สนธิ-จำลองเมินปาหี่ "เติ้ง"กล้าพูด"แม้ว"ไม่ผิด

ASTVผู้จัดการรายวัน-"บรรหาร" หน้าหงายเงิบ "จำลอง-สนธิ" เมินร่วมปฏิรูปปาหี่ ซัดรัฐเป็นคนผูกปมขัดแย้ง ก็ต้องเป็นคนแก้เอง ย้อนถาม "แม้ว" สมควรติดคุกหรือไม่ ทำไมต้องผลักดันนิรโทษช่วยคนเพียงคนเดียว "ปู"มีอำนาจจริงหรือไม่ พร้อมเสนอแนะให้ทำเพื่อชาติ อย่าเป็นเครื่องมือให้นักโทษ ด้าน "บรรหาร"ยัน "ทักษิณ" ไม่ผิด แค่คนไม่ได้รับความเป็นธรรม ปชป.พลิ้ว ปัดมีส.ส.ลาออกไปสู้นอกสภา

วานนี้ (11 ก.ย.) เมื่อเวลา 10.54 น. ที่บ้านพระอาทิตย์ นายบรรหาร ศิลปอาชา อดีตนายกรัฐมนตรี ได้เดินทางมาถึงที่ทำการ หนังสือพิมพ์ ASTVผู้จัดการรายวัน โดยมีนายสนธิ ลิ้มทองกุล และ พล.ต.จำลอง ศรีเมือง อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ให้การต้อนรับ โดยเป็นการสนทนาแบบเปิดเผยให้ผู้สื่อข่าวได้เข้ารับฟัง พร้อมทั้งมีการถ่ายทอดสดผ่านสถานีโทรทัศน์เอเอสทีวีและเว็บไซต์เอเอสทีวีผู้จัดการ

ทั้งนี้ ก่อนเริ่มการสนทนา นายบรรหารได้ทักทายนายสนธิ และพล.ต.จำลอง พร้อมกับระบุว่า นายสนธิ เวลาผ่านไปไม่เปลี่ยนแปลง ขณะที่นายสนธิ ตอบกลับว่า นายบรรหาร ต้องไม่โกรธที่ตนพูดนะ ซึ่งนายบรรหาร ตอบกลับมาว่า ไม่โกรธ ขณะที่พล.ต.จำลอง ระบุว่า 33 ปี ที่ไม่ได้พบกัน ต้องขอบคุณนายสมศักดิ์ ปริศนานันทกุล ที่ติดต่อมา แต่ตนได้ตอบกลับว่า นายบรรหาร อาวุโสกว่าคงไม่เหมาะหรอก ขณะที่นายบรรหาร ตอบกลับว่า ที่ต้องมาคุย เพราะเห็นเป็นคนสำคัญ

นายสนธิกล่าวว่า นายบรรหาร คือคนที่สองที่ตนพบด้วย คนแรก ก็คือ พล.ต.สนั่น ขจรประศาสน์ อดีตรองนายกรัฐมนตรี ในฐานะเพื่อนที่สนิทกันมา

นายบรรหาร กล่าวว่า ตนมาในฐานะผู้ประสานงาน เพื่อทำให้บ้านเมืองเกิดความสงบเรียบร้อย ตนอายุ 82 ปีแล้ว คงจะอยู่อีกไม่กี่ปี ก็อยากจะทำประโยชน์ให้ลูกหลานบ้าง โดย น.ส.ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร นายกรัฐมนตรีและรมว.กลาโหม เป็นคนโทรมาหาเองว่าอยากจะทำการปฏิรูปบ้านเมืองให้ทุกฝ่ายมาเปิดใจคุยกัน ไม่เกี่ยวข้องกับรัฐบาล และขอให้ตนเป็นผู้ประสาน เพราะรู้จักคนจำนวนมาก ตนดูเอเอสทีวีมาตลอดว่าอะไรตนบ้างก็รู้ แต่ตนไม่ถือ เพราะคิดว่าให้พร ในตอนนั้นพรรคชาติไทยพัฒนาก็ต้องทำทุกอย่างให้บ้านเมืองเดินหน้าต่อไปได้ ไม่ได้คิดจะเป็นปลาไหล อายุป่านนี้แล้วก็อยากจะทำอะไรให้บ้านเมืองบ้าง

ด้านพล.ต.จำลอง กล่าวว่า การที่ น.ส.ยิ่งลักษณ์ เสนอการปฏิรูป เพราะบ้านเมืองมีความขัดแย้งเกิดขึ้น ซึ่งมันก็มาจากการกระทำของพรรครัฐบาลที่เป็นคนก่อ และก็คงไม่จำเป็นที่จะต้องตั้งสภาปฏิรูปอะไร เพราะสามารถแก้ได้เองที่ตัวของรัฐบาล พันธมิตรมีความคิด ไม่ได้ต้องการทำเพื่อตัวเอง แต่คิดปกป้องสถาบันและชาติเท่านั้น และก็คงไม่มีกลุ่มใดในโลกที่จะทรหดเหมือนกับพันธมิตรอีกแล้ว เพราะฉะนั้น นายกฯ ควรที่จะแก้ปัญหาที่ต้นตอ อะไรที่ทำอยู่ก็ยกเลิกซะ ง่ายจะตาย ไม่ต้องเดือดร้อนนายบรรหารด้วย มันเสียเวลา

นายสนธิกล่าวว่า ตนยินดีต้อนรับ และขอถามคำถามพี่บรรหาร 4-5 ข้อว่า นายบรรหาร คิดว่า พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร นักโทษหนีคำพิพากษาศาลฎีกา ควรจะกลับมาติดคุกหรือไม่ และจะนิรโทษกรรมให้ พ.ต.ท.ทักษิณ ต้องนิรโทษกรรมให้นายประชา มาลีนนท์ อดีตรมช.มหาดไทย ด้วยหรือไม่ ทำไมนักการเมืองและข้าราชการต้องบินไปหา พ.ต.ท.ทักษิณ และกลับมาพร้อมตำแหน่ง ตนจึงไม่เชื่อว่าน.ส.ยิ่งลักษณ์ มีอำนาจในการบริหารบ้านเมือง และตนไม่คิดว่า น.ส.ยิ่งลักษณ์ ฉลาด อะไรที่เขามาพูดกับนายบรรหาร เขาถูกลิสต์มาเรียบร้อยแล้ว การแสดงออกของรัฐบาลไม่ได้แสดงออกถึงความจริงใจในการแก้ปัญหา อย่างการต่ออายุราชการให้กับนายธาริต เพ็งดิษฐ์ อธิบดีกรมสอบสวนคดีพิเศษ (ดีเอสไอ) ก็เพราะนายธาริต สามารถเล่นงานฝ่ายตรงข้ามกลับได้

"ถ้าเขาคิดจะใช้พี่บรรหาร เป็นเครื่องมือในเกมนี้ ถ้าเป็นแบบนั้นผมขอไม่เล่นด้วย และอยากถามพี่ด้วยว่า พี่คิดว่าตัวเองก็คือต้นตอขอปัญหาด้วยหรือไม่"นายสนธิกล่าว

นายสนธิกล่าวว่า ทุกวันนี้เราใกล้ที่จะถึงปี 2540 อีกครั้งหนึ่ง ตนอยากให้นักการเมืองเสียสละ หยุดเล่นการเมืองสัก 2ปี แล้วเรามาร่างกติกาให้ทุกคนเท่าเทียมกัน ภราดรภาพคนไทยต้องมีเท่ากัน สิทธิในกระบวนการยุติธรรมจะต้องเข้าถึงได้เหมือนกัน แต่วันนี้จะมาปฏิรูปแบบนี้มันไม่มีประโยชน์ นช.ทักษิณ จะต้องถอยถ้าเขารักบ้านเมืองจริง นายบรรหาร ก็รู้อยู่ พี่เป็นคนเก่ง รู้ว่าเมืองไทยจะหายใจไม่ออกอยู่แล้ว ถ้าทุกฝ่ายไม่ก้าวล่วงพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว อยู่กันแบบที่เป็นประชาธิปไตยที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขบ้านเมืองเราก็จะไม่มีสีอีก

"ผมไม่เคยคิดว่า ทักษิณ จะปฏิรูปการเมือง เขาก็แค่ต้องการลดอุณหภูมิทางการเมืองลงมาเท่านั้น งั้นต้องถามว่า พี่จะไปเป็นตัวประกอบของเขาอีกนานไหม นี่คือคำพูดที่มาจากใจ พี่ต้องไม่โกรธผม" นายสนธิ กล่าว

นายสนธิกล่าวต่อว่า ตนกลัวว่า นายบรรหาร เสนอไปทางรัฐบาลจะไม่ทำตาม ตนอยากให้นายบรรหาร ทำอะไรสักอย่างเพื่อให้มันลือลั่นก่อนตายเพื่อพิสูจน์ว่าไม่ได้เป็นเครื่องมือของทักษิณ ตนอยากขอนายบรรหาร ถ้าจริงใจต่อการปฏิรูป ตนอยากให้แสดงจุดยืนให้ชัดเจนเพื่อคนรุ่นหลังให้คนที่ไม่ได้มองในแง่ดีเพื่อพิสูจน์ว่าสู้เพื่อความถูกต้อง เพื่อชาติ เพื่อประชาชน

นายบรรหาร ชี้แจงว่า ตนทำด้วยความจริงใจ ไม่ได้เป็นเครื่องมือใคร ตอนนี้แค่เริ่มต้น ตอนจบจะเป็นอย่างไรก็ต้องรอดูต่อไป ตนไม่ได้แก้ตัวแทน บางอย่าง น.ส.ยิ่งลักษณ์ ก็ไม่ได้เชื่อพี่ชาย ตนจึงเห็นถึงเจตนาของน.ส.ยิ่งลักษณ์ ว่าดี แต่ปัจจุบันความเป็นธรรมในสังคมมันไม่มี ตนถูกแบน พรรคถูกยุบทั้งๆ ที่ไม่ได้ทำผิด มัน 2 มาตรฐานหรือไม่ ตนก็ถูกรังแกจากเรื่องบางอย่าง ทีนี้ก็พูดว่า ทำไม ทักษิณไม่เข้ามา เพราะไม่ได้รับความเป็นธรรม เพราะไม่ได้ทำความผิด เรื่องนิรโทษกรรมเพื่อทักษิณ ไม่น่าจะเป็นไปได้ และยืนยันว่า กฏหมายนิรโทษครั้งนี้ไม่มีแปรญัตติเพื่อทักษิณ

นายสนธิ จึงถามต่อว่า ถ้าสุดท้ายแล้วสภาฯ จะนิรโทษกรรม หรือพยายามทำอะไรให้ พ.ต.ท.ทักษิณ พี่จะไม่เอาด้วยใช่หรือไม่

นายบรรหาร ทำสีหน้าเหวอก่อนพูดว่า ไม่ขอตอบ คำถามนี้ตอบยากถือเป็นเรื่องละเอียดอ่อน

นายบรรหาร กล่าวต่อว่า ส่วนเรื่องที่มีบุคคลต่างๆ เดินทางไปพบ พ.ต.ท.ทักษิณ ตนก็ไม่ทราบ เห็นแค่ตามข่าว ไม่รู้ว่าจริงหรือป่าว ส่วนที่ น.ส.ยิ่งลักษณ์ เชื่อแต่ พ.ต.ท.ทักษิณ นั้น พ.ต.ท.ทักษิณ เป็นเพียงแค่ผู้เสนอแนะ เรื่องนี้เป็นเรื่องจริง ส่วนตัวตนไม่อยากมีปัญหากับใครเลย แม้กระทั่งนายชูวิทย์

นายสนธิ จึงโต้กลับว่า จริงครับ อย่าง พล.ต.ท.คำรณวิทย์ ธูปกระจ่าง ก็เดินทางไปให้ติดยศให้ และตนเชื่อว่า พ.ต.ท.ทักษิณ อยู่เบื้องหลังทุกอย่าง เช่นเดียวกับนายจำลอง ระบุว่า แล้วคำพูดว่า "ทักษิณคิด เพื่อไทยทำ" น.ส.ยิ่งลักษณ์ เป็นเพื่อไทย หรือเปล่า

นายบรรหาร กล่าวต่อว่า ที่มาวันนี้ ไม่ได้หวังว่าท่านทั้งสองคนจะเข้าร่วมสภาปฏิรูป แต่ตนอาจจะใช้อีกสภามาพูดคุยกันอีกก็ได้ แต่ตนขอยืนยันว่าตนมีความจริงใจที่จะให้ประเทศเดินหน้าเท่านั้น ส่วนข้อเสนอของตนที่จะให้กับรัฐบาลนั้น ก็เป็นอีกเรื่องหนึ่งว่ารัฐบาลจะเห็นด้วยหรือไม่ ตนก็ขอทำหน้าที่ของตัวเองเท่าที่ทำได้

นายสนธิ จึงเสนอว่า รัฐบาลจะต้องหยุดใช้พรรคพวกไปทำลายฝั่งตรงข้าม อย่างนายธาริต เป็นต้น

ด้านนายสวัสดิ์ หอรุ่งเรือง กล่าวว่า วันนี้เป็นเรื่องน่าเกียจมากสำหรับประเทศเรา เคยเป็นเพื่อนกันมา เมื่อเวลาเปลี่ยนคนก็เปลี่ยน ต่างคนต่างก็ไปทำหน้าที่ของตัวเอง มาวันนี้เป็นเรื่องที่ดีที่เราได้กลับมาพูดคุยกัน ตนอยากจะให้สังคมไทยเลิกดัดจริต นักการเมืองต้องใช้ความดีมาหาเสียง ไม่ใช่การใช้เงิน ถ้าหากประเทศเรามีการเลือกตั้งผู้ว่าราชการทุกจังหวัด ประเทศเราจะแย่มากกว่านี้อีก

พล.ต.จำลอง จึงกล่าวเสริมว่า ใช่ครับ ไม่เช่นนั้น อำนาจของเงินในการซื้อเสียงจะยิ่งทำให้คนกลุ่มหนึ่งสามารถคุมประเทศได้ทั้งหมด และยังจะนิรโทษกรรมให้กับคนผิดในสภาโดยใช้เสียงข้างมากแบบที่เป็นอยู่

ผู้สื่อข่าวถามว่า กระแสข่าวที่ผ่านมากฎหมายนิรโทษกรรมที่อยู่ในขั้นตอนการพิจารณาของสภาฯ น.ส.ยิ่งลักษณ์ ไม่เคยพูดว่าพี่ชายจะไม่ได้รับอานิสงค์ด้วย มีความเห็นอย่างไร นายบรรหาร ได้ให้สมศักดิ์ ปริศนานันทกุล ตอบ โดยนายสมศักดิ์ กล่าวว่า ที่ผ่านมา ได้พูดคุยกันจะเห็นว่าการนิรโทษกรรมไม่มีส่วนเกี่ยวข้องกับ พ.ต.ท.ทักษิณ ซึ่งนายบรรหาร กล่าวเสริมว่า ถ้าถึงเวลานั้นจริงๆ พรรคร่วมก็จะต้องหารือกันอีกที

ต่อมาได้มีผู้สื่อข่าวถามนายบรรหารว่า ตลอดชีวิตนี้ จะไม่เปลี่ยนอุดมการณ์ทางการเมืองใช่หรือไม่ นายบรรหาร ระบุว่า คำถามนี้กว้างเกินไป นายสนธิจึงขอถามให้แคบลง โดยถามว่า ท่านจะขอร่วมรัฐบาลกับทุกรัฐบาลต่อไปใช่ไหมครับ นายบรรหาร ไม่นะ ผมเคยเป็นฝ่ายค้านนะ

ทั้งนี้ นายบรรหาร ได้มอบปากกาที่ทำขึ้นในวันเกิดของตัวเองให้กับนายสนธิ และพล.ต.จำลองก่อนจะเดินทางกลับด้วย

***เดินสายพบ "นพ.ประเวศ"ต่อ

ต่อมาเวลา 14.00 น.นายบรรหาร ได้เดินทางเข้าหารือกับ นพ.ประเวศ วะสี ราษฎรอาวุโส ที่มูลนิธิสาธารณสุขแห่งชาติ เพื่อชักชวนเข้าร่วมในสภาปฎิรูปการเมืองโดยใช้เวลาพูดคุยกันประมาณ 1 ชั่วโมง

นพ.ประเวศ กล่าวว่า เห็นด้วยกับการปฏิรูปประเทศไทย เพราะประเทศไทยมีการปฏิรูปกันมาเป็น 100 ปี ตั้งแต่รัชกาลที่ 5 ตนเองก็ติดตามเรื่องนี้มานาน เพราะเห็นว่าปัจจุบันบ้านเมืองเรามีปัญหาความเลื่อมล้ำทางสังคมอยู่มาก ทั้งปัญหาความยากจน การขาดความเป็นธรรมในสังคม การปฎิรูปการเมืองจึงเป็นเรื่องที่ดี โดยได้มีการเสนอแนวคิดสามเหลี่ยมเขยื้อนภูเขา ปฎิรูปประเทศไทย แบ่งเป็น 3 ส่วน ส่วนแรกคณะกรรมการปฎิรูปประเทศที่จะมีนายกรัฐมนตรี และผู้นำทางการเมืองอยู่ในส่วนนี้ ส่วนที่ 2 คือ เครือข่ายประชาชนปฎิรูปประเทศไทย ตนจะอยู่ในส่วนนี้ เพราะส่วนนี้จะเปิดโอกาสให้ทุกภาคส่วน และกลุ่มเครือข่ายต่างๆ ได้เข้ามาร่วมกันทำงาน และในส่วนที่ 3 คือ สภาปฎิรูปประเทศหรือจะเรียกว่าสมัชชาก็ได้ ในส่วนนี้จะเป็นการนำข้อมูลทั้งหมดมาวิเคราะห์และสังเคราะห์เพื่อกลั้นกรองอย่างดีก่อนที่จะเสนอไปยังส่วนที่ 1

นายบรรหาร กล่าวว่า รู้สึกยินดีอย่างยิ่งที่ นพ.ประเวศ ไม่ปฎิเสธที่จะเข้าร่วมสภาปฎิรูปการเมืองที่ตนเองเป็นผู้ประสานงานในครั้งนี้ พร้อมจะนำแนวคิดสามเหลี่ยมเขยื้อนภูเขาปฎิรูปประเทศไทยของ นพ.ประเวศ ไปปฎิบัติ เพราะเห็นว่าเป็นประโยชน์ต่อสภาปฎิรูป ทั้งนี้ อยากให้สื่อมวลชนช่วยเป็นกำลังใจ เพราะตนก็ไม่แน่ใจว่าจะทำสำเร็จใน 1-2 ปีนี้ อาจจะเสร็จใน 5-10 ปีก็ได้

***ปชป.พลิว ปัดมีส.ส.ลาออกมาสู้

นายนิพิฏฐ์ อินทรสมบัติ ส.ส.พัทลุง พรรคประชาธิปัตย์ กล่าวในรายการ "คมคนคิด" ว่า มีความเป็นไปได้ที่ ส.ส. ของพรรคจะลาออกมาต่อสู้กับประชาชน และมีคนเตรียมตัวลาออกแล้ว

ล่าสุด นายนิพิฏฐ์ได้ให้สัมภาษณ์อีกครั้งว่า ได้พูดเปรียบเทียบสถานการณ์การเมือง เมื่อปี 2549 ที่พรรคประชาธิปัตย์เคยบอยคอตไม่ลงสมัครรับเลือกตั้งทั้งพรรค และเป็นมติพรรคว่าครั้งหนึ่งเราเคยไม่ลงสมัครรับเลือกตั้งมาแล้ว หากเทียบสถานการณ์การเมืองปัจจุบัน ถ้าสถานการณ์คับขันเหมือนในปี 2549 ก็อาจจะมีส.ส.บางคนลาออก แต่ไม่ได้พูดว่าวันนี้จะมีส.ส.ลาออก เพราะสถานการณ์การเมืองปัจจุบันยังไม่รุนแรงเหมือนปี 49

นายกุลเดช พัวพัฒนกุล ส.ส. อุทัยธานี พรรคประชาธิปัตย์ กล่าวว่า ไม่เห็นด้วยที่จะให้ ส.ส. พรรคลาออกมาเล่นนอกสภา แม้จะมีเสียงเรียกร้องจากประชาชนให้เราออกมาก็ตาม เพราะเมื่อลาออกแล้วก็จะไม่มีอำนาจที่จะยื่นตีความด้านกฎหมาย เมื่อถึงวันนั้นประชาชนก็จะย้อนถามว่าพรรคเราทำอะไรกันอยู่ เพราะเขาไม่เข้าใจว่าเราจะสูญเสียอำนาจที่มีในสภาทันที