รายงานพิเศษ : ถามใจอดีต ส.ว.“หนุน-ไม่หนุน” เลือกตั้ง ส.ว.ทางอ้อม?

อมรรัตน์ ล้อถิรธร....รายงาน

ดูเหมือน กรธ. จะไม่เอาแน่ ๆ แล้ว สำหรับที่มา ส.ว. จากการเลือกตั้งโดยตรง และการสรรหา พร้อมผุดทางเลือกใหม่ ให้ ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทางอ้อม โดยมาจากกลุ่มอาชีพวิชาชีพต่าง ๆ ในสังคม และอาจจะให้เลือกกันเองว่าใครเหมาะสม ...ก่อนที่ กรธ. จะเคาะที่มา ส.ว. อย่างเป็นทางการ ลองมาฟังมุมมองอดีต ส.ว. ทั้งจากการเลือกตั้งโดยตรงและการสรรหาดูว่า อยากให้ ส.ว. มาด้วยวิธีไหน รับได้หรือไม่กับการเลือกตั้ง ส.ว. ทางอ้อม และรู้สึกอย่างไรที่ กรธ. จะตัดอำนาจของ ส.ว. ในการถอดถอนนักการเมือง

คลิกที่นี่ เพื่อฟัง รายงานพิเศษ : ถามใจอดีต ส.ว.“หนุน-ไม่หนุน” เลือกตั้ง ส.ว.ทางอ้อม?

ขณะนี้ หลายฝ่ายกำลังรอคณะกรรมการร่างรัฐธรรมนูญ (กรธ.) เคาะวิธีได้มาซึ่งสมาชิกวุฒิสภา (ส.ว.) ว่าจะมีที่มาอย่างไร แม้ กรธ. จะยังไม่สรุป แต่ก็ส่งสัญญาณว่า ไม่อยากได้ ส.ว. เลือกตั้ง เพราะมีปัญหาเรื่องอิทธิพลทางการเมือง ส่วน ส.ว. แบบสรรหา กรธ. ก็มองว่า ขาดความเชื่อมโยงกับประชาชน จึงไม่น่าจะดีอีก ครั้นจะให้ผสมกันระหว่าง ส.ว. เลือกตั้งกับ ส.ว. สรรหา ก็ดูว่า ยังมีข้อบกพร่องและไม่ได้ช่วยให้ปัญหาหมดไป

สุดท้าย กรธ. จึงมีแนวคิดว่า น่าจะให้ ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทางอ้อม โดยให้กลุ่มอาชีพกลุ่มวิชาชีพคัดเลือกตัวแทนของกลุ่มตัวเองเพื่อมาเป็น ส.ว. โดยอาจจะเลือกตัวแทนตั้งแต่ระดับจังหวัด ภูมิภาค จนถึงระดับประเทศได้ ส่วนจำนวน ส.ว. นั้น กรธ. มองว่า ตัวเลขที่เหมาะสมน่าจะอยู่ที่ 200 คน แต่ยังไม่ใช่คำตอบสุดท้าย พร้อมยืนยันว่า ส.ว. จะไม่มีที่มาจากการสรรหาและไม่มีอำนาจถอดถอนแน่นอน!

ทั้งนี้ แม้ กรธ. จะสนใจวิธีให้ ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทางอ้อม โดยให้กลุ่มอาชีพต่าง ๆ เลือกตัวแทนของกลุ่มตัวเองเพื่อมาเป็น ส.ว. แต่ดูเหมือน กรธ. ก็ยังห่วงว่าจะมีการปัญหาเรื่องการฮั้วเกิดขึ้นหรือไม่ และจะมีวิธีป้องกันอย่างไร รวมทั้งการป้องกันไม่ให้ฝ่ายการเมืองเข้ามาแทรกการเลือกตั้ง ส.ว. โดยอ้อมได้

ขณะที่สุ้มเสียงจากฝ่ายการเมือง โดยเฉพาะพรรคเพื่อไทย รีบส่งสัญญาณต้องการ ส.ว. เลือกตั้ง มากกว่า ส.ว. แบบอื่น พร้อมเห็นว่า ส.ว. ไม่ควรมีอำนาจถอดถอนนักการเมืองอีกต่อไป แต่ขณะเดียวกัน ก็ไม่เห็นด้วยหากจะให้องค์กรอิสระอื่น ๆ เป็นผู้ถอดถอนนักการเมือง

ลองมาฟังมุมมองของอดีต ส.ว. เลือกตั้งและอดีต ส.ว. สรรหา กันบ้างว่า จะหนุนที่มา ส.ว. แบบไหน เห็นด้วยหรือไม่กับการเลือกตั้ง ส.ว. โดยอ้อม

น.ส.รสนา โตสิตระกูล อดีต ส.ว. กทม. และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) กล่าวว่า ตอนเป็น สปช. ตนเคยเสนอรูปแบบการเลือกตั้ง ส.ว. ซึ่งมีลักษณะคล้ายเลือกตั้งทางอ้อม คือให้มีการเลือกตั้งจากกลุ่มอาชีพ แต่ไม่ควรให้ผู้สมัครแต่ละกลุ่มอาชีพเลือกกันเอง เพราะจะเกิดการซื้อเสียงกันแน่นอน ต้องให้ประชาชนเป็นผู้เลือก

“ตอนที่อยู่ สปช. ดิฉันก็เคยเสนอรูปแบบการเลือกตั้ง แต่ไม่ใช่เลือกกันเอง เพราะถ้าเลือกกันเองตามกลุ่มอาชีพ ก็ซื้อกันแน่นอน ดิฉันเองเคยเสนอว่าให้มีการเลือกตั้งโดยกลุ่มอาชีพ ให้ประชาชนเลือกนั่นแหละ คือ อาจจะดูเหมือนยุ่งยาก แต่มันก็ยึดโยงกับประชาชน โดยที่มีฐานคนละฐานจาก ส.ส. ทีนี้ตรงจุดนี้ ดิฉันคิดว่าก็มีคนที่เขาต้องการแบบสรรหา ดิฉันคิดว่าลักษณะของการสรรหาทั้งหมด 200 คนเนี่ย ระบบสรรหาเราก็เห็นอยู่แล้วว่า กระบวนการสรรหามันไม่ได้อยู่บน Merit System น่ะ กระบวนการสรรหาที่ผ่าน ๆ มา มันก็เห็นอยู่แล้วว่า มันก็ถูกล็อกสเปกได้หมด ใช่มั้ย เพราะฉะนั้น ถ้าต้องการจะให้ยึดโยงกับประชาชน ดิฉันคิดว่า ให้คนเลือกตั้งโดยทำเป็นสายอาชีพออกมา เช่น สมมติคุณอยากจะมีสัก 10 กลุ่ม แล้วก็ให้ประชาชนเลือก ให้ประชาชนเลือกเป็นโควตามา สมมติว่า ในกลุ่มอาชีพนี้ที่เป็นวิชาชีพ คุณจะเลือกใคร และในกลุ่มที่เป็นภาคสังคม จะเลือกใคร... แต่ถ้าหากเราเกรงว่าในสายอาชีพนั้น ๆ เกิดมีคนมาสมัคร 30 - 40 คน แล้วให้เลือก 1 คนเนี่ย มันก็อาจจะดูซับซ้อนยุ่งยากพอสมควรเหมือนกัน ซึ่งถ้าหากว่ากรณีที่เพื่อลดความยุ่งยาก การเลือกตั้งโดยกลุ่มอาชีพของเขามาก่อนให้เหลือจำนวนเท่าไหร่ สัก 3 เท่า แล้วก็ให้ประชาชนเลือกอีกทีหนึ่ง”

ส่วนที่ กรธ. มีแนวคิดตัดอำนาจในการถอดถอนนักการเมืองของ ส.ว. ออกนั้น น.ส.รสนา เห็นด้วย เพราะที่ผ่านมา ไม่เคยประสบความสำเร็จในการถอดถอนบุคคลออกจากตำแหน่งในขณะที่ยังดำรงตำแหน่งอยู่เลย แต่ก็ไม่เห็นด้วย หากจะส่งเรื่องถอดถอนไปให้ศาลถอดถอนแทน คิดว่า ควรกำหนดให้ผู้ที่ถูกลงโทษโดยศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง ควรถูกตัดสิทธิทางการเมืองเป็นเวลา 5 ปีโดยอัตโนมัติ

“เรื่องการถอดถอนนั้น มันเป็นการลงโทษทางการเมือง เพราะฉะนั้นจริง ๆ เขาก็ออกแบบมาให้ ส.ว. เป็นคนถอดถอน แต่เมื่อกระบวนการตรงนี้มันยุ่งยาก มันซับซ้อน และถอดถอนไม่ได้ ส่วนใหญ่กว่าจะถอดถอนได้ เขาก็หมดวาระไปแล้ว เพียงแต่การหมดวาระตรงนั้นเนี่ย การถอดถอนนั้นหมายถึงเขาจะถูกห้ามยุ่งเกี่ยวกับการเมืองเป็นเวลา 5 ปี เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่า ถ้าหากว่าใช้วิธีนี้ดีมั้ยว่า การประพฤติผิดของนักการเมืองนั้น ถ้ามีการตัดสินถึงที่สุดแล้ว ก็ให้ถือเป็นอัตโนมัติไปเลยว่า คนที่ถูกลงโทษด้วยข้อหาตามที่กำหนดไว้ เช่น การทุจริตคอร์รัปชัน การร่ำรวยผิดปกติ หรือประพฤติมิชอบอะไรก็ว่าไป เมื่อคุณถูกลงโทษโดยศาลฎีกาแผนกคดีอาญาผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองแล้วเนี่ย ให้การงดเว้นการเล่นการเมืองเป็นเวลา 5 ปี ให้อัตโนมัติไปเลย ไม่จำเป็นต้องมาถอดถอนในวุฒิสภาอีก”

ขณะที่นายปราโมทย์ ไม้กลัด อดีต ส.ว. กทม. และอดีต สปช. มองว่า ไม่ว่าจะให้ ส.ว. มีที่มาแบบไหน เลือกตั้งหรือสรรหา ถ้าทำแบบตรงไปตรงมา บริสุทธิ์ยุติธรรม ก็ดีทั้งนั้น แต่ไม่ว่าจะ ส.ว. เลือกตั้งหรือสรรหา ก็เคยใช้มาแล้ว ซึ่งมีทั้งข้อดี - ข้อเสีย จึงคิดว่าการเลือกตั้งทางอ้อมที่ กรธ. เสนอ เป็นแนวทางใหม่ที่น่าจะดีกว่าการเลือกตั้งโดยตรงและการสรรหา

“มันทำมาหมดแล้วทุกระบบแล้ว ไอ้การเลือกทางอ้อมเนี่ย ก็ยังไม่มีการทำโดยชัดเจนนะ เลือกทางอ้อมก็น่าจะเป็นหนทางอันใหม่ ที่น่าจะไปได้ดีกว่า เลือกตั้งทั้งหมดเราก็เห็นอยู่แล้วว่า พฤติกรรมก็เห็นอยู่แล้ว ผมทราบดี มันก็เป็นอย่างโน้นเป็นอย่างนี้ มันอดไม่ได้ที่จะอิงฝ่ายการเมือง เลือกตั้งทั้งหมดเนี่ย สรรหาล้วนๆ ทั้งหมดเนี่ย มันก็อีกน่ะ ก็ชี้โดยคณะอะไร ผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองชี้มา ใครมีอำนาจ มันก็ไม่ดี ก็เหมือน ส.ว. รุ่นเก่า ๆ สมัยโน้น สภาตรายาง ทางอ้อม อ้อมแบบไหน ต้องเขียนมาให้ชัด ๆ อ้อมยังไง... อย่างจัดกลุ่มน่ะ มีกี่กลุ่ม ในลักษณะของการสมัคร แต่ละกลุ่ม ๆ อาจจะมีทั้งหมด 20 กลุ่มก็ได้ กลุ่มความชำนาญการอะไรก็แล้วแต่ แล้วยังไงล่ะ จะเลือกตั้งยังไง จะให้ประชาชนลงคะแนนรึอย่างไร ต้องดูวิธี ประชาชนลงคะแนน มันก็ดี มันบีบได้ ไม่เปิดโอเพ่นเหมือนเลือกตั้ง ส.ส. ไม่เปิดโอเพ่นแบบนั้น มันก็ดี แต่ประชาชนคนที่จะหย่อนบัตรนี่ เข้าใจระบบกลุ่มนี่รึเปล่า”

ด้านนายไพบูลย์ นิติตะวัน อดีต ส.ว. สรรหา อดีต สปช. และอดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ชุด นายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ กล่าวว่า กรธ. จะออกแบบที่มา ส.ว. อย่างไร ส่วนตัวไม่มีปัญหา รับได้หมด ขอแค่ถ้าเลือกแบบไหนแล้ว ให้มาจากระบบนั้นทั้งหมด อย่าเป็นระบบผสม แต่ถ้าใช้วิธีเลือกตั้งทางอ้อม ก็ไม่ควรให้ผู้สมัครเลือกกันเอง เพื่อป้องกันการล็อก

“ตอนสำรวจความคิดเห็น ถ้าเอาแง่สำรวจความคิดเห็นของประชาชนนะ ประชาชนก็อยากให้ ส.ว. มาจากการเลือกตั้ง แต่ถ้า กมธ. ยกร่าง รธน. จะออกแบบกันไป เพื่อให้เหมาะสมกับสถานการณ์ ในส่วนของผมก็เห็นว่า ถ้าไม่ใช่มาจากการเลือกตั้ง ส่วนผม ถ้ามาจากการเลือกตั้ง ผมเห็นปัญหาอยู่แล้ว คือ ผมเห็นว่าควรจะต้องเป็นแบบใดแบบหนึ่งทั้งวุฒิสภา คือ ถ้าเลือกตั้งก็เลือกตั้งหมด ถ้าสรรหาก็สรรหาหมด หรือจะมาจากเลือกทางอ้อมก็เลือกทางอ้อมหมด เพื่อจะได้ไม่ลักลั่นกันในวุฒิสภา ทีนี้ถ้า กรธ. ไม่เอาระบบเลือกตั้งหมด สรรหาหมดก็ไม่เอา จะเอาระบบเลือกตั้งทางอ้อมหมด ผมคิดว่ายังไงก็ได้ ให้ กรธ. ออกแบบมา ส่วนผมไม่มีปัญหา เพียงแค่ไม่อยากให้เป็นระบบผสมเท่านั้นเอง”

“(ถาม - คุณไพบูลย์ มีวิธีเลือกตั้งทางอ้อมในใจบ้างมั้ย?) เลือกทางอ้อมเนี่ย ผมเคยคิดวิธีการ ก็สร้างกลไกผู้เลือก กับผู้ถูกเลือก โดยหลักการนะ จะต้องไม่ใช่กลุ่มเดียวกัน ไอ้วิธีการที่ให้ผู้สมัครมาทั้งหมดแล้วก็มาเลือกกันเอง ผมไม่เห็นด้วย คือ ที่สมัครมาแล้ว แล้วก็มาเลือกกันเอง ไม่เห็นด้วย แต่ควรมีการรับสมัครกลุ่มที่จะมาเป็นผู้เลือก อาจจะเสนอชื่อจากองค์กรต่าง ๆ เข้ามา เพื่อมาเป็นผู้เลือก จากองค์กรนิติบุคคลอาชีพต่าง ๆ นั้นมา เป็นผู้เลือก ให้มีความหลากหลาย มีจำนวนมากพอสมควร เสร็จแล้วก็ค่อยมีผู้สมัคร ผู้สมัครก็สมัครมา เสร็จแล้วให้กลุ่มผู้เลือกเป็นผู้เลือก โดยวิธีการเลือกก็เลือกเลย จะเอาบุคคลนี้ ๆ เดี๋ยวนี้เครื่องมันคำนวณคะแนนกันได้ มันก็จะมีการกระจายและก็จะไม่ล็อค ไม่สามารถจะล็อคกันได้ แต่ถ้าให้ระบบที่ให้สมัครมา และผู้สมัครมาเลือกกันเอง อันนั้นล่ะจะเป็นระบบที่มีโอกาสถูกล็อกได้ เหมือนสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติน่ะ ที่มีข้อครหาในเรื่องที่มาแล้วมาเลือกกันเอง มีปัญหา ก็ทำนองนี่ล่ะ หลักผมก็คือ ผู้สมัครกับผู้เลือกต้องชัดเจนว่าเป็นคนละกลุ่ม”

ส่วนกรณีที่ กรธ. มีแนวคิดไม่ให้ ส.ว. มีอำนาจถอดถอนนักการเมืองนั้น นายไพบูลย์ มองว่า ถ้า ส.ว. ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง ก็ไม่ควรถอดถอนนักการเมืองได้ รวมทั้งไม่ควรมีวาระการดำรงตำแหน่งนานกว่า ส.ส.

“ผมแสดงความเห็นไว้ในตอนที่ผมเป็น กมธ. ยกร่าง รธน. อยู่แล้ว ผมไม่เห็นด้วยที่จะให้ ส.ว. มีหน้าที่ถอดถอนพวก ส.ส. หรือรัฐมนตรี แต่ก็ยังเห็นด้วยว่า ควรจะยังมีอำนาจถอดถอนบุคคลที่ตัวเองแต่งตั้ง เช่น แต่งตั้งกรรมการองค์กรอิสระ หรืออัยการสูงสุด ส.ว. ยังควรที่จะมีอำนาจในการถอดถอนได้ แต่ว่าพวก ส.ส. หรือรัฐมนตรีเนี่ย หรือผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองเนี่ย ไม่เห็นด้วยที่ ส.ว. จะไปถอดถอนเขา เพราะถ้าให้ถอดถอน มันก็บอกว่า ต้องมาจากการเลือกตั้ง ก็กลายเป็นว่าต้องเป็น ส.ว. เลือกตั้ง สุดท้ายก็พบกันครึ่งทาง เลยมี ส.ว. เลือกตั้งมาครึ่งหนึ่ง เอาสรรหามาครึ่งหนึ่ง ผมไม่เห็นด้วยที่จะผสมอยู่อย่างนั้น ดังนั้น เมื่อมาจากการเลือกตั้งทางอ้อมหมดแล้ว ก็ไม่ต่างกับ ส.ว. สรรหา นั่นล่ะ ก็ไม่ควรจะไปถอดถอนนักการเมือง ทำให้มันมีปัญหา แต่อีกประเด็นหนึ่งที่สำคัญ ผมเห็นว่าระยะเวลาดำรงตำแหน่งด้วยน่ะของ ส.ว. ไม่ว่ามาโดยระบบอะไรก็ตามที่ไม่ใช่จากการเลือกตั้ง ไม่ควรดำรงตำแหน่งได้นานเกินกว่า ส.ส. ที่เขามาจากการเลือกตั้ง ซึ่ง ส.ส. เขาอยู่ 4 ปี ส.ว. มาในระบบนี้ควรจะอยู่ไม่เกิน 3 ปี ก็ทำหน้าที่ผลัดเปลี่ยนกันมาทำหน้าที่ อันนี้เป็นประเด็นสำคัญที่ผมอยากจะให้ กรธ. นำไปพิจารณา อย่าไปใช้ 6 ปีอย่างที่เคยใช้มา กลไกที่มาโดยวิธีนี้แล้วอยู่ถึง 6 ปี โดยที่มีเงินเดือนค่าตอบแทนเหมือนกับ ส.ส. เขาเนี่ย มันไม่เหมาะสม”

ทั้งนี้ ถ้า ส.ว. ไม่มีอำนาจถอดถอนนักการเมืองแล้ว นายไพบูลย์ มองว่า น่าจะให้ศาลรัฐธรรมนูญเป็นผู้วินิจฉัยแทน เพราะปกติ ศาลรัฐธรรมนูญก็มีหน้าที่วินิจฉัยอยู่แล้วว่า ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองรายใดขาดคุณสมบัติหรือมีลักษณะต้องห้าม หรือไปกระทำการขัดต่อรัฐธรรมนูญที่จะต้องพ้นจากตำแหน่ง เหมือนเมื่อครั้งที่ตนเคยฟ้อง น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี กรณีย้าย นายถวิล เปลี่ยนศรี เลขาธิการสภาความมั่นคงแห่งชาติ (สมช.) ไม่ชอบ ซึ่งศาลรัฐธรรมนูญเป็นผู้วินิจฉัย เมื่อวินิจฉัยแล้วต้องพ้นจากตำแหน่ง ก็เหมือนกับการถูกถอดถอนออกจากตำแหน่งนั่นเอง!!