รศ.ศรีศักร วัลลิโภดม คนไทยถูกจับในพื้นที่พิพาท “ถ้าอภิสิทธิ์ต้องการเป็นรัฐบุรุษ เขาต้องเสียสละ ตายเป็นตาย”

ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์ - กลายเป็นประเด็นร้อนส่งท้ายปีเก่าต้อนรับปีใหม่ เมื่อคนไทย 7 คน ที่นำโดยนายพนิช วิกิตเศรษฐ์ ส.ส.กทม. พรรคประชาธิปัตย์ และกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา หรือเจบีซี และนายวีระ สมความคิด ผู้ประสานงานเครือข่ายประชาชนไทยหัวใจรักชาติ ถูกกลุ่มทหารกัมพูชาจับกุมตัว ขณะเดินทางไปตรวจสอบพื้นที่ที่ท้ายบ้านหนองจาน ต.โนนหมากมุ่น อ.โคกสูง จ.สระแก้ว ซึ่งชาวบ้านร้องเรียนว่าไร่นาของตัวเองถูกทหารกัมพูชาบุกเข้ามายึดครองทั้งๆ ที่พื้นที่บริเวณดังกล่าวเป็นดินแดนไทยที่มีโฉนดและเสียภาษีอย่างถูกต้อง

ขณะที่ทางการกัมพูชาอ้างว่ากลุ่มคนไทยรุกล้ำเขตแดนกัมพูชา และถูกจับกุมในข้อหาเข้าประเทศโดยผิดกฎหมาย โดยล่าสุด คนไทยที่ถูกจับทั้งหมดถูกนำตัวไปยังกรุงพนมเปญ และถูกควบคุมตัวไว้ที่เรือนจำเปรยซอร์ เพื่อรอการดำเนินคดี

อย่างไรก็ตาม หลังจากที่ 7 คนไทยถูกจับได้ไม่นาน ก็เกิดกระแสวิพากษ์วิจารณ์ต่างๆ นานา ตามมามากมายทั้งจากผู้ที่เห็นด้วย และไม่เห็นด้วย กับการเดินทางไปตรวจสอบพื้นที่ของคณะคนไทยจนถูกทหารกัมพูชาจับกุมตัวไปครั้งนี้ กระทั่งเกิดการเคลื่อนไหว-เผชิญหน้ากันของกลุ่มผู้สนับสนุน และผู้ต่อต้านตามมา และจากปมปัญหาระหว่างไทย-กัมพูชาที่เกิดขึ้นนี้ ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์ ได้เดินทางไปสนทนากับ “รศ. ศรีศักร วัลลิโภดม” ผู้ทรงคุณวุฒิอาวุโสและผู้เชี่ยวชาญทางประวัติศาสตร์ โบราณคดี และมานุษยวิทยา เพื่อวิเคราะห์ปมปัญหาระหว่างไทย-กัมพูชา ที่เกิดขึ้น ดำรงอยู่ และที่จะเป็นไปในอนาคต...

**อาจารย์มองกรณีที่คนไทย 7 คนถูกจับในครั้งนี้อย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าก็ดีแล้วนี่ จะได้เป็นก้างขวางคอฝ่ายรัฐบาลและพวกข้ามชาติไม่ให้ทำอะไรได้สะดวก เพราะถ้าไม่มีกลุ่มนี้อยู่ก็เรียบร้อยไปแล้ว เพราะเวลานี้เห็นชัดแล้วว่ารัฐบาลไทยทุกรัฐบาลรวมกับรัฐบาลเขมรและพวกข้ามชาติทั้งหลาย เพื่อที่จะทำงานทางด้านนี้ ผมคิดว่าตลอดชายแดนของประเทศไทยตั้งแต่อุบลราชธานีไปจนถึงเขตไทย-เขมร เป็น “ดิเวลลอปเมนท์โซน” หมดเลย ที่จะเป็นการพัฒนาข้ามชาติ แผนอันนี้มีมาตั้งแต่สมัยหลังจาก MOU43 แล้ว เขาพระวิหารนั้นเรื่องเล็ก เขาต้องการพื้นที่ตรงนี้ เห็นไหมก่อนหน้านั้นมันมีการทำถนนจากเขมรเข้าสู่ช่องสะงำ นั่นคือแผนที่มันจะ...

มันก็เหมือนการ อีสต์-เวสต์คอร์ริดอร์ ตัดข้ามเข้าไป แล้วตอนนี้ก็เป็นที่ประจักษ์แล้วว่าเขมรเป็นประเทศ “for sale” เป็นประเทศเผด็จการที่นักการเมืองแบบ “เบ็ดเสร็จ” น่ะ ใครหืออะไรไม่ได้ ราษฎรไม่มีสิทธิ์ คุณไปขายในประเทศ ประชาชนมีพื้นที่เหรอ ทั้งชายทะเลทั้งอะไรหมดเลย รวมทั้งบรรดาปราสาททั้งหลายก็ให้สัมปทานนานาชาติ มันมีถนนที่ลิงก์เกาะแกร์-เขาพระวิหารเบ็ดเสร็จ ตอนนี้เห็นชัด แต่ไม่เฉพาะเขาพระวิหาร แต่มันทั้งหมด กินมาถึงเขตชายแดนด้วย คือเขาต้องการพัฒนาเข้าไป ทีนี้เมืองเรามันก็เป็นประเทศ “for sale” เหมือนกับเขมรเหมือนกัน แต่เผอิญประชาชนมันมากและมันมีสติปัญญา มันไม่ยอม และการเคลื่อนไหวก็เป็นการเคลื่อนไหวในภาคประชาสังคม แต่ในภาคประชาสังคมไทยมันก็มีทรชนเป็นกลุ่มๆ เหมือนกัน ทำให้เกิดการขัดแย้งกัน ซึ่งมันก็อาศัยตรงนี้คือ ทำให้เกิดความขัดแย้ง แล้วรัฐบาลก็แค่ต่อรองโดยวิธีอันนี้

**แสดงว่าอาจเป็นเจตนาหรือเปล่าที่ยอมให้ถูกจับครั้งนี้

ผมคิดว่าเจตนา, คือคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) เขามีปัญหาว่า เขาเป็นหมากตัวหนึ่ง ที่เขาไม่รู้จะหาทางออกยังไง จำได้ไหม คุณอภิสิทธิ์บอกว่าเอา MOU43 แต่ใช้สันปันน้ำ มันขวางกันไหม ตัวแกเองยังดิ้นไม่หลุด แล้วคราวนี้มันซ้อนเลย เขมรเข้ามาในเขตตรงนี้ ถามว่ากลุ่มที่ไป เขามีสิทธิ์เข้าไป เพราะมันเป็นเขตพิพาท เขาต้องการไปหาหลักเขต 46 ซึ่งมันอยู่ตรงไหน สิ่งเหล่านี้มันเป็นพื้นที่พิพาท เขมรส่งกองกำลังเข้ามา เพราะฉะนั้นคนไทยถูกจับในพื้นที่ที่พิพาท แต่นี่เพราะว่าเราไปใช้ MOU43 มันเข้ามาในเขตเรา ทีนี้ถามว่าคุณอภิสิทธิ์ คุณใช้เขตของเขาพระวิหาร สันปันน้ำ ขณะนี้รัฐบาลสามารถโต้กลับด้วยการไล่เขมรออกจาก 4.6 เพราะอยู่ในเขตสันปันน้ำของเรา ทำไมทหารไม่ทำ อภิสิทธิ์พลาด, พลาดที่บอกใช้สันปันน้ำ แต่ว่าคุณเอา MOU43 คนไทยถูกจับตรงนี้

**การที่คนไทยถูกจับตรงนี้แสดงให้เห็นว่ากัมพูชายึดแผนที่ 1:200000 ชัดเจน คุณอภิสิทธิ์ก็ดิ้นไม่หลุดตรงนี้ และคุณอภิสิทธิ์ก็ยอมรับด้วยว่าเป็นพื้นที่ของกัมพูชา

ก็นั่นสิ, แต่ทำไมไม่มีสันปันน้ำ แต่มันเป็นเรื่องของ 1:200000 ใช่ไหม พอไม่มีสันปันน้ำ แต่ปล่อยให้ใช้ 1:200000 มันก็กินพื้นที่ 4.6 แล้วทำไมไม่จับล่ะ คนที่ตายคือคุณอภิสิทธิ์ แต่คนที่เป็นก้างขวางคอข้างหน้าคือกลุ่มประชาชน ภาคประชาสังคม ไม่ว่าพันธมิตรฯ ไม่ว่าใคร เหมือนกันหมด แล้วก็มีแนวร่วมอีกเยอะแยะ เพราะนี่เป็นการสู้ในภาคประชาสังคมที่ว่าคนไทยไม่ใช่หมูๆ มันไม่ขายประเทศง่ายๆ

**แล้วปัญหาที่เกิดขึ้นระหว่างชายแดนไทย-กัมพูชาเรื่อยมา ปมจริงๆ แล้วมันเกิดขึ้นเพราะอะไร

มันเป็นการฮั้วผลประโยชน์กัน ระหว่างรัฐบาลต่อรัฐบาล รวมทั้งพวกข้ามชาติทั้งหลาย ทั้งยูเนสโกและมรดกโลก เป็นเครื่องมือทั้งสิ้น และไม่ได้มีเจตนาที่บริสุทธิ์ ยูเนสโกเป็นการเพิ่มความชอบธรรม แต่โดยการกระทำของยูเนสโกและมรดกโลกสร้างความขัดแย้ง ทีนี้ปัญหา หวนกลับไปดูที่ปราสาทเขาพระวิหาร ยูเนสโกให้เงินได้อย่างไรในการที่จะดึงไปพัฒนาตรงนั้น ก็ในเมื่อมันยังไม่ชัดกัน เนี่ย! เราสามารถถอนตัวเองออกจากมรดกโลกได้เลย ถามว่ารัฐบาลไทยทำไหม ก็ไม่ทำ ก็ไม่กล้า ก็เพราะว่าพวกมึงรู้กันน่ะ แต่คนที่ตายคือประชาชนทั้งสองฝ่าย

เวลานี้, พูดจริงๆ ไม่ได้เข้าข้างใคร คนที่อยู่ในท้องถิ่นตายหมด ทั้งเขตเราเขตเขา แต่เขตเขมรแย่กว่าเพราะรัฐบาลมันเบ็ดเสร็จ มันทรราชเบ็ดเสร็จ มันไม่ฟังหรอก แล้วถูกยั่วให้คลั่งชาติ ซัดเรา โดยคิดว่าปราสาทพระวิหารนั้นคือการแสดงความยิ่งใหญ่ของเขมรในอดีต แต่ของเราไม่ยอม ถึงได้เกิดการต้านขึ้นมา แต่ของเรามันเสียอยู่อย่างหนึ่ง คือ มันแตกแยกกันเอง, แตกแยกกันเองเพราะ หนึ่ง-มีทั้งพวกขายชาติและข้ามชาติ ไอ้ข้ามชาติคือพวกที่ชอบโกอินเตอร์ เหมือนพวกกระทรวงต่างประเทศต้องเป็นสากล และไอ้พวกนักวิชาการที่มันดอกเตอร์ดอกตีนทั้งหลายที่ต้องการเป็นสากล มีเยอะตามมหาวิทยาลัยต่างๆ อีกอันหนึ่งคือ พวกขายชาติ พวกนี้เป็นนักการเมืองข้ามชาติ นักธุรกิจข้ามชาติ ผลประโยชน์ท้องถิ่นซับซ้อนมากมายเหลือเกิน ความซวยของคนไทยอยู่ตรงนี้แหละ เพราะเราไม่สามารถขจัดความแตกแยกได้

**คุณอภิสิทธิ์ดูจากภูมิหลังก็น่าจะเข้าใจตรงนี้

ก็นั่นสิ, มันอยู่ที่ว่าเขาเป็นตัวเล็กๆ อยู่ในรัฐบาลตรงนี้ ซึ่งเขาอาจเป็นคนที่ต้องการที่จะทำดี แต่เขาอยู่ในสภาพที่ต้องจำยอม

**เขาก็รู้เหมือนอย่างที่อาจารย์รู้

ผมคิดว่าทุกคนรู้หมด คือหลายคนรู้แต่แกล้งโง่ เพราะมันคือผลประโยชน์ทับซ้อน ทั้งหมดนั้นคือผลประโยชน์ทับซ้อนบนพื้นที่ที่เรียกว่า ‘ทับซ้อน’ แล้วผลประโยชน์ทับซ้อนเกิดกับใคร เกิดทั้งฝ่ายเขมร ฝ่ายไทย ข้ามชาติเข้ามาจัดการ แล้วก็สร้างความแตกแยกขึ้นภายในประเทศ

**อาจารย์มองกรณีที่มีกลุ่มคนไทยในพื้นที่ออกมาต่อต้านการเข้าไปในพื้นที่ของกลุ่มคนไทยรักชาติอย่างไร

มันเป็นแผนที่พวกนี้จะแยกประชาชนออกจากกัน ซึ่งเป็นวิธีที่ใครๆ เขาก็ทำกัน ยุคเขื่อนปากมูลก็เช่นเดียวกัน เป็นแผนแยกคนออกจากกันให้มาทะเลาะกันเอง อันตรายที่สุดในตอนนี้ก็คือการยุให้คนไทยขัดแย้งกันเอง แม้กระทั่งเขตชายแดน เขตสุรินทร์กับเขตศรีสะเกษต่างกัน ศรีสะเกษเขารักแผ่นดินเกิดของเขา เพราะเขาเดือดร้อน แต่เขตสุรินทร์อาจจะไม่สนใจก็ได้ เพราะฉะนั้นท้องถิ่นมันต่างกัน และเวลาผมไปแถวๆ เขาพระวิหาร อย่างบ้านภูมิซรอล เขาก็เข้าใจแล้ว เพราะเขารู้ว่าอะไรเป็นอะไร เพราะภูมิซรอลนักวิชาการกล่าวอ้างว่านี่คือหมู่บ้านเขมร และปราสาทเขาพระวิหารเป็นของเขมร แต่ภูมิซรอลปัจจุบันนี้ไม่ใช่เขมร ผมไปสอบถามประชาชนในท้องถิ่นเขาบอกเขาโดนกับระเบิดกัน เข้าไปแย่งพื้นที่เขา พอมาถึงเขตต่ำจากเขาพระวิหาร มันก็เป็นเขตป่าไม้, แต่ป่าไม้ฉิบหายหมดแล้ว ซึ่งเป็นป่าไม้พยุงที่ดีที่สุด ก็เข้าไปทะลวง เพราะใช้แผนที่ 1:200000 มันกินเข้าไปในพื้นที่ที่เป็นทรัพยากรของเรา
เพราะเขตเขมรมันตัดไม้หมดแล้ว แต่ว่าผลประโยชน์ที่ตัดไม้บนเขาพระวิหารมันมีมานานแล้ว เพราะเมื่อก่อนหน้า เขาพระวิหาร ก่อนที่จะมีเรื่อง ก็เป็นแหล่งที่ไม้เถื่อนออก รวมทั้งเป็นแหล่งที่มีพวกของเก่าลักลอบเข้ามา ผามออีแดงนี่เป็นเหวนรกสำหรับถีบคนลงไปตาย มันมีประวัติซับซ้อนอยู่ แต่มันไม่ถึงขนาดเป็นข้ามชาติ แต่พอหลังจากนั้นก็เข้าสู่การเป็นข้ามชาติขึ้นมา

**แสดงว่าทหารก็ต้องมีส่วนเกี่ยวข้องด้วย

ก็ไม่รู้, เพราะมีทั้งทหารดีและทหารไม่ดี แต่ปกติเราก็รู้ความลับจากทหาร, ทหารดีๆ เขาก็บอก และคุณก็ไปถามสิว่าตอนที่เซ็น MOU43 ทำไมถึงใช้ 1:200000 กระทรวงต่างประเทศและกรมแผนที่ทำไมใช้ตรงนั้น ซึ่งพวกนี้ไม่ใช่โง่ ฉลาด แต่ทำไมทำล่ะ

**การที่คุณอภิสิทธิ์พยายามจะบอกอยู่ตลอดเวลาว่าการมี MOU43 ช่วยทำให้การเจรจาระหว่างไทยกับเขมร...

เขาดิ้นไม่หลุดไง ไม่รู้จะออกทางไหน เขาก็พูดขายผ้าเอาหน้ารอดไปวันๆ มีช่องนิดๆ เขาก็ดิ้นไป, ดิ้นไป รอให้ยุบสภา... แต่เรื่องการขวางนี่นะ ผมจะบอกอะไรให้ ถ้าคุณขวาง 4.6 เวลานี้ฮุนเซนไปโวย เพราะมันจะต้องขึ้นทะเบียนคราวหน้าใช่ไหม ถ้ามันไม่พร้อมก็ขึ้นไม่ได้, ขึ้นไม่ได้เพราะ 4.6 ยังขวางอยู่ แต่มันขวางไม่ได้มันต้องเด็ดขาดเลย พื้นที่นั้นต้องเด็ดขาดเลย เพราะว่าเขาจะใช้ตรงนั้นเป็นฐานเศรษฐกิจ เพราะเวลานี้เขมรทำข้างล่างหมดแล้ว รองรับไว้หมดแล้ว ทั้งที่เป็นฐานกาสิโนอะไรมาหมดแล้ว แต่มันขึ้นไม่ได้ตรงนั้น เพราะมันต้องอาศัยพื้นที่รอบๆ เขาพระวิหาร แต่มันทำไม่ได้ มันก็ถูกขวางอยู่ เพราะฉะนั้นมันจึงต้องเร่งสร้างอีเวนต์ตรงนี้ พอคนไทยเข้าไปจับเลย จริงๆ มันก็เปิดช่อง แต่เราต้องไล่ทันมัน, มันก็ขึ้นอยู่กับกระบวนการภาคประชาชนจะจัดการอย่างไร

**จริงๆ แล้ว MOU43 นี่ต้องยกเลิกเลยใช่ไหม

เวลานี้อ้างเรื่องละเมิดสันปันน้ำที่ปราสาทพระวิหาร ซัดมรดกโลกได้ทันที มึงให้เงินทำไม ในเมื่อตรงนั้นเป็นเขตมีปัญหา เลิกไปเลย อันที่สอง ถอนตัวออกจากยูเนสโก ถามว่ากล้าทำไหม ถ้าไม่ทำต้องมีการเคลื่อนไหว คือมันไม่มีทางที่รัฐจะทำในขณะนี้ นอกจากภาคประชาสังคมเท่านั้นเอง และภาคประชาสังคมต้องขจัดความขัดแย้งในตัวเองก่อน

**อาจารย์มองว่าการที่คุณพนิชถูกจับครั้งนี้เป็นเพราะคุณอภิสิทธิ์ไหม

ผมคิดว่าคุณอภิสิทธิ์เขาอยากรู้ว่ามันเป็นยังไง พื้นที่พิพาท เขาก็ส่งคุณพนิชเข้าไป และเข้าใจว่าเป็นการเจรจาอยู่ระหว่างคุณอภิสิทธิ์กับคุณพนิช เขาถึงได้โทรศัพท์ถึงกัน แล้วก็ใช้คุณวีระนำร่องเข้าไป มันก็เห็นเป็นประจักษ์แล้วว่าเป็นพื้นที่พิพาทใช่ไหม แล้วทหารเขมรมาจับเขาได้ไง

**ที่บอกว่าคนไทยรุกล้ำเข้าไปในพื้นที่เขมรก็ไม่ใช่

ไม่ใช่! ก็มันเป็นพื้นที่พิพาท มันจะเป็นพื้นที่เขมรได้ยังไง คือไม่สอบ แต่จะเอาสื่อประจานพวกนี้เท่านั้นเอง

**แล้วหลักเขตแดนตรงนั้นก็ยังไม่ได้เจรจากันเรียบร้อย
 

ยังไม่ได้เจรจา แล้วมันก็ถอนไปถอนมา

**แปลกใจตรงที่ว่าทำไมอยู่ๆ กระทรวงต่างประเทศออกมายอมรับ

กระทรวงต่างประเทศนั่นแหละตัวเฮงซวยที่สุด ผมยังอยากจะถาม ต้องไปถามอาจารย์สมปอง (สุจริตกุล) ว่ามันมีอะไรเกิดขึ้นในเรื่องความเห็นของกระทรวงต่างประเทศ อย่างอาจารย์สมปองรู้ว่าฉันไม่ยอมรับศาลโลก แต่อีกกลุ่มหนึ่งยอมรับศาลโลก มันถึงคาราคาซัง แล้วกลุ่มที่อยู่ศาลโลกมันก็ยังเป็นผู้มีอำนาจในกระทรวงต่างประเทศ ก็เท่านั้นแหละ ก็ที่เขาไปขู่ว่าต้องขึ้นศาลโลก ปล่อยให้มันขึ้นสิ เราไม่ได้เป็นสมาชิกนี่ ก็ถึงบอกมีอะไรเกิดขึ้นไม่ต้อง ทวิภาคีอย่างเดียว

**ขึ้นศาลโลกไม่ต้องกลัว

ไม่ต้องกลัว เพราะเราไม่ได้เป็นสมาชิก และยูเนสโกมันเสือกระดาษทั้งนั้นแหละ

**เราออกจากยูเนสโกก็ไม่เป็นไร

ไม่เป็นไร, เมืองไทยเป็นเมืองที่อุดมสมบูรณ์ที่สุด ปิดประเทศสัก 5 ปี ชาวบ้านไม่ตาย แต่นายทุนตายห่าหมด

**ชาวบ้านเขาทำนาปลูกข้าวเป็น

เออ, เท่านั้นเอง คุณจะไปกลัวอะไร คุณไม่ต้องไปบ้า พม่ามันยังไม่ยอมเลย มีการมาเข้าแทรกหมด จีนเข้าแทรกหมด ญี่ปุ่นเข้าแทรกหมด ก็เพราะไอ้นักวิชาการส่วนหนึ่งอยากจะโกอินเตอร์ คือมันไม่ขายชาติหรอก มันข้ามชาติ เพราะมันอยากจะมีเกียรติยศ ชื่อได้รับการยอมรับ แต่ก็จะมีไอ้พวกขายชาติซ้อนอยู่ นั่นคือความซวยของประเทศไทย...

ปัญหามันแก้ง่าย หนึ่ง-ใช้โอกาสตรงนี้ไล่เขมรออกจาก 4.6 ถ้ามันไม่ไล่ ยกเลิกมรดกโลก มันก็ประชุมไม่ได้ในคราวหน้า ไอ้ฮุนเซนก็คลั่งอีก ที่มันคลั่งมันคลั่งเพราะเหตุนี้ มันถึงมาจัดการตรงนี้ขึ้นมา ถ้ามองมุมกลับเราได้เปรียบนะ มาตั้งสติให้ดี และสอง-ถอนยูเนสโก แล้วก็ถอน MOU

**คุณอภิสิทธิ์อาจจะวางแผนไว้อย่างนี้ก็ได้

ไม่มีน้ำยาหรอก

**เขาอาจจะกล้าหาญ อยากเป็นรัฐบุรุษขึ้นมาก็ได้

ก็ลองดูสิ...

ทุกวันนี้มันแตกแยกหมดแล้ว เพราะมันมีทุนเข้าไปแทรกหมด ผลประโยชน์และทุน คืออำนาจรัฐเป็นเหยื่อของทุน และเป็นทุนข้ามชาติที่เหนือตลาดและเหนือรัฐ กำลังครอบงำประเทศไทยอยู่ในขณะนี้ แล้วรัฐบาลตายเรียบร้อย ถ้าหากว่าภาคประชาสังคมไม่เข้มแข็ง

**แล้วกรณี 7 คนไทยที่ถูกจับ สุดท้ายแล้วถ้ากษัตริย์กัมพูชาพระราชทานอภัยโทษ จะส่งผลอย่างไรตามมาหรือไม่

มันทำอะไรไม่ได้หรอก สุดท้ายก็ต้องปล่อย แต่มันจะทำให้ประจานน่ะสิ มันพยายามจะซื้อเวลาเพื่อประจานว่าเราผิด ผิด ผิด มันก็เท่านั้นเอง แต่ต้องรู้ทันมัน คือมันมีความขัดแย้งในกัมพูชาอยู่แล้ว กลุ่มที่ไม่เอาฮุนเซนก็มี แล้วกลุ่มของเสียมเรียบไม่ได้เอาฮุนเซน แต่มันต้องการจัดการกับเสียมเรียบ, เสียบเรียบกับพวกเรา พวกเดียวกัน มันต้องการปั่นเสียมเรียบให้ซัดเรา โดยใช้เขาพระวิหารเป็นเครื่องมือ เพราะโดยธรรมชาติแล้วเขมรพนมเปญกับเขมรเสียมเรียบต่างกัน แต่ทีนี้เวลาที่ทุนมันลงมันหนัก ทีนี้ถ้ามันซัดกับเราเยอะแล้ว เมื่อมันปั่นเขมรเสียมเรียบได้ พวกคนไทยที่ไปลงทุนที่เสียมเรียบฉิบหายหมด เห็นไหมคราวที่แล้วเผาพนมเปญใช่ไหม มันก็มีเบื้องหลังอยู่ ข้ามชาติอยู่เบื้องหลังอยู่ แต่เขมรเสียมเรียบไม่เป็นอย่างนั้นใช่ไหม แต่คราวนี้ถ้ามันปั่นเสียมเรียบได้ คนไทยที่ลงทุนเป็นหลายๆ ล้านโรงแรมต่างๆ จะฉิบหาย จะถูกแทนที่โดยพวกเขมรและข้ามชาติอื่นๆ พวกโรงแรมจะเจ๊งหมด ถ้าไม่เข้าใจตรงนี้

**อย่างกรณี 'วัดแก้วสิขะคีรีสะวารา' เป็นของไทยใช่ไหม

ก็มันอยู่ในเขต 4.6 ของเรา มันอยู่ในเขตสันปันน้ำเราไม่ใช่เหรอ ก็ไล่มันออกไปสิ มันจัดตั้ง มันอ้างว่าสถานที่เป็นวัดทำลายไม่ได้ แต่มันเคลื่อนย้ายคนไปคนมา เห็นไหมเวลาที่มันไล่ชาวบ้านออก เมื่อมันเป็นมรดกโลกแล้ววัดแก้วก็อยู่ลำบาก เพราะพื้นที่ตรงนั้นเป็นพื้นที่มีการจัดการ และหมู่บ้านก็ปิดลงได้ ก็ไล่ออกไปสิ แม้กระทั่งเวลานี้เด็กที่ไปหากินขึ้นไปต้องจ่ายคนละ 200 เด็กเขมรก็เดือดร้อนนะ มันทำความเดือดร้อนให้แก่ประชาชนของเขามาก แต่เขาพูดไม่ออก โวยไม่เป็น

คือแผนที่จะแหย่ให้เสียมเรียบอัดกับเรามีมาตั้งแต่สีหนุแล้ว กษัตริย์บอกว่าครั้งหนึ่งฉันเคยปกครองประเทศไทย บางครั้งฮุนเซนก็เอาอีก เพื่อเอาใจพวกเสียมเรียบ ที่จริงมันพี่น้องกันหมด เสียมเรียบสมัยโบราณคือเขมรบก คือพวกขอมเป็นเขมรบก อาณาจักรกัมพูชาแต่ก่อนแบ่งออกเป็นสองฝ่าย คือฝ่ายน้ำ และฝ่ายบก เสียบเรียบทั้งหมดเขาเรียก 'เจนละบก' พวกนี้สัมพันธ์กับภาคตะวันออกเฉียงเหนือ กษัตริย์ที่สำคัญของภาคตะวันออกเฉียงเหนือก็ไปเป็นกษัตริย์ที่ปกครองกัมพูชา ทั้งสุริยวรมันที่ 2 และชัยวรมันที่ 7 พ่อของชัยวรมันคือธรณินทรวรมันที่ปกครองเมืองพิมาย

**ปัญหาระหว่างไทย-กัมพูชามีทางที่จะคลี่คลายไหม หรือว่าจะเป็นปัญหาคาราคาซังอยู่อย่างนี้

ผมคิดว่ามันเป็นโครงการที่รัฐใช้อำนาจแย่งที่ดิน แล้วก็ละเมิดสิทธิมนุษยชน ทำตลอดเลย เวลานี้ก็ทำอยู่ อย่างกรณีที่กรรมสิทธิ์ทับที่ดิน ที่จับชาวบ้านขังคุก เพราะมันเป็นแผนที่เรียกว่า ท็อปดาวน์ดีเวลลอปเมนท์ จัดการพัฒนาจากข้างบน แล้วไม่ฟัง ผมเคยไปพบนายกฯ อภิสิทธิ์ ผมบอกว่าต้องมีประชาพิจารณ์ทุกขั้นตอน คุณอภิสิทธิ์บอกว่าใช้เส้นเขตแดน ใช่, คุณต้องทำเรียงกันไปเลย แต่คุณต้องทำประชาพิจารณ์ทุกขั้นตอนให้คนในท้องถิ่นได้รับรู้ แต่นี่ทำงุบงิบ เจบีซียังงุบงิบฉิบหาย กระทรวงต่างประเทศน่ะตัวแสบ แล้วอ้างความชอบธรรม

**คุณอภิสิทธิ์ก็น่าจะรู้

ก็รู้! เราก็บอกอยู่แล้วนี่

**แล้วทำไมถึงเป็นอย่างนั้น

ก็มันซวย! รัฐบาลไทยทุกรัฐบาลมันทรราชทั้งนั้น เพราะมันรวมศูนย์ เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวเป็นนิมิตหมายที่ดี แค่ให้มันมีพลังขึ้นมาขวางไม่ให้มันทำได้ง่าย เพราะฉะนั้นประเทศไทยก็เหมือนประเทศเขมรที่เป็นประเทศ “for sale”

**คุณอภิสิทธิ์ไม่ได้ฮั้วอะไรกับเขาใช่ไหม

ผมก็ไม่รู้, แต่เขาต้องการเกียรติยศ อยากเป็นนายกรัฐมนตรีเท่านั้นเอง คุณอภิสิทธิ์เขามีทางเลือก ถ้าเขาต้องการเป็นรัฐบุรุษ เขาต้องเสียสละ ตายเป็นตายเลยตอนนี้ แต่คิดว่าเขาก็อย่างนี้ ซึ่งมันก็มาสู่อีหรอบเดิม แต่ถ้ากล้าตัดสินใจเขาก็เป็นรัฐบุรุษได้ ถึงแม้เขาจะล้มเหลวครั้งนี้ แต่เขาก็มีโอกาสกลับมา แต่ประเทศเรามันซวย เพราะมีผู้นำออกมาแบบนี้ เราไม่มีผู้นำแบบโฮจิมินห์ หรือเหมา เจ๋อ ตุง ที่เขามาจากฐานรากประชาชน

**ประเทศไทยต้องรอผู้นำที่กล้าหาญและเสียสละให้กับประเทศชาติจริงๆ

ไม่ต้องรอ, แต่ต้องหยุดในเรื่องของการปกครองรวมศูนย์ ให้กระจายไปสู่ท้องถิ่น ให้เกิดรัฐบาลท้องถิ่น เรารวมศูนย์จนกระทั่งอำนาจท้องถิ่นไม่มี ถ้าหากว่าคุณเกิด ท้องถิ่นคือแผ่นดินเกิด คุณต้องใช้คอนเซ็ปต์ของ 'ชาติภูมิ' ไม่ใช่เชื้อชาติหรือสัญชาติ แผ่นดินเกิดตรงนี้ แผ่นดินเกิดที่อยู่ในท้องถิ่นเขาพระวิหาร คนเขาพระวิหารต้องดูแลตัวเอง ที่มีหลากหลายในชาติพันธุ์ เพราะฉะนั้นต้องดูแลตรงนี้ จะเป็นเสื้อเหลืองเสื้อแดงคุณต้องรักษาแผ่นดินเกิด