“สุรพงษ์ ชัยนาม” ลอกคราบแก๊งฝนตกขี้หมูไหล ออกญาจิ๋ว-ฮุนเซ็น-เจ้ามูลเมือง

สัมภาษณ์พิเศษ

ทักษิณ ชินวัตร คืออดีตนายกรัฐมนตรีของไทยที่มีคนเกลียดมากที่สุดคนหนึ่งของประเทศ และปัจจุบันสถานภาพของเขาคือ “นักโทษชาย” เนื่องจากถูกศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองพิพากษาจำคุก 2 ปีในคดีจัดซื้อที่ดินรัชดาฯ

พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธคืออดีตนายกรัฐมนตรีของไทย เขาได้ชื่อว่าเป็นผู้ที่ทำให้ประเทศไทยต้องเผชิญกับวิกฤติการณ์ต้มยำกุ้งปี 2540จากนโยบายการเงินที่ผิดพลาดจากการประกาศลดค่าเงินบาท จนทำให้ธุรกิจเจ๊งอย่างไม่เป็นท่า และขณะนี้ได้ถูกสำนักงานคณะการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ(ป.ป.ช.) ชี้มูลความผิดทางอาญาจากการอยู่เบื้องหลังการฆ่าประชาชนที่ชุมนุมอย่างสงบในคดี 7 ตุลา

ขณะที่สมเด็จฯ ฮุนเซนอยู่ในอำนาจนานถึง 24 ปี นับตั้งแต่ปี 2552 ในคณะรัฐบาลที่เวียดนามจัดตั้งขึ้นหลังขับไล่เขมรแดงออกจากพนมเปญ และอยู่ในตำแหน่งนายกรัฐมนตรีติดต่อกันเป็นปีที่ 24 เขาเป็นคนที่ถูกกล่าวหาในเรื่องของการทุจริตมากที่สุดคนหนึ่งของกัมพูชา

ทั้งนี้ ก่อนหน้าที่จะรักกันปานกลืนกิน พวกเขาเคยมีความสัมพันธ์ที่ไม่ดีกันมาก่อน

นช.ทักษิณเคยคิดที่จะเรียกใช้บริการ “พ่อใหญ่จิ๋ว” หลายต่อหลายครั้งในช่วงที่ต้องการตั้งนายกรัฐมนตรีนอมินี แต่สุดท้ายก็เปลี่ยนใจเนื่องจากไม่ไว้ใจ

นช.ทักษิณเคยเป็นศัตรูตัวฉกาจของสมเด็จฯ ฮุนเซน ถึงขนาดให้เงินสนับสนุนทหารฝ่ายตรงกันข้ามกับฮุนเซนเพื่อปฏิวัติโค่นล้มรัฐบาล ซึ่งขณะนั้นฮุนเซนเป็นนายกรัฐมนตรีร่วมกับเจ้ารณฤทธิ์ แต่การปฏิวัติในครั้งนั้นล้มเหลว และหนึ่งในผู้ต้องหาที่กัมพูชาต้องการจับด้วยข้อหาร่วมก่อการปฏิวัติ แต่หนีออกมาได้มีชื่อว่า “พ.ต.ท.อดุลย์ บุญเศรษฐ์” ซึ่งขณะนั้นเขาสังกัดพรรคความหวังใหม่ที่มี พ่อใหญ่จิ๋วเป็นหัวหน้าพรรคและนายกรัฐมนตรี

แต่วันนี้ ทั้ง 3 คนกลับมาร่วมมือกันทำร้ายทำลายประเทศไทย

วันนี้ ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์ มีโอกาสสัมภาษณ์พิเศษ นายสุรพงษ์ ชัยนาม อดีตเอกอัครราชทูต 5 ประเทศ เพื่อวิเคราะห์เหตุการณ์ที่เกิดขึ้น พร้อมลอกคราบตัวตนที่แท้จริงของ “คนทั้ง 3 คน” ทีละขด ทีละขด

-คิดว่าเจตนาของสมเด็จฯ ฮุนเซน ที่ใช้เวทีอาเซียนฯ พูดเรื่องที่จะให้ที่พักพ.ต.ท. ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี และบอกว่าจะให้เป็นที่ปรึกษา นั้นมีเบื้องหน้าเบื้องหลังอย่างไร

กับการเดินทางมาเพื่อประชุมสุดยอดอาเซียนของนายกฯ ฮุนเซนครั้งนี้ คงไม่ได้มาเพื่อการประชุมฯ เพราะข่าวการให้สัมภาษณ์เรื่องคุณทักษิณกลบหมด ผมคิดว่าเราต้องดูบริบทของการมาเยือนครั้งนี้ ในเมื่อข้อเท็จจริงก่อนที่นายกฯ ฮุน เซนจะมาเยือนไทย เข้าใจว่า 5-6 วัน พล.อ. ชวลิต ก็ได้ไปเยือนกรุงพนมเปญ เพื่อพบนายกฯ ฮุน เซน โดยให้สัมภาษณ์ว่านายกฯฮุนเซน มีความห่วงใย มีความเห็นใจ เข้าใจสถานภาพของอดีตนายกฯทักษิณ แม้แต่พูดว่าภรรยานายกฯฮุน เซน เองก็เสียน้ำตา สงสารคุณทักษิณที่เร่ร่อนอยู่ในต่างประเทศ

ต่อมาจากนั้น 2 วันปรากฏข่าวใหญ่ว่า รมต.กระทรวงโฆษณาการของสำนักนายกรัฐมนตรีกัมพูชาออกมาปฏิเสธ โดยอ้างว่านายกฯฮุน เซน ไม่ได้พูดอย่างที่พล.อ. ชวลิต ให้สัมภาษณ์ เป็นความเข้าใจคลาดเคลื่อนของสื่อมวลชนทั้งไทย และต่างประเทศ ก็สร้างความสับสนพอสมควร แต่อีก 2 วันนายกฯฮุน เซน ได้เดินทางมาไทยกลับพลิกลิ้นเลย เพื่อเป็นการยืนยันตามนัยที่พล.อ.ชวลิต ให้สัมภาษณ์

เขาคงไม่ได้มาเพื่อประชุมสุดยอดผู้นำอาเซียน เพราะกลายเป็นว่านายกฯฮุน เซน เปิดประเด็นการให้สัมภาษณ์เรื่อง พ.ต.ท. ทักษิณ ซึ่งถ้าเป็นคำพูดของพลเมืองกัมพูชา คนธรรมดาคงไม่เป็นข่าว ไม่มีน้ำหนัก อะไรทั้งสิ้น แต่นี่เป็นคำพูดจากหัวหน้ารัฐบาลกัมพูชา และเป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับการเมืองไทย และแน่นอนว่าอุณหภูมิการเมืองก็ต้องร้อนแรงขึ้นมาทันที

ประเด็นคือ ทำไมนายกฯฮุน เซน ถึงเลือกให้สัมภาษณ์เรื่องทักษิณ ในโอกาสที่มีการประชุมสุดยอมผู้นำอาเซียน เรามองข้ามประเด็นนี้ไปไม่ได้ นั่นคงเพราะนายกฯ ฮุน เซน รู้ว่านี่คือเวทีใหญ่ มีผู้สื่อข่าวต่างประเทศมากมาย และคงเป็นสิ่งที่นายกฯฮุนเซน ได้มีการตริตรองไว้ล่วงหน้าแล้วว่า จะมาใช้เวทีนี้ เพื่อให้ข่าวแพร่ไปทั่วโลก ซึ่งผลก็ออกมาเป็นข่าวใหญ่โตจริง

-สมเด็จฯ ฮุน เซนสนับสนุนคุณทักษิณเพราะอะไร

เราคงต้องดูความเป็นมาระหว่างความสัมพันธ์ของคุณทักษิณ กับนายกฯฮุน เซน คือคุณทักษิณเองก็เกี่ยวข้องกับนายกฯฮุน เซนตั้งแต่สมัยเป็นนักธุรกิจแล้ว ครั้งนั้นความสัมพันธ์ระหว่างทักษิณ กับฮุน เซน ก็ไม่ใช่ความสัมพันธ์เหมือนอย่างในขณะนี้ คงจำได้ว่าคุณทักษิณ พยายามจะไปมีธุรกิจในกัมพูชา หลังจากนั้นก็มีเหตุการณ์ใหญ่เกิดขึ้นคือ มีความพยายามจะทำรัฐประหารจากคนกลุ่มหนึ่งในกัมพูชา แต่ไม่ประสบผล

หลังจากเหตุการณ์พยายามรัฐประหาร ความสัมพันธ์ระหว่างคุณทักษิณ และนายกฯ ฮุนเซน ก็ไม่ได้ดีเลย นายกฯฮุน เซน สงสัยว่าทักษิณอยู่เบื้องหลังด้วย รวมถึงนักธุรกิจไทยบางกลุ่ม คงจะมีการขัดกันในเรื่องของผลประโยชน์ ดังนั้นจะเห็นว่าทุกสิ่งทุกอย่างในทางการเมืองทั้งในประเทศและระหว่างประเทศ คำพูดและพฤติกรรมมันมีบริบทในตัวของมัน ฮุน เซน ที่ขณะนี้บอกว่ารักทักษิณมาก ภรรยาก็ถึงขั้นบีบน้ำตาสงสารทักษิณ แต่ขนาดรักกันมาก ทำไมสถานทูตไทยถึงโดนเผา นั่นก็เกิดสมัยที่ทักษิณเป็นนายกฯใหม่ๆ เราจะเห็นได้ว่าการเผาสถานทูตไทยช่วงนั้น ไม่สามารถจะแยกออกจากเหตุการณ์ การเกิดการรัฐประหาร นายกฯฮุน เซนได้เลย หรือพูดง่ายๆว่าไทย กลายเป็นเหยื่อของนักธุรกิจไทย คือมีนักธุรกิจหลายกลุ่มที่มีเบี้ยใบ้รายทาง มีใต้โต๊ะ เข้าถึงผู้มีอำนาจ

ต่อมาเราจะเห็นว่า การเมืองกัมพูชาแยกไม่ออกจากพฤติกรรมของรัฐบาลในด้านการต่างประเทศ คือเวลามีปัญหาการเมืองในกัมพูชา มันจะถูกเบี่ยงเบนประเด็น โดยเอาปัญญาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศเข้ามามาเป็นประเด็นการเมืองภายในประเทศ ซึ่งเป็นปรากฏการณ์ที่เป็นมานมานานมาก จนกลายเป็นส่วนหนึ่งของการต่างประเทศ นโยบายต่างประเทศ และการทูตของกัมพูชาเลย เช่นทุกครั้งที่มีการเลือกตั้ง หรือว่ามีปัญหาการเมืองไทยในกัมพูชา ทั้งเศรษฐกิจ สังคม ซึ่งเป็นความขัดแย้งระหว่างกลุ่มการเมืองในของกัมพูชาเอง ก็มักจะเอาต่างชาติมาเป็นแพะให้กับปัญหา และเบี่ยงเบนความสนใจ รัฐบาลไม่สามารถแก้ปัญหาได้ ก็บอกว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมาจากการแทรกแซงจากภายนอก ผลประโยชน์ภายนอกมาครอบงำ หรือพรรคการเมืองบางกลุ่มของกัมพูชาไปมีอะไรกับต่างชาติแล้วมาทำลายกัมพูชา จนเกิดการปลุกความรู้สึกชาตินิยม จากประวัติศาสตร์ดั้งเดิม เวลาที่กัมพูชาอ่อนแอ แล้วเมื่อใดไทยเข้มแข็งก็จะไปอิงเวียดนามเพื่อมาคาน แต่เมื่อใดที่เวียดนามเข้มแข็งก็จะมาอิงไทยเพื่อมาคานเวียดนาม เป็นปรากฏการณ์ประจำของการดำเนินนโยบายต่างประเทศของกัมพูชา ซึ่งปัจจุบันก็ยังคงเป็นอยู่

หรือหากมีความขัดแย้งกับประเทศใดในโลกนี้ กัมพูชาเป็นประเทศเล็ก ก็เอาประเทศข้างนอกชักใยเข้ามา เพื่อมาคานอิทธิพลกับประเทศที่ตัวเองมีปัญหาด้วย เช่นเรื่องปราสาทพระวิหาร ที่มีประเด็นกับไทย

เราต้องยอมรับว่า ระบอบการเมืองทางการปกครองแต่ละประเทศมีอิทธิพลโดยตรงต่อการกำหนดความคิดพฤติกรรม และนโยบายของแต่ละประเทศ เช่นไทยเราเป็นประชาธิปไตย ภายใต้รัฐธรรมนูญ และพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ส่วนกัมพูชาก็ปกครองระบอบที่อ้างว่าเป็นประชาธิปไตย แต่ต่างกับเรามาก กัมพูชาก็เป็นประชาธิปไตยแค่ในนาม เพราะความจริงมีพรรคการเมืองเพียงพรรคเดียว

ดังนั้นเมื่อเป็นประชาธิปไตยโดยพรรคเดียวผูกขาด ก็กำหนดพฤติกรรมรัฐบาล กำหนดพฤติกรรมของฮุน เซน เพราะอย่าลืมว่าฮุน เซน ไม่ใช่พระเจ้ามาจากสวรรค์ที่ไหน เขาเป็นมนุษย์คนหนึ่งที่เป็นผลผลิตสังคมการเมือง วัฒนธรรม ประเพณี ค่านิยม กัมพูชา เพราะฉะนั้นถ้าจะเปรียบเทียบพฤติกรรมของฮุน เซน 25 ปี ของการปกครองที่มีในกัมพูชา ขณะนี้ฮุน เซน คือประเทศกัมพูชา ฮุน เซนคือประเทศกัมพูชา คือสังคมการเมืองกัมพูชา ฮุน เซนคือรัฐบาลกัมพูชา คือภาคประชาสังคมกัมพูชา จึงจะเห็นว่าฮุน เซน สามารถพูดอะไรก็ได้ พูดเท็จก็ได้ จริงก็ได้ แล้วแต่ความต้องการของเขา โดยไม่ต้องรับผิดชอบในคำพูด เพราะสื่อไม่สามารถวิพากษ์วิจารณ์เขาได้ สื่อในกัมพูชาไม่มีเสรีภาพขั้นพื้นฐานของสื่อ นักหนังสือพิมพ์ในกัมพูชา พยายามโจมตี เรื่องคอร์รัปชั่นอะไรก็แล้วแต่ ในที่สุดไม่โดนปิดหนังสือพิมพ์ ก็ถูกอุ้ม ถูกกำจัดออกไป

นายกฯ ฮุน เซน ใช้ประเด็นการขึ้นทะเบียนปราสาทเขาพระวิหารเป็นมรดกโลก มาเป็นประเด็นการเมืองภายในของกัมพูชา ฮุนเซน มองปราสาทพระวิหารว่า เป็นสัญลักษณ์ของอารยธรรมของความยิ่งใหญ่ของขอมในอดีต ฮุน เซน สามารถขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกได้ เขามองว่าตัวเองเป็นผู้ที่สามารถกอบกู้ศักดิ์ศรีเกียรติภูมิอารยธรรมขอมในอดีตได้ เขาทำให้กัมพูชา เป็นที่ยอมรับนับถือในสังคมนานาประเทศ และมองว่า กัมพูชาไม่ใช่ประเทศด้อยพัฒนาอีกต่อไป

นายกฯ ฮุน เซน ปลูกฝังความรู้สึกชาตินิยม และความภาคภูมิใจในอดีตของกัมพูชาได้ ซึ่งเรื่องที่กล่าวมานี้ ก็ส่งผลในการเมืองภายใน อย่างการเลือกครั้งที่ผ่านมา สมเด็จฮุน เซน สามารถเอาชนะได้อย่างท้วมท้น

-ทำไมสมเด็จฮุน เซน ถึงกล้าพูดในเรื่องที่ละเอียดอ่อนและกระทบกับความสัมพันธ์กับไทย

มันประเด็นทางการเมืองของไทย แต่ละคำล้วนมีนัยมาก และละเอียดอ่อน ผมคิดว่า นายกฯฮุน เซน มาครั้งนี้ไม่ได้ให้ความสำคัญของการประชุม แต่มาใช้เวทีการประชุมฯ ในประเทศไทย เพื่อความสนับสนุนทักษิณ ซึ่งฮุน เซนไม่ได้คำนึงถึงประเพณีทางการทูต หรือมารยาททางการเมืองระหว่างประเทศ และเข้ามาแทรกแซงประเทศไทย โดยไม่แยแสต่อความรู้สึกคนไทย ไม่ให้เกียรติ ไม่ให้ศักดิ์ศรีประเทศไทย เหมือนมากินข้าวสุกแล้ว อุจจาระบนหลังคา

ฮุน เซน ยังต้องการให้คนทั้งโลกรู้ว่า การเมืองไทยจะเป็นอย่างไรในอนาคต ต้องขึ้นอยู่กับฮุนเซนด้วย เขาประกาศตัวเป็นผู้จัดการการเมืองไทยที่สำคัญ เป็น Manager ฮุน เซนทราบดีว่าเรื่องของทักษิณถูกรัฐประหารเพราะอะไร ทำไมถึงอยู่ต่างประเทศไม่กลับมาประเทศไทย เขารู้ดีหมด แต่ข้อเท็จจริงเหล่านี้ไม่มีความหมายสำหรับเขา สำหรับเขาต้องเอาคุณทักษิณและพวกกลับมามีอำนาจ เพื่อผลประโยชน์ของตัวเองที่มีกับคุณทักษิณ ในทางด้านเศรษฐกิจ เรื่องแก๊ส เรื่องน้ำมัน ในอ่านไทย พื้นที่ทับซ้อนทั้งหลาย รวมถึงผลประโยชน์อื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นทางการค้า การลงทุนที่เรียงรายรออยู่ และแม้ว่าทักษิณจะถูกรัฐประหารไปแล้ว แต่การติดต่อระหว่างทักษิณกับฮุน เซน ที่บอกไปเช่าเกาะกง เพื่อที่จะทำเป็นฐานการผลิตลำเลียงน้ำมัน รวมถึงแก๊สต่างๆ

เขาสนับสนุน พล.อ. ชวลิต และพรรคนอมินี พวกเสื้อแดงที่เป็นลิ่วล้อให้ทักษิณ สร้างความวุ่นวายเพื่อให้นำไปสู่การยุบสภา และเกิดการเลือกตั้งใหม่ให้ได้

ทั้งหมดทั้งมวลพวกเขามีความร่วมมือด้านนี้กันมันมาตลอด มันจึงไปโยงเรื่องการขึ้นปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลก ที่นำไปสู่คำตอบว่าทำไมถึงมีการไล่บี้แถลงการณ์ร่วมระหว่างไทย-กัมพูชา ในสมัยที่มีนายนพดล ปัทมะ เป็นรมต.กระทรวงการต่างประเทศ ภาพนี้เป็นภาพใหญ่ที่เราจะต่อจิกซอว์ตรงนี้ได้

นอกจากนี้ฮุน เซน ยังรู้ว่า คดีความของคุณทักษิณไม่ใช่คดีทางการเมือง แม้เขาจะอ้างสนธิสัญญาส่งผู้ร้ายข้ามแดนระหว่างกัน แต่เขาก็อ้างมาตรา 3 บอกว่าอยู่ในดุลพินิจของประเทศเจ้าภาพ และถ้าไทยขอตัวคุณทักษิณเขาจะไม่ส่งไป เพราะถือว่ามาตรา 3 เป็นหลักสากล เป็นสนธิสัญญาส่งผู้ร้ายข้ามแดนที่ไทยและทุกประเทศจะต้องมีมาตรานี้ เพื่อไม่ให้เกิดการรังแกกันในทางการเมือง ไม่ให้มีการละเมิดสิทธิมนุษยชน เรียกง่ายๆ ว่าไม่ส่งคนไปตาย นายกฯ ฮุน เซนอ้างอันนี้

แต่ว่าข้อเท็จจริงฮุน เซน ก็รู้ว่า ที่รัฐบาลไทยต้องการคุณทักษิณ ไม่ใช่คดีทางการเมือง และรัฐบาลไทยมีหนังสือไปถึงหลายประเทศแจ้งข้อเท็จจริงว่าคุณทักษิณเนี่ย โดนพิพากษาคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ในกรณีทุจริตการซื้อขายที่ดินรัชดา แต่ฮุนเซนแกล้งทำเป็นไม่รู้

แล้วฮุน เซนมาพูดแบบนี้ก็พูดเหมือนนักเลงโต ไม่สนใจว่าความจริงจะเป็นอย่างไร เพราะความจริงฮุนเซนไม่มีสิทธิพิจารณา ในอารยประเทศระบบนิติรัฐ หัวหน้ารัฐบาลจะไปพูดได้อย่างไร ว่าให้หรือไม่ให้ เพราะมันเป็นคดีทางการเมือง จริงๆ แล้ว กระบวนการเป็นอย่างนี้ คือเรามีหนังสือแจ้งไปบนพื้นฐานสนธิสัญญาที่เรามีระหว่างกัน แล้วส่งเอกสารคำพิพากษาของศาลทั้งหมดให้ไปกัมพูชา และทางฝ่ายรัฐบาลกัมพูชาก็ต้องส่งให้ทางศาลของตนพิจารณาว่าเป็นความผิดของคดีอะไร หลักฐานทังหลายทั้งปวงชอบด้วยความเป็นจริงหรือเปล่า แล้วถ้าเหตุผลข้อเท็จจริงทั้งหมดทั้งมวลมันไม่ใช่คดีทางการเมือง แล้วทางศาลก็ต้องให้เหตุผลกับทางรัฐบาล คือมันไม่ใช่ว่ารัฐบาลจะไปพิจารณา แค่นี้ชี้ให้เห็นว่า ฮุน เซนเป็นเจ้าของประเทศกัมพูชาเพียงคนเดียว

-ถ้าฮุนเซน ยังยืนยันว่าไม่ส่งตัวมา เพราะเขามีอำนาจเหนือกฎหมายกัมพูชา ยิ่งใหญ่ที่สุดเราจะทำยังไง

ถ้าเขาจะทำอย่างนั้นจริง ประเทศไทยก็ยังมีวีธีที่จะตอบโต้ได้ มันมีหลายวิธี ถ้าเขาทำเช่นนั้นเท่ากับว่าเขาไม่ไว้หน้าประเทศไทย เขาให้ความสำคัญกับคุณทักษิณ ประเทศไทยจะล่มสลายฉิบหายยังไงเขาไม่สน เขาต้องการทักษิณ ก็แสดงว่าตัดขาดความสัมพันธ์กันแล้ว เราอาจจะแสดงด้วยการเรียกทูตเรากลับมา ทิ้งแค่ข้าราชการระดับเล็กๆ ไว้คนสองคนดูแลสถานทูต

แล้วถ้าฮุนเซน ยังเอาทักษิณอยู่ ไม่แคร์ แล้วยังยั่วยุ สร้างความแตก สร้างปัญหาระหว่างชายแดนให้ปะทะกัน รุกหนักยิ่งขึ้น ประชาชนก็จะถูกปลุกเร้า ก็เท่ากับเขาประกาศสงคราม ตัดความสัมพันธ์ทางทูตไปเลย ระงับไปเลย แล้วค่อยเพิ่ม เพิ่มระดับ

-มีโอกาสถึงขั้นตัดความสัมพันธ์กันหรือไม่

ก็อยู่ที่ฮุนเซน ไม่ได้อยู่ที่ไทย อย่างสหรัฐฯ ก็ตัดความสัมพันธ์ทางการทูตกับอิหร่านมานานแล้ว จนทุกวันนี้ก็ไม่มีการรื้อฟื้นความสัมพันธ์กัน แต่การทำสงครามไม่ใช่สิ่งที่เราต้องการแน่นอน เราใฝ่สันติ ไม่ใช่พวกคลั่งสงคราม แต่วิธีการคือรัฐบาลไทย ประชาชน และสื่อมวลชน จะต้องเข้าใจว่า เราไม่ต้องการทำสงครามเราไม่เห็นด้วยกับการแก้ไขปัญหาด้วยการทำสงคราม แต่การไม่ทำสงคราม ก็คือการเตรียมพร้อมที่จะทำสงครามทุกเมื่อ เห็นตรรกะอันนี้หรือไม่ ทหารทุกคน กองทัพไทย ประเทศทุกประเทศเขามีวิชาเรื่องการทำสงคราม การหลีกเลี่ยงที่จะทำสงครามคือการเตรียมความพร้อมที่จะทำสงคราม เป็นการส่งสัญญาณให้ประเทศคู่อริได้รู้ว่า ฉันพร้อมนะ ถ้าคุณเข้ามาเรามีความพร้อมทุกด้าน เหมือนอาวุธนิวเคลียร์ที่สหรัฐกับสหภาพโซเวียต ไม่รบกันเสียที เพราะทั้งสองโดยมีอาวุธ ใครทำก่อนก็พังยับเยินทั้ง 2 ฝ่ายนี่คือการสร้างคานเพื่อถ่วงดุลทั้งสองฝ่าย เพื่อสร้างเสถียรภาพ นี่คือการส่งสัญญาณอย่างหนึ่งที่ชัดเจน

-การตอบโต้ของนายอภิสิทธิ์ เป็นอย่างไร

จะเห็นว่าปฏิกิริยาการตอบโต้ของคุณอภิสิทธิ์ และคำพูดของฮุน เซน แตกต่างกันมาก คุณอภิสิทธิ์มีความเป็นวิญญูชน มีความเป็นผู้นำของรัฐบาล เป็นผู้ดีทางการเมือง รู้กฎกติกาของอารยะประเทศ คำพูดของคุณอภิสิทธิ์ที่ตอบโต้ฮุน เซนนั้นสุภาพ แม้จะกินใจความลึกมาก ก็เพราะคุณอภิสิทธิ์เป็นผลผลิตทางการเมืองของไทย และถือว่าเป็นโชคดีของบ้านเมืองที่มานายกฯ ชื่ออภิสิทธิ์ เขาคงหวังให้อภิสิทธิ์ กับนายกษิต ภิรมย์ รมว. ต่างกระเทศ ออกมาโต้ตอบเหมือนกับสุนัขบ้าคนหนึ่ง อย่างไร้สติ ตบะแตก ใช้วิธีกักขฬะ นั่นหละยิ่งเป็นการซ้ำเติม แล้วเขาจะนำมาขยายผลต่อว่า เนี่ยรัฐบาลนอกจากจะมีปัญหากับต่างประเทศแล้ว ยังมีปัญหาการบริหารประเทศ คือยังไม่มีภาวะความเป็นผู้นำ ไร้สติ ไร้มารยาท ถ้าตอบแรงๆ ไทยเราก็จะถูกลากเข้าไปในกองเพลิง ซึ่งเป็นสิ่งที่เขาต้องการ

แต่คุณอภิสิทธิ์คุมสติได้ มีความเป็นผู้ใหญ่ทางการเมืองสูง แม้จะมีอายุน้อย ซึ่งเป็นผลดีกับประเทศไทย แต่ต่อไปถ้านิ่งเฉย ก็เท่ากับส่งเสริมให้ฮุน เซนคืบคลานเข้ามาแทรกแซงการเมืองไทยมากยิ่งขึ้น เพราะเขาเห็นว่ารัฐบาลไม่มีจุดยืน นั่นแสดงว่าภายในรัฐบาลกำลังมีความขัดแย้งกัน อย่างท่าทีต่อปราสาทพระวิหาร หรือเรื่องทักษิณ ที่มีฮุน เซนเข้ามาเกี่ยวข้อง แสดงให้เห็นว่าเราไม่มีจุดยืน ยิ่งทำให้เขารุกมากยิ่งขึ้น

-คุ้มหรือไม่ ที่ฮุนเซนทำแบบนี้

ผมว่าคุ้มแน่นอน หากมองในแง่ของเศรษฐกิจ การค้าการลงทุนที่รออยู่

-แสดงว่าเขาเลือกเข้าข้างคุณทักษิณมากกว่าคุณอภิสิทธิ์

ก็แน่นอน ให้เลือก 2 คน พฤติกรรมก็ออกมาให้เห็นว่า ผลประโยชน์ของเขา และพวกได้รับแน่นอนจากทักษิณในช่วงนี้ แต่เมื่อทักษิณกลับมาได้ในอนาคตอาจจะมีขัดแย้งกันอีก ตอนนั้นฮุน เซน ก็สามารถพลิกลิ้นได้ เพราะทักษิณเคยเสียหน้ามากตอนสถานทูตไทยถูกเผา ตอนนั้นไม่ได้ถูกคอกันมากมากเลย แต่ตอนนี้รักกันมาก

เราจะเห็นว่าสมัยทักษิณ คำพูดที่ว่า ยูเอ็น ไม่ใช่บิดา ยังมีคดีอุ้มทนายสมชาย มีการละเมิดแทรกแซงองค์กรอิสระ ลิดรอนสิทธิเสรีภาพประชาชนสื่อมวลชน ความพยายามผูกขาดอำนาจบริหารและนิติรัฐ จะเห็นว่าทักษิณคือประเทศไทย และไทยรักไทยสามารถผูกขาดอำนาจนิติรัฐ และบริหารได้ แม้ว่าตุลาการพยายามแทรกซึมแต่ก็ทำไม่สำเร็จ องค์กรอิสระก็ถูกแทรกแซงหมด ตรงนี้มีส่วนกำหนดพฤติกรรมทักษิณ ที่เกิดขึ้นในประเทศไทย ในยุคนั้นก็เพราะระบบการเมืองการปกครองบ้านเรามันถูกบิดเบี้ยว มันถูกผูกขาดหมด

แต่ที่เขาทำอย่างนี้ได้เพราะอ่านการเมืองไทยได้อย่างขาด อ่านการเมืองไทยทะลุ แปลว่าเขารู้ว่าการเมืองไทยไม่มีเอกภาพ

เขารู้ว่าทุกครั้งเวลาที่ไทยมีปัญหากับต่างชาติ อย่างในอดีต ไทยมีปัญหากับพม่า พม่าเองก็ใช่วิธีการเหมือนฮุน เซนในขณะนี้ คือผู้นำพม่า ตาน ฉ่วย อ่านเกมการเมืองไทยทะลุ เขารู้ว่าไทยไม่มีเอกภาพ เพราะเขารู้ว่ามีนักการเมืองไทย นักธุรกิจ ข้าราชการไทย ที่เป็นทหาร ตำรวจ คอร์รัปชั่น ที่ยินดีรับสินบน รับผลประโยชน์ ที่เขายื่นให้ พวกนั้นก็มาบีบบังคับรัฐบาลไทย ไม่ให้ดำเนินการเพื่อรักษาผลประโยชน์ของชาติ คือไม่ทำให้พม่าไม่พอใจ

ในปี 1988 ตอนนั้นเกิดการปราบปรามประชาชน นักศึกษาหนีมาฝั่งไทยเยอะมา ทั่วโลกประณามการกระทำเหตุการณ์ของพม่า มีอยู่ 2 ประเทศที่ไม่โดดเดี่ยวพม่า คือ ไทยกับจีน ยุคนั้นรัฐบาลนายชาติชาย ชุณหะวัณ เป็นนายกรัฐมนตรี ส่งพล.อ. ชวลิต ตอนนั้นเป็นรมต. กลาโหม ไปหาเผด็จการทหารพม่า จากไปครั้งนั้นไทยไม่ได้อะไร นอกจากถูกประณามจากประชาคมโลกว่า หลับตากับสิ่งพวกนี้ได้อย่างไร ละเมิดสิทธิมนุษยชน แต่ไทยก็แบกหน้าไปหา และกลับมาด้วยการตอบสนองการสัมปทานป่าไม้ ประเทศไม่ได้อะไร นอกจากพ่อค้าสัมปทานป่าไม้ได้ผลประโยชน์

ฮุน เซนก็รู้ว่าในประเทศไทย เป็นแบบนี้ เขารู้ว่าการจะช่วยทักษิณ เพราะรู้ว่าการเมืองไทยไม่มีเอกภาพ รู้ว่า นักการเมืองไทย นักธุรกิจไทย ข้าราชการไทย มีคนจำนวนไม่น้อยที่คอร์รัปชั่น มีคนจำนวนไม่น้อยพร้อมที่จะรับผลประโยชน์ จากฮุนเซน และจากทักษิณ

การมาคราวนี้จึงมาเหยียบจมูกคนไทยเลย เขาไม่แคร์เรื่องนี้เพราะเขารู้ว่า เมืองไทยไม่มีเอกภาพ เขาก็ดำเนินการอย่างที่พม่าทำกับสังคมไทยมาตลอด ด้วยการตอกลิ่ม สร้างความแตกแยกในสังคมการเมืองไทย ให้มันมีรอยร้าวเพื่อให้มันแตกเป็นเสี่ยงๆ ให้ได้ แต่รัฐบาลอภิสิทธิ์เป็นรัฐบาลได้ 10 เดือน มีความพยายามมาโดยตลอดที่จะเขย่ารัฐบาลให้ล้ม แล้วนำไปสู่การเลือกตั้งให้ได้ โดยมีการเคลื่อนไหวทั้งในและนอกสภาแต่ก็ยังไม่ได้ผล จึงต้องเอามิติการต่างประเทศมาเคลื่อนไหวด้วยการมาของฮุน เซน

-เรื่องนี้หยุดแค่นี่รึเปล่า

ไม่หยุดหรอกครับ ฮุนเซน กับคนที่สนับสนุนทักษิณในไทย ก็ต้องหาทางประสานกันอีกเพื่อเคลื่อนไหว หาช่องโหว หาจุดอ่อนของรัฐบาล เพื่อตอกลิ่มเพิ่มเติมอีก ดังนั้นรัฐบาลไทยต้องใฝ่สันติ พฤติกรรมต้องสันติด้วย แต่ไม่ได้หมายความว่า นิ่งเฉยโดยไม่พูดอะไร ไม่ดำเนินการอะไร ใฝ่สันติคือการยึดผลประโยชน์ของชาติเป็นเข็มทิศชี้นำ เพื่อเป็นพื้นฐานในการพิจารณาในด้านต่างๆ ว่าจะดำเนินการอย่างไร

-สุเทพ เทือกสุบรรณให้สัมภาษณ์ว่า เคลียร์กับ นายกฯฮุน เซน รับปากแล้วว่าจะไม่มาจุ้นอีก

จะบอกว่า สามัญสำนึกไม่ต้องจบปริญญาเอก ในทางการเมืองไม่ว่าการเมืองภายในประเทศ หรือระหว่างประเทศ การที่รัฐบาลจะ กำหนดนโยบาย ยุทธศาสตร์ หรือยุทธวิธีแต่ละปัญหาเขาไม่ได้ดูที่เจตนา เพราะเจตนามันพลิกได้ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา เขาดูที่สมรรถนะ และศักยภาพของประเทศนั้นมีมากน้อยแค่ไหน จะด้วยการเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ทางทหาร สังคม วัฒนธรรม

สมมติถ้าผมเป็นฮุน เซน แล้วคุณเป็นสุเทพ ผมบอกคุณว่า “ผมเข้าใจแล้วดีเรา จะไม่พูดแล้ว ไม่ไปสร้างความเข้าใจผิดแล้ว ขอให้ท่านมั่นใจได้ ” แล้วคุณบอกว่า “ใช่ ฮุน เซน เจตนาเขาดีแล้ว” ก็จะไม่ทำอะไรที่สร้างความเข้าใจผิด ไม่ตรึงเครียดแล้ว ผมคิดว่าคำพูดไม่ได้มีความสำคัญเท่ากับการกระทำ ต้องดูว่าผลประโยชน์ ศักยภาพของฮุน เซนมีมากน้อยแค่ไหน อย่าไปดูเจตนาของเขา เราก็วางมือหมด เราชะล่าใจก็เท่ากับว่าคุณส่งสัญญาณที่ผิด แล้วเขาก็จะคืบคลานเข้ามา เขาอาจจะส่งกองกำลังเขามาในพื้นที่ของเรา ส่งคนเข้าไปในพื้นที่ 4.6 เพิ่มเติม

มันเป็นเรื่องละเอียดอ่อน แต่งผมคิดว่าคนไทย สื่อจะช่วยให้เข้าใจได้มากขึ้น คุณสุเทพ พูดแบบนั้นอาจจะมีวาระซ่อนเร้น หรือแกเชื่ออย่างนั้นจริงๆ ผมไม่ทราบ แต่ยังไงการดูที่เจตนา และที่สุดก็กลับเข้ามาสู่ประเด็นที่ต้องอ่านการเมืองของกัมพูชาให้ขาด เหมือนที่ฮุน เซนอ่านไทยอย่างขาด

-อย่างที่วิเคราะห์ ก็เห็นว่าไทยเราก็พอรู้ว่ากัมพูชาเป็นอย่างไร แต่ทำไมไทยยังถูกกัมพูชารุกฝ่ายเดียว

เพราะประเทศเราขาดเอกภาพ ในสังคมไทยตอนนี้การต่อสู้ครั้งใหญ่ที่สุดคือ ความคิด 2 กรอบ ความคิดอันหนึ่งที่อย่างคุณ อย่างผมสนับสนุน แม้ว่ากรอบความคิดนี้มีมาเป็นเวลาดึกดำบรรพ์หลายร้อยปี แต่ความคิดนี้เราก็ต้องยอมรับว่าควรมีปรับปรุงบ้างในประเด็นที่มันล้าสมัย ในประเด็นที่ไม่ทันต่อเหตุการณ์ และเพราะว่าการปรับปรุงอะไรต่างๆ มันมี หลายด้านที่จุดอ่อนขาดความทันสมัย เรื่องกรอบความคิดใหม่จึงเกิดขึ้น ไอ้กรอบความใหม่นี่มันล้าหลังยิ่งกว่ากรอบความคิดเก่าที่เขากล่าวหา ดังนั้นประเทศไทย อยู่ในภาวะที่น่าวิตกอย่างมาก

กรอบความคิดใหม่มองประชาธิปไตยที่มีการเลือกตั้งอย่างเดียว การเศรษฐกิจที่มุ่งการแปรรูปอย่างเดียว นี่คือทุนนิยมเสรีใหม่ที่เรียกว่าทุนนิยมสามานย์ ในทางการเมืองประชาธิปไตยเสรีนิยมคือฝ่ายตะวันตก ครองความเป็นใหญ่ ที่เป็นเจ้าพ่อ 2 ด้าน ต้องทำทุกวิถีทางที่ไม่ให้เกิดความคิดทางการเมืองของเศรษฐกิจที่จะมาท้าทายความคิดอันนี้ได้ ต้องล็อกประทศทั่วโลกให้อยู่ภายใต้อิทธิพลครอบงำของเศรษฐกิจ ทุนนิยม และประชาธิปไตยเสรีนิยมใหม่

สำหรับประเทศตะวันตกด้วยกันเองมันเป็นเรื่องละเอียดซับซ้อนมาก แต่สำหรับประเทศที่กำลังพัฒนาเขาไม่ต้องการให้คนของประเทศเหล่านี้ รวมทั้งไทย 80 เปอร์เซ็นต์ของโลก คิดที่จะมีความคิดเป็นตัวของตัวเองได้ เขาก็เลยบอกว่าประชาธิปไตยเสรีนิยมของพวกคุณ ขอให้มีการเลือกตั้งก็พอแล้ว นี่คือประชาธิปไตยถ้ามีปัญหาอะไรก็เลือกตั้ง เลือกตั้งอยู่เรื่อยๆ แล้วคุณซื้อเสียงมาไม่เป็นไร ผมยินดีที่จะหลับตาให้ ซื้อเสียงไปเถอะแต่ขอให้คุณกลับมาได้ เพราะผลการเลือกตั้ง คือการประทับตราความชอบของคุณ

ทักษิณก็เลือกตั้ง มีปัญหายุบสภา ฟอกตัวเอง เกิดการรัฐประหาร ตะวันตกล่อเราอยู่เกือบ 2 ปี บอกทักษิณมาจากการเลือกตั้งแต่ในประทศเขารู้ดี ถ้าประธานาธิบดีเขาเป็นอย่างทักษิณ มีผลประโยชน์ทับซ้อน โกงกิน แทรกแซงองค์กรอิสระ พวกเขาจะยอมมั้ย ทักษิณ อยู่ไม่ได้ 24 ชม. ก็โดนโค่นแล้ว ประเทศเขาหลักนิติรัฐ หลักธรรมภิบาล ตรวจสอบถ่วงดุล เสรีภาพสื่อมีหลายด้านมาก แต่เขาบอกว่าสำหรับประเทศที่กำลังพัฒนาเขาบอกว่า คุณเอาแค่เลือกตั้งแค่นี้แหละพอแล้ว เขาถึงอยากให้ทักษิณ กลับมาเพราะทักษิณคือนอมินี ทุนนิยมสามานย์ ทักษิณอยู่แปรรูปหมดเลยใช่มั้ย เราต้องเขาใจสิ่งเหล่านี้

อภิสิทธิ์ จะอยู่ได้หรือไม่ได้ ไม่ได้อยู่ที่เนวิน หรือสุเทพ แต่อยู่ที่พวกประชาชนนี่แหละ คิดว่าสุเทพ เองก็ไม่กล้าหัก คิดว่าถ้าผ่านธันวาคมถึงมกราคมปีหน้าไปได้ ฐานของอภิสิทธิ์จะดีขึ้น แต่ในขณะเดียวกันในลบย้อมมีบวก ในบวกย่อมมีลบ อภิสิทธิ์ ถ้าเข้มแข็งเมื่อไหร่ศัตรูก็ย่อมมากขึ้นเท่านั้น ดังนั้น ต้องสร้างฐานกับประชาชนให้มากที่สุด ตอนนี้เวลาคือมหามิตรของอภิสิทธิ์ และศัตรูร้ายแรงของทักษิณ ฮุนเซน ชวลิต ต่อไปนี้เหตุการณ์จะงวดไปเรื่อย และอาการสนุกบ้าของทักษิณ ฮุนเซน จะออกมาเรื่อย

ดังนั้นอยู่ที่รัฐบาลนี้ อภิสิทธิ์ บริหารเวลาให้ดีดี ยืดไว้ดีดี แล้วเวลานี่แหละที่จะทำลายทักษิณและพรรคพวก เวลาอย่างเดียวไม่ใช่ปากกระบอกปืนของ ป๊อกหรือป้อม เพราะ ป๊อก หรือป้อม อาจจะพร้อมชิ่งไปอยู่อีกฝ่ายแล้ว

- สรุปแล้วกรณีที่เกิดขึ้น ระหว่าไทย กัมพูชา ใครเป็นเบี้ยใคร ระหว่าง ฮุนเซน ทักษิณ และพล.อ. ชวลิต

ผมว่าทั้ง 3 คนถ้าเป็นเบี้ยก็ ยินดีเป็นเบี้ยให้แก่กันและกัน ไม่มีใครอยู่เป็นเบี้ยให้กับใคร คือทั้ง 3 คนเป็นเบี้ยให้แก่กันบนพื้นฐานของผลประโยชน์ที่เรียงรายอยู่แล้ว แต่คำว่าผลประโยชน์มันในทางการเมืองมันไม่ตายตัว มันผันแปรอยู่ตลอดเวลา เหมือนนโยบายต่างประเทศที่เราต้องดูแล แต่มีผลประโยชน์หนึ่งที่จะไม่มีวันเปลี่ยนแปลคือ ผมประโยชน์ของความมั่นคงของชาติ เพราะนั่นหมายถึงความอยู่รอดของอำนาจอธิปไตย เพราะฉันั้นฮุนเซน ทักษิณ พล.อ. ชวลิต เสื้อแดง ตอนนี้อาจจะมีผลประโยชน์ร่วมกันอย่างวันนี้ แต่วันหนึ่งข้างหน้าอาจจะเป็นอีกอย่างหนึ่ง

เรื่องที่เกิดขึ้นทุกวันนี้มันไม่ใช่ความเข้าใจผิด ฮุน เซน ชวลิต ไปหาฮุน เซน เขามาประเทศไทยใช้เวทีนี้โดยเฉพาะ ทุกอย่างมันดีดลูกคิด มันคำนวณ เข้าคอมพิวเตอร์ มีผลลัพธ์ออกมาหมดแล้ว ทุกอย่างมันสอดประสานกันไว้หมดแล้ว เดี๋ยวคุณชวลิตก็จะไปประเทศมาเลเซีย ไปพม่าใช่มั้ย ไปมาเลเซียก็เพื่อใช้ประเด็นต่างประเทศ มาตอบสนองผลทางการเมือง เพื่อชี้ให้เห็นว่าเขาไปแล้วเนี่ย มีรองนายกฯ หรือพรรคฝ่ายค้านต้อนรับเขา และชี้ให้เห็นว่าภาคใต้ที่มันมีปัญหาเนี่ยเพราะรัฐบาลชุดนี้ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ แต่ความเลวทั้งหลายมันเกิดขึ้นมาตั้งแต่สมัยทักษิณ ทั้งนั้น แต่คนไทยถ้าไม่ติดตามก็บอกว่าใช่ๆ มันก็ทำให้ภาพ พล.อ. ชวลิต ภาพทักษิณ ดูดีขึ้น เห็นมั้ยถ้าภาคใต้ คนไทยอยากปลอดภัยก็ต้องเลือกเพื่อไทยมาเป็นรัฐบาล

พอไปพม่าก็บอกว่า เนี่ยมีปัญหาแรงงานผิดกฎหมาย 2-3 ล้านคน เราต้องมาแบกภาระผู้อพยพ เชื้อโรคเอดส์เขามาเยอะแยะ ยาเสพติดเพราะอะไร ก็เพราะรัฐบาลนี้ไม่มีความสัมพันธ์อันดีกับพม่า เนี่ยคนไทยรู้แค่นี้ก็พอแล้ว เพราะไม่ได้อ่านหนังสือ บอกว่าเออใช่ โดยไม่รู้ ว่าที่มันมีปัญหายาเสพติดมันไม่ได้เพิ่งมามีรัฐบาลนี้ มันมีมานานแล้ว ตรงข้ามสมัยทักษิณ มาเป็นนายกฯ ก็เป่าเรื่องการประกาศสงครามยาเสพติด แล้วเกิดการฆ่าตัดตอน ขึ้น จริงๆ เป็นสิ่งที่มาอ้างเพื่อกำจัดศัตรูของตน เพราคนที่ถูกฆ่าไป 2 พันกว่าศพ ตามรายงานของ ท่านคณิต ณ นคร ออกมาชัดว่าพันกว่าศพ ไม่มียาเสพติด อะไรเลย อาจจะเป็นกำนัน ใหญ่บ้าน กลับเป็นหัวคะแนนของฝ่ายตรงข้าม

แล้วก่อนเป็นนายกฯ ก็เคยไปจัดเรียวลิตี้โชว์ที่เชียงราย ประกาศว่า เราจะเป็นศัตรูกับยาเสพติด และบอกว่าพม่า เป็นแหล่งผลิตยาเสพติด แต่ตอนนั้นก็ไปเตี้ยมกับ ตาน ฉ่วย ว่า เฮ้ย คุณอย่าไปถือสาเลยนะ ที่พูดไปก็เพื่อสร้างคะแนนนิยม สร้างความไว้ใจ เสร็จแล้ว เซ็งลี้กับพม่า เอกซิมแบงค์ 4 พันกว่าล้าน

เรื่อง...ออรีสา อนันทะวัน
ภาพ...วรวิทย์ พานิชนันท์