมืองไม่มีใครเสียสละ
นายสนธิ ลิ้มทองกุล อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ให้สัมภาษณ์ผู้สื่อข่าว"ไทยโพสต์" เมื่อวันที่ 28 ส.ค.ที่ผ่านมา เพื่อตีพิมพ์ในหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ฉบับแทปลอยด์วันอาทิตย์ที่ 1 ก.ย. "ASTVผู้จัดการรายวัน" นำรายละเอียดการให้สัมภาษณ์แบบคำต่อคำมานำเสนอ
--อยากให้ฉายภาพนิดหนึ่ง ว่าถอยเพื่อรุก นี่คืออะไร
ส่วนตัวผมแล้วกันนะ ช่วงหลังผมเริ่มตกผลึกในเรื่องของการเคลื่อนไหว และการต่อสู้เพื่อชาติบ้านเมือง ถ้าคุณมองตั้งแต่ปี พ.ศ.2548 ที่เราสู้ระบอบทักษิณ แล้วต่อมาเราก็สู้กับพล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ จะว่าเราไม่สู้ ก็ไม่ได้ เพราะว่าเรามีความรู้สึกว่า ถ้าปฏิวัติทั้งทีแล้วไม่กล้าปฏิวัติประเทศไทย เราถือว่าเสียของ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย ก็คือเข้ามาในลักษณะสมบัติผลัดกันชม แล้วพอมีเลือกตั้ง สมัคร สุนทรเวช เข้ามา แล้วก็ สมชาย วงศ์สวัสดิ์ จนกระทั่งมาเป็นอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ แล้วก็มาที่ ยิ่งลักษณ์ คือสรุปง่ายๆ ว่าเราต่อสู้ทางความคิด เราต่อสู้กับพวกระบอบทักษิณ นปช. เสื้อแดง แล้วในช่วงอภิสิทธิ์ เป็นรัฐบาล เราก็ต่อสู้กับอภิสิทธิ์ ในเรื่องของเขาพระวิหาร เรื่องการโกงน้ำมันปาล์ม เรื่องของปตท. ก็คือสู้ทั้งแดง ทั้งฟ้า
พอมาวันนี้เราก็มามองว่า เอ๊ะ ผลของการสู้มันเป็นอย่างนี้ แต่ว่าเหตุมันอยู่ที่ไหน พอเราเห็นระบบทุกอย่างที่มันล่มสลายแล้ว เราก็คิดว่า ไม่ไหวแล้ว เราสู้เป็นประเด็นไม่ได้ ถ้าสู้เป็นประเด็น สู้ไปจนตาย วันนี้เรื่องของ พ.ร.บ.นิรโทษกรรม พรุ่งนี้เรื่องของ พ.ร.บ. 2 ล้านล้าน มะรืนเรื่องของปตท. ว่าไปเรื่อย ไม่จบเสียที เราก็เลยมองไป ปรากฏว่าต้นเหตุของปัญหาคือ ระบบการเมืองในประเทศไทย เรามองแล้วประเทศไทยมันต้องการการเปลี่ยนแปลง เปลี่ยนจริงๆ
ทำอย่างไรที่จะให้คนเห็นว่า ทุกวันนี้สู้กันในกรอบของวงจรอุบาทว์หมดเลย (โทษนะ) เหี้ยไป จัญไรมา ไม่จบ แล้วเราก็ไม่ได้เทิดทูนเชิดชูพรรคประชาธิปัตย์ ว่าจะดีกว่าพรรคเพื่อไทยมากน้อยแค่ไหน พฤติกรรมของความเป็นนักการเมืองไม่ได้ต่างอะไรกันเลย เราก็มาดูคนอย่าง บรรหาร ศิลปอาชา หรือว่าพรรคเล็กพรรคน้อย สรุปแล้วพรรคพวกนี้ที่อ้างว่าทำเพื่อประชาชน ก็ไม่ใช่ แต่เข้ามาเพื่อขอร่วมรัฐบาล
สมัยประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล ก็มีแค่พรรคเพื่อไทยเป็นฝ่ายค้าน ไม่มีใครไปแซมตรงนั้นเลย พอเพื่อไทยเป็นรัฐบาล ก็มีพรรคประชาธิปัตย์ และภูมิใจไทยบางส่วน เป็นฝ่ายค้าน ซึ่งภูมิใจไทยก็เป็นที่เข้าใจได้ เพราะว่าเป็นพรรคของเนวิน ชิดชอบ เพื่อไทยเขาไม่เอา ทักษิณ ชินวัตรไม่เอา เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ชัดว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับระบบการเมือง ที่ผมเรียกว่าทำให้มันเกิดสิ่งที่ผมเรียกว่า "สภาเดรัจฉาน"
สภา ทำไมถึงเป็นสภาเดรัจฉาน เพราะว่าเวลาอยู่นอกสภาใช้หลักรัฐศาสตร์ ใช้หลักนิติศาสตร์ ใช้หลักตรรกศาสตร์ แต่พอเข้าสภาดันทะลึ่งใช้หลักคณิตศาสตร์ บวก ลบ คูณ หาร ตัวเลข ใครมีเสียงข้างมากก็ชนะ มันก็จบด้วยเสียงข้างมาก แค่นี้เอง แล้วพอเรามาดูสิ่งที่พวกเราเรียนรู้มากันตั้งแต่หนุ่ม ตั้งแต่เด็ก ว่า ถ้าประชาธิปไตยมันต้องมีสภา มันต้องมีฝ่ายบริหาร มันต้องมีฝ่ายตุลาการ 3 อำนาจนี้ ต้องเป็นอิสระซึ่งกันและกัน แต่ในข้อเท็จจริง ถ้าเราไม่โกหกตัวเราเองเป็นมานานแล้ว บริหารกับนิติบัญญัติ เป็นพวกเดียวกันหมด แล้วในที่สุดพรรคไหนมีเสียงข้างมาก คนนั้นก็ได้เป็นประธานสภา ถ้าอย่างนั้นแล้วการแยกอำนาจนิติบัญญัติ แยกอำนาจบริหาร ก็โกหกหลอกลวงสิ ทุกคนเข้าใจ อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นจุฬาฯ ธรรมศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นรามคำแหง ที่ไหนก็สอนมา เด็กนักเรียนที่เรียนรัฐศาสตร์ก็เรียนรู้มาแบบนี้ แต่ข้อเท็จจริงมันไม่ใช่อย่างนี้ มันเกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทย
เราดูคุณภาพการศึกษาที่ต่ำลงๆ เราดูสถานภาพของชาติบ้านเมืองที่คนมีแต่เสียภาษี แต่ไม่ได้รับผลตอบแทนจากการเสียภาษีคืนมาในรูปแบบของความมั่นคงในชีวิตความเป็นอยู่ ในรูปแบบของความปลอดภัยในชีวิต เรามาดูบทบาทของตำรวจ หรือล่าสุดเมื่อวานนี้ ข่าวเมื่อเช้านี้ก็เห็นชัดเจนว่า อดีตรมว.กลาโหม พาทหาร 2 คน ไปพบทักษิณ เพื่อที่จะขอไฟเขียวให้เป็นปลัดกระทรวงกลาโหม หรือทหาร ตำรวจ ทุกคนที่อยากจะได้ตำแหน่ง ต้องไปหาทักษิณ แล้วทักษิณคือใคร ถ้าทักษิณไม่ใช่นักโทษผู้หนีคดี แล้วทำไมทักษิณ ถึงมีบทบาทอย่างนี้ แล้วนายกรัฐมนตรีคือ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ทำอะไรอยู่ คือทุกอย่างมันโกหกไปหมดเลย ผมก็เลยคิดว่าถึงเวลาแล้วที่ผมจะต้องไม่อยู่ในวังวนนี้ ต้องก้าวข้ามมันไปให้ได้ นี่คือเป้าหมายที่ผมจะต้องเดินต่อไปจากนี้ไป แต่ผมไม่ใช่แกนนำอีกต่อไปแล้ว แต่ผมก็จะใช้ส่วนตัวผม ใช้เครือข่ายผมที่มีอยู่ ให้ปัญญากับคน
-- อะไรที่เป็นปัจจัยเงื่อนไขสุดท้ายที่ทำให้แกนนำทั้งหมดประกาศยุติบทบาท เป็นเพราะว่าประชาธิปัตย์ไม่ยอมลาออก ?
นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่จริงๆ มันไม่ใช่เป็นส่วนใหญ่ คือตอนนั้นเราก็มองแค่ประชาธิปัตย์ แต่วันนี้เรามาตกผลึกแล้วจริงๆ ไม่ใช่ประชาธิปัตย์เจ้าเดียว มันทุกเจ้าเลย ถ้ามองในเรื่องของยุทธวิธีทางการเมือง ยุทธวิธีทางมวลชน ถ้าประชาธิปัตย์ วันแรกที่เข้าสภาแล้วแพ้คะแนนเสียงในเรื่องของการเลื่อนวาระ เผด็จการรัฐสภาเกิดขึ้น ประชาธิปัตย์ต้องเดินออก แล้วลาออกเลย เมื่อลาออกสิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือว่าพรรคเพื่อไทยจะเป็นพรรครัฐบาลเจ้าเดียวที่อยู่ในสภา ไม่มีฝ่ายค้าน การพิจารณาเรื่องอะไรก็ตามในสภา ต้องหยุดทันที อย่างน้อยที่สุดต้องตั้งโต๊ะเจรจากัน ดีที่สุดก็คือว่า อย่างน้อยที่สุดถ้าเขาจะกลับไปอีกที พวกพรรคเพื่อไทย ก็ต้องให้เหตุผลว่าเขาจะฟังพรรคประชาธิปัตย์มากขึ้น อันนี้คืออย่างเลวที่สุด แต่อย่างดีที่สุดคือ ออกมาแล้วลาออกเลย และเดินหน้าเพื่อที่จะเรียกมวลชนทั่วประเทศเพื่อให้เปลี่ยนแปลงประเทศ แต่ผมขอพรรคประชาธิปัตย์มากไป เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์คือส่วนหนึ่งของปัญหา เขาต้องการจะรักษาสถานภาพตัวเขาเอง เขาต้องการจะรักษาสิทธิประโยชน์ รักษาในเรื่องภาพพจน์ของเขา เขาอ้างตลอดว่า เขายังมีกฎหมายที่ต้องแก้ในสภา ต้องต่อสู้ในสภาอีกเยอะ แต่คำถามที่เขาตอบผมไม่ได้ คือ เยอะ แล้วยังไง ? เพราะว่าพอเขากดเครื่องคิดเลข มันก็จบ ใช่มั้ย สู้คุณออกมาเดินหน้ากับประชาชน
พรรคประชาธิปัตย์ เป็นพรรคที่ไม่เชื่อในพลังของประชาชน เขามีความรู้สึกว่า ทำไมไม่ให้เขาสู้ในสภาไป มวลชนก็สู้นอกสภาไป ไม่ใช่ ผลกระทบมันไม่รุนแรงเท่ากับเขาออกมา แล้วเขาบอกเลยว่า เขาต้องการเปลี่ยนประเทศ และเขาต้องการเปลี่ยนระบบนี้ใหม่ แต่เผอิญเขาเป็นส่วนหนึ่งของระบบ และเขาก็หวังว่าจะได้ประโยชน์จากระบบนี้ เขาถึงไม่ออก อันนั้นคือตอนแรก
แต่ในขณะเดียวกัน ผมก็คิดอยู่ตลอดเวลา ตอนนั้น ถ้าเขาจะรอถึงวาระ 3 แล้วเขาค่อยออก ผมก็คิดว่ามันก็สายไปแล้ว เพราะว่าทั้ง 1 ทั้ง 2 ทั้ง 3 เขาให้ความชอบธรรมกับรัฐบาลไปเรียบร้อยแล้ว เพราะรัฐบาลก็จะถามว่า ถ้าคุณไม่เห็นด้วยตั้งแต่แรก แล้วคุณจะมาลาออกตอนนี้เพื่อมาสู้เอามวลชนขึ้นมาเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง ทำไมคุณมาร่วมสังฆกรรมกับผม เป็นทั้งกรรมาธิการ ร่วมโต้วาทีในสภา แสดงว่าคุณขี้แพ้ชวนตีสิ เพราะฉะนั้นพรรคประชาธิปัตย์ พลาดตั้งแต่วันแรกแล้ว มันก็เลยเป็นสายน้ำที่ไม่ไหลกลับมาอีก เพราะประชาธิปัตย์ลึกๆ เขาตั้งธงอย่างนี้ไว้แล้วว่า เขาต้องการให้มวลชนสู้คู่กับเขา และเขาต้องการให้พันธมิตรฯ ออกมานำอีก ซึ่งผมบอกไม่ใช่ ผมไม่สู้เป็นรายประเด็น ตรงนี้ก็คือจุดเปลี่ยนครั้งแรก
พออยู่ต่อมา ผมก็มาดูเหตุการณ์ แล้วผมก็ถามตัวผมเองว่า ปี 2548 ผม 58 ปี แปดปีผมสู้มา ไม่เห็นอะไรเลย จนผม 66 แล้ว ถ้าผมจะต้องตายในอนาคต ขอใช้เวลาที่เหลือให้ปัญญาคนดีกว่า หรือว่านำคน หรือว่าร่วมกับมวลชน ที่เขาต้องการจะเปลี่ยนแปลงประเทศ โดยไม่มีสี ติดอยู่เรื่องเดียว ถ้าเสื้อแดงต้องการจะมาร่วมด้วย เขาต้องก้าวข้าม 2 เรื่อง เรื่องแรก เขาต้องรู้ว่า เขาต้องไม่สู้เพื่อทักษิณ เขาต้องสู้เพื่อคน 65 ล้านคน เรื่องที่ 2 เขาต้องไม่หมิ่นสถาบันกษัตริย์นะ เขาต้องมีเจตนาชัดเจน บริสุทธิ์ ว่าเขาต้องการจะรักษาไว้ซึ่งสถาบันกษัตริย์ ระบบการเมืองที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ถ้าเขาก้าวข้าม 2 เรื่องนี้ได้ ผมไม่ขัดข้องที่จะจับมือกับเขา และเขาจะต้องยึดถือในหลักนิติรัฐ ใครผิด ว่ากันไปตามผิด ถ้าไม่ผิด ก็ไม่ผิด และถ้าผิด ก็ต้องเป็นผิดไปเลย ไม่ใช่มานิรโทษกรรม ถ้าเขาก้าวข้ามเรื่องพวกนี้ เขาก็คือคนไทยด้วยกันนี่เอง เพราะสิ่งที่ผมเสนอในการเปลี่ยนแปลงประเทศนั้น ลึกๆ คือสิ่งซึ่งเขาสร้างวาทกรรมในการโจมตีอำมาตย์ตลอดเวลา ถามว่าเขาก้าวข้ามตรงนี้ได้ไหม
คุณธิดา ถาวรเศรษฐ ก็บอกว่าเห็นด้วย แต่คุณชินวัฒน์ ส.ส.เพื่อไทย ซึ่งโตมาจากแท็กซี่ ก็บอกว่าไม่ได้ ถ้าก้าวข้ามทักษิณ ถ้าอย่างนั้นแล้ว ไม่ต้องมี นปช. ก็แสดงว่าพรรคเพื่อไทย ทุกอย่างยังติดหลุมพรางกับดักเดิมอยู่เหมือนเดิม ไม่มีอนาคต นั่นคือทั้งหมดที่ผมตกผลึกมาจนวันนี้ แล้วผมรู้แล้วตอนนี้ ว่าชีวิตผมต้องเดินไปยังไง ผมไม่สับสนอีกต่อไป ผมไปมุ่งเป้าที่ใหญ่ เพื่อใหญ่กว่า ทำได้มั้ย ยาก แต่ต้องทำ สำเร็จมั้ย ไม่รู้ แต่ต้องทำ
- ย้อนไปวันที่ก่อนตัดสินใจ แกนนำได้คุยกันตกผลึก มีความเห็นเป็นเอกภาพหรือเปล่า
ยัง เป็นความคิดผมคนแรกก่อน แล้วผมก็เอาไปออกรายการ คุยทุกเรื่องกับสนธิ สามอาทิตย์ก่อนที่จะมาประกาศ ผมไปเสนอให้พรรคประชาธิปัตย์ลาออก ผมพูดชัดเจนว่าเป็นความคิดส่วนตัวผม หลังจากนั้นอาทิตย์ที่ 2 ผมก็พูดต่อ พอหมดอาทิตย์ที่ 2 แล้ว ผมตกผลึกว่าต้องยุติบทบาทแล้ว ผมก็ปรึกษาพล.ต.จำลอง ศรีเมือง คุณพิภพ ธงไชย 3 คน ผมบอกผมมีความคิดอย่างนี้ ท่านจำลองมีความคิดยังไง คุณพิภพมีความคิดยังไง เราสามคนนั่งคุยกันสักพักหนึ่ง เราเข้าใจ เราก็บอกว่า จริงๆ แล้วพันธมิตรฯ มันเป็นนามธรรม แล้วแกนนำไม่มีใครแต่งตั้งนะ เราตั้งกันเอง แล้วเราจะไปหลงกับตรงนี้ทำไม เราต้องยุติบทบาท เราไม่ได้ใช้คำว่าลาออก เพราะเราไม่รู้จะไปลาออกกับใคร แต่เราขอยุติบทบาทเรา เราพอแล้ว แต่เราขอเป็นพันธมิตรฯ อย่างเดียว แล้วตอนหลังก็เรียกทุกคนมาประชุม พอพูดเรื่องนี้ ตั้ว-ศรัณยู เอาด้วย ทุกคนเอาด้วยหมด เป็นมติเอกฉันท์
อีกประการหนึ่งที่เราต้องตัดสินใจอย่างนั้น ก็เพราะในขณะนี้สังคมไทยมันพะรุงพะรังมากกลุ่มโน่น นี่ นั่น เต็มไปหมด เราไม่ต้องการให้คนที่เขาอยู่กับเรา เขาถามว่า เมื่อไรจะมีแกนนำพันธมิตรฯออกเสียที จะมีมติออกเสียที เมื่อไร ผมยังไม่ออก ผมจะรอมติ โน่น นี่ นั่น ผมก็เลยบอก อย่างนี้ดีกว่า เมื่อเราไม่ได้เป็นแกนนำแล้ว เท่ากับเราสลายทุกอย่าง ไม่ต้องมาฟังเรา ใครชอบ จะไปสวนลุมฯ ก็ไป ใครชอบจะไปผ่าความจริงกับประชาธิปัตย์ ไปเลย ไม่ต้องมารอว่าแกนนำจะมีมติหรือไม่มีมติ เป็นสิทธิเสรีภาพส่วนตัวไป ส่วนตัวผมนั้น ก็อย่างที่บอก ผมจะทำงานเพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศดีกว่า
- อย่างที่หลายคนสงสัย ถ้าสมมุติว่าวันนั้นประชาธิปัตย์ลาออกมาจริง พันธมิตรฯ กับประชาธิปัตย์จะเคลื่อนอะไร เรื่องประเด็นไหน อะไร ยังไง
ถ้าเขาลาออกจริง เขาต้องระดมมวลชน ผมก็ต้องระดมมวลชน เพื่อมาประท้วงตามรัฐธรรมนูญว่าระบบการเมืองทุกวันนี้เป็นระบบเผด็จการทางรัฐสภา นั่นล่ะคือสิ่งที่จะเกิดขึ้น แล้วผมเชื่อว่าประชาธิปัตย์ ถ้าเขาเคลื่อนจริง เราร่วมกับเขาเต็มที่ แล้วผมก็อุตส่าห์บอกแล้ว ผมไม่ต้องการเป็นแกนนำ ให้เขานำ ผมจะร่วมกับเขา ผมเชื่อว่าคนมาเป็นล้าน คนมาเป็นล้านนี่คุณหลับตาวาดภาพแล้วกัน ในยุทธวิธี คนชุมนุมกันหน้าพระที่นั่งอนันตฯ แถวจะยาวไปจนถึงสนามหลวงเลยนะ ผมคิดว่ารัฐบาลชุดไหนก็ตาม ก็ต้องนั่งคุยด้วย พรรคเพื่อไทยก็ต้องคุยด้วย ตกลงจะเอายังไง ทหาร คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ถึงจะสนิทสนมกับคุณยิ่งลักษณ์ ยังไงก็ตาม ก็ต้องถอยออกมา 3 ก้าว แล้วยืนดูเหตุการณ์เฉยๆ แล้วตอนนั้นล่ะ จะเป็นการเจรจากันจริงๆ ว่าบ้านเมืองไปต่อด้วยระบบสภาเดรัจฉานแบบนี้ไปต่อไม่ได้แล้ว แต่พรรคประชาธิปัตย์ต้องเสียสละ ถ้าพรรคประชาธิปัตย์ไม่เสียสละ เรื่องพวกนี้จะไม่เกิดขึ้นเลย
- ในมุมของประชาธิปัตย์ก็บอกว่าขอใช้สิทธิต่อสู้ในสภาก่อน ถ้ามันไม่ไหวค่อยออกมา
แล้วยังไง นี่ไง ผมตอบว่า แล้วยังไง อย่าบอกว่ามันไม่ไหว เพราะมันไม่ไหวอยู่แล้ว เพราะเขาคิดใช้เครื่องคิดเลขคิด 319 เสียง ต่อ 160 คือประชาธิปัตย์ต้องการมีโอกาสใช้วาทกรรมในสภา ได้โชว์ฟอร์ม ได้พูด เขามีความสุขมากกับการพูด แล้วยังไง คำที่ผมพยายามบอกพันธมิตรฯ ที่เหลืออยู่ บอกว่าให้จำไว้ ให้จำคำนี้ไว้ดีๆ เป็นคำที่สำคัญมากคือ "แล้วยังไง"
- ฟังจากที่คุณสนธิพูด นำเสนอแนวคิดนี้ ดูเหมือนว่าไม่เชื่อมั่นในระบบรัฐสภา กลไกนิติบัญญัติ
ระบบรัฐสภาแบบนี้ผมไม่เชื่อมั่น ผมไม่เชื่อมั่นในระบบการเลือกตั้งแบบนี้ ผมคิดว่าประชาธิปไตย แปลว่าการยกมือ หรือว่าการเลือกเข้าไป ประชาธิปไตยทุกวันนี้เป็นการหาจำนวนคนเข้าไป เพื่อไปกด บวก ลบ คูณ หาร ในสภาว่าใครมีเสียงมากกว่า แค่นั้นเอง ไม่ได้มีอะไรมากกว่านั้น แล้ว ส.ส.แต่ละคน ยกตัวอย่างให้ฟังง่ายๆ คนหนึ่งมีงบลงจังหวัดคนละ 50 ล้าน 500 คน 25,000 ล้าน ข้อเท็จจริงก็คืองบลงจังหวัด พวก ส.ส.กินหัวคิวไป 20-30 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น ส.ส.คนหนึ่งต่อปีก็จะได้ค่าหัวคิวประมาณ 15 ล้านบาท 30 เปอร์เซ็นต์ ของ 50 ล้าน อยู่ 4 ปี ก็ 60 ล้าน ก็เท่ากับเงินลงทุนที่ลงไป อีกประการหนึ่งที่สำคัญที่สุด คือ ผมรู้สึกว่าการเมืองระบบนี้ไม่ได้เปิดโอกาสให้ภาคส่วนอื่นได้มีส่วนร่วม จริงอยู่ ดูภาพข้างนอกเหมือนกับว่ามันเป็นการ One man one vote ใครชนะก็เอาไปสิ คนนั้นไป ชาติบ้านเมืองมันไม่ใช่เป็นเรื่องของ One man one vote ชาติบ้านเมืองมันมีองค์ประกอบเยอะมาก มีสื่อมวลชน มีทนายความ ถามคุณว่าข้าราชการที่เกษียณอายุแล้ว คุณจะทอดทิ้งเขาได้ยังไง ไม่ให้เขามีส่วนร่วมได้ยังไง ชีวิตเขาทั้งชีวิต อย่าว่าแต่แค่ปลัดกระทรวงเลย เอาแค่รองอธิบดี อธิบดี แล้วกัน ที่เกษียณอยู่บ้าน พวกนี้มีประโยชน์ต่อชาติบ้านเมืองมั้ย มี ถามว่าเศรษฐี ไม่ว่าจะเป็น คุณธนินทร์ เจียรวนนท์ หรือคุณเจริญ พวกนี้ พวกเศรษฐี อภิมหาเศรษฐีพวกนี้ เขามีส่วนร่วมในชาติบ้านเมืองนี้มั้ย เขามี งั้นถามต่อว่า แล้วคนจนล่ะ มีส่วนร่วมมั้ย ก็มี ชนชั้นกลางมีส่วนร่วมมั้ย มี ทุกคนมีหมด
- นี่เป็นโมเดลของคุณสนธิ
ไม่ใช่โมเดลผม แต่เป็นข้อเท็จจริง การเมืองที่ถูกต้องในสายตาของผม ไม่ได้แปลว่าการเลือกตั้งอย่างเดียว การคัดสรร การจัดสรร การแต่งตั้ง และการเลือกตั้ง ผสมผสานกัน มันถึงจะเป็น และอีกอย่างหนึ่ง ทำไมคนที่เป็นนายกรัฐมนตรีต้องมาจากการเลือกตั้ง นี่คือการมัดไง เป็นการมัดเพื่อเอาโบนัสสุดท้ายให้กับคนที่ลงทุนในพรรคการเมือง ลองคิดให้ดีๆ ทำไมรัฐมนตรีไม่ต้องมาจากการเลือกตั้งก็ได้ แต่ทำไมนายกฯ ต้องมาจากการเลือกตั้ง เห็นหรือยัง เพราะว่าโดยพื้นฐานโครงสร้างของอำนาจของประเทศไทย นายกรัฐมนตรี มีอำนาจสูงสุด ใหญ่ที่สุด เหมือนกับเป็นพระเจ้าเลย
วันนี้ใครเป็นนายกฯ เราก็รู้ว่าคนที่เป็นนายกฯตัวจริงคือ ทักษิณ ชินวัตร ไม่ใช่ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร เพราะนายกฯ มีสิทธิ์ยุบสภา มีสิทธิ์เปลี่ยน ครม. มีสิทธิ์ที่จะให้คนนั้นออก ตั้งคนนี้ขึ้นมาใหม่ แล้วทำไมทักษิณ ถึงไม่เอาคนอื่นที่มีความสามารถ ทำไมต้องเอาน้องสาวตัวเอง เพราะว่าต้องการจะกำกับให้หันซ้ายหันขวาได้ แล้วนี่เป็นประชาธิปไตยอะไร ตอบผมหน่อยสิ แค่นี้ก็ผิดแล้ว เพราะฉะนั้นแล้ว เรายังไม่ได้มานั่งคุยกันเลยในชาติบ้านเมืองว่าเราจะปกครองกันยังไง หลักการปกครองเรายังไม่มีเลย เรามีอยู่อย่างเดียว เราเอาไอ้พวกนักวิชาการบ้าบอคอแตก จบจากเยอรมันบ้าง จบฝรั่งเศสบ้าง มานั่งสุมหัวกัน แล้วบอกเราต้องมีรัฐธรรมนูญนะ แล้วมันก็ร่างกันอยู่แค่นี้ มันไม่ถามประชาชนเลยว่า จะร่างกันยังไง ขณะเดียวกัน ทำไมโรงเรียนในจังหวัดต่างจังหวัด คุณเป็นคนกรุงเทพฯ หรือเปล่า ... ที่ไหน (กรุงเทพฯ) ทำไมโรงเรียนในนครสวรรค์ คุณภาพการศึกษามันถึงสู้โรงเรียนในกรุงเทพฯ ไม่ได้ ไม่เคยมีใครตั้งคำถามแบบนี้ เพราะว่าอำนาจทุกอย่างมันถูกรวมมาอยู่ที่กระทรวงศึกษาธิการ ศูนย์อำนาจทุกอย่างมันถูกรวมอยู่ที่กรุงเทพฯ งบประมาณทุกบาททุกสตางค์ รวมอยู่ที่นี่ ด้วยเหตุนี้การเล่นการเมืองของพรรคการเมืองก็คือว่า แย่งชิงกันมา เพื่อมาใช้อำนาจในส่วนกลาง เพื่อจ่ายออกไปต่างจังหวัด
- ที่บอกว่าจะออกไปขับเคลื่อนเรื่องแนวทางการปฏิรูปอะไรต่างๆ อยากให้พูดให้เป็นรูปธรรมว่า ตรงไหน อะไร อย่างไร
ผมคิดว่าการขับเคลื่อนอันแรกต้องให้ความรู้คน ต้องให้ความรู้ว่าระบบปัจจุบันนี้มันไปไม่ได้แล้ว แล้วถ้าอยู่ต่อไปอย่างนี้ ในที่สุดประเทศไทยจะมีแต่นักการเมือง วันนี้เรามีคน 500 คน ที่มาปกครองเรา แล้วสติปัญญาคน 500 คนนี้ ใช้ไม่ได้เลย ไม่ถึงขั้นมาตรฐานเสียด้วยซ้ำ เราต้องชี้ให้เห็นว่าประชาชนทุกคน 65 ล้านคน มีสิทธิมีส่วนในผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง ในงบประมาณของชาติบ้านเมืองทุกบาททุกสตางค์ มีหมด คือเราต้องให้ความรู้เขาก่อน ว่าระบบนี้มันเลวตรงไหน มีอย่างไหนบ้างที่มันน่าจะดี น่าจะแก้ไขได้ ให้ประชาชนกินดีอยู่ดี ได้รับคุณภาพชีวิตมากขึ้น
ผมชอบยกตัวอย่าง การศึกษา ถ้าโรงเรียนรัฐบาลทุกแห่งที่มาจากกระทรวงศึกษาฯ ในนครสวรรค์ ถูกโอนเข้าสู่นครสวรรค์หมด โอนหมดเลยนะ งบประมาณที่มี เรื่องเงินเดือน เรื่องค่าใช้จ่าย ตัดไปให้นครสวรรค์ กระทรวงศึกษาฯ ทำอย่างนี้ทุกจังหวัด กระทรวงศึกษาฯ จะเล็กเลย จะไม่มีการแย่งตำแหน่งกัน คนโน้นเป็นอธิบดี คนนี้เป็นผู้อำนวยการ เลิกหมด กระทรวงศึกษาฯ ทำหน้าที่เป็นคนที่ควบคุมคุณภาพการศึกษา มีการทดสอบมาตรฐานเด็กที่จบ ป.7 เด็กที่จบ ม.3 เด็กที่จบ ม.6 โดยกระทรวงศึกษาฯ เป็นคนทดสอบ ทดสอบมาตรฐานเรื่องภาษาอังกฤษ เรื่องภาษาไทย โน่น นี่ นั่น ผมถามคุณซิว่า พอทดสอบภาษาเสร็จเรียบร้อยแล้วปรากฏว่าเด็กที่จบ ม.3 ของนครสวรรค์ มาตรฐานอังกฤษ คณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ สู้มาตรฐานของเด็กสิงห์บุรี ไม่ได้เลย คุณว่าคนนครสวรรค์โกรธมั้ย โกรธตายห่าเลยใช่มั้ย ใครเจ็บตัว นายก อบจ.เจ็บตัว ตรงนี้คือการสอนประชาธิปไตยให้คน เอาผลประโยชน์ไปให้เขาปกป้อง เพราะฉะนั้นแล้วการเมืองท้องถิ่นจะดีขึ้น คนจะเริ่มมีส่วนร่วม เฮ้ย! นี่ของกูนี่หว่า นี่มันโรงเรีน นี่มันลูก นี่มันลูกฉัน ทำไมลูกฉัน ภาษาอังกฤษมันถึงสู้เด็กซึ่งมันจบสิงห์บุรีไม่ได้ นี่คือการแข่งขันที่แท้จริง แต่ว่าแข่งขันเพื่อให้ดีขึ้นเรื่อยๆ
- แล้วการเมือง มีแนวคิดปฏิรูปอะไร ยังไง
คือผมคิดว่าทุกคนต้องหยุดเล่นการเมือง อย่างน้อย 2-3 ปี มีรัฐบาลชั่วคราวเกิดขึ้น แล้วมานั่งคุยกันใหม่ คือการรีเซ็ตกลับไปที่ 0 ผมรู้ว่ายาก แต่เป็นวิธีเดียว ต้องรีเซ็ตกลับไปที่ 0 ใหม่ นักการเมืองต้องเสียสละ ซึ่งผมคิดว่าเขาไม่เสียสละ ผมรู้ว่าเป็นเรื่องของความยากมาก แต่ผมต้องทำ อย่างน้อยที่สุด ถึงไม่สำเร็จ ถ้าผมตายไป วันนี้ผมตายไปอย่างน้อยที่สุด ถ้ามีประชาชนอย่างน้อย 10-20 เปอร์เซ็นต์ เข้าใจในสิ่งที่ผมคุย ผมถือว่าโอเคแล้ว แล้วค่อยๆ กระจายไปเรื่อยๆ
- จะให้เกิดเป็นรูปธรรม ก็ต้องอาศัยมวลชน ประชาชน และผู้มีอำนาจนี่ ตรงนี้มันเป็นแค่แนวคิด
แนวคิด แต่ก็ต้องขายไปเรื่อยๆ ผมเชื่อว่าจะมีคนเห็นด้วย การเมืองแบบนี้เป็นการเมืองกินตัวเองสิ ถ้าไม่มีใครคิด ถ้าไม่มีใครดำเนินการ ถ้าไม่มีใครเดินหน้า ให้ความรู้คน จะปล่อยให้มันเฉาตายไปอย่างนี้ได้ยังไง ไม่ได้ คนที่จะเข้ามาเล่นการเมืองต้องเสียสละ เมืองไทยยังไม่มีนักการเมืองคนไหนที่เสียสละ มีแต่ทำเพื่อพรรค มีแต่ทำเพื่อตัวเองเท่านั้นเอง คุณไปดูสิ บัญชีทรัพย์สินของนักการเมืองที่ ป.ป.ช. ประกาศมา ดูแล้วตกใจมั้ย คนบางคนอาชีพไม่มี ไม่เคยมี มีเงินอยู่ร้อย เกือบๆ สองร้อยล้าน อย่าให้ผมเอ่ยชื่อ คุณก็รู้ว่าใคร ทุกคนมีเงินหมด ร่ำรวยหมด ขนาดไม่มีๆ ก็สิบกว่าล้าน อาชีพนักการเมืองเป็นอาชีพที่ร่ำรวยจากการฉ้อราษฎร์บังหลวง แล้วการคอร์รัปชันมันกำลังเป็นบ่อนทำลายเสาหลักของชาติ ชาติบ้านเมืองมันผุกร่อนหมดแล้ว วันนี้ไม่มีใครคิดถึงชาติ คิดถึงแต่ตัวเอง ฉันโกยได้เท่าไร ฉันโกย เพราะว่าเมื่อชาติล่มสลาย ฉันอยู่ของฉันได้ แต่คนฉิบหายคือใคร ผม คุณ
- การรื้อทิ้งแล้วสร้างใหม่อย่างที่คุณสนธิพยายามพูด การเมืองมันต้องมีกลไก มันต้องมีวิธี จะทำยังไง
คุณอย่ามาถามผมตรงนี้ ผมไม่รู้มันจะเกิดยังไง แต่ว่าผม ณ เวลานี้ ผมเซ็ตตัวเองที่ 0 แล้ว ผมเริ่มใหม่ ผมเริ่มเปลี่ยนประเทศ ถ้าคุณถามโน่น นี่ นั่น ผมตอบไปเดี๋ยวคุณก็ถามต่อๆ ในทำนองว่าไม่รู้จักจบสิ้น จะทำได้ยังไง ไม่มีทาง เป็นไปไม่ได้ ถ้ามีคนคิดว่าไม่มีทางเป็นไปได้แล้วไม่ทำนะ ในโลกนี้ไม่มีอะไรเกิดขึ้น มันต้องมีคนคิดก่อน ต้องถามตัวเองว่า ที่ผมคิดมีเหตุผลมั้ย อย่าเพิ่งถามว่าทำได้ /ไม่ได้ คุณเห็นด้วยหรือเปล่าว่าสิ่งที่ผมคิดมันดีกับประเทศไทย กับคนไทย 65 ล้านคน มันไม่ดีกับนักการเมือง 500 คนหรอก แล้วทหารทุกวันนี้ ที่เป็นวันนี้ ตำรวจทุกวันนี้ ที่เป็นวันนี้ ข้าราชการเลวๆ ที่เป็นทุกวันนี้ เป็นเพราะใคร เป็นเพราะนักการเมืองทั้งนั้น
- อนาคตถ้าประชาธิปัตย์ออกมาหลังวาระ 3 ผ่าน ออกมาสู่นอกสภา แล้วจะมาร่วมกับพันธมิตรฯ ...
สายไปแล้ว แล้วผมไม่คิดว่าเขาออก เพราะคุณสุเทพ พูดวันนั้นไง พ้นวาระ 3 ก็ต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญต่อ จากเดิมที เริ่มแรกบอกขอวาระ 3 แล้วจะออก ตอนนี้บอกไม่ได้แล้ว ต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญก่อน แล้วถ้าศาลรัฐธรรมนูญไม่สำเร็จล่ะ ก็ยังมีศาลไคฟงต่อ แล้วยังมีศาลพระภูมิต่อ
- เดาใจยังไงประชาธิปัตย์ก็ไม่ออกมา
ไม่มีทาง ประชาธิปัตย์ไม่เคยเสียสละเพื่อชาติเลย เพื่อไทยก็ไม่เคยเสียสละเพื่อชาติ นักการเมืองไม่มีใครเสียสละเพื่อชาติเลยแม้แต่นิดเดียว จบข่าว เชื่อผม
- ย้อนกลับไปตรงที่คนหลายคนอาจจะสงสัยว่าทำไมสัมพันธภาพระหว่างพันธมิตรฯ กับประชาธิปัตย์ ซึ่งดูเหมือนในอดีตค่อนข้างจะดีต่อกัน เรื่องคดีความ เรื่อง 91 ศพ ?
นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่ส่วนที่สำคัญที่สุดคือ เราสู้มาตั้งแต่ต้น เราไม่ยึดพรรค คำว่า "เรา" พวกผมนะ แกนนำ แล้วก็พวกพันธมิตรฯ พันธุ์แท้เลยนะ เราถือว่าใครก็ตามทำร้ายชาติบ้านเมือง เราไม่เอาด้วย ในช่วงพรรคประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล ก็ทำร้ายชาติบ้านเมือง เราไม่เอาด้วย ตรงนั้นคือจุดแตกหัก เพราะประชาธิปัตย์ตีกิน ไปมองว่าพันธมิตรฯ นี่พวกประชาธิปัตย์นะ เพราะฉะนั้นประชาธิปัตย์ ทำอะไรก็ได้ พันธมิตรฯอย่ามาวิพากษ์วิจารณ์ เพราะฉะนั้นแล้ว สาวกประชาธิปัตย์ กับสาวกเสื้อแดงนี่ นิสัยเหมือนกันเลย หูหนวก ตาบอด อภิสิทธิ์ทำอะไรถูกหมด ทักษิณทำอะไรถูกหมด ผมไม่เอา ขอโทษ ผมไม่เล่นด้วย ผมไม่ต่ำถึงขนาดนั้นหรอก อะไรถูกคือถูก อะไรผิดคือผิด ผมยืนอยู่ตรงนี้
- แล้วมองการเมืองภาคประชาชนหลังจากนี้ว่ายังไง
น่าจะดีขึ้นเรื่อยๆ ผมเชื่อว่าความวุ่นวายทุกวันนี้ ความพะรุงพะรังในทุกวันนี้ ในที่สุดแล้วคนที่ไปร่วมพะรุงพะรังด้วย ถึงจุดๆ หนึ่งจะเริ่มเรียนรู้ด้วยตัวเองว่า มันไม่ใช่ ผมนี่นะ ฝนตกผมก็ยืนอยู่ตรงนี้ ฟ้ามืดครึ้มก็ยืนอยู่ตรงนี้ พอแดดออกผมก็ยังยืนอยู่ที่เก่า ผมไม่เคยไปไหน หลักการแน่นอน เอาชาติเป็นตัวตั้ง เสียสละหมดทุกอย่าง ไม่ได้ทำเพื่อใคร ไม่ได้ทำเพื่อพรรคไหน ไม่เอาทั้งนั้น เอาชาติเป็นส่วนรวม จบ
- บทบาททหาร ตรงนี้ จะอะไร ยังไง
ผมว่าทหารวันนี้ก็คือผลพวงของการเมือง คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ให้สัมภาษณ์มา บอกควรเลิกได้แล้ว พอมีนักข่าวไปถามว่า ผมยุติบทบาท มันจะมีกลุ่มโน้นกลุ่มนี้ทำไม คุณประยุทธ์ ต้องถามตัวเองว่าคุณทำหน้าที่ในฐานะผู้บัญชาการทหารบกได้ดีหรือยัง ไม้ชี้ผีป่าช้า GT200 คุณประยุทธ์ ก็เงียบ เรือเหาะคุณประยุทธ์ก็เงียบ เขาถึงบอกว่า ถ้าจะไปวิพากษ์วิจารณ์คนอื่น จะไปวิพากษ์วิจารณ์หน้าบ้านคนอื่นให้ดูหน้าบ้านตัวเองเสียก่อน ว่าสกปรกหรือเปล่า ตัวเองยังไม่สามารถจะซื้อใจลูกน้องได้ ไม่สามารถจะสร้างความโปร่งใสได้ และในขณะเดียวกันไม่สามารถจะให้ประชาชนเชื่อใจได้ว่า ตัวเองเป็นทหารในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว อย่ามาวิพากษ์วิจารณ์ผม เพราะผมไม่มี GT200 ผมไม่มีรถถังยูเครน ที่จะต้องมาอธิบายทุกอย่าง ทุกอย่างลูกน้องผมที่อยู่ เอเอสทีวี หนังสือพิมพ์ผู้จัดการ เว็บไซต์ผู้จัดการ ทุกคนรักผมหมด เพราะว่าผมซื่อสัตย์กับเขา ผมตรงไปตรงมากับเขา ผมไม่ใช่ปากพูดอย่าง ลับหลังไปทำอีกอย่าง เพราะฉะนั้นทหารวันนี้อย่าไปพึ่งเลย ผมไม่เคยพึ่งทหารด้วย อย่าเข้าใจผิด คุณประยุทธ์ชอบพูดอยู่เรื่อยว่า มวลชนออก เพราะต้องการให้ทหารออก คุณไม่ต้องออกหรอก สนธิบังออกมาแล้วฉิบหายขนาดไหน สติปัญญาคุณไม่มีหรอก ถ้าคุณมีสติปัญญาเหมือนอย่างที่ผมคิด คุณคงไม่ทำตัวคุณอย่างนี้หรอก เขาอิงการเมืองมากเกินไป ผลประโยชน์ ความอยาก อยากได้ อยากเป็น อยากมี
- อยากถามเรื่องแนวคิด เรื่องปัญหาความขัดแย้งต่างๆ นี่ แนวทางการสร้างความปรองดอง คุณสนธิคิดว่าโมเดลควรเป็นยังไง
ปรองดองอะไรล่ะ ถ้าเปลี่ยนประเทศมันก็ปรองดองได้หมด มันปรองดองอยู่บนพื้นฐานความถูกต้องไง การที่จะมี พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ทุกฝ่าย มันไม่ถูกต้องอยู่แล้ว ใครที่ทำผิด ต้องรับผิด คนเดียวที่จะให้ทุกอย่างสามารถจบได้คือ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระองค์ท่านต้องพระราชทานอภัยโทษทุกคน ถ้าอย่างนั้นไม่ผิดหลักนิติรัฐ เพราะว่าการล้างความผิดออกมานี่มันจะเป็นบรรทัดฐาน อีกหน่อย ถ้าใครมีเสียงข้างมากในสภา ทำอะไรก็ได้ แล้วก็ล้างความผิดทีหลัง อันนี้ไม่ถูกต้อง ปรองดองคือ ต้องยอมถูกกับผิดก่อน ให้ถูกตรงนี้ก่อน
- ประเมินว่าโอกาสที่จะกลับประเทศของคุณทักษิณเป็นยังไงบ้าง แล้วอย่างวันนี้ไม่มีพันธมิตรฯ แล้ว เพื่อไทยใช้เสียงข้างมากออกกฎหมายปรองดองคุณเฉลิม
ถ้าเขานิรโทษฯ ทักษิณ ทักษิณกลับมา ผมคิดว่าเขากลับยาก ประชาชนลุกฮือแน่นอน
- ถึงวันนั้นพันธมิตรฯ จะออกมั้ย
คุณรอดูวันนั้นแล้วกัน พันธมิตรฯ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผม อดีตแกนนำ ยึดถืออยู่เรื่องเดียว ถ้าจะออกอีกครั้งต้องคุ้ม ถ้าไม่คุ้มไม่ออก
- ประเมินเป็นยังไงบ้าง รัฐบาลชุดนี้ ในช่วงอีก 2 ปี จะมีเหตุอะไร
ไม่ต้องประเมินหรอก เพราะมันล่มสลายหมดแล้ว เศรษฐกิจ การเมือง สังคม ทุกอย่าง มันไม่มีเหลือแล้ว เมื่อใดก็ตามที่คุณมีตำรวจ และทหารที่อยากได้ตำแหน่งต้องบินไปหานักโทษหนีคดี ให้นักโทษหนีคดีแต่งตั้งให้ ผมคิดว่าเมืองไทยไม่มีอะไรเหลือแล้ว เรื่องอื่นไม่ต้องพูดเลย
- ความขัดแย้งทั้งหลายทั้งมวลจะต้องขอพึ่งพระบารมีหรือเปล่า
ไม่จำเป็น ประชาชนสามารถจะแก้ได้ ถ้าประชาชนมีปัญญา
- การที่คุณสนธิเสนอรัฐบาลพระราชทาน
ในกรณีที่นักการเมืองเสียสละ แล้วต้องการหยุดเล่นการเมือง เพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศ
นายสนธิ ลิ้มทองกุล อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ให้สัมภาษณ์ผู้สื่อข่าว"ไทยโพสต์" เมื่อวันที่ 28 ส.ค.ที่ผ่านมา เพื่อตีพิมพ์ในหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์ฉบับแทปลอยด์วันอาทิตย์ที่ 1 ก.ย. "ASTVผู้จัดการรายวัน" นำรายละเอียดการให้สัมภาษณ์แบบคำต่อคำมานำเสนอ
--อยากให้ฉายภาพนิดหนึ่ง ว่าถอยเพื่อรุก นี่คืออะไร
ส่วนตัวผมแล้วกันนะ ช่วงหลังผมเริ่มตกผลึกในเรื่องของการเคลื่อนไหว และการต่อสู้เพื่อชาติบ้านเมือง ถ้าคุณมองตั้งแต่ปี พ.ศ.2548 ที่เราสู้ระบอบทักษิณ แล้วต่อมาเราก็สู้กับพล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ จะว่าเราไม่สู้ ก็ไม่ได้ เพราะว่าเรามีความรู้สึกว่า ถ้าปฏิวัติทั้งทีแล้วไม่กล้าปฏิวัติประเทศไทย เราถือว่าเสียของ ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงเลย ก็คือเข้ามาในลักษณะสมบัติผลัดกันชม แล้วพอมีเลือกตั้ง สมัคร สุนทรเวช เข้ามา แล้วก็ สมชาย วงศ์สวัสดิ์ จนกระทั่งมาเป็นอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ แล้วก็มาที่ ยิ่งลักษณ์ คือสรุปง่ายๆ ว่าเราต่อสู้ทางความคิด เราต่อสู้กับพวกระบอบทักษิณ นปช. เสื้อแดง แล้วในช่วงอภิสิทธิ์ เป็นรัฐบาล เราก็ต่อสู้กับอภิสิทธิ์ ในเรื่องของเขาพระวิหาร เรื่องการโกงน้ำมันปาล์ม เรื่องของปตท. ก็คือสู้ทั้งแดง ทั้งฟ้า
พอมาวันนี้เราก็มามองว่า เอ๊ะ ผลของการสู้มันเป็นอย่างนี้ แต่ว่าเหตุมันอยู่ที่ไหน พอเราเห็นระบบทุกอย่างที่มันล่มสลายแล้ว เราก็คิดว่า ไม่ไหวแล้ว เราสู้เป็นประเด็นไม่ได้ ถ้าสู้เป็นประเด็น สู้ไปจนตาย วันนี้เรื่องของ พ.ร.บ.นิรโทษกรรม พรุ่งนี้เรื่องของ พ.ร.บ. 2 ล้านล้าน มะรืนเรื่องของปตท. ว่าไปเรื่อย ไม่จบเสียที เราก็เลยมองไป ปรากฏว่าต้นเหตุของปัญหาคือ ระบบการเมืองในประเทศไทย เรามองแล้วประเทศไทยมันต้องการการเปลี่ยนแปลง เปลี่ยนจริงๆ
ทำอย่างไรที่จะให้คนเห็นว่า ทุกวันนี้สู้กันในกรอบของวงจรอุบาทว์หมดเลย (โทษนะ) เหี้ยไป จัญไรมา ไม่จบ แล้วเราก็ไม่ได้เทิดทูนเชิดชูพรรคประชาธิปัตย์ ว่าจะดีกว่าพรรคเพื่อไทยมากน้อยแค่ไหน พฤติกรรมของความเป็นนักการเมืองไม่ได้ต่างอะไรกันเลย เราก็มาดูคนอย่าง บรรหาร ศิลปอาชา หรือว่าพรรคเล็กพรรคน้อย สรุปแล้วพรรคพวกนี้ที่อ้างว่าทำเพื่อประชาชน ก็ไม่ใช่ แต่เข้ามาเพื่อขอร่วมรัฐบาล
สมัยประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล ก็มีแค่พรรคเพื่อไทยเป็นฝ่ายค้าน ไม่มีใครไปแซมตรงนั้นเลย พอเพื่อไทยเป็นรัฐบาล ก็มีพรรคประชาธิปัตย์ และภูมิใจไทยบางส่วน เป็นฝ่ายค้าน ซึ่งภูมิใจไทยก็เป็นที่เข้าใจได้ เพราะว่าเป็นพรรคของเนวิน ชิดชอบ เพื่อไทยเขาไม่เอา ทักษิณ ชินวัตรไม่เอา เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ชัดว่ามันเกิดอะไรขึ้นกับระบบการเมือง ที่ผมเรียกว่าทำให้มันเกิดสิ่งที่ผมเรียกว่า "สภาเดรัจฉาน"
สภา ทำไมถึงเป็นสภาเดรัจฉาน เพราะว่าเวลาอยู่นอกสภาใช้หลักรัฐศาสตร์ ใช้หลักนิติศาสตร์ ใช้หลักตรรกศาสตร์ แต่พอเข้าสภาดันทะลึ่งใช้หลักคณิตศาสตร์ บวก ลบ คูณ หาร ตัวเลข ใครมีเสียงข้างมากก็ชนะ มันก็จบด้วยเสียงข้างมาก แค่นี้เอง แล้วพอเรามาดูสิ่งที่พวกเราเรียนรู้มากันตั้งแต่หนุ่ม ตั้งแต่เด็ก ว่า ถ้าประชาธิปไตยมันต้องมีสภา มันต้องมีฝ่ายบริหาร มันต้องมีฝ่ายตุลาการ 3 อำนาจนี้ ต้องเป็นอิสระซึ่งกันและกัน แต่ในข้อเท็จจริง ถ้าเราไม่โกหกตัวเราเองเป็นมานานแล้ว บริหารกับนิติบัญญัติ เป็นพวกเดียวกันหมด แล้วในที่สุดพรรคไหนมีเสียงข้างมาก คนนั้นก็ได้เป็นประธานสภา ถ้าอย่างนั้นแล้วการแยกอำนาจนิติบัญญัติ แยกอำนาจบริหาร ก็โกหกหลอกลวงสิ ทุกคนเข้าใจ อาจารย์คณะรัฐศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นจุฬาฯ ธรรมศาสตร์ ไม่ว่าจะเป็นรามคำแหง ที่ไหนก็สอนมา เด็กนักเรียนที่เรียนรัฐศาสตร์ก็เรียนรู้มาแบบนี้ แต่ข้อเท็จจริงมันไม่ใช่อย่างนี้ มันเกิดอะไรขึ้นกับประเทศไทย
เราดูคุณภาพการศึกษาที่ต่ำลงๆ เราดูสถานภาพของชาติบ้านเมืองที่คนมีแต่เสียภาษี แต่ไม่ได้รับผลตอบแทนจากการเสียภาษีคืนมาในรูปแบบของความมั่นคงในชีวิตความเป็นอยู่ ในรูปแบบของความปลอดภัยในชีวิต เรามาดูบทบาทของตำรวจ หรือล่าสุดเมื่อวานนี้ ข่าวเมื่อเช้านี้ก็เห็นชัดเจนว่า อดีตรมว.กลาโหม พาทหาร 2 คน ไปพบทักษิณ เพื่อที่จะขอไฟเขียวให้เป็นปลัดกระทรวงกลาโหม หรือทหาร ตำรวจ ทุกคนที่อยากจะได้ตำแหน่ง ต้องไปหาทักษิณ แล้วทักษิณคือใคร ถ้าทักษิณไม่ใช่นักโทษผู้หนีคดี แล้วทำไมทักษิณ ถึงมีบทบาทอย่างนี้ แล้วนายกรัฐมนตรีคือ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ทำอะไรอยู่ คือทุกอย่างมันโกหกไปหมดเลย ผมก็เลยคิดว่าถึงเวลาแล้วที่ผมจะต้องไม่อยู่ในวังวนนี้ ต้องก้าวข้ามมันไปให้ได้ นี่คือเป้าหมายที่ผมจะต้องเดินต่อไปจากนี้ไป แต่ผมไม่ใช่แกนนำอีกต่อไปแล้ว แต่ผมก็จะใช้ส่วนตัวผม ใช้เครือข่ายผมที่มีอยู่ ให้ปัญญากับคน
-- อะไรที่เป็นปัจจัยเงื่อนไขสุดท้ายที่ทำให้แกนนำทั้งหมดประกาศยุติบทบาท เป็นเพราะว่าประชาธิปัตย์ไม่ยอมลาออก ?
นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่จริงๆ มันไม่ใช่เป็นส่วนใหญ่ คือตอนนั้นเราก็มองแค่ประชาธิปัตย์ แต่วันนี้เรามาตกผลึกแล้วจริงๆ ไม่ใช่ประชาธิปัตย์เจ้าเดียว มันทุกเจ้าเลย ถ้ามองในเรื่องของยุทธวิธีทางการเมือง ยุทธวิธีทางมวลชน ถ้าประชาธิปัตย์ วันแรกที่เข้าสภาแล้วแพ้คะแนนเสียงในเรื่องของการเลื่อนวาระ เผด็จการรัฐสภาเกิดขึ้น ประชาธิปัตย์ต้องเดินออก แล้วลาออกเลย เมื่อลาออกสิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือว่าพรรคเพื่อไทยจะเป็นพรรครัฐบาลเจ้าเดียวที่อยู่ในสภา ไม่มีฝ่ายค้าน การพิจารณาเรื่องอะไรก็ตามในสภา ต้องหยุดทันที อย่างน้อยที่สุดต้องตั้งโต๊ะเจรจากัน ดีที่สุดก็คือว่า อย่างน้อยที่สุดถ้าเขาจะกลับไปอีกที พวกพรรคเพื่อไทย ก็ต้องให้เหตุผลว่าเขาจะฟังพรรคประชาธิปัตย์มากขึ้น อันนี้คืออย่างเลวที่สุด แต่อย่างดีที่สุดคือ ออกมาแล้วลาออกเลย และเดินหน้าเพื่อที่จะเรียกมวลชนทั่วประเทศเพื่อให้เปลี่ยนแปลงประเทศ แต่ผมขอพรรคประชาธิปัตย์มากไป เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์คือส่วนหนึ่งของปัญหา เขาต้องการจะรักษาสถานภาพตัวเขาเอง เขาต้องการจะรักษาสิทธิประโยชน์ รักษาในเรื่องภาพพจน์ของเขา เขาอ้างตลอดว่า เขายังมีกฎหมายที่ต้องแก้ในสภา ต้องต่อสู้ในสภาอีกเยอะ แต่คำถามที่เขาตอบผมไม่ได้ คือ เยอะ แล้วยังไง ? เพราะว่าพอเขากดเครื่องคิดเลข มันก็จบ ใช่มั้ย สู้คุณออกมาเดินหน้ากับประชาชน
พรรคประชาธิปัตย์ เป็นพรรคที่ไม่เชื่อในพลังของประชาชน เขามีความรู้สึกว่า ทำไมไม่ให้เขาสู้ในสภาไป มวลชนก็สู้นอกสภาไป ไม่ใช่ ผลกระทบมันไม่รุนแรงเท่ากับเขาออกมา แล้วเขาบอกเลยว่า เขาต้องการเปลี่ยนประเทศ และเขาต้องการเปลี่ยนระบบนี้ใหม่ แต่เผอิญเขาเป็นส่วนหนึ่งของระบบ และเขาก็หวังว่าจะได้ประโยชน์จากระบบนี้ เขาถึงไม่ออก อันนั้นคือตอนแรก
แต่ในขณะเดียวกัน ผมก็คิดอยู่ตลอดเวลา ตอนนั้น ถ้าเขาจะรอถึงวาระ 3 แล้วเขาค่อยออก ผมก็คิดว่ามันก็สายไปแล้ว เพราะว่าทั้ง 1 ทั้ง 2 ทั้ง 3 เขาให้ความชอบธรรมกับรัฐบาลไปเรียบร้อยแล้ว เพราะรัฐบาลก็จะถามว่า ถ้าคุณไม่เห็นด้วยตั้งแต่แรก แล้วคุณจะมาลาออกตอนนี้เพื่อมาสู้เอามวลชนขึ้นมาเรียกร้องให้มีการเปลี่ยนแปลง ทำไมคุณมาร่วมสังฆกรรมกับผม เป็นทั้งกรรมาธิการ ร่วมโต้วาทีในสภา แสดงว่าคุณขี้แพ้ชวนตีสิ เพราะฉะนั้นพรรคประชาธิปัตย์ พลาดตั้งแต่วันแรกแล้ว มันก็เลยเป็นสายน้ำที่ไม่ไหลกลับมาอีก เพราะประชาธิปัตย์ลึกๆ เขาตั้งธงอย่างนี้ไว้แล้วว่า เขาต้องการให้มวลชนสู้คู่กับเขา และเขาต้องการให้พันธมิตรฯ ออกมานำอีก ซึ่งผมบอกไม่ใช่ ผมไม่สู้เป็นรายประเด็น ตรงนี้ก็คือจุดเปลี่ยนครั้งแรก
พออยู่ต่อมา ผมก็มาดูเหตุการณ์ แล้วผมก็ถามตัวผมเองว่า ปี 2548 ผม 58 ปี แปดปีผมสู้มา ไม่เห็นอะไรเลย จนผม 66 แล้ว ถ้าผมจะต้องตายในอนาคต ขอใช้เวลาที่เหลือให้ปัญญาคนดีกว่า หรือว่านำคน หรือว่าร่วมกับมวลชน ที่เขาต้องการจะเปลี่ยนแปลงประเทศ โดยไม่มีสี ติดอยู่เรื่องเดียว ถ้าเสื้อแดงต้องการจะมาร่วมด้วย เขาต้องก้าวข้าม 2 เรื่อง เรื่องแรก เขาต้องรู้ว่า เขาต้องไม่สู้เพื่อทักษิณ เขาต้องสู้เพื่อคน 65 ล้านคน เรื่องที่ 2 เขาต้องไม่หมิ่นสถาบันกษัตริย์นะ เขาต้องมีเจตนาชัดเจน บริสุทธิ์ ว่าเขาต้องการจะรักษาไว้ซึ่งสถาบันกษัตริย์ ระบบการเมืองที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ถ้าเขาก้าวข้าม 2 เรื่องนี้ได้ ผมไม่ขัดข้องที่จะจับมือกับเขา และเขาจะต้องยึดถือในหลักนิติรัฐ ใครผิด ว่ากันไปตามผิด ถ้าไม่ผิด ก็ไม่ผิด และถ้าผิด ก็ต้องเป็นผิดไปเลย ไม่ใช่มานิรโทษกรรม ถ้าเขาก้าวข้ามเรื่องพวกนี้ เขาก็คือคนไทยด้วยกันนี่เอง เพราะสิ่งที่ผมเสนอในการเปลี่ยนแปลงประเทศนั้น ลึกๆ คือสิ่งซึ่งเขาสร้างวาทกรรมในการโจมตีอำมาตย์ตลอดเวลา ถามว่าเขาก้าวข้ามตรงนี้ได้ไหม
คุณธิดา ถาวรเศรษฐ ก็บอกว่าเห็นด้วย แต่คุณชินวัฒน์ ส.ส.เพื่อไทย ซึ่งโตมาจากแท็กซี่ ก็บอกว่าไม่ได้ ถ้าก้าวข้ามทักษิณ ถ้าอย่างนั้นแล้ว ไม่ต้องมี นปช. ก็แสดงว่าพรรคเพื่อไทย ทุกอย่างยังติดหลุมพรางกับดักเดิมอยู่เหมือนเดิม ไม่มีอนาคต นั่นคือทั้งหมดที่ผมตกผลึกมาจนวันนี้ แล้วผมรู้แล้วตอนนี้ ว่าชีวิตผมต้องเดินไปยังไง ผมไม่สับสนอีกต่อไป ผมไปมุ่งเป้าที่ใหญ่ เพื่อใหญ่กว่า ทำได้มั้ย ยาก แต่ต้องทำ สำเร็จมั้ย ไม่รู้ แต่ต้องทำ
- ย้อนไปวันที่ก่อนตัดสินใจ แกนนำได้คุยกันตกผลึก มีความเห็นเป็นเอกภาพหรือเปล่า
ยัง เป็นความคิดผมคนแรกก่อน แล้วผมก็เอาไปออกรายการ คุยทุกเรื่องกับสนธิ สามอาทิตย์ก่อนที่จะมาประกาศ ผมไปเสนอให้พรรคประชาธิปัตย์ลาออก ผมพูดชัดเจนว่าเป็นความคิดส่วนตัวผม หลังจากนั้นอาทิตย์ที่ 2 ผมก็พูดต่อ พอหมดอาทิตย์ที่ 2 แล้ว ผมตกผลึกว่าต้องยุติบทบาทแล้ว ผมก็ปรึกษาพล.ต.จำลอง ศรีเมือง คุณพิภพ ธงไชย 3 คน ผมบอกผมมีความคิดอย่างนี้ ท่านจำลองมีความคิดยังไง คุณพิภพมีความคิดยังไง เราสามคนนั่งคุยกันสักพักหนึ่ง เราเข้าใจ เราก็บอกว่า จริงๆ แล้วพันธมิตรฯ มันเป็นนามธรรม แล้วแกนนำไม่มีใครแต่งตั้งนะ เราตั้งกันเอง แล้วเราจะไปหลงกับตรงนี้ทำไม เราต้องยุติบทบาท เราไม่ได้ใช้คำว่าลาออก เพราะเราไม่รู้จะไปลาออกกับใคร แต่เราขอยุติบทบาทเรา เราพอแล้ว แต่เราขอเป็นพันธมิตรฯ อย่างเดียว แล้วตอนหลังก็เรียกทุกคนมาประชุม พอพูดเรื่องนี้ ตั้ว-ศรัณยู เอาด้วย ทุกคนเอาด้วยหมด เป็นมติเอกฉันท์
อีกประการหนึ่งที่เราต้องตัดสินใจอย่างนั้น ก็เพราะในขณะนี้สังคมไทยมันพะรุงพะรังมากกลุ่มโน่น นี่ นั่น เต็มไปหมด เราไม่ต้องการให้คนที่เขาอยู่กับเรา เขาถามว่า เมื่อไรจะมีแกนนำพันธมิตรฯออกเสียที จะมีมติออกเสียที เมื่อไร ผมยังไม่ออก ผมจะรอมติ โน่น นี่ นั่น ผมก็เลยบอก อย่างนี้ดีกว่า เมื่อเราไม่ได้เป็นแกนนำแล้ว เท่ากับเราสลายทุกอย่าง ไม่ต้องมาฟังเรา ใครชอบ จะไปสวนลุมฯ ก็ไป ใครชอบจะไปผ่าความจริงกับประชาธิปัตย์ ไปเลย ไม่ต้องมารอว่าแกนนำจะมีมติหรือไม่มีมติ เป็นสิทธิเสรีภาพส่วนตัวไป ส่วนตัวผมนั้น ก็อย่างที่บอก ผมจะทำงานเพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศดีกว่า
- อย่างที่หลายคนสงสัย ถ้าสมมุติว่าวันนั้นประชาธิปัตย์ลาออกมาจริง พันธมิตรฯ กับประชาธิปัตย์จะเคลื่อนอะไร เรื่องประเด็นไหน อะไร ยังไง
ถ้าเขาลาออกจริง เขาต้องระดมมวลชน ผมก็ต้องระดมมวลชน เพื่อมาประท้วงตามรัฐธรรมนูญว่าระบบการเมืองทุกวันนี้เป็นระบบเผด็จการทางรัฐสภา นั่นล่ะคือสิ่งที่จะเกิดขึ้น แล้วผมเชื่อว่าประชาธิปัตย์ ถ้าเขาเคลื่อนจริง เราร่วมกับเขาเต็มที่ แล้วผมก็อุตส่าห์บอกแล้ว ผมไม่ต้องการเป็นแกนนำ ให้เขานำ ผมจะร่วมกับเขา ผมเชื่อว่าคนมาเป็นล้าน คนมาเป็นล้านนี่คุณหลับตาวาดภาพแล้วกัน ในยุทธวิธี คนชุมนุมกันหน้าพระที่นั่งอนันตฯ แถวจะยาวไปจนถึงสนามหลวงเลยนะ ผมคิดว่ารัฐบาลชุดไหนก็ตาม ก็ต้องนั่งคุยด้วย พรรคเพื่อไทยก็ต้องคุยด้วย ตกลงจะเอายังไง ทหาร คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ถึงจะสนิทสนมกับคุณยิ่งลักษณ์ ยังไงก็ตาม ก็ต้องถอยออกมา 3 ก้าว แล้วยืนดูเหตุการณ์เฉยๆ แล้วตอนนั้นล่ะ จะเป็นการเจรจากันจริงๆ ว่าบ้านเมืองไปต่อด้วยระบบสภาเดรัจฉานแบบนี้ไปต่อไม่ได้แล้ว แต่พรรคประชาธิปัตย์ต้องเสียสละ ถ้าพรรคประชาธิปัตย์ไม่เสียสละ เรื่องพวกนี้จะไม่เกิดขึ้นเลย
- ในมุมของประชาธิปัตย์ก็บอกว่าขอใช้สิทธิต่อสู้ในสภาก่อน ถ้ามันไม่ไหวค่อยออกมา
แล้วยังไง นี่ไง ผมตอบว่า แล้วยังไง อย่าบอกว่ามันไม่ไหว เพราะมันไม่ไหวอยู่แล้ว เพราะเขาคิดใช้เครื่องคิดเลขคิด 319 เสียง ต่อ 160 คือประชาธิปัตย์ต้องการมีโอกาสใช้วาทกรรมในสภา ได้โชว์ฟอร์ม ได้พูด เขามีความสุขมากกับการพูด แล้วยังไง คำที่ผมพยายามบอกพันธมิตรฯ ที่เหลืออยู่ บอกว่าให้จำไว้ ให้จำคำนี้ไว้ดีๆ เป็นคำที่สำคัญมากคือ "แล้วยังไง"
- ฟังจากที่คุณสนธิพูด นำเสนอแนวคิดนี้ ดูเหมือนว่าไม่เชื่อมั่นในระบบรัฐสภา กลไกนิติบัญญัติ
ระบบรัฐสภาแบบนี้ผมไม่เชื่อมั่น ผมไม่เชื่อมั่นในระบบการเลือกตั้งแบบนี้ ผมคิดว่าประชาธิปไตย แปลว่าการยกมือ หรือว่าการเลือกเข้าไป ประชาธิปไตยทุกวันนี้เป็นการหาจำนวนคนเข้าไป เพื่อไปกด บวก ลบ คูณ หาร ในสภาว่าใครมีเสียงมากกว่า แค่นั้นเอง ไม่ได้มีอะไรมากกว่านั้น แล้ว ส.ส.แต่ละคน ยกตัวอย่างให้ฟังง่ายๆ คนหนึ่งมีงบลงจังหวัดคนละ 50 ล้าน 500 คน 25,000 ล้าน ข้อเท็จจริงก็คืองบลงจังหวัด พวก ส.ส.กินหัวคิวไป 20-30 เปอร์เซ็นต์ เพราะฉะนั้น ส.ส.คนหนึ่งต่อปีก็จะได้ค่าหัวคิวประมาณ 15 ล้านบาท 30 เปอร์เซ็นต์ ของ 50 ล้าน อยู่ 4 ปี ก็ 60 ล้าน ก็เท่ากับเงินลงทุนที่ลงไป อีกประการหนึ่งที่สำคัญที่สุด คือ ผมรู้สึกว่าการเมืองระบบนี้ไม่ได้เปิดโอกาสให้ภาคส่วนอื่นได้มีส่วนร่วม จริงอยู่ ดูภาพข้างนอกเหมือนกับว่ามันเป็นการ One man one vote ใครชนะก็เอาไปสิ คนนั้นไป ชาติบ้านเมืองมันไม่ใช่เป็นเรื่องของ One man one vote ชาติบ้านเมืองมันมีองค์ประกอบเยอะมาก มีสื่อมวลชน มีทนายความ ถามคุณว่าข้าราชการที่เกษียณอายุแล้ว คุณจะทอดทิ้งเขาได้ยังไง ไม่ให้เขามีส่วนร่วมได้ยังไง ชีวิตเขาทั้งชีวิต อย่าว่าแต่แค่ปลัดกระทรวงเลย เอาแค่รองอธิบดี อธิบดี แล้วกัน ที่เกษียณอยู่บ้าน พวกนี้มีประโยชน์ต่อชาติบ้านเมืองมั้ย มี ถามว่าเศรษฐี ไม่ว่าจะเป็น คุณธนินทร์ เจียรวนนท์ หรือคุณเจริญ พวกนี้ พวกเศรษฐี อภิมหาเศรษฐีพวกนี้ เขามีส่วนร่วมในชาติบ้านเมืองนี้มั้ย เขามี งั้นถามต่อว่า แล้วคนจนล่ะ มีส่วนร่วมมั้ย ก็มี ชนชั้นกลางมีส่วนร่วมมั้ย มี ทุกคนมีหมด
- นี่เป็นโมเดลของคุณสนธิ
ไม่ใช่โมเดลผม แต่เป็นข้อเท็จจริง การเมืองที่ถูกต้องในสายตาของผม ไม่ได้แปลว่าการเลือกตั้งอย่างเดียว การคัดสรร การจัดสรร การแต่งตั้ง และการเลือกตั้ง ผสมผสานกัน มันถึงจะเป็น และอีกอย่างหนึ่ง ทำไมคนที่เป็นนายกรัฐมนตรีต้องมาจากการเลือกตั้ง นี่คือการมัดไง เป็นการมัดเพื่อเอาโบนัสสุดท้ายให้กับคนที่ลงทุนในพรรคการเมือง ลองคิดให้ดีๆ ทำไมรัฐมนตรีไม่ต้องมาจากการเลือกตั้งก็ได้ แต่ทำไมนายกฯ ต้องมาจากการเลือกตั้ง เห็นหรือยัง เพราะว่าโดยพื้นฐานโครงสร้างของอำนาจของประเทศไทย นายกรัฐมนตรี มีอำนาจสูงสุด ใหญ่ที่สุด เหมือนกับเป็นพระเจ้าเลย
วันนี้ใครเป็นนายกฯ เราก็รู้ว่าคนที่เป็นนายกฯตัวจริงคือ ทักษิณ ชินวัตร ไม่ใช่ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร เพราะนายกฯ มีสิทธิ์ยุบสภา มีสิทธิ์เปลี่ยน ครม. มีสิทธิ์ที่จะให้คนนั้นออก ตั้งคนนี้ขึ้นมาใหม่ แล้วทำไมทักษิณ ถึงไม่เอาคนอื่นที่มีความสามารถ ทำไมต้องเอาน้องสาวตัวเอง เพราะว่าต้องการจะกำกับให้หันซ้ายหันขวาได้ แล้วนี่เป็นประชาธิปไตยอะไร ตอบผมหน่อยสิ แค่นี้ก็ผิดแล้ว เพราะฉะนั้นแล้ว เรายังไม่ได้มานั่งคุยกันเลยในชาติบ้านเมืองว่าเราจะปกครองกันยังไง หลักการปกครองเรายังไม่มีเลย เรามีอยู่อย่างเดียว เราเอาไอ้พวกนักวิชาการบ้าบอคอแตก จบจากเยอรมันบ้าง จบฝรั่งเศสบ้าง มานั่งสุมหัวกัน แล้วบอกเราต้องมีรัฐธรรมนูญนะ แล้วมันก็ร่างกันอยู่แค่นี้ มันไม่ถามประชาชนเลยว่า จะร่างกันยังไง ขณะเดียวกัน ทำไมโรงเรียนในจังหวัดต่างจังหวัด คุณเป็นคนกรุงเทพฯ หรือเปล่า ... ที่ไหน (กรุงเทพฯ) ทำไมโรงเรียนในนครสวรรค์ คุณภาพการศึกษามันถึงสู้โรงเรียนในกรุงเทพฯ ไม่ได้ ไม่เคยมีใครตั้งคำถามแบบนี้ เพราะว่าอำนาจทุกอย่างมันถูกรวมมาอยู่ที่กระทรวงศึกษาธิการ ศูนย์อำนาจทุกอย่างมันถูกรวมอยู่ที่กรุงเทพฯ งบประมาณทุกบาททุกสตางค์ รวมอยู่ที่นี่ ด้วยเหตุนี้การเล่นการเมืองของพรรคการเมืองก็คือว่า แย่งชิงกันมา เพื่อมาใช้อำนาจในส่วนกลาง เพื่อจ่ายออกไปต่างจังหวัด
- ที่บอกว่าจะออกไปขับเคลื่อนเรื่องแนวทางการปฏิรูปอะไรต่างๆ อยากให้พูดให้เป็นรูปธรรมว่า ตรงไหน อะไร อย่างไร
ผมคิดว่าการขับเคลื่อนอันแรกต้องให้ความรู้คน ต้องให้ความรู้ว่าระบบปัจจุบันนี้มันไปไม่ได้แล้ว แล้วถ้าอยู่ต่อไปอย่างนี้ ในที่สุดประเทศไทยจะมีแต่นักการเมือง วันนี้เรามีคน 500 คน ที่มาปกครองเรา แล้วสติปัญญาคน 500 คนนี้ ใช้ไม่ได้เลย ไม่ถึงขั้นมาตรฐานเสียด้วยซ้ำ เราต้องชี้ให้เห็นว่าประชาชนทุกคน 65 ล้านคน มีสิทธิมีส่วนในผลประโยชน์ของชาติบ้านเมือง ในงบประมาณของชาติบ้านเมืองทุกบาททุกสตางค์ มีหมด คือเราต้องให้ความรู้เขาก่อน ว่าระบบนี้มันเลวตรงไหน มีอย่างไหนบ้างที่มันน่าจะดี น่าจะแก้ไขได้ ให้ประชาชนกินดีอยู่ดี ได้รับคุณภาพชีวิตมากขึ้น
ผมชอบยกตัวอย่าง การศึกษา ถ้าโรงเรียนรัฐบาลทุกแห่งที่มาจากกระทรวงศึกษาฯ ในนครสวรรค์ ถูกโอนเข้าสู่นครสวรรค์หมด โอนหมดเลยนะ งบประมาณที่มี เรื่องเงินเดือน เรื่องค่าใช้จ่าย ตัดไปให้นครสวรรค์ กระทรวงศึกษาฯ ทำอย่างนี้ทุกจังหวัด กระทรวงศึกษาฯ จะเล็กเลย จะไม่มีการแย่งตำแหน่งกัน คนโน้นเป็นอธิบดี คนนี้เป็นผู้อำนวยการ เลิกหมด กระทรวงศึกษาฯ ทำหน้าที่เป็นคนที่ควบคุมคุณภาพการศึกษา มีการทดสอบมาตรฐานเด็กที่จบ ป.7 เด็กที่จบ ม.3 เด็กที่จบ ม.6 โดยกระทรวงศึกษาฯ เป็นคนทดสอบ ทดสอบมาตรฐานเรื่องภาษาอังกฤษ เรื่องภาษาไทย โน่น นี่ นั่น ผมถามคุณซิว่า พอทดสอบภาษาเสร็จเรียบร้อยแล้วปรากฏว่าเด็กที่จบ ม.3 ของนครสวรรค์ มาตรฐานอังกฤษ คณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ สู้มาตรฐานของเด็กสิงห์บุรี ไม่ได้เลย คุณว่าคนนครสวรรค์โกรธมั้ย โกรธตายห่าเลยใช่มั้ย ใครเจ็บตัว นายก อบจ.เจ็บตัว ตรงนี้คือการสอนประชาธิปไตยให้คน เอาผลประโยชน์ไปให้เขาปกป้อง เพราะฉะนั้นแล้วการเมืองท้องถิ่นจะดีขึ้น คนจะเริ่มมีส่วนร่วม เฮ้ย! นี่ของกูนี่หว่า นี่มันโรงเรีน นี่มันลูก นี่มันลูกฉัน ทำไมลูกฉัน ภาษาอังกฤษมันถึงสู้เด็กซึ่งมันจบสิงห์บุรีไม่ได้ นี่คือการแข่งขันที่แท้จริง แต่ว่าแข่งขันเพื่อให้ดีขึ้นเรื่อยๆ
- แล้วการเมือง มีแนวคิดปฏิรูปอะไร ยังไง
คือผมคิดว่าทุกคนต้องหยุดเล่นการเมือง อย่างน้อย 2-3 ปี มีรัฐบาลชั่วคราวเกิดขึ้น แล้วมานั่งคุยกันใหม่ คือการรีเซ็ตกลับไปที่ 0 ผมรู้ว่ายาก แต่เป็นวิธีเดียว ต้องรีเซ็ตกลับไปที่ 0 ใหม่ นักการเมืองต้องเสียสละ ซึ่งผมคิดว่าเขาไม่เสียสละ ผมรู้ว่าเป็นเรื่องของความยากมาก แต่ผมต้องทำ อย่างน้อยที่สุด ถึงไม่สำเร็จ ถ้าผมตายไป วันนี้ผมตายไปอย่างน้อยที่สุด ถ้ามีประชาชนอย่างน้อย 10-20 เปอร์เซ็นต์ เข้าใจในสิ่งที่ผมคุย ผมถือว่าโอเคแล้ว แล้วค่อยๆ กระจายไปเรื่อยๆ
- จะให้เกิดเป็นรูปธรรม ก็ต้องอาศัยมวลชน ประชาชน และผู้มีอำนาจนี่ ตรงนี้มันเป็นแค่แนวคิด
แนวคิด แต่ก็ต้องขายไปเรื่อยๆ ผมเชื่อว่าจะมีคนเห็นด้วย การเมืองแบบนี้เป็นการเมืองกินตัวเองสิ ถ้าไม่มีใครคิด ถ้าไม่มีใครดำเนินการ ถ้าไม่มีใครเดินหน้า ให้ความรู้คน จะปล่อยให้มันเฉาตายไปอย่างนี้ได้ยังไง ไม่ได้ คนที่จะเข้ามาเล่นการเมืองต้องเสียสละ เมืองไทยยังไม่มีนักการเมืองคนไหนที่เสียสละ มีแต่ทำเพื่อพรรค มีแต่ทำเพื่อตัวเองเท่านั้นเอง คุณไปดูสิ บัญชีทรัพย์สินของนักการเมืองที่ ป.ป.ช. ประกาศมา ดูแล้วตกใจมั้ย คนบางคนอาชีพไม่มี ไม่เคยมี มีเงินอยู่ร้อย เกือบๆ สองร้อยล้าน อย่าให้ผมเอ่ยชื่อ คุณก็รู้ว่าใคร ทุกคนมีเงินหมด ร่ำรวยหมด ขนาดไม่มีๆ ก็สิบกว่าล้าน อาชีพนักการเมืองเป็นอาชีพที่ร่ำรวยจากการฉ้อราษฎร์บังหลวง แล้วการคอร์รัปชันมันกำลังเป็นบ่อนทำลายเสาหลักของชาติ ชาติบ้านเมืองมันผุกร่อนหมดแล้ว วันนี้ไม่มีใครคิดถึงชาติ คิดถึงแต่ตัวเอง ฉันโกยได้เท่าไร ฉันโกย เพราะว่าเมื่อชาติล่มสลาย ฉันอยู่ของฉันได้ แต่คนฉิบหายคือใคร ผม คุณ
- การรื้อทิ้งแล้วสร้างใหม่อย่างที่คุณสนธิพยายามพูด การเมืองมันต้องมีกลไก มันต้องมีวิธี จะทำยังไง
คุณอย่ามาถามผมตรงนี้ ผมไม่รู้มันจะเกิดยังไง แต่ว่าผม ณ เวลานี้ ผมเซ็ตตัวเองที่ 0 แล้ว ผมเริ่มใหม่ ผมเริ่มเปลี่ยนประเทศ ถ้าคุณถามโน่น นี่ นั่น ผมตอบไปเดี๋ยวคุณก็ถามต่อๆ ในทำนองว่าไม่รู้จักจบสิ้น จะทำได้ยังไง ไม่มีทาง เป็นไปไม่ได้ ถ้ามีคนคิดว่าไม่มีทางเป็นไปได้แล้วไม่ทำนะ ในโลกนี้ไม่มีอะไรเกิดขึ้น มันต้องมีคนคิดก่อน ต้องถามตัวเองว่า ที่ผมคิดมีเหตุผลมั้ย อย่าเพิ่งถามว่าทำได้ /ไม่ได้ คุณเห็นด้วยหรือเปล่าว่าสิ่งที่ผมคิดมันดีกับประเทศไทย กับคนไทย 65 ล้านคน มันไม่ดีกับนักการเมือง 500 คนหรอก แล้วทหารทุกวันนี้ ที่เป็นวันนี้ ตำรวจทุกวันนี้ ที่เป็นวันนี้ ข้าราชการเลวๆ ที่เป็นทุกวันนี้ เป็นเพราะใคร เป็นเพราะนักการเมืองทั้งนั้น
- อนาคตถ้าประชาธิปัตย์ออกมาหลังวาระ 3 ผ่าน ออกมาสู่นอกสภา แล้วจะมาร่วมกับพันธมิตรฯ ...
สายไปแล้ว แล้วผมไม่คิดว่าเขาออก เพราะคุณสุเทพ พูดวันนั้นไง พ้นวาระ 3 ก็ต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญต่อ จากเดิมที เริ่มแรกบอกขอวาระ 3 แล้วจะออก ตอนนี้บอกไม่ได้แล้ว ต้องยื่นศาลรัฐธรรมนูญก่อน แล้วถ้าศาลรัฐธรรมนูญไม่สำเร็จล่ะ ก็ยังมีศาลไคฟงต่อ แล้วยังมีศาลพระภูมิต่อ
- เดาใจยังไงประชาธิปัตย์ก็ไม่ออกมา
ไม่มีทาง ประชาธิปัตย์ไม่เคยเสียสละเพื่อชาติเลย เพื่อไทยก็ไม่เคยเสียสละเพื่อชาติ นักการเมืองไม่มีใครเสียสละเพื่อชาติเลยแม้แต่นิดเดียว จบข่าว เชื่อผม
- ย้อนกลับไปตรงที่คนหลายคนอาจจะสงสัยว่าทำไมสัมพันธภาพระหว่างพันธมิตรฯ กับประชาธิปัตย์ ซึ่งดูเหมือนในอดีตค่อนข้างจะดีต่อกัน เรื่องคดีความ เรื่อง 91 ศพ ?
นั่นก็เป็นส่วนหนึ่ง แต่ส่วนที่สำคัญที่สุดคือ เราสู้มาตั้งแต่ต้น เราไม่ยึดพรรค คำว่า "เรา" พวกผมนะ แกนนำ แล้วก็พวกพันธมิตรฯ พันธุ์แท้เลยนะ เราถือว่าใครก็ตามทำร้ายชาติบ้านเมือง เราไม่เอาด้วย ในช่วงพรรคประชาธิปัตย์เป็นรัฐบาล ก็ทำร้ายชาติบ้านเมือง เราไม่เอาด้วย ตรงนั้นคือจุดแตกหัก เพราะประชาธิปัตย์ตีกิน ไปมองว่าพันธมิตรฯ นี่พวกประชาธิปัตย์นะ เพราะฉะนั้นประชาธิปัตย์ ทำอะไรก็ได้ พันธมิตรฯอย่ามาวิพากษ์วิจารณ์ เพราะฉะนั้นแล้ว สาวกประชาธิปัตย์ กับสาวกเสื้อแดงนี่ นิสัยเหมือนกันเลย หูหนวก ตาบอด อภิสิทธิ์ทำอะไรถูกหมด ทักษิณทำอะไรถูกหมด ผมไม่เอา ขอโทษ ผมไม่เล่นด้วย ผมไม่ต่ำถึงขนาดนั้นหรอก อะไรถูกคือถูก อะไรผิดคือผิด ผมยืนอยู่ตรงนี้
- แล้วมองการเมืองภาคประชาชนหลังจากนี้ว่ายังไง
น่าจะดีขึ้นเรื่อยๆ ผมเชื่อว่าความวุ่นวายทุกวันนี้ ความพะรุงพะรังในทุกวันนี้ ในที่สุดแล้วคนที่ไปร่วมพะรุงพะรังด้วย ถึงจุดๆ หนึ่งจะเริ่มเรียนรู้ด้วยตัวเองว่า มันไม่ใช่ ผมนี่นะ ฝนตกผมก็ยืนอยู่ตรงนี้ ฟ้ามืดครึ้มก็ยืนอยู่ตรงนี้ พอแดดออกผมก็ยังยืนอยู่ที่เก่า ผมไม่เคยไปไหน หลักการแน่นอน เอาชาติเป็นตัวตั้ง เสียสละหมดทุกอย่าง ไม่ได้ทำเพื่อใคร ไม่ได้ทำเพื่อพรรคไหน ไม่เอาทั้งนั้น เอาชาติเป็นส่วนรวม จบ
- บทบาททหาร ตรงนี้ จะอะไร ยังไง
ผมว่าทหารวันนี้ก็คือผลพวงของการเมือง คุณประยุทธ์ จันทร์โอชา ให้สัมภาษณ์มา บอกควรเลิกได้แล้ว พอมีนักข่าวไปถามว่า ผมยุติบทบาท มันจะมีกลุ่มโน้นกลุ่มนี้ทำไม คุณประยุทธ์ ต้องถามตัวเองว่าคุณทำหน้าที่ในฐานะผู้บัญชาการทหารบกได้ดีหรือยัง ไม้ชี้ผีป่าช้า GT200 คุณประยุทธ์ ก็เงียบ เรือเหาะคุณประยุทธ์ก็เงียบ เขาถึงบอกว่า ถ้าจะไปวิพากษ์วิจารณ์คนอื่น จะไปวิพากษ์วิจารณ์หน้าบ้านคนอื่นให้ดูหน้าบ้านตัวเองเสียก่อน ว่าสกปรกหรือเปล่า ตัวเองยังไม่สามารถจะซื้อใจลูกน้องได้ ไม่สามารถจะสร้างความโปร่งใสได้ และในขณะเดียวกันไม่สามารถจะให้ประชาชนเชื่อใจได้ว่า ตัวเองเป็นทหารในพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว อย่ามาวิพากษ์วิจารณ์ผม เพราะผมไม่มี GT200 ผมไม่มีรถถังยูเครน ที่จะต้องมาอธิบายทุกอย่าง ทุกอย่างลูกน้องผมที่อยู่ เอเอสทีวี หนังสือพิมพ์ผู้จัดการ เว็บไซต์ผู้จัดการ ทุกคนรักผมหมด เพราะว่าผมซื่อสัตย์กับเขา ผมตรงไปตรงมากับเขา ผมไม่ใช่ปากพูดอย่าง ลับหลังไปทำอีกอย่าง เพราะฉะนั้นทหารวันนี้อย่าไปพึ่งเลย ผมไม่เคยพึ่งทหารด้วย อย่าเข้าใจผิด คุณประยุทธ์ชอบพูดอยู่เรื่อยว่า มวลชนออก เพราะต้องการให้ทหารออก คุณไม่ต้องออกหรอก สนธิบังออกมาแล้วฉิบหายขนาดไหน สติปัญญาคุณไม่มีหรอก ถ้าคุณมีสติปัญญาเหมือนอย่างที่ผมคิด คุณคงไม่ทำตัวคุณอย่างนี้หรอก เขาอิงการเมืองมากเกินไป ผลประโยชน์ ความอยาก อยากได้ อยากเป็น อยากมี
- อยากถามเรื่องแนวคิด เรื่องปัญหาความขัดแย้งต่างๆ นี่ แนวทางการสร้างความปรองดอง คุณสนธิคิดว่าโมเดลควรเป็นยังไง
ปรองดองอะไรล่ะ ถ้าเปลี่ยนประเทศมันก็ปรองดองได้หมด มันปรองดองอยู่บนพื้นฐานความถูกต้องไง การที่จะมี พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ทุกฝ่าย มันไม่ถูกต้องอยู่แล้ว ใครที่ทำผิด ต้องรับผิด คนเดียวที่จะให้ทุกอย่างสามารถจบได้คือ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระองค์ท่านต้องพระราชทานอภัยโทษทุกคน ถ้าอย่างนั้นไม่ผิดหลักนิติรัฐ เพราะว่าการล้างความผิดออกมานี่มันจะเป็นบรรทัดฐาน อีกหน่อย ถ้าใครมีเสียงข้างมากในสภา ทำอะไรก็ได้ แล้วก็ล้างความผิดทีหลัง อันนี้ไม่ถูกต้อง ปรองดองคือ ต้องยอมถูกกับผิดก่อน ให้ถูกตรงนี้ก่อน
- ประเมินว่าโอกาสที่จะกลับประเทศของคุณทักษิณเป็นยังไงบ้าง แล้วอย่างวันนี้ไม่มีพันธมิตรฯ แล้ว เพื่อไทยใช้เสียงข้างมากออกกฎหมายปรองดองคุณเฉลิม
ถ้าเขานิรโทษฯ ทักษิณ ทักษิณกลับมา ผมคิดว่าเขากลับยาก ประชาชนลุกฮือแน่นอน
- ถึงวันนั้นพันธมิตรฯ จะออกมั้ย
คุณรอดูวันนั้นแล้วกัน พันธมิตรฯ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผม อดีตแกนนำ ยึดถืออยู่เรื่องเดียว ถ้าจะออกอีกครั้งต้องคุ้ม ถ้าไม่คุ้มไม่ออก
- ประเมินเป็นยังไงบ้าง รัฐบาลชุดนี้ ในช่วงอีก 2 ปี จะมีเหตุอะไร
ไม่ต้องประเมินหรอก เพราะมันล่มสลายหมดแล้ว เศรษฐกิจ การเมือง สังคม ทุกอย่าง มันไม่มีเหลือแล้ว เมื่อใดก็ตามที่คุณมีตำรวจ และทหารที่อยากได้ตำแหน่งต้องบินไปหานักโทษหนีคดี ให้นักโทษหนีคดีแต่งตั้งให้ ผมคิดว่าเมืองไทยไม่มีอะไรเหลือแล้ว เรื่องอื่นไม่ต้องพูดเลย
- ความขัดแย้งทั้งหลายทั้งมวลจะต้องขอพึ่งพระบารมีหรือเปล่า
ไม่จำเป็น ประชาชนสามารถจะแก้ได้ ถ้าประชาชนมีปัญญา
- การที่คุณสนธิเสนอรัฐบาลพระราชทาน
ในกรณีที่นักการเมืองเสียสละ แล้วต้องการหยุดเล่นการเมือง เพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศ
