สมคิด เลิศไพฑูรย์ “คนธรรมศาสตร์ส่วนใหญ่ ไม่เห็นด้วยกับนิติราษฎร์”

ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์-ประเด็นที่ร้อนแรงที่สุดในขณะนี้ คงหนีไม่พ้นกรณีการเสนอแก้ไขกฎหมาย มาตรา 112 ของคณะนิติราษฎร์ ที่นำโดย รศ.ดร.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ อาจารย์คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งปัญหาได้ลุกลามบานปลายกลายเป็นความขัดแย้งในสังคม กระทั่งล่าสุดที่ประชุมกรรมการบริหารมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ได้ออกมติไม่อนุญาตให้นิติราษฎร์ใช้สถานที่ของธรรมศาสตร์เคลื่อนไหวในเรื่องดังกล่าว เนื่องจากเกรงจะเกิดเหตุรุนแรงขึ้นในมหาวิทยาลัย

แต่มติดังกล่าวก็ได้สร้างความไม่พอใจให้แก่กลุ่มผู้สนับสนุนนิติราษฎร์เช่นกัน ขณะที่ภายในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์เองก็ปรากฏภาพความแตกแยกระหว่างฝ่ายที่สนับสนุนและคัดค้านอย่างชัดเจน

'ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์' จึงได้สัมภาษณ์พูดคุยกับ 'ศ.ดร.สมคิด เลิศไพฑูรย์' อธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ เพื่ออธิบายถึงปัญหาและปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น??

**ตอนนี้สังคมกำลังวิพากษ์วิจารณ์กันถึงกรณีที่นิติราษฎร์ใช้ธรรมศาสตร์เป็นสถานที่ในการเคลื่อนไหว เพื่อแก้ไข มาตรา 112 ซึ่งล่าสุดที่ประชุมกรรมการบริหารมหาลัยธรรมศาสตร์ก็มีมติไม่ให้นิติราษฎร์ใช้สถานที่ของธรรมศาสตร์เคลื่อนไหวในกรณีดังกล่าว

ผมขอเท้าความก่อนว่าธรรมศาสตร์เป็นสถาบันที่มีบทบาทสำคัญทางการเมืองและการปกครองประเทศ และเรามีคำขวัญว่า “ ธรรมศาสตร์มีเสรีภาพทุกตารางนิ้ว ” ซึ่งในอดีตที่ผ่านมา ตั้งแต่ก่อนที่ผมจะขึ้นเป็นอธิการบดีธรรมศาสตร์ เราก็ให้เสื้อเหลือง เสื้อแดง เสื้อหลากสี ใช้สถานที่ได้เต็มที่ ไม่มีปัญหาแต่ประการใด สำหรับกรณีของกลุ่มนิติราษฎร์นั้นจริงๆ แล้วเขาไม่ได้เคลื่อนไหวเฉพาะเรื่องการแก้ไขมาตรา 112 นะ เขาเคลื่อนไหวหลายเรื่อง เช่น เรื่องการต่อต้านรัฐประหาร เรื่องการแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งการอนุญาตให้ใช้ตึกในธรรมศาสตร์ไม่ใช่อำนาจอธิการบดีนะ คืออธิการบดีก็อนุญาตได้ แต่โดยทั่วไปธรรมศาสตร์จะใช้ระบบกระจายอำนาจ ตึกที่นิติราษฎร์ใช้บ่อยๆคือห้อง LT1 ตึกนิติศาสตร์ ก็เป็นอำนาจของคณบดีนิติศาสตร์ ที่ผ่านมานิติราษฎร์ก็ขอใช้สถานที่ที่ธรรมศาสตร์ประมาณ 4-5 ครั้ง เราก็อนุญาตมาตลอด อาจมีการคุยกันบ้างว่าให้ควบคุมคนหน่อย ให้ดูแลหน่อย

การเคลื่อนไหวเรื่องมาตรา 112 ในฐานะที่ผมเป็นอธิการบดี ก็เห็นว่านี่เป็นเรื่องสำคัญ แต่ก็ไม่จำเป็นจะต้องเห็นตรงกัน คนที่เห็นว่าควรแก้ก็มี คนที่เห็นว่าไม่ควรแก้ก็เยอะ ก็ถกเถียงกันทางวิชาการไป แต่ปัญหาคือมาใช้สถานที่ของธรรมศาสตร์แล้วมันก็พัฒนาจากการใช้เสรีภาพทางวิชาการเปลี่ยนไปสู่การเคลื่อนไหวทางการเมืองมากขึ้น คือมันไม่ใช่การแถลงข่าว หรือสัมมนาทางวิชาการ มันมีการระดมคน มีการมาขายของ มันมีการกีดขวางทางเดิน ปิดถนน จนกระทั่งมีคนมาคัดค้าน ล่าสุดก็มีคนมาเผาหุ่นอาจารย์วรเจตน์ คือสถานการณ์มันได้พัฒนาไปสู่ความขัดแย้ง ซึ่งไม่ใช่ความขัดแย้งทางความคิด เดิมทีมันเป็นความขัดแย้งทางความคิด บางฝ่ายเห็นด้วย บางฝ่ายไม่เห็นด้วย ซึ่งเรารับได้ แต่ความขัดแย้ง ณ ตอนนี้มันไม่ใช่ มันมีการต่อว่าต่อขาน ข่มขู่ คุกคาม มีการเผาหุ่น และอาจจะลุกลามไปถึงขั้นทำอะไรกับธรรมศาสตร์ ซึ่งเราไม่อยากให้เกิดขึ้น

**แล้วทำไมที่ประชุมกรรมการบริหารมหาวิทยาลัยจึงมีมติไม่อนุญาตให้นิติราษฎร์ใช้พื้นที่มหาลัยเพื่อเคลื่อนไหวกรณีมาตรา 112

คือมติของคณะกรรมการดังกล่าว ประกอบด้วยคณาจารย์หลายฝ่าย ตั้งแต่อธิการบดี รองอธิการบดีทุกคน คณบดีทุกคณะ ประธานสภาอาจารย์ ตัวแทนข้าราชการ ตัวแทนพนักงานมหาวิทยาลัย มีการถกกันว่าเราจะทำอย่างไรกับสถานการณ์ที่มีปัญหากับธรรมศาสตร์อยู่ในขณะนี้ ซึ่งทุกคนก็เห็นตรงกัน แล้วมติที่ออกมาก็เป็นเอกฉันท์ มีคนอภิปรายด้วยว่าการจัดกิจกรรมเรื่อง ม.112 มันจะมีปัญหานะ ท่านคณบดีคณะนิติศาสตร์ก็บอกว่ามันมีปัญหา มีอยู่วันหนึ่งที่จัดรายการ อาจารย์นิติศาสตร์บางคนเอารถเข้ามาไม่ได้ แล้วก็มีการเผาหุ่นที่หน้าคณะนิติศาสตร์ คนเขากลัวกัน ที่ประชุมจึงมีมติออกมาว่าไม่อยากให้มีการเคลื่อนไหวทางการเมืองในกรณีของมาตรา 112 ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ซึ่งเป็นประเด็นที่ก่อให้เกิดความแตกแยก แต่การเคลื่อนไหวในกรณีอื่นๆยังสามารถทำได้

มตินี้เราไม่ได้ใช้กับนิติราษฎร์เท่านั้น เราใช้กับกลุ่มอื่นด้วย และถ้าเขาจะจัดเสวนาเรื่องอื่นเราก็ให้ อย่างกลุ่มสยามประชาภิวัฒน์มาขอใช้สถานที่จัดเสนาเรื่องการรวมศูนย์อำนาจทางการเมือง เราก็ให้ไปก่อนหน้านี้แล้ว เพราะเป็นประเด็นที่ไม่เกี่ยวกับมาตรา 112 และยังไม่ได้พัฒนาไปสู่ความรุนแรง คือคณบดีเขาก็เห็นว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญ หน้าที่ของอธิการบดีต้องปกป้องชื่อเสียงของธรรมศาสตร์ ต้องเห็นแก่ประโยชน์ส่วนร่วม อย่าทำให้เกิดความแตกแยกในสังคม

**ตอนนี้กลุ่มที่หนุนนิติราษฎร์ก็ออกมาโจมตี ว่าเป็นการลิดรอนสิทธิเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น

ผมว่ามติก็ชัดเจนว่าไม่ใช่การลิดรอนเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น เราต้องแยกให้ชัดเจนระหว่างเสรีภาพในการแสดงความคิดเห็น กับการเคลื่อนไหวทางการเมือง เราจะปล่อยให้ใช้ธรรมศาสตร์เป็นที่เคลื่อนไหวทางการเมืองและไปส่งผลกระทบก่อให้เกิดความแตกแยกในสังคม หรือก่อให้เกิดอันตรายต่อธรรมศาสตร์ มันไม่ได้ ผมเป็นอธิการบดี ผมต้องรับผิดชอบ ก็มีคนจำนวนมากมาด่าผม ว่าผมว่าไม่ให้เสรีภาพ ยุบธรรมศาสตร์ไปเสียดีกว่า ก็ใช้อารมณ์กันเยอะ

แน่นอนว่าต้องมีทั้งคนคัดค้านและคนสนับสนุน ก็มีคนเข้ามาแสดงความเห็นในเฟซบุ๊กของผมว่าเห็นด้วยกับมติของกรรมการฯเป็นพันคน แต่ก็มีคนค้านอยู่ประมาณสองร้อยคน ก็เป็นเรื่องปกติ บางคนบอกว่าทำไมทำช้าจัง น่าจะทำตั้งแต่แรก ล่าสุดองค์การนักศึกษาของธรรมศาสตร์ออกแถลงการณ์ว่าไม่เห็นด้วยกับมติดังกล่าว อันนี้ก็เป็นสิทธิเสรีภาพของนักศึกษา แต่ผมย้ำว่าการตัดสินใจของที่ประชุมผู้บริหารมหาวิทยาลัยไม่ได้ตัดสินใจอยู่บนพื้นฐานของอารมณ์ความรู้สึก แต่ตัดสินใจบนพื้นฐานของข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นและเป็นอยู่ และผมก็ไม่ได้ตัดสินบนพื้นฐานของอุดมการณ์ ถ้าตัดสินด้วยอุดมการณ์ นิติราษฎร์ไม่ได้จัดตั้งแต่แรกแล้ว

**นิติราษฎร์ถูกมองว่าเป็นส่วนหนึ่งของธรรมศาสตร์

ครับ มีบางคนเข้าใจผิดว่าการเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์เป็นการเคลื่อนไหวของธรรมศาสตร์ แต่ส่วนใหญ่เขาก็รู้ว่านิติราษฎร์ไม่ใช่คนธรรมศาสตร์ทั้งหมด เพราะคนธรรมศาสตร์ส่วนใหญ่ ย้ำว่าส่วนใหญ่ ก็ไม่ได้เห็นด้วยกับนิติราษฎร์ ขณะที่คนนอกเขาก็กังขา โดยเฉพาะในตัวอธิการบดีว่าให้ท้ายหรือเปล่า เพราะเขาขอใช้สถานที่ทีไรก็ให้ หลายคนวิพากษ์ว่านิติราษฎร์จะล้มสถาบัน แต่เท่าที่ผมฟังนิติราษฎร์พูดเขาก็ไม่ได้ขนาดนั้น ในเชิงเนื้อหา ผมคิดว่านิติราษฎร์ทำอยู่ภายใต้ขอบเขตของกฎหมาย ปัญหามันไม่ได้อยู่ทีว่าผิดกฎหมายหรือไม่ผิดกฎหมาย ที่สำคัญมันอยู่ที่ความควรหรือไม่ควรแก่การกระทำ

เวลาพูดเรื่องควรไม่ควร ต้องพิจารณาว่า 1.สถาบันพระมหากษัตริย์ของไทยกับสถาบันพระมหากษัตริย์ในต่างประเทศไม่เหมือนกัน มาตรฐานที่นิติราษฎร์พยายามทำคือไทยควรเหมือนต่างประเทศ ในขณะที่คนไทยส่วนใหญ่นับถือพระมหากษัตริย์ในอีกลักษณะหนึ่ง ไม่เหมือนคนอังกฤษนับถือควีนของเขา แต่ละประเทศก็แตกต่างกันไป 2.ความเหมาะควรกับสถานการณ์ ความจริงนิติราษฎร์หยิบประเด็นนี้ขึ้นมาคนก็วิจารณ์กันเยอะว่า ..เอ๊ะ ! มันมีปัญหาอยู่เยอะแยะนะในสังคมไทย ปัญหาเรื่องการทุจริตคอร์รัปชั่น ปัญหาที่ชาวบ้านไปบุกรุกที่หลวงแล้วก็ถูกหลวงจับกุมตัวชาวนาชาวไร่ซึ่งเข้าไปทำไร่ทำนาในพื้นที่ป่าเขาแล้วถูกจับ ถามว่าเยอะกว่าคนที่ถูกข้อหาหมิ่นประมาท จากมาตรา 112 ไหม ก็เยอะมาก เต็มไปหมด คนก็ตั้งข้อสงสัยว่าทำไมนิติราษฎร์ไม่หยิบเรื่องพวกนี้ขึ้นมา ซึ่งมันจะเป็นประโยชน์ต่อสังคมมากกว่า

นิติราษฎร์ก็เป็นส่วนหนึ่งของธรรมศาสตร์ เพราะเขาเป็นอาจารย์ธรรมศาสตร์ แต่สมาชิกของกลุ่มสยามประชาภิวัฒน์ก็มีอาจารย์ของธรรมศาสตร์อยู่หลายคน อีกหลายกลุ่มในธรรมศาสตร์ที่ไม่เห็นด้วยก็เยอะ บรรดาผู้บริหาร อธิการบดี ก็เป็นส่วนหนึ่งของธรรมศาสตร์ ทุกคนก็มีสิทธิแสดงความคิดเห็น ผมก็มีสิทธิที่จะวิพากษ์วิจารณ์นิติราษฎร์ได้ในฐานะที่ผมเป็นนักวิชาการ แต่แน่นอนผมพูดไปก็โดนด่า โดนขู่บ้างอะไรบ้าง นิติราษฎร์เขาก็โดน

**บางฝ่ายมองว่านิติราษฎร์มีเจตนาแอบแฝง และเรียกร้องให้ธรรมศาสตร์มีบทลงโทษอาจารย์ที่ร่วมอยู่ในกลุ่มนิติราษฎร์

ก็มีคนเรียกร้องอย่างนั้น แต่ผมจะลงโทษเขาได้ยังไง เขาไม่ได้ทำผิดกฎหมาย เขาทำสิ่งที่ไม่สมควรในความคิดเห็นของประชาชนกลุ่มหนึ่ง แต่ในทางกฎหมายเขาก็ยังอยู่ในกรอบ ต้องเข้าใจว่าเขาเป็นนักกฎหมาย เขาเป็นนักกฎหมายที่เก่งด้วย เพราะฉะนั้นเขาไม่มีทางทำผิดกฎหมายหรอก เขาอาจจะเลียบเส้นความถูกผิดอยู่ แต่ว่าขาไม่มีทางทำสิ่งที่ผิดกฎหมาย ถ้าเขาทำสิ่งที่ผิดกฎหมายนะเขาโดนไปนานแล้ว เขารู้ว่าพูดอย่างนี้ไม่ผิดกฎหมายหรอก ควรไม่ควรอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าถามผม ผมคิดว่าไม่ควร แต่ผิดกฎหมายไหม ไม่ผิดกฎหมาย ถามว่าอธิการบดีจะลงโทษอาจารย์ที่มาพูดเรื่อง 112 โดยไม่ผิดกฎหมาย อธิการบดีจะทำได้ยังไง อธิการบดีที่จบนิติศาสตร์ พูดเรื่องหลักนิติรัฐนิติธรรม เรื่องความชอบด้วยกฎหมาย เราลงโทษคนอย่างนั้นไม่ได้

**อย่างที่นิติราษฎร์บอกว่าพระเจ้าอยู่หัวต้องปฏิญาณตนก่อนขึ้นครองราชย์ห้ามมีพระราชดำรัสกับประชาชน อย่างนี้ถือว่าเลียบเส้นใช่ไหม

ครับ ไม่ผิดกฎหมาย แต่ว่าไม่ควร ก็มีคนพูดกันเยอะว่าไม่ควร แต่การเสนอให้ในหลวงปฏิญาณตนก่อนขึ้นครองราชย์ไม่ได้ผิดกฎหมาย บางคนบอกว่าจาบจ้วง แต่จาบจ้วงไม่ใช่คำในกฎหมายนะ กฎหมายใช้อยู่ 3 คำ หมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรืออาฆาตมาดร้าย

**ทราบว่าในส่วนของธรรมศาสตร์เองก็มีเกิดปัญหาความแตกแยกอันเนื่องมาจากประเด็นเรื่อง มาตรา 112 และการเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์ กระทั่งมีข่าวว่านักศึกษาบางคนไม่ยอมเข้าเรียนในวิชาที่อาจารย์วรเจตน์สอน

ผมก็ได้ข่าว แต่ไม่รู้ว่าเป็นเรื่องจริงหรือเปล่า ก็อาจจะจริง แต่ไม่มากหรอก ยกตัวอย่าง วิชารัฐธรรมนูญเราแบ่งเป็น 3 กลุ่ม กลุ่มหนึ่งอาจารย์วรเจตน์สอน กลุ่มหนึ่งอาจารย์ปริญญา( เทวานฤมิตรกุล) สอน กลุ่มหนึ่งผมสอน ก็มีคนมาพูดกับผมว่าบางกลุ่มนักศึกษาก็ถอนตัว อาจจะมีกลุ่มผมด้วยที่นักศึกษาถอนตัว เราก็ไม่รู้หรอกว่าจริงเท็จแค่ไหน มันมีแต่ข่าวกอสซิป มีแต่พูดกันในเฟซบุ๊ก มีการพูดกันว่าอาจารย์กลุ่มนี้(กลุ่มของอาจารย์วรเจตน์)ไปสอนนักศึกษาแล้วพยายามครอบงำนักศึกษา สอนนักศึกษาแค่ด้านเดียว มีถึงขนาดมาเล่าให้ผมฟังว่าอาจารย์บางคนในกลุ่มนี้บอกนักศึกษาว่าเวลาเจออาจารย์ไม่ต้องไหว้เพราะทุกคนมีสิทธิเสรีภาพเท่าเทียมกัน อย่างนี้เป็นต้น แต่จริงเท็จไม่มีใครรู้ แต่ผมเรียนว่าเรื่องอย่างนี้ไม่มาถึงอธิการบดีหรอก ส่วนใหญ่ก็อยู่ที่คณบดี

ถ้าอาจารย์คนหนึ่งพยายามครอบงำนักศึกษาก็เป็นสิ่งที่ไม่ควรทำอย่างยิ่ง ยกตัวอย่างเช่น ถ้าผมสอนเรื่องรัฐธรรมนูญ ผมก็ต้องสอนว่าผู้ร่างรัฐธรรมนูญปี 50 เขาคิดยังไง แล้วผมก็สอนว่าคนที่ไม่เห็นด้วยเขาคิดยังไง มันต้องสอนแบบนี้ แล้วที่เหลือเป็นสิ่งที่นักศึกษาต้องไปคิดต่อเอาเอง ตัดสินใจเอง แต่ไม่ใช่สอนว่ารัฐธรรมนูญมันเลว รัฐธรรมนูญมันไม่มีดี เป็นเผด็จการ จะครอบงำนักศึกษาในลักษณะนี้ไม่ได้ ในชั่วโมงที่ผมสอน ผมก็ไม่เคยบอกว่า เฮ้ย..รัฐธรรมนูญปี 50 ซึ่งผมมีส่วนร่วมในการร่างมันดีที่สุดนะ ห้ามแก้ไข ผมบอกว่ารัฐธรรมนูญแก้ได้ แต่แก้แล้วต้องเป็นไปเพื่อประโยชน์ของส่วนรวม ไม่ใช่แก้เพื่อผลประโยชน์ของนักการเมือง

**ตอนนี้คนภายนอกกำลังมองว่านิติศาสตร์ ธรรมศาสตร์ กำลังบ่มเพาะแนวคิดล้มเจ้าให้แก่นักศึกษา

ผมว่าเขามองผิดนะ เพราะอาจารย์นิติศาสตร์มีทั้งหมด 80 คน แต่อาจารย์นิติศาสตร์ที่อยู่ในนิติราษฎร์มีแค่ 6 คน ถามว่า 6 คนจะสอนได้กี่วิชา อาจารย์กลุ่มอื่นเขาก็ไม่สอนอย่างนี้ อาจารย์วิจิตรา ฟุ้งลัดดา (วิเชียรชม) ซึ่งอยู่ในกลุ่มสยามประชาภิวัฒน์ อาจารย์ทวีเกียรติ มีนะกนิษฐ์ ดร.อุดม รัฐอมฤต ศ.สุรพล นิติไกรพจน์ ก็ยังอยู่ ผมเองก็อยู่ ผมก็สอนในแนวผม แน่นอนนิติราษฎร์ 6 คน สอนคนละ 3-4 วิชา ใน 3-4 วิชานั้นเขาก็คงต้องพูดในแนวคิดเขาให้นักศึกษาฟัง ถามว่านักศึกษาที่เห็นด้วยกับนิติราษฎร์มีไหม พอมี แต่ถามว่าเยอะไหม ผมว่าไม่เยอะมาก แต่ว่านิติราษฎร์เขาสามารถบ่มเพาะคน การเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์เขาได้คนมากลุ่มหนึ่ง และคนกลุ่มนี้เป็นกลุ่มที่กล้าพูด กล้าวิพากษ์วิจารณ์ ในขณะที่กลุ่มที่ไม่เห็นด้วยอาจจะไม่ค่อยกล้าแสดงความเห็น

**โดยส่วนตัว อาจารย์เห็นด้วยกับนิติราษฎร์ที่จะให้มีการแก้ไขมาตรา 112ไหม

จริงๆ ผมไม่เห็นด้วยกับนิติราษฎร์นะ แต่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยไม่สำคัญเพราะผมเป็นอธิการบดี ไม่ใช่นายสมคิด เลิศไพฑูรย์ คนที่เป็นอธิการบดีต้องยืนอยู่บนหลักกฎหมาย หลักนิติรัฐ และในฐานะอธิการบดีมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ซึ่งมีเสรีภาพทุกตารางนิ้ว มหาวิทยาลัยที่สืบทอดเจตนาของท่านปรีดี พนมยงค์ ที่ว่าเราเป็นมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมือง ดังนั้นธรรมศาสตร์ต้องเกี่ยวข้องกับการเมือง ไม่มีทางที่จะไม่เกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นในช่วงที่มีผมอนุญาตให้นิติราษฎร์ใช้สถานที่ของธรรมศาสตร์ ผมถูกทั้งศิษย์เก่าธรรมศาสตร์ ทั้งคนนอก ทั้งคนรักสถาบัน คนรักในหลวง ทั้งกลุ่มต่างๆในธรรมศาสตร์และนอกธรรมศาสตร์วิพากษ์วิจารณ์ผม หลายคนบอกว่าผมให้ท้าย หลายคนบอกว่าผมเห็นด้วย ซึ่งไม่ได้เป็นอย่างนั้น ผมก็ต้องแสดงเจตนาของผมให้ชัดเจนว่าผมไม่ได้เห็นด้วยกับนิติราษฎร์ที่จะแก้มาตรา 112 แต่ผมจะไม่อนุญาตให้เขาใช้สถานที่ก็ไม่ได้ เพราะเนื้อหาและวิธีการที่เขาใช้ในช่วงแรกอยู่ในขอบเขตของการใช้เสรีภาพในเชิงวิชาการ อยู่ในขอบเขตของการแสดงความคิดเห็นตามที่รัฐธรรมนูญกำหนดไว้

แต่เมื่อสถานการณ์มันพัฒนาไป เกิดความแตกแยกในสังคม ซึ่งผมไม่ได้คิดเอง ท่านนายกฯยิ่งลักษณ์ก็พูดเรื่องนี้ รองนายกฯเฉลิมก็พูด ส.ส.และ ส.ว.หลายคนก็พูดเรื่องนี้ อาจารย์บวรศักดิ์ (อุวรรณโณ) ซึ่งนิ่งมานานก็ลงมาร่วมด้วย อาจารย์มีชัย ฤชุพันธุ์ ก็ลงมา อาจารย์เสกสรร(ประเสริฐกุล) ก็เริ่มถอย ผมไม่ได้พูดเพราะผมไม่ชอบนิติราษฎร์เป็นการส่วนตัว เรียนว่านิติราษฎร์กับผมก็สนิทชิดชอบกัน เป็นอาจารย์ในภาควิชาเดียวกัน บางคนเป็นลูกศิษย์ก้นกุฏิผม บางคนเป็นผู้ช่วยผม ไม่ได้มีปัญหาอะไรกันเป็นการส่วนตัวเลย คือตอนผมอนุญาตให้นิติราษฎร์ใช้สถานที่ คนก็หาว่าผมเป็นแดง พอผมไม่อนุญาตให้ใช้สถานีคนก็หาว่าผมเป็นเหลือง จะให้ผมทำยังไง ผมก็ต้องรักษากติกามารยาท เป็นเหลืองแดงธรรมศาสตร์ (หัวเราะ)

**ทำไมอาจารย์ถึงไม่เห็นด้วยกับการแก้ไข มาตรา 112

ผมไม่คิดว่า 112 มีปัญหาที่มาตราหรือตัวบท แต่อาจมีปัญหาบ้างว่าโทษอาจจะแรงไปนิดหนึ่ง แต่ผมว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญ เพราะแม้จะกำหนดโทษจำคุกไม่เกิน 3 ปี แต่ศาลก็สามารถตัดสินโทษต่ำกว่า 3 ปีได้ อัตราโทษมากน้อยขึ้นกับดุลพินิจของศาล แต่ที่ผมคิดว่าเป็นปัญหาใหญ่ของมาตรา 112 คือการบังคับใช้ ผมอธิบายอย่างนี้ว่าโทษฐานหมิ่นประมาทเนี่ยเรามีกฎหมายอยู่หลายมาตราหลายกรณี หมิ่นบุคคลธรรมดา หมิ่นเจ้าพนักงาน หมิ่นพระมหากษัตริย์และองค์รัชทายาท หมิ่นผู้นำหรือประมุขของต่างประเทศ มีอยู่หลายมาตรา ไม่ใช่มาตราเดียวนะ มันเป็นกลุ่มเดียวกัน ในส่วนของการหมิ่นประมาทประชาชนทั่วไปและหมิ่นเจ้าพนักงาน ตำรวจ ศาล และอัยการ ใช้หลักว่าต้องมีเจตนา คุณจะทำผิดกฎหมายอาญาก็ต่อเมื่อคุณมีเจตนา เมื่อไรคุณพูดโดยไม่มีเจตนาคุณก็ไม่ผิด

ขณะเดียวกันหากพูดวิพากษ์วิจารณ์สถาบันกษัตริย์แต่ไม่มีเจตนาที่จะดูหมิ่นเหยียดหยาม แต่วิจารณ์บนพื้นฐานที่ต้องการให้สถาบันดีขึ้น ตามกฎหมายก็ถือว่าทำได้นะ แต่กระบวนการยุติธรรมไม่ได้มองอย่างนั้น คดีของคุณวีระ มุกพงศ์ และคดีของคุณสนธิ ลิ้มทองกุล จึงเกิดขึ้น อย่างกรณีคุณวีระ (ต้องคดีหมิ่นพระบรมเดชานุภาพ ในการปราศรัยหาเสียงที่ จ.บุรีรัมย์ เมื่อปี 2531 และได้รับพระราชทานอภัยโทษหลังจากถูกจำคุกได้ 1 เดือน) ผมคิดว่าคุณวีระไม่ควรจะผิดนะเพราะคุณวีระพูดโดยไม่มีเจตนาที่จะหมิ่นพระมหากษัตริย์ นี่ด้วยความเคารพศาลนะครับ หรืออย่างกรณีของคุณสนธิ ลิ้มทองกุล ซึ่งเอาคำของคนที่หมิ่นพระมหากษัตริย์มาพูดต่อเพื่อปกป้องพระมหากษัตริย์ คุณสนธิไม่ควรผิดนะ ไม่ใช่ใครก็แล้วแต่พูดแล้วผิดเสมอ ไม่อย่างนั้นมีคนมาด่าพระมหากษัตริย์ให้ผมฟัง ผมเขาคำที่ด่าพระมหากษัตริย์ไปแจ้งความ ผมก็ผิดสิ

ผมจึงเรียนว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่ตัวบทกฎหมายเลย แต่ปัญหาอยู่ที่การใช้ การตีความ ของกระบวนการในกระบวนการยุติธรรม ตั้งแต่ ตำรวจ อัยการ จนถึงศาล เวลาที่มีการร้องว่า นาย ก., นาย ข. , นาย ค. หมิ่น ไม่ใช่ว่าตำรวจต้องรับทุกเรื่อง ตำรวจต้องมีดุลพินิจว่าเคสนี้หมิ่นจริง เคสนี้ไม่หมิ่นก็ปล่อยไป ตำรวจ อัยการ และศาลของไทย ต้องทำหน้าที่อย่างนี้ แต่องค์กรในกระบวนการยุติธรรมของไทยไม่ได้ทำหน้าที่แบบนี้ ใครร้องมาเรื่องสถาบันต้องถือว่าผิดไว้ก่อน เพราะคิดว่าถ้าไม่รับเรื่องจะมีความผิดข้อหาละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ มันจึงเกิดกรณีที่มีการกลั่นแกล้งกันขึ้น โดยใช้มาตรา 112

**สิ่งที่น่ากลัวในขณะนี้คือ มีการนำประเด็นของคนที่ถูกดำเนินคดีเพราะจงใจให้ร้ายและจาบจ้วงสถาบันจริงๆมาเป็นเกมการเมือง เพื่อทำลายภาพลักษณ์ของสถาบัน และยุยงให้คนเข้าใจว่าสถาบันรังแกประชาชน

ที่มันเกิดกรณีอย่างนี้ขึ้นได้เพราะที่ผ่านมาเราทำให้เรื่องคดีหมิ่นสถาบันเป็นเรื่องลึกลับซับซ้อน ผมยกตัวอย่างเช่น คดีอากง คนทั่วไปเขาอยากรู้ว่าอากงพูดอะไรถึงเข้าข่ายหมิ่นสถาบัน ถ้าไม่มีการเปิดเผยคำพิพากษาของศาลว่าอากงพูดอะไรจึงผิด คนเขาก็ไม่รู้ว่าพูดอย่างนี้ผิดหรือไม่ผิด และประเมินไม่ได้ว่าอากงมีเจตนาหรือเปล่า ถ้ามีการเผยแพร่คำพิพากษาของศาลให้สังคมรับรู้ปัญหาจะเกิดน้อยลง แต่ทุกวันนี้ถ้าเป็นคดีเกี่ยวกับสถาบันทุกอย่างกลายเป็นเรื่องลึกลับซับซ้อนหมด คนก็เลยไม่รู้ว่าตกลงอากงพูอะไร ถ้าเขารู้ว่าอากงพูดอะไรเขาอาจจะบอกว่า เฮ้ย..อากงสมควรแล้วที่มีความผิด เพราะถ้าอากงใช้ประโยคแบบนี้พูดกับพ่อแม่พี่น้องผม อากงก็ต้องผิด ไม่ใช่แค่พูดกับสถาบันพระมหากษัตริย์เท่านั้น

**อาจารย์คิดว่าการเคลื่อนไหวครั้งนี้ กลุ่มนิติราษฎร์ต้องการอะไร

เขาคงต้องการแก้มาตรา 112 เพราะเขาต้องการให้การรับรองสถาบันพระมหากษัตริย์ของไทยเทียบเท่ากับต่างประเทศ เพราะเขาคิดว่าประชาธิปไตยมีรูปแบบเดียว ผมบอกไม่ใช่.. ประชาธิปไตยไม่ได้มีรูปแบบเดียว ทำไมบางประเทศมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข บางประเทศเป็นประธานาธิบดี เราจะพูดได้หรือเปล่าว่าทุกประเทศต้องเป็นระบบกษัตริย์หมด หรือเป็นประธานาธิบดี ก็ไม่ได้ กฎหมายมหาชนไม่ได้มีสูตรตายตัวแค่สูตรเดียว ระบบการเลือกตั้งก็เหมือนกัน อเมริกาใช้ระบบเสียงข้างมาก แต่เราใช้ระบบสัดส่วนหรือปาร์ตี้ลิสต์ ถามว่าเราต้องตามก้นอเมริกันไหมล่ะ วุฒิสภาของอังกฤษมาจากการแต่งตั้ง 100% วุฒิสภาของอเมริกามาจากการเลือกตั้ง 100% แต่ทำไมวุฒิสภาไทย มาจากการเลือกตั้ง 76 คน จากการสรรหา 74 คนล่ะ ทำไมไม่เอาเหมือนอังกฤษหรือเมริกา ผมเป็นนักเรียนนอก นิติราษฎร์จำนวนมากก็เป็นนักเรียนนอก คือเราดูต่างประเทศได้ แต่ต่างประเทศไม่ใช่แบบแผนอย่างเดียวที่ประเทศไทยควรทำตาม

คือในเชิงวิชาการ การเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์ก็ทำให้คนได้ทบทวน ทบทวนแล้วอาจบอกว่าไม่ควรแก้มาตรา 112 เลย หรือบอกว่าควรแก้ แต่ไม่ควรแก้เหมือนที่นิติราษฎร์เสนอ ก็โอเค จริงๆแล้ว มาตรา 112 แก้ได้ ถ้าแก้แล้วดีต่อสังคมไทย แต่คำถามคือแค่ไหนจึงดีต่อประเทศไทย นี่คือปัญหาใหญ่ สมมุติว่าเราสามารถแก้ประเด็นเรื่องโทษได้ ให้มันลดน้อยลง ถ้าแก้แล้วสังคมไทยดีขึ้น มีความปรองดอง มันอาจจะควรแก้ แต่ไม่ควรแก้โดยย้ายกฎหมายไปอยู่อีกหมวดหนึ่ง ไม่ควรแก้ให้พระมหากษัตริย์สาบานตน

**อาจารย์คิดว่านิติราษฎร์มีความสัมพันธ์กับพรรคเพื่อไทยและคนเสื้อแดงไหม

ไม่รู้ใครใช้ใคร ? คือถ้าไม่มีคนเสื้อแดงเข้ามาฟัง การเสวนาของนิติราษฎร์ก็อาจมีคนน้อย คนเสื้อแดงถ้าไม่มีนิติราษฎร์เป็นหัวหอกจะเคลื่อนไหวทางความคิดของตัวเองให้เป็นระบบก็คงจะยาก แต่ผมไม่คิดว่าเป็นคนกลุ่มเดียวกัน ผมว่าถ้าอาจารย์วรเจตน์ไม่ออกมาปกป้องคุณทักษิณ ตอนที่ศาลตัดสินยึดทรัพย์คุณทักษิณ นิติราษฎร์คงดูดีกว่านี้ ผมว่าเขาพลาดตรงนี้แหล่ะ