สโรชา- กลับเข้าสู่รายการพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย แม้สปอร์ตโฆษณา สามารถทำให้พิธีกรสมาธิแตกซ่านพอสมควร
วันนี้เราจะคุยกันถึงเรื่องราวที่ พ่อแม่พี่น้องได้ยินกันมาแล้ว เรื่องราวเขาพระวิหาร คนที่อยู่นอกพันธมิตรฯ ผู้ที่เรียกตัวเองว่า เป็นสายกลาง ผู้ที่ไม่ได้เข้าร่วมกับเรา แต่ไม่ได้ต่อต้านเรา เคยถามแอ้มตรงๆ ว่า ทำไมพันธมิตรฯเล่นเรื่องนี้แรงจัง ทำไมพันธมิตรฯดูเหมือน กัดไม่ปล่อย ทำไมพันธมิตรฯถึงตั้งข้อสังเกต ตั้งคำถาม และวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้ต่อเนื่อง แอ้มตอบด้วยความจริงใจค่ะว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ในฐานะประชาชนชาวไทย เราเป็นห่วงมาก และสิ่งที่เราตั้งคำถามนั้นก่อเกิดมาจากความเป็นห่วงอย่างจริงใจว่า เรากำลังทำอะไร ทำในสิ่งที่จำเป็นต้องทำหรือเปล่าในการแก้ปัญหานี้ แน่นอนว่า หลายสิ่งหลายอย่าง ข้อมูลหลายประการที่เรานำมาเสนอใน ASTV เป็นข้อมูลที่เราได้มาและแสดงความเป็นห่วงว่ารัฐบาลทราบหรือไม่ ได้ดำเนินการอย่างไรหรือไม่ เกี่ยวกับเรื่องพวกนี้ และการเจรจาที่หลายๆ ท่านบอกว่า กำลังดำเนินอยู่นั้น จะสายหรือไม่ ถ้าหากว่า 5 ปีจากนี้ไป 10 ปีจากนี้ไป เราหันไปบนดินแดน ไม่ว่าจะเป็น 4.6 ตารางกิโลเมตร จะเป็น 3,000 กว่าไร่ หรือจะเป็นมากกว่านั้น หรือน้อยกว่านั้นก็ตาม มันเป็นพื้นที่ที่ชาวกัมพูชาเข้ามาตั้งรกราก จนไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้ว่า มันเป็นพื้นที่ของเขาไปเรียบร้อยแล้ว เพราะฉะนั้นการที่เรามากระทุ้งเรื่องนี้ ไม่ได้ต้องการจะสร้างความแตกแยก ไม่ได้ต้องการที่จะสร้างความขัดแย้งระหว่างประเทศเพื่อนบ้าน แต่ในที่สุดแล้ว เราต้องการที่จะรักษาพื้นที่ของประเทศไทย และอธิปไตยของไทย ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ และคงไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้นะคะว่า ปล่อยๆ มันไปก่อนเถอะ เราเป็นคนไทยเราสามารถที่จะพูดคุยกันได้ อย่างสบายๆ อย่างเข้าอกเข้าใจกัน วันนี้มีเรื่องใหม่จะนำเสนอให้พ่อแม่พี่น้องได้รับทราบกัน เรื่องที่จะกลายเป็นข่าวใหญ่ในวันจันทร์ที่จะถึงนี้ วันนี้มีแขกรับเชิญทั้ง 2 ท่าน ที่ได้ติดตามเรื่องนี้มา และเป็นผู้เชี่ยวชาญก็ว่าได้ ในเรื่องราวของข้อตกลงระหว่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นประเทศไทย หรือประเทศเพื่อนบ้านใกล้เคียงกับเรา
ขอต้อนรับผู้เชี่ยวชาญสถาบันไทยคดีศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ม.ล.วัลย์วิภา จรูญโรจน์ อีกท่านหนึ่ง จริงๆ คุ้นหน้าคุ้นตาสำหรับชาวเอเอสทีวี ตำแหน่งใหม่ ขออนุญาตใช้ตำแหน่งใหม่ รองหัวหน้าพรรคการเมืองใหม่ คุณประพันธ์ คูณมี ยังไม่ใช้เหรอคะ
ประพันธ์- ยังครับ ยังใช้ไม่ได้ ยังเป็นแค่กรรมการบริหาร
สโรชา- เป็นแค่กรรมการบริหารหรือคะ ขออภัยนะคะ กรรมการบริหาร ขออนุญาตเริ่มที่ อาจารย์หม่อมก่อนนะคะ เพราะมีรายละเอียดเรื่องเอกสารที่อาจารย์ได้ค้นพบเมื่อไม่นานนี้ และเป็นที่น่าเป็นห่วง อาจารย์ไล่เรียงให้เราทราบซักนิด
ม.ล.วัลย์วิภา- ขอบพระคุณมากคะ ดิฉันพบเอกสารอันนี้ เมื่อวันศุกร์นี้เอง ที่ผ่านมา ด้วยจิตใจที่ขอเรียนตรงๆ ว่า เหมือนว่ากรุงแตกแล้ว พูดตรงๆ คือ มีการยอมรับแผนที่ 1 ต่อ 200,000 ของฝรั่งเศสเรียบร้อยแล้ว ซึ่งความหมายของมันคือ การเปลี่ยนอาณาเขตระหว่างประเทศไทย และกัมพูชา ที่จะเรียนขอเรียนอย่างนี้ว่า เป็นข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง ฉันเจียมเนื้อเจียมตัวตลอดเวลา เพราะข้อเท็จจริงหรือการวิเคราะห์การนำเสนอข้อมูลต่อสังคม ต่อสถานะของเรา รู้ดีว่ามันยากเย็นเข็ญใจในการยอมรับนะคะ เพราะว่าข้อเท็จจริงต่างๆ ถ้าออกมาจากทางฝ่ายรัฐบาลแล้ว จะเป็นข้อมูล หรือข้อเท็จจริงที่เป็นทางการนะคะ มีคนเชื่อถือเยอะแยะ แต่ว่าข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง หรือชุดที่ 2 ขอเรียนว่า ขอประชาชนชาวไทยช่วยกันพิจารณานะคะ วันนี้ถึงพยายามอย่างยิ่งเลยว่า จะพูดโดยอยู่บนพื้นฐานของเอกสารนะคะ และจะนำเอกสารหลักฐานนั้นมาแสดงนะคะ ต้องขอขอบพระคุณ ASTV เป็นอย่างยิ่ง ที่ให้โอกาสตรงนี้ และพยายามสนับสนุน คือ พยุงผู้ด้อยโอกาส พูดอย่างนี้เลยนะคะมาตลอดเวลา
สโรชา- คือเอกสารที่อาจารย์ได้มาล่าสุดนะคะ เป็นเอกสารที่อาจารย์บอกว่า เป็นข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง ใช้คำว่า อีกชุดหนึ่ง เป็นเพราะว่า ไปดูรายละเอียดในเอกสารชุดนี้แล้ว พบสิ่งที่น่าตกใจ เอกสารชุดนี้คืออะไรคะอาจารย์
ม.ล.วัลย์วิภา- เมื่อวันที่ 28 ตุลาคมปีที่แล้ว 2551 นะคะ วันนั้นเป็นการประชุมร่วมสมัยสามัญนิติบัญญัตินะคะ ประชุมร่วมกันคือ ส.ส. ส.ว.ประชุมด้วยกันเป็นสภาใหญ่นะคะ เราทราบใช่ไหมคะว่า การจะทำสนธิสัญญา
ประพันธ์- สภานิติบัญญัติ หรือสภาผู้แทนราษฎร กับสภาวุฒิสภา
ม.ล.วัลย์วิภา- คืออันนี้นะคะ ชุดนี้
สโรชา- กรอบการเจรจาสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบกไทย-กัมพูชา ตลอดแนวในกรอบของคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา และกลไกอื่นๆ ภายใต้กรอบนี้นะคะ การประชุมร่วมกันสมัยสามัญนิติบัญญัติ
ประพันธ์- สมัยสามัญนิติบัญญัติ
สโรชา- จัดทำโดยกลุ่มงานบริการวิชาการ สำนักวิชาการ
ประพันธ์- แสดงว่าเป็นการประชุมระหว่าง
สโรชา- สภาผู้แทน
ประพันธ์- ผู้แทนกับ ส.ว. จะมีความสับสนว่า สมาชิก เป็นการประชุมสมาชิกสภานิติบัญญัติจะทับเกี่ยวกับสมัย พล.อ.สุรยุทธ์ สมัย รสช.ยึดอำนาจ อันนั้นไม่มีการประชุมเรื่องนี้ แต่ถ้าเป็นการประชุมสมัยรัฐบาล คุณสมัคร สุนทรเวช จะมีการประชุมสภานิติบัญญัติร่วมกันหมายถึงว่าระหว่างสภาผู้แทนราษฎรกับวุฒิสภา
ม.ล.วัลย์วิภา- ในวันนั้น ทวนอีกครั้ง 28 ต.ค.51 มีการนำเรื่องนี้ กรอบการเจรจาเข้าสภา วันนั้นมีการแจกเอกสาร
ประพันธ์- เอกสารประกอบการประชุม
ม.ล.วัลย์วิภา- เอกสารประกอบการพิจารณา 2 ตัวด้วยกัน จะมีอื่นๆ มากกว่านั้นหรือไม่ไม่อาจทราบได้เพราะว่าในที่สุดแล้วเป็นการประชุมลับ แต่จากเอกสาร 2 ตัว ซึ่งมีชื่อว่า จะพิจารณาเรื่องกรอบการเจรจาสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก ปรากฏว่า เนื้อหาเป็นเรื่องของ นี่คือกรอบเจรจา เนื้อหาจะมีอยู่ 3 ข้อด้วยกัน แล้วตัวนี้มีการเผยแพร่ให้ข้อมูลต่อสาธารณะ 1-2 วันก่อนหน้านี้
สโรชา- ก่อนหน้าที่จะประชุม
ม.ล.วัลย์วิภา- เนื้อหาคือว่า จะมีการตั้งคณะกรรมการจัดทำหลักเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา โดยที่จะมีกรอบหรือมีพื้นฐานของเอกสารดังต่อไปนี้ คือ 1. อนุสัญญาสยามกับฝรั่งเศส 1904 2. สนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส 1907 และ 3. แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลงานของการปักปันเขตแดน คณะกรรมการปักปันเขตแดนระหว่างสยามและอินโดจีน
สโรชา- อันนี้คือที่เปิดเผยต่อสาธารณชน 2 วันก่อนที่จะมีการประชุมในวันที่ 28 ต.ค.51
ม.ล.วัลย์วิภา- เรารู้แล้วว่าจะต้องใช้เอกสารอย่างน้อย 3 ตัวนี้เป็นหลักในการเจรจาไปจัดทำหลักเขตแดน ทีนี้ปรากฏว่า ในการจัดทำหลักเขตแดน เมื่อมีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมามันจะต้องมีการบอกอำนาจหน้าที่และโครงสร้างของคณะกรรมการ ซึ่งคณะกรรมการชุดนี้ เรียกว่า คณะกรรมการจัดทำหลักเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา มีชื่อย่อว่า JBC ทีนี้ในการที่จะต้องผ่าน หรือรับรองอำนาจหน้าที่ตัวนี้ มันต้องมีข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ และแผนแม่บทสำหรับกรรมการชุดนี้ ปรากฏว่าในบัญชีเอกสารนี้ ก็มีในข้อที่ 4 เป็นภาษาไทย ฉันอยากให้เห็น ทีนี้เราดูในเอกสาร นี่คือ เล่มเอกสารที่ได้รับมา
สโรชา- ข้อ 4 เขียนว่า...
ม.ล.วัลย์วิภา- ข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ และแผนแม่บท สำหรับการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก ระหว่างราชอาณาจักรไทยกับราชอาณาจักรกัมพูชา
สโรชา- บัญชีรายการข้อ 4 เขียนอย่างนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- เขียนอย่างนี้ และก็มี อันนี้เหมือนเอาเรื่องการประชุมมาให้ดูเลย 1 2 3 4 5 ทีนี้ 4 เป็นภาษาไทย เราลองเปิดไปที่ 4 เอกสาร 4
สโรชา- เอกสารที่แนบ
ม.ล.วัลย์วิภา-เอกสารที่แนบเป็นภาษาอังกฤษ INNEX 6 มันจะประกอบอะไร อันนี้เรายังไม่ทราบ แต่มันประกอบเป็นเรื่องที่ 4 ตามบัญชีเอกสารนะคะ คุณสโรชา ภาษาอังกฤษ
สโรชา- (***ภาษาอังกฤษ.....)
ม.ล.วัลย์วิภา- ซึ่งในเนื้อหาก็บอกว่า แม้จะอยู่บนพื้นฐานของเอกสาร 3 ตัวด้วยกัน คือ 1 อนุสัญญา 1904 2 สนธิสัญญา 1907 และ 3 แผนที่
สโรชา- 1.13
ม.ล.วัลย์วิภา- ดูให้ดีคะ แผนที่ เมื่อกี้ภาษาไทย จะต้องเทียบอีกไหมคะ ภาษาไทย เราลอง
ประพันธ์- แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลการปักปันเขตแดนนี้เปล่าระหว่างสยามกับอินโดจีน ที่จัดตั้งขึ้นตามอนุสัญญาปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับ ค.ศ.1907 กับเอกสารอื่นที่เกี่ยวข้องกับการบังคับใช้อนุสัญญาฉบับปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับปี ค.ศ.1907 ระหว่างสยามกับฝรั่งเศส
ม.ล.วัลย์วิภา- จบแล้วใช่ไหมคะ ในข้อความนั้น แต่ปรากฏว่าพอเป็นภาษาอังกฤษ คุณสโรชาช่วยอ่านนิด ฉันจะชี้ไปด้วย
ประพันธ์- พอภาษาอังกฤษมันคนละเรื่องกันเลย
สโรชา- (***ภาษาอังกฤษ...)
ม.ล.วัลย์วิภา- ถูกต้องเลยคะ จะเห็นเลยคะว่า
สโรชา- วรรคทอง
ม.ล.วัลย์วิภา- วรรคทองคือ นะคะการระบุลงไปเลยว่า แผนที่นั้นคือ 1 ต่อ 2 แสนซึ่งเป็นแผนที่ของฝรั่งเศสนะคะ อันนี้มีผลอย่างยิ่งนะคะ เท่ากับมีผล ถ้าเราจัดทำหลักเขตแดนนะคะ ตามแผนที่นี้ คือเรารับรองแผนที่ของกัมพูชาแล้วนะคะ มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงอาณาเขตของประเทศ
สโรชา- อันนี้อาจารย์บอกเป็นเอกสารที่ถูกเสนอ ในการประชุมร่วมสมัยสามัญนิติบัญญัติ
ม.ล.วัลย์วิภา- เมื่อปีที่แล้ว
ประพันธ์- ปี 51 ซึ่งผ่านสภาไปแล้ว
ม.ล.วัลย์วิภา- ผ่านด้วยคะแนนเสียง ขอระบุเลยนะคะ 409 ต่อ 7 เสียง
สโรชา- 409 ต่อ 7 หรอคะ ฝ่ายค้านไปไหน 409 ต่อ 7
ประพันธ์- ซึ่ง 51 ฝ่ายค้านคือ พรรคประชาธิปัตย์ยังอยู่ในรัฐบาล เพราะว่าคนที่เป็นนายกฯ คือ นายสมัคร สุนทรเวช ใช่ไหม
สโรชา- คุณสมัครเพิ่งออกจากตำแหน่งใช่ไหมคะ คุณสมชาย
ประพันธ์- เออ คุณสมชาย
ม.ล.วัลย์วิภา- เพราะเห็นว่า ในนี้มีชื่อคุณสมพงษ์ อมรวิวัฒน์ เป็นรัฐมนตรีต่างประเทศอยู่นะคะ
สโรชา- นี่เป็นเอกสารที่ได้รับการพิจารณาของสภาร่วมของเรา และผ่านการพิจารณาด้วยมติ 409 ต่อ 7 และไปดูในรายละเอียดในเอกสารคะพี่ประพันธ์ ได้กล่าวถึงแผนที่ 1 ต่อ 2 แสน ซึ่งเป็นสิ่งที่เราถกเถียงกันมาโดยตลอด ว่าเราไม่เคยใช้แผนที่อันนี้ เราไม่เคยอ้างอิงถึงแผนที่อันนี้ พี่ประพันธ์ขออนุญาตก่อนที่จะไปลงรายละเอียดในส่วนอื่นของเอกสาร 1 ต่อ 2 แสนคือ
ประพันธ์- คือถ้าดูตามที่อาจารย์พูด 1 ต่อ 2 แสน มันหมายความว่า เรายอมรับแผนที่ที่ฝรั่งเศสอ้าง ทำขึ้นกับกัมพูชา ก็คือฝรั่งเศสเป็นเจ้าอาณานิคมกัมพูชา คือแผนที่ตามเส้นแดงๆ
สโรชา- เส้นบนนะคะ
ประพันธ์- แผนที่ 1:200,000 มันจะกินอาณาเขตเข้าไปตามเส้นสีแดง นั่นหมายความว่า ทั้งปราสาทพระวิหาร เขาทั้งเขา ทั้งหมด ทั้งเขตอุทยานเลยเข้าไปจนถึงเขต จ.ศรีสะเกษ ศรีสะเกษหายเกือบครึ่ง และกินพื้นที่อีกหลายจังหวัด เพราะฉะนั้นถ้าเราไปยอมรับแผนที่ 1 ต่อ 200,000 เท่ากับไปยอมรับอาณาเขตของเขา ซึ่งตรงนี้ ที่ทำให้กัมพูชาและฮุน เซน สามหาวอยู่ตลอดว่า ประเทศไทยคิดจะยึดดินแดนเขา นั่นหมายความว่า เขาคิดว่าบริเวณแถบนี้ทั้งหมด รวมทั้งวัดแก้วสิขาคีรีฯ ตลาดบันไดหิน อะไรทั้งหลาย เป็นของเขาหมด บริเวณผ่านแดนที่เราขึ้นมาตั้งแต่บันไดเป็นของเขาหมด กินไปถึงทั้ง อ.กันทรลักษ์ ทั้งในบางส่วนของศรีสะเกษ
อันนี้แหละ ปัญหาอยู่ที่ว่า การไปยอมรับตามอันนี้ ที่อาจารย์พูด มันจะมีผลต่อการเจรจา และมีผลต่อเขตอธิปไตยและดินแดนของประเทศไทยอย่างไร นี่เป็นกรอบร่างข้อตกลงที่ผ่านสภาในยุคสมัยนั้นไปแล้ว ซึ่งคนไม่รู้เลย ว่า ช่วงปี 2551 28 ตุลา ซึ่งความจริงนี่ก็อยู่ช่วงปลายแล้ว คือ ช่วงนายสมชายแล้ว สมชายก็ไปตอนวันที่ 2 ธันวา ปี 51 เพราะฉะนั้น ช่วงเดือนตุลาอยู่ในช่วงที่อาจยังหาที่ทำงานไม่ได้ อยู่แถวดอนเมืองก็ได้ เพราะเราชุมนุมกันตั้งแต่สิงหา กันยา ตุลา
เพราะฉะนั้น มีพี่น้องพันธมิตรฯ ประชุมกันอยู่ ก็ในช่วงนั้นเกิด 28 ต.ค. ได้ผ่านร่างกรอบเจรจาอันนี้ โดยที่คนไทยไม่มีโอกาสได้รู้เลยว่า ร่างกรอบเจรจาผ่านมาได้ไง ที่สำคัญคือ 409 ต่อ 7 อันนี้น่าเป็นว่า ฝ่ายค้านก็ยินยอมเห็นชอบ เพราะสภามันมี 480 เพราะวุฒิสภามี 120 เพราะฉะนั้น จะเหลืออยู่ว่าประชาธิปัตย์ 80 เสียง ที่มันหายไป เกือบ 80 เสียง อาจมีบางส่วนไปร่วมยอมรับลงมติ ต้องไปดูรายละเอียดว่า ใครบ้างที่ลงยอมรับข้อมติให้ผ่านกรอบเจรจานี้
สโรชา- อาจารย์เคยสอบถามไปในช่วงนั้น ใช่ไหมคะ ระหว่างก่อนการพิจารณาจะเกิดขึ้น
ม.ล.วัลย์วิภา- ดีเลยค่ะ ที่เตือนตรงนี้ เพราะในส่วนของภาคประชาชน เรา พอเราเห็นเอกสาร ตัวกรอบที่ลงหนังสือพิมพ์ อยู่วันสองวัน พอเราเห็นข้อ 3 ว่าแผนที่ แต่ในภาษาไทยตรงนั้นไม่ได้ระบุเลย 1:200,000 อย่างไรก็ตาม ความกังวลของพวกเรามี และพยายามสอบถาม และพร้อมทำหนังสือค้าน โดยนำเรียนต่อท่านประธานวุฒิสภา ประสพสุข บุญเดช ในนั้นเราให้รายละเอียดเลยว่า ไม่ให้ใช้ ขอให้พิจารณาว่า ไม่ให้ใช้แผนที่อันนี้ เพราะจะมีผลอย่างไรบ้าง และลองสอบถามพรรคประชาธิปัตย์ขณะนั้น ด้วยว่า อยากทราบจริงๆ ว่าตรงนี้ คืออะไร และปรากฏว่า ได้รับคำตอบตรงนั้นว่า ไม่ใช่แผนที่ 1:200,000
สโรชา- ได้รับคำตอบจากใครคะ ฝ่ายค้าน ณ เวลานั้นหรือว่า
ม.ล.วัลย์วิภา- ฝ่ายค้าน ณ เวลานั้น ผู้ประสานพรรคคนหนึ่ง
สโรชา- ได้ตอบว่า ทราบแล้ว ถึงความเป็นห่วง และยืนยันว่าไม่ใช่ 1:200,000 แน่ๆ
ม.ล.วัลย์วิภา- เลยทำให้พวกเรา นิ่งนอนใจมา ต้องเรียนอย่างนี้เลย นึกว่า บ้านเมืองของเราคงอยู่ในมือผู้รู้ และจะดูแลประเทศชาติได้ ให้ข้อมูลอีกนิดว่า กรอบที่ผ่าน ที่บอกว่า แผนแม่บทตัวนี้ ภาษาอังกฤษตัวนี้ อันนี้ทำขึ้นสมัย 2546 ที่บรรจุแผนที่ 1:200,000
สโรชา- ร่างตัวนี้ TOR ตัวนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- ตัวนี้ทำเมื่อปี 2546 และนำมาใช้ในตอนนี้
ประพันธ์- เรานำมาใช้ปี 51 46 ก็คุณทักษิณเป็นนายกฯ เพื่อท่านผู้ชมจะได้ไม่สับสน จะได้เข้าใจ ผมอยากจะขยายความนิดหนึ่งว่า แสดงว่าในตอนที่เสนอเอกสารนี้เข้าที่ประชุมเขาเสนอใบปะหน้าเป็นภาษาไทย แต่จริงๆ แล้วคำภาษาไทยในข้อที่ 3 ที่อาจารย์พูดถึง แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลงานการปักปันเขตแดนของคณะกรรมการปักปันเขตแดน แต่ว่าคณะกรรมการปักปันเขตแดนยุคสมัยนั้น มันเป็นระหว่างสยามกับอินโดจีน ก็คือเป็นเรื่องการปักปันเขตแดนระหว่างไทยกับประเทศล่าอาณานิคม คือ ฝรั่งเศส ที่จัดทำขึ้นตามอนุสัญญาที่ว่านี้ ทีนี้ผมเข้าใจว่า แผนที่ 1:200,000 คือเขาทำขึ้นมาตามสัญญานี้แล้วแต่บังเอิญเขาไม่ได้เขียนไว้เป็นภาษาไทยในวงเล็บ
สโรชา- คือว่าภาษาไทยที่ปะหน้ากับภาษาอังกฤษที่อยู่ในรายละเอียดด้านในไม่ตรงกัน
ประพันธ์- ไม่ใช่ไม่ตรงกัน มันไม่ตรงกันอยู่แล้ว แต่ว่าภาษาอังกฤษเขาเลยไปขยายความว่า แผนที่ที่เขาจัดทำขึ้นในยุคสมัยนั้นเพื่อจะปักปันเขตแดนระหว่างสยามกับอินโดจีน ก็คือแผนที่ 1:200,000 ไปวงเล็บขยายความไว้อยู่ในภาคภาษาอังกฤษ แล้วบรรดา ส.ส.ไทยอาจจะไม่ได้อ่านเอกสารที่แนบมาว่า ที่เขาหมายถึงแผนที่อันนี้ มันหมายถึงอันนั้นหรือเปล่า แต่ว่าคนที่ทำมาเป็นฝ่ายรัฐบาลขณะนั้น คงรู้อยู่แล้วแผนที่อันนี้ แต่ฝ่ายค้านที่ไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยจริงก็ต้องรู้ว่า 1:200,000 หมายถึงกินพื้นที่เข้าไปอย่างที่ชี้ให้ดูตามแผนที่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่า การไปยอมรับแผนที่ตามอนุสัญญาอันนี้ ระหว่างเรากับอินโดจีนในยุคสมัยนั้น ว่าโดยข้อเท็จจริงแล้วมันไม่อาจจะไปยอมรับข้อ 3 นี้ได้เลยทั้งข้อ ไม่ใช่เราไปยอมรับ ทั้งข้อมันเป็นการปักปันในลักษณะประเทศเจ้าอาณานิคม มันอยากจะขีดเอาตรงไหนก็ได้นะครับ ซึ่งขณะนั้นการจัดทำแผนที่มันลักษณะใช้อำนาจของประเทศมหาอำนาจ ที่เข้ามารุกรานในภูมิภาค อินโดจีนนี่หมายถึงว่า ฝรั่งเศสปกครองทั้งกัมพูชา ลาว เวียดนามใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ มันจึงเป็นกรอบเจรจาที่มันไม่ควรจะผ่านการยอมรับในสภาตั้งแต่ปีนั้นแล้ว
สโรชา- งั้นเรียนถามในเรื่องโดยทั่วไป พี่ประพันธ์เคยเห็นไหมประเภทใบปะหน้าเป็นภาษาไทย แต่ว่าเมื่อเปิดไส้เข้าข้างใน และเป็นภาษาอังกฤษ คือจริงๆ แล้วพ่อแม่พี่น้องถ้ามองดูเข้ามาใกล้ๆ จะเห็นว่า มันไม่ใช่ภาษาอังกฤษแบบธรรมดา มันเป็นภาษาอังกฤษกฎหมาย
ประพันธ์- มันเป็นภาษากฎหมาย
สโรชา- เพราะฉะนั้นคือ จะเรียนถามพี่ประพันธ์ว่า มันเป็นการปฏิบัติโดยทั่วไปรึเปล่า ต่อการที่ใบปะหน้าเป็นภาษาไทย และรายละเอียดด้านในเป็นภาษาอังกฤษ โดยไม่มีคำแปล
ประพันธ์- คือจะไม่ใช่อย่างนี้โดยเด็ดขาด ถ้าหากว่า จะต้องเสนอเข้าสู่สภาไทยนะครับ เอกสารสัญญาจะต้องถูกแปลเป็นภาษาไทยทั้งหมดนะครับ เพราะว่าเพื่อให้รัฐสภาไทย ได้พิจารณากรณีจะผ่านอนุสัญญา หรือให้สัตยาบันในเรื่องใด เพราะว่าคำภาษาอังกฤษทั้งหมดจะต้องถูกแปลมาโดยถูกต้อง จากกองการแปลของกระทรวงต่างประเทศ หรืออะไรก็แล้วแต่ ที่เป็นที่ยอมรับของภาครัฐ เพื่อให้ ส.ส. ส.ว.ทุกคน ซึ่งแม้จะมีความรู้ภาษาอังกฤษ เขาต้องให้แปลมาเป็นทางการ ศาลก็เหมือนกัน ศาลต้องยอมรับเป็นภาษาไทย เพราะศาลไทยต้องพิจารณาคดีเป็นภาษาไทย แม้ว่า ส.ส.บางคนเขาอาจจะอ่านภาษาอังกฤษได้ก็ตาม แต่ไม่ได้หมายความว่า ทุกคนจะเข้าใจหมด เพราะฉะนั้นต้องถือบรรทัดฐานว่า ถ้าเป็นเอกสารเป็นภาษาอังกฤษ และเป็นข้อสนธิสัญญา และเป็นข้อกำหนดแบบนี้ จะต้องแปลมาเป็นภาษาไทย ไม่ใช่เขียนใบปะหน้ามา 5 ข้อ และที่เหลือเป็นภาษาอังกฤษหมด และเสนอมาให้รัฐสภาไทยพิจารณาอันนี้ใช้ไม่ได้ แล้วรายละเอียดในภาษาอังกฤษมันจะไม่เหมือนกัน อันนั้นเป็นข้อเท็จจริงที่จะผูกพันระหว่างประเทศด้วย เขาไม่ได้มาผูกพันตามข้อที่เรามาอธิบายเป็นภาษาไทย
ม.ล.วัลย์วิภา- ขอเพิ่มอีกนิดนึงนะคะ ในฐานะที่เป็นนักประวัติศาสตร์ ที่คุณประพันธ์พูดเมื่อกี้ที่บอกว่า ข้อ 3 แผนที่ที่จัดทำขึ้น เราอธิบายว่า เราไม่ยอมรับข้อ 3 ให้รายละเอียดอีกนิดถึงเหตุผลที่ว่า ไม่ควรยอมรับเพราะข้อเท็จจริงแล้ว แผนที่ที่จัดทำขึ้น อันนี้ โดยกรรมการปักปันเขตแดนฝรั่งเศส ขอให้คณะกรรมการปักปันเขตแดนผสม คือฝรั่งเศสทำแต่ผู้เดียว ต้องระบุตรงนี้ให้ชัดเจนก่อน เพื่อจะได้ไม่เข้าใจผิดว่า เป็นกรรมการ 2 ฝ่ายมาร่วมกัน และจัดทำให้เกิดแผนที่ 1 ต่อ 200,000
สโรชา- แต่ทั้งหมดที่เรานั่งคุยทั้งหมดผ่านสภาไปแล้ว
ม.ล.วัลย์วิภา- ที่เราต้องมานั่งพูดกันอีก เพราะว่า มันมีผลดำเนินต่อมา เพราะว่า ปัญหาเขตแดนไทยกับกัมพูชายังไม่รู้จบ ขณะนี้ เราทราบว่า มีเรื่องการขึ้นทะเบียนมรดกโลกปราสาทพระวิหาร เราทราบว่า พื้นที่ 4.6 เป็นพื้นที่ที่มีกฎหมายระหว่าง 2 ประเทศ ข้อตกลง ที่จะมีการพัฒนาที่ดินร่วมกัน แต่ที่อยากจะพูดคือ การดำเนินการต่อจาก 28 ต.ค. 51 เขาก็ดำเนินการโดยเคร่งครัดว่า ตั้งกรรมการเจบีซีขึ้นมา เน้นเรื่องการเจรจาเพื่อสันติ และปรากฏว่า มีการเจรจากันมา 3 ครั้ง เพราะมีบันทึกการประชุม และเมื่อวันที่ 2 ก.ค. ท่านนายกฯอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ได้นำเรื่องนี้ บันทึกการประชุมคณะกรรมการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา เสนอเข้าสภา เสนอบันทึกการประชุมรวม 3 ฉบับ มาเพื่อขอได้โปรดนำเสนอรัฐสภา พิจารณาให้ความเห็นชอบตามมาตรา 190 ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยต่อไป
มันเป็นบันทึกการประชุมตั้งแต่ 10 -12 พฤศจิกา ครั้งหนึ่ง 3-4 ก.พ. 52 ครั้งหนึ่ง และ 6-7 เม.ย. ครั้งหนึ่ง แต่ที่สำคัญ บอกว่า ให้รัฐสภาผ่านบันทึกการประชุมอันนี้ แต่ในบันทึกการประชุมมีการแนบร่างข้อตกลงชั่วคราวขึ้นมา ซึ่งอันนี้ เคยมาพูดในรายการนี้ หลายครั้ง ที่พยายามชำแหละร่างข้อตกลงนี้ว่า ถ้าผ่านเมื่อไรคือการรับรองการเสียดินแดนอย่างถูกกฎหมายทันที
ที่สำคัญ ถึงเราจะไม่จำแนกข้อ 1. เช่นการไม่ให้คงกำลังทหารในพื้นที่วัดแก้ว หรือ 4.6 อะไรก็แล้วแต่ ผลบังคับของร่างข้อตกลงนี้ ผลสำเร็จของข้อตกลงนี้ เราเอาแค่ข้อนี้ ก็ยืนยันอีกครั้ง คือจะมีการยืนยันว่า ให้จัดดำเนินการตาม ทีโออาร์ หรือ แผนแม่บท ปี 46
สโรชา- คือย้อนกลับไปที่ทีโออาร์ ฉบับที่ระบุ 1:200,000
ม.ล.วัลย์วิภา- ยืนยันเลยคะ เท่ากับยืนยันอีกครั้งที่จะใช้แผนที่ 1:200,000 พูดง่ายๆ เลย คิดว่า เรื่องนี้ท่านนายกฯจะนำเสนอ นำเข้าแล้วตั้งแต่ 2 ก.ค. และทางรัฐสภาจัดวาระการประชุมที่เราทราบคือ 28 ส.ค.ที่ผ่านมา และประชาชนถึงไปร้องขับไงคะ พวกเราไปร้องขับ ทั้งที่ตอนนั้นยังไม่เห็นว่า มีการรับรองแผนที่ 1:200,000 แล้ว
ร้องขับมาครั้ง ก็มีการเลื่อน แต่เป็นการประชุมลับ เลื่อนมาเป็นวันที่ 2 ก.ย. 2552 และเราก็ร้องขับอีก ก็เลื่อนจากวันที่ 2 ก.ย. 52 เป็น ยังไม่ทราบเมื่อไร แต่มีกระแสมาว่า จะเป็นวันที่ 14 ต.ค.นี้
ประพันธ์- เรียนอาจารย์นิดหนึ่ง เพื่อจะเข้าใจตรงกัน และผมคิดว่า ผู้ชมจะได้เข้าใจตรงกันว่า ที่อาจารย์พูดถึงว่า ที่รัฐบาลท่านนายกฯอภิสิทธิ์ ได้เสนอเรื่องนี้เข้าสภาฯ เพื่อส่งให้เข้าสภาฯตั้งแต่วันที่ 2 ก.ค. 2552 เพื่อให้ประชุมรัฐสภาร่วมกัน 2 ฝ่าย เพื่อพิจารณาร่วมกันอนุมัติกรอบความตกลงอันนี้
มันมีปัญหาตรงนี้ เพื่อจะทำให้เกิดความชัดเจนคือ เมื่อสักครู่ ตอนแรกอาจารย์พูดให้เห็นว่า เมื่อวันที่ 28 ต.ค. 51 รัฐสภาสมัยนายสมชาย นายสมพงษ์ เป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ เสนอร่างกรอบข้อตกลงการเจรจาเข้าสภา แล้วผ่านสภาไปแล้ว 409 ต่อ 7 ตาม TOR 2546 ที่ว่าไปยอมรับแผนที่ 1:200,000 ซึ่งการผ่านอันนี้มาแล้ว เท่ากับว่า รัฐบาลนายสมชายกับนายสมพงษ์ อมรวิวัฒน์ ไปทำความตกลง อันเป็นการขายชาติก็ว่าได้ ขายอธิปไตยของประเทศก็ว่าได้ เท่ากับคุณไปยอมรับว่า เขมรมีสิทธิสภาพอาณาเขต และมีดินแดนกินเข้าไปถึงตามที่ผมชี้ให้ดูสีแดงๆ นี่ใช่ไหม ซึ่งความตกลงตามกรอบที่ไปเสนอสภาเมื่อ 28 ตุลาคม มันคือแผนแม่บทข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ในการสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบกร่วมปี 2546 ค.ศ.2003 ซึ่ง ค.ศ.2003 มาถูกรับรองโดยสภาเมื่อ 28 ต.ค. 21 ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นข้อนี่ที่เป็นร่างข้อตกลง ที่รัฐบาลนายกฯ อภิสิทธิ์จะเสนอไปให้สภาพิจารณา ที่เสนอไว้เมื่อวันที่ 2 ถ้าเรื่องนี้ผ่านสภา และสภายอมรับตามแผนตามร่างข้อตกลง และกรอบการเจรจาที่รัฐบาลคุณอภิสิทธิ์เสนอเข้าไป เท่ากับสภาชุดปัจจุบันนี้ที่มีนายกฯอภิสิทธิ์ ไม่ใช่ตอกย้ำ ประทับรับรองการขายชาติ ขายอธิปไตยให้มันสมบูรณ์ และให้มีความชอบตามกฎหมาย เพื่อจะได้ไปทำความตกลงกับคู่ภาคีคือ รัฐบาลกัมพูชาต่อไป จึงมาขออนุมัติตามมาตรา 190 ตามรัฐธรรมนูญ ที่นี้ที่อาจารย์พูดว่า ทำไม่ต้องไปขัดขวางต้องไปยื่นคำร้อง เพื่อไม่ให้มีการรับรองกรอบข้อตกลงการเจรจานี้
สโรชา- เพื่อไม่ให้ประทับตรา
ประพันธ์- เพราะกรอบการเจรจาอันนี้มันคือ กรอบการเจรจาที่จะทำให้ประเทศชาติ สูญเสียดินแดน และสูญเสียอธิปไตยของประเทศ และเท่ากับคุณไปรับรองข้อกำหนดแม่บท และแผนแม่บท และข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ในการสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบก ตามข้อตกลงที่ไปยอมรับแผนที่ของ 1:200,000
สโรชา- จริงๆ แล้วเราจะบอกว่า มันเป็นกรอบข้อตกลงก็ผิดนะคะ เพราะจริงๆ มันยิ่งกว่านั้น คือมันเป็นข้อตกลงชั่วคราว เป็นข้อตกลงชั่วคราวเลยแหละ
ประพันธ์- ใช่ตอนนี้มันกลายเป็นข้อตกลงชั่วคราว หมายถึงว่า ขณะนี้เราไปตกลงกับเขาอย่างนี้มาแล้ว ที่ตกลงชั่วคราว แต่มันจะเป็นข้อตกลงที่สมบูรณ์ ถ้าการประชุมรัฐสภาให้ความรับรองอันนี้ มันจะเป็นข้อตกลงที่สมบูรณ์ที่สามารถลงนามกันได้เลย เห็นไหมสรุปง่ายๆ คือว่า ถ้ารัฐสภาประชุมกัน ไม่ว่าจะเข้าวันที่ 14 ต.ค. หรือเข้าวันไหน ถ้ารัฐสภานี้ไปให้ความรับรองร่างข้อตกลงอันนี้ โดยรัฐสภาเมื่อใด มันก็ไม่ต่างอะไรกับกรณี รถดับเพลิง เขาชงกันมา เขากินกันมา มาถึงรัฐบาลมาถึงผู้ว่าฯ อภิรักษ์ ไปยอมเปิด เลตเตอร์เครดิตออฟเครดิต จ่ายเงิน สมบูรณ์เลย สัญญานั้นสมบูรณ์เลย การโกงรถดับเพลิงสมบูรณ์เลย อันนี้เหมือนกัน รัฐบาลทักษิณ รัฐบาลนายสมัคร สมชาย ชงเรื่องนี้ผ่านสภาเมื่อวันที่ 28 ต.ค. 51 เพื่อให้ยอมรับกรอบข้อตกลงการเจรจาอันนี้ต่อเนื่องมาจนกระทั่งมีการไปตกลงกันแล้วไปทำร่างข้อตกลงมาเรียบร้อยแล้ว ที่เป็นร่างข้อตกลงชั่วคราว เรียบร้อย มาเสนอให้รัฐบาลยุคนายกฯ อภิสิทธิ์ เสนอเข้าสภา ถ้านายกฯ อภิสิทธิ์ และสมาชิกสภา วุฒิสภา ผ่านกรอบข้อตกลงอันนี้ มันก็เหมือนไปประทับตราการขายชาติให้มีความสมบูรณ์ขึ้น ชัดเจนไหมว่า อันนี้ปัญหาก็คือว่ามันเป็นเรื่องร้ายแรงมากถ้ารัฐบาลไม่ได้ตระหนัก หรือสภาไม่ได้ตระหนักถึงเรื่องนี้ว่า ตัวเองกำลังจะทำอะไรกับประเทศ เพราะ ทำไมเราถึงมาพูดเรื่องปราสาทพระวิหาร มันไม่ใช่เรื่องเก่า มันเป็นเรื่องมหาภารตะกาพย์ก็จริง แต่ยิ่งพูดยิ่งทำให้เห็นถึงพฤติกรรมของคนที่เป็นนักการเมือง ที่ไม่เอาใจใส่กับเรื่องปัญหาเขตแดนอธิปไตย ศักด์ศรีของประเทศตัวเองเลย แล้วกำลังจะกลายเป็นว่า ถ้ารัฐบาลนี้หรือสภาไปทำเรื่องนี้ขึ้นมาตูม คำว่าขายชาติจะติดหน้าผากคนที่อนุมัติและให้ความเห็นชอบเรื่องนี้ไปตลอดชีวิต จนตาย
สโรชา- ถึงแม้ว่าต้นตอจะไปอยู่ที่อื่นก็ตาม จะเป็นคนอื่นก็ตาม
ประพันธ์- คนอื่นทำมาก็ตาม แต่ถ้าคุณไปผ่านความเห็นชอบและอนุมัติเรื่องนี้เมื่อใด หน้าผากคุณจะติดคำว่า คนขายชาติ ผมถึงบอกว่า เป็นเรื่องที่วันนี้อาจารย์ถึงร้อนใจอยากจะมาพูดมาคุยเรื่องนี้ให้คนไทยได้รู้ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่เราคุยให้เฉพาะพี่น้องพันธมิตรฯ ฟัง ไม่ใช่ มันเป็นเรื่องของคนไทยทั้งประเทศ ถ้าคนไทยทั้งประเทศจะฟังก็ฟัง ถ้าไม่ฟังก็ช่วยไม่ได้ว่า พวกคุณกำลังนอนหลับไม่รู้นอนคู้ไม่เห็นว่าแผ่นดินไทยกำลังจะสูญเสีย มันไม่ใช่ 4.6 ตารางกิโลเมตรแล้วนะ มันไม่ใช่ 3,000 ไร่แล้วนะ นี่มันเป็นแสนๆ ไร่ เป็นหลายหมื่นกิโลเมตร
สโรชา- เป็นจังหวัดๆ เลยนะคะ
ประพันธ์- ถ้ายอมรับตามข้อกำหนดอันนี้ ยอมรับตามแผนที่อันนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- เท่ากับเส้นเขตแดนระหว่างไทย-กัมพูชาทั้งหมด
ประพันธ์- จะเปลี่ยนแปลงทั้งหมด
สโรชา- คือหัวขวานเปลี่ยนไปนะคะ
ม.ล.วัลย์วิภา- แผนที่ประเทศไทย
สโรชา- เดี๋ยวเราพักกันสักครู่นะคะพ่อแม่พี่น้อง กลับมาต้องมาคุยกันถึงประเด็นหลักๆ อีกหลายประเด็น อย่างเช่นว่า รัฐบาลชุดนี้ทราบหรือไม่ถึงเรื่องเหล่านี้ ข้อมูลเหล่านี้เป็นที่รับทราบของคนในรัฐบาลชุดนี้หรือไม่ และที่หลายท่านคงจะถามอยู่ในใจ ณ เวลานี้ ก็คือว่า สิ่งที่อาจารย์นำมาวันนี้ เอกสารทั้งหมดที่พูดคุยกัน ผ่านสภาไปแล้วเมื่อปี 51 เท่ากับว่า สมมุติวันหนึ่งที่เรากำลังถกเถียงกับกัมพูชาว่า เอ๊ะของใครอะไรอย่างไร แล้วกัมพูชาหยิบเอกสารปี 51 มา เป็นมติรัฐสภาของไทย 409 ต่อ 7 ขึ้นมาแล้วบอกว่า You ดู 1:200,000 ที่ You เซ็นๆ กันมาแสดงว่า I เป็นฝ่ายถูก สิ่งเหล่านั้นจะเกิดขึ้นหรือไม่ แล้วเราในฐานะประชาชนชาวไทยสามารถทำอะไรได้หรือไม่ อีกสักครู่กลับมาคุยกันต่อค่ะ
วันนี้เราจะคุยกันถึงเรื่องราวที่ พ่อแม่พี่น้องได้ยินกันมาแล้ว เรื่องราวเขาพระวิหาร คนที่อยู่นอกพันธมิตรฯ ผู้ที่เรียกตัวเองว่า เป็นสายกลาง ผู้ที่ไม่ได้เข้าร่วมกับเรา แต่ไม่ได้ต่อต้านเรา เคยถามแอ้มตรงๆ ว่า ทำไมพันธมิตรฯเล่นเรื่องนี้แรงจัง ทำไมพันธมิตรฯดูเหมือน กัดไม่ปล่อย ทำไมพันธมิตรฯถึงตั้งข้อสังเกต ตั้งคำถาม และวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้ต่อเนื่อง แอ้มตอบด้วยความจริงใจค่ะว่า เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ ในฐานะประชาชนชาวไทย เราเป็นห่วงมาก และสิ่งที่เราตั้งคำถามนั้นก่อเกิดมาจากความเป็นห่วงอย่างจริงใจว่า เรากำลังทำอะไร ทำในสิ่งที่จำเป็นต้องทำหรือเปล่าในการแก้ปัญหานี้ แน่นอนว่า หลายสิ่งหลายอย่าง ข้อมูลหลายประการที่เรานำมาเสนอใน ASTV เป็นข้อมูลที่เราได้มาและแสดงความเป็นห่วงว่ารัฐบาลทราบหรือไม่ ได้ดำเนินการอย่างไรหรือไม่ เกี่ยวกับเรื่องพวกนี้ และการเจรจาที่หลายๆ ท่านบอกว่า กำลังดำเนินอยู่นั้น จะสายหรือไม่ ถ้าหากว่า 5 ปีจากนี้ไป 10 ปีจากนี้ไป เราหันไปบนดินแดน ไม่ว่าจะเป็น 4.6 ตารางกิโลเมตร จะเป็น 3,000 กว่าไร่ หรือจะเป็นมากกว่านั้น หรือน้อยกว่านั้นก็ตาม มันเป็นพื้นที่ที่ชาวกัมพูชาเข้ามาตั้งรกราก จนไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้ว่า มันเป็นพื้นที่ของเขาไปเรียบร้อยแล้ว เพราะฉะนั้นการที่เรามากระทุ้งเรื่องนี้ ไม่ได้ต้องการจะสร้างความแตกแยก ไม่ได้ต้องการที่จะสร้างความขัดแย้งระหว่างประเทศเพื่อนบ้าน แต่ในที่สุดแล้ว เราต้องการที่จะรักษาพื้นที่ของประเทศไทย และอธิปไตยของไทย ซึ่งเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่ และคงไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้นะคะว่า ปล่อยๆ มันไปก่อนเถอะ เราเป็นคนไทยเราสามารถที่จะพูดคุยกันได้ อย่างสบายๆ อย่างเข้าอกเข้าใจกัน วันนี้มีเรื่องใหม่จะนำเสนอให้พ่อแม่พี่น้องได้รับทราบกัน เรื่องที่จะกลายเป็นข่าวใหญ่ในวันจันทร์ที่จะถึงนี้ วันนี้มีแขกรับเชิญทั้ง 2 ท่าน ที่ได้ติดตามเรื่องนี้มา และเป็นผู้เชี่ยวชาญก็ว่าได้ ในเรื่องราวของข้อตกลงระหว่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นประเทศไทย หรือประเทศเพื่อนบ้านใกล้เคียงกับเรา
ขอต้อนรับผู้เชี่ยวชาญสถาบันไทยคดีศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ม.ล.วัลย์วิภา จรูญโรจน์ อีกท่านหนึ่ง จริงๆ คุ้นหน้าคุ้นตาสำหรับชาวเอเอสทีวี ตำแหน่งใหม่ ขออนุญาตใช้ตำแหน่งใหม่ รองหัวหน้าพรรคการเมืองใหม่ คุณประพันธ์ คูณมี ยังไม่ใช้เหรอคะ
ประพันธ์- ยังครับ ยังใช้ไม่ได้ ยังเป็นแค่กรรมการบริหาร
สโรชา- เป็นแค่กรรมการบริหารหรือคะ ขออภัยนะคะ กรรมการบริหาร ขออนุญาตเริ่มที่ อาจารย์หม่อมก่อนนะคะ เพราะมีรายละเอียดเรื่องเอกสารที่อาจารย์ได้ค้นพบเมื่อไม่นานนี้ และเป็นที่น่าเป็นห่วง อาจารย์ไล่เรียงให้เราทราบซักนิด
ม.ล.วัลย์วิภา- ขอบพระคุณมากคะ ดิฉันพบเอกสารอันนี้ เมื่อวันศุกร์นี้เอง ที่ผ่านมา ด้วยจิตใจที่ขอเรียนตรงๆ ว่า เหมือนว่ากรุงแตกแล้ว พูดตรงๆ คือ มีการยอมรับแผนที่ 1 ต่อ 200,000 ของฝรั่งเศสเรียบร้อยแล้ว ซึ่งความหมายของมันคือ การเปลี่ยนอาณาเขตระหว่างประเทศไทย และกัมพูชา ที่จะเรียนขอเรียนอย่างนี้ว่า เป็นข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง ฉันเจียมเนื้อเจียมตัวตลอดเวลา เพราะข้อเท็จจริงหรือการวิเคราะห์การนำเสนอข้อมูลต่อสังคม ต่อสถานะของเรา รู้ดีว่ามันยากเย็นเข็ญใจในการยอมรับนะคะ เพราะว่าข้อเท็จจริงต่างๆ ถ้าออกมาจากทางฝ่ายรัฐบาลแล้ว จะเป็นข้อมูล หรือข้อเท็จจริงที่เป็นทางการนะคะ มีคนเชื่อถือเยอะแยะ แต่ว่าข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง หรือชุดที่ 2 ขอเรียนว่า ขอประชาชนชาวไทยช่วยกันพิจารณานะคะ วันนี้ถึงพยายามอย่างยิ่งเลยว่า จะพูดโดยอยู่บนพื้นฐานของเอกสารนะคะ และจะนำเอกสารหลักฐานนั้นมาแสดงนะคะ ต้องขอขอบพระคุณ ASTV เป็นอย่างยิ่ง ที่ให้โอกาสตรงนี้ และพยายามสนับสนุน คือ พยุงผู้ด้อยโอกาส พูดอย่างนี้เลยนะคะมาตลอดเวลา
สโรชา- คือเอกสารที่อาจารย์ได้มาล่าสุดนะคะ เป็นเอกสารที่อาจารย์บอกว่า เป็นข้อเท็จจริงอีกชุดหนึ่ง ใช้คำว่า อีกชุดหนึ่ง เป็นเพราะว่า ไปดูรายละเอียดในเอกสารชุดนี้แล้ว พบสิ่งที่น่าตกใจ เอกสารชุดนี้คืออะไรคะอาจารย์
ม.ล.วัลย์วิภา- เมื่อวันที่ 28 ตุลาคมปีที่แล้ว 2551 นะคะ วันนั้นเป็นการประชุมร่วมสมัยสามัญนิติบัญญัตินะคะ ประชุมร่วมกันคือ ส.ส. ส.ว.ประชุมด้วยกันเป็นสภาใหญ่นะคะ เราทราบใช่ไหมคะว่า การจะทำสนธิสัญญา
ประพันธ์- สภานิติบัญญัติ หรือสภาผู้แทนราษฎร กับสภาวุฒิสภา
ม.ล.วัลย์วิภา- คืออันนี้นะคะ ชุดนี้
สโรชา- กรอบการเจรจาสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบกไทย-กัมพูชา ตลอดแนวในกรอบของคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา และกลไกอื่นๆ ภายใต้กรอบนี้นะคะ การประชุมร่วมกันสมัยสามัญนิติบัญญัติ
ประพันธ์- สมัยสามัญนิติบัญญัติ
สโรชา- จัดทำโดยกลุ่มงานบริการวิชาการ สำนักวิชาการ
ประพันธ์- แสดงว่าเป็นการประชุมระหว่าง
สโรชา- สภาผู้แทน
ประพันธ์- ผู้แทนกับ ส.ว. จะมีความสับสนว่า สมาชิก เป็นการประชุมสมาชิกสภานิติบัญญัติจะทับเกี่ยวกับสมัย พล.อ.สุรยุทธ์ สมัย รสช.ยึดอำนาจ อันนั้นไม่มีการประชุมเรื่องนี้ แต่ถ้าเป็นการประชุมสมัยรัฐบาล คุณสมัคร สุนทรเวช จะมีการประชุมสภานิติบัญญัติร่วมกันหมายถึงว่าระหว่างสภาผู้แทนราษฎรกับวุฒิสภา
ม.ล.วัลย์วิภา- ในวันนั้น ทวนอีกครั้ง 28 ต.ค.51 มีการนำเรื่องนี้ กรอบการเจรจาเข้าสภา วันนั้นมีการแจกเอกสาร
ประพันธ์- เอกสารประกอบการประชุม
ม.ล.วัลย์วิภา- เอกสารประกอบการพิจารณา 2 ตัวด้วยกัน จะมีอื่นๆ มากกว่านั้นหรือไม่ไม่อาจทราบได้เพราะว่าในที่สุดแล้วเป็นการประชุมลับ แต่จากเอกสาร 2 ตัว ซึ่งมีชื่อว่า จะพิจารณาเรื่องกรอบการเจรจาสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก ปรากฏว่า เนื้อหาเป็นเรื่องของ นี่คือกรอบเจรจา เนื้อหาจะมีอยู่ 3 ข้อด้วยกัน แล้วตัวนี้มีการเผยแพร่ให้ข้อมูลต่อสาธารณะ 1-2 วันก่อนหน้านี้
สโรชา- ก่อนหน้าที่จะประชุม
ม.ล.วัลย์วิภา- เนื้อหาคือว่า จะมีการตั้งคณะกรรมการจัดทำหลักเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา โดยที่จะมีกรอบหรือมีพื้นฐานของเอกสารดังต่อไปนี้ คือ 1. อนุสัญญาสยามกับฝรั่งเศส 1904 2. สนธิสัญญาสยาม-ฝรั่งเศส 1907 และ 3. แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลงานของการปักปันเขตแดน คณะกรรมการปักปันเขตแดนระหว่างสยามและอินโดจีน
สโรชา- อันนี้คือที่เปิดเผยต่อสาธารณชน 2 วันก่อนที่จะมีการประชุมในวันที่ 28 ต.ค.51
ม.ล.วัลย์วิภา- เรารู้แล้วว่าจะต้องใช้เอกสารอย่างน้อย 3 ตัวนี้เป็นหลักในการเจรจาไปจัดทำหลักเขตแดน ทีนี้ปรากฏว่า ในการจัดทำหลักเขตแดน เมื่อมีการตั้งคณะกรรมการขึ้นมามันจะต้องมีการบอกอำนาจหน้าที่และโครงสร้างของคณะกรรมการ ซึ่งคณะกรรมการชุดนี้ เรียกว่า คณะกรรมการจัดทำหลักเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา มีชื่อย่อว่า JBC ทีนี้ในการที่จะต้องผ่าน หรือรับรองอำนาจหน้าที่ตัวนี้ มันต้องมีข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ และแผนแม่บทสำหรับกรรมการชุดนี้ ปรากฏว่าในบัญชีเอกสารนี้ ก็มีในข้อที่ 4 เป็นภาษาไทย ฉันอยากให้เห็น ทีนี้เราดูในเอกสาร นี่คือ เล่มเอกสารที่ได้รับมา
สโรชา- ข้อ 4 เขียนว่า...
ม.ล.วัลย์วิภา- ข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ และแผนแม่บท สำหรับการสำรวจและจัดทำหลักเขตแดนทางบก ระหว่างราชอาณาจักรไทยกับราชอาณาจักรกัมพูชา
สโรชา- บัญชีรายการข้อ 4 เขียนอย่างนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- เขียนอย่างนี้ และก็มี อันนี้เหมือนเอาเรื่องการประชุมมาให้ดูเลย 1 2 3 4 5 ทีนี้ 4 เป็นภาษาไทย เราลองเปิดไปที่ 4 เอกสาร 4
สโรชา- เอกสารที่แนบ
ม.ล.วัลย์วิภา-เอกสารที่แนบเป็นภาษาอังกฤษ INNEX 6 มันจะประกอบอะไร อันนี้เรายังไม่ทราบ แต่มันประกอบเป็นเรื่องที่ 4 ตามบัญชีเอกสารนะคะ คุณสโรชา ภาษาอังกฤษ
สโรชา- (***ภาษาอังกฤษ.....)
ม.ล.วัลย์วิภา- ซึ่งในเนื้อหาก็บอกว่า แม้จะอยู่บนพื้นฐานของเอกสาร 3 ตัวด้วยกัน คือ 1 อนุสัญญา 1904 2 สนธิสัญญา 1907 และ 3 แผนที่
สโรชา- 1.13
ม.ล.วัลย์วิภา- ดูให้ดีคะ แผนที่ เมื่อกี้ภาษาไทย จะต้องเทียบอีกไหมคะ ภาษาไทย เราลอง
ประพันธ์- แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลการปักปันเขตแดนนี้เปล่าระหว่างสยามกับอินโดจีน ที่จัดตั้งขึ้นตามอนุสัญญาปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับ ค.ศ.1907 กับเอกสารอื่นที่เกี่ยวข้องกับการบังคับใช้อนุสัญญาฉบับปี ค.ศ.1904 และสนธิสัญญาฉบับปี ค.ศ.1907 ระหว่างสยามกับฝรั่งเศส
ม.ล.วัลย์วิภา- จบแล้วใช่ไหมคะ ในข้อความนั้น แต่ปรากฏว่าพอเป็นภาษาอังกฤษ คุณสโรชาช่วยอ่านนิด ฉันจะชี้ไปด้วย
ประพันธ์- พอภาษาอังกฤษมันคนละเรื่องกันเลย
สโรชา- (***ภาษาอังกฤษ...)
ม.ล.วัลย์วิภา- ถูกต้องเลยคะ จะเห็นเลยคะว่า
สโรชา- วรรคทอง
ม.ล.วัลย์วิภา- วรรคทองคือ นะคะการระบุลงไปเลยว่า แผนที่นั้นคือ 1 ต่อ 2 แสนซึ่งเป็นแผนที่ของฝรั่งเศสนะคะ อันนี้มีผลอย่างยิ่งนะคะ เท่ากับมีผล ถ้าเราจัดทำหลักเขตแดนนะคะ ตามแผนที่นี้ คือเรารับรองแผนที่ของกัมพูชาแล้วนะคะ มีผลต่อการเปลี่ยนแปลงอาณาเขตของประเทศ
สโรชา- อันนี้อาจารย์บอกเป็นเอกสารที่ถูกเสนอ ในการประชุมร่วมสมัยสามัญนิติบัญญัติ
ม.ล.วัลย์วิภา- เมื่อปีที่แล้ว
ประพันธ์- ปี 51 ซึ่งผ่านสภาไปแล้ว
ม.ล.วัลย์วิภา- ผ่านด้วยคะแนนเสียง ขอระบุเลยนะคะ 409 ต่อ 7 เสียง
สโรชา- 409 ต่อ 7 หรอคะ ฝ่ายค้านไปไหน 409 ต่อ 7
ประพันธ์- ซึ่ง 51 ฝ่ายค้านคือ พรรคประชาธิปัตย์ยังอยู่ในรัฐบาล เพราะว่าคนที่เป็นนายกฯ คือ นายสมัคร สุนทรเวช ใช่ไหม
สโรชา- คุณสมัครเพิ่งออกจากตำแหน่งใช่ไหมคะ คุณสมชาย
ประพันธ์- เออ คุณสมชาย
ม.ล.วัลย์วิภา- เพราะเห็นว่า ในนี้มีชื่อคุณสมพงษ์ อมรวิวัฒน์ เป็นรัฐมนตรีต่างประเทศอยู่นะคะ
สโรชา- นี่เป็นเอกสารที่ได้รับการพิจารณาของสภาร่วมของเรา และผ่านการพิจารณาด้วยมติ 409 ต่อ 7 และไปดูในรายละเอียดในเอกสารคะพี่ประพันธ์ ได้กล่าวถึงแผนที่ 1 ต่อ 2 แสน ซึ่งเป็นสิ่งที่เราถกเถียงกันมาโดยตลอด ว่าเราไม่เคยใช้แผนที่อันนี้ เราไม่เคยอ้างอิงถึงแผนที่อันนี้ พี่ประพันธ์ขออนุญาตก่อนที่จะไปลงรายละเอียดในส่วนอื่นของเอกสาร 1 ต่อ 2 แสนคือ
ประพันธ์- คือถ้าดูตามที่อาจารย์พูด 1 ต่อ 2 แสน มันหมายความว่า เรายอมรับแผนที่ที่ฝรั่งเศสอ้าง ทำขึ้นกับกัมพูชา ก็คือฝรั่งเศสเป็นเจ้าอาณานิคมกัมพูชา คือแผนที่ตามเส้นแดงๆ
สโรชา- เส้นบนนะคะ
ประพันธ์- แผนที่ 1:200,000 มันจะกินอาณาเขตเข้าไปตามเส้นสีแดง นั่นหมายความว่า ทั้งปราสาทพระวิหาร เขาทั้งเขา ทั้งหมด ทั้งเขตอุทยานเลยเข้าไปจนถึงเขต จ.ศรีสะเกษ ศรีสะเกษหายเกือบครึ่ง และกินพื้นที่อีกหลายจังหวัด เพราะฉะนั้นถ้าเราไปยอมรับแผนที่ 1 ต่อ 200,000 เท่ากับไปยอมรับอาณาเขตของเขา ซึ่งตรงนี้ ที่ทำให้กัมพูชาและฮุน เซน สามหาวอยู่ตลอดว่า ประเทศไทยคิดจะยึดดินแดนเขา นั่นหมายความว่า เขาคิดว่าบริเวณแถบนี้ทั้งหมด รวมทั้งวัดแก้วสิขาคีรีฯ ตลาดบันไดหิน อะไรทั้งหลาย เป็นของเขาหมด บริเวณผ่านแดนที่เราขึ้นมาตั้งแต่บันไดเป็นของเขาหมด กินไปถึงทั้ง อ.กันทรลักษ์ ทั้งในบางส่วนของศรีสะเกษ
อันนี้แหละ ปัญหาอยู่ที่ว่า การไปยอมรับตามอันนี้ ที่อาจารย์พูด มันจะมีผลต่อการเจรจา และมีผลต่อเขตอธิปไตยและดินแดนของประเทศไทยอย่างไร นี่เป็นกรอบร่างข้อตกลงที่ผ่านสภาในยุคสมัยนั้นไปแล้ว ซึ่งคนไม่รู้เลย ว่า ช่วงปี 2551 28 ตุลา ซึ่งความจริงนี่ก็อยู่ช่วงปลายแล้ว คือ ช่วงนายสมชายแล้ว สมชายก็ไปตอนวันที่ 2 ธันวา ปี 51 เพราะฉะนั้น ช่วงเดือนตุลาอยู่ในช่วงที่อาจยังหาที่ทำงานไม่ได้ อยู่แถวดอนเมืองก็ได้ เพราะเราชุมนุมกันตั้งแต่สิงหา กันยา ตุลา
เพราะฉะนั้น มีพี่น้องพันธมิตรฯ ประชุมกันอยู่ ก็ในช่วงนั้นเกิด 28 ต.ค. ได้ผ่านร่างกรอบเจรจาอันนี้ โดยที่คนไทยไม่มีโอกาสได้รู้เลยว่า ร่างกรอบเจรจาผ่านมาได้ไง ที่สำคัญคือ 409 ต่อ 7 อันนี้น่าเป็นว่า ฝ่ายค้านก็ยินยอมเห็นชอบ เพราะสภามันมี 480 เพราะวุฒิสภามี 120 เพราะฉะนั้น จะเหลืออยู่ว่าประชาธิปัตย์ 80 เสียง ที่มันหายไป เกือบ 80 เสียง อาจมีบางส่วนไปร่วมยอมรับลงมติ ต้องไปดูรายละเอียดว่า ใครบ้างที่ลงยอมรับข้อมติให้ผ่านกรอบเจรจานี้
สโรชา- อาจารย์เคยสอบถามไปในช่วงนั้น ใช่ไหมคะ ระหว่างก่อนการพิจารณาจะเกิดขึ้น
ม.ล.วัลย์วิภา- ดีเลยค่ะ ที่เตือนตรงนี้ เพราะในส่วนของภาคประชาชน เรา พอเราเห็นเอกสาร ตัวกรอบที่ลงหนังสือพิมพ์ อยู่วันสองวัน พอเราเห็นข้อ 3 ว่าแผนที่ แต่ในภาษาไทยตรงนั้นไม่ได้ระบุเลย 1:200,000 อย่างไรก็ตาม ความกังวลของพวกเรามี และพยายามสอบถาม และพร้อมทำหนังสือค้าน โดยนำเรียนต่อท่านประธานวุฒิสภา ประสพสุข บุญเดช ในนั้นเราให้รายละเอียดเลยว่า ไม่ให้ใช้ ขอให้พิจารณาว่า ไม่ให้ใช้แผนที่อันนี้ เพราะจะมีผลอย่างไรบ้าง และลองสอบถามพรรคประชาธิปัตย์ขณะนั้น ด้วยว่า อยากทราบจริงๆ ว่าตรงนี้ คืออะไร และปรากฏว่า ได้รับคำตอบตรงนั้นว่า ไม่ใช่แผนที่ 1:200,000
สโรชา- ได้รับคำตอบจากใครคะ ฝ่ายค้าน ณ เวลานั้นหรือว่า
ม.ล.วัลย์วิภา- ฝ่ายค้าน ณ เวลานั้น ผู้ประสานพรรคคนหนึ่ง
สโรชา- ได้ตอบว่า ทราบแล้ว ถึงความเป็นห่วง และยืนยันว่าไม่ใช่ 1:200,000 แน่ๆ
ม.ล.วัลย์วิภา- เลยทำให้พวกเรา นิ่งนอนใจมา ต้องเรียนอย่างนี้เลย นึกว่า บ้านเมืองของเราคงอยู่ในมือผู้รู้ และจะดูแลประเทศชาติได้ ให้ข้อมูลอีกนิดว่า กรอบที่ผ่าน ที่บอกว่า แผนแม่บทตัวนี้ ภาษาอังกฤษตัวนี้ อันนี้ทำขึ้นสมัย 2546 ที่บรรจุแผนที่ 1:200,000
สโรชา- ร่างตัวนี้ TOR ตัวนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- ตัวนี้ทำเมื่อปี 2546 และนำมาใช้ในตอนนี้
ประพันธ์- เรานำมาใช้ปี 51 46 ก็คุณทักษิณเป็นนายกฯ เพื่อท่านผู้ชมจะได้ไม่สับสน จะได้เข้าใจ ผมอยากจะขยายความนิดหนึ่งว่า แสดงว่าในตอนที่เสนอเอกสารนี้เข้าที่ประชุมเขาเสนอใบปะหน้าเป็นภาษาไทย แต่จริงๆ แล้วคำภาษาไทยในข้อที่ 3 ที่อาจารย์พูดถึง แผนที่ที่จัดทำขึ้นตามผลงานการปักปันเขตแดนของคณะกรรมการปักปันเขตแดน แต่ว่าคณะกรรมการปักปันเขตแดนยุคสมัยนั้น มันเป็นระหว่างสยามกับอินโดจีน ก็คือเป็นเรื่องการปักปันเขตแดนระหว่างไทยกับประเทศล่าอาณานิคม คือ ฝรั่งเศส ที่จัดทำขึ้นตามอนุสัญญาที่ว่านี้ ทีนี้ผมเข้าใจว่า แผนที่ 1:200,000 คือเขาทำขึ้นมาตามสัญญานี้แล้วแต่บังเอิญเขาไม่ได้เขียนไว้เป็นภาษาไทยในวงเล็บ
สโรชา- คือว่าภาษาไทยที่ปะหน้ากับภาษาอังกฤษที่อยู่ในรายละเอียดด้านในไม่ตรงกัน
ประพันธ์- ไม่ใช่ไม่ตรงกัน มันไม่ตรงกันอยู่แล้ว แต่ว่าภาษาอังกฤษเขาเลยไปขยายความว่า แผนที่ที่เขาจัดทำขึ้นในยุคสมัยนั้นเพื่อจะปักปันเขตแดนระหว่างสยามกับอินโดจีน ก็คือแผนที่ 1:200,000 ไปวงเล็บขยายความไว้อยู่ในภาคภาษาอังกฤษ แล้วบรรดา ส.ส.ไทยอาจจะไม่ได้อ่านเอกสารที่แนบมาว่า ที่เขาหมายถึงแผนที่อันนี้ มันหมายถึงอันนั้นหรือเปล่า แต่ว่าคนที่ทำมาเป็นฝ่ายรัฐบาลขณะนั้น คงรู้อยู่แล้วแผนที่อันนี้ แต่ฝ่ายค้านที่ไม่เห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยจริงก็ต้องรู้ว่า 1:200,000 หมายถึงกินพื้นที่เข้าไปอย่างที่ชี้ให้ดูตามแผนที่ เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่า การไปยอมรับแผนที่ตามอนุสัญญาอันนี้ ระหว่างเรากับอินโดจีนในยุคสมัยนั้น ว่าโดยข้อเท็จจริงแล้วมันไม่อาจจะไปยอมรับข้อ 3 นี้ได้เลยทั้งข้อ ไม่ใช่เราไปยอมรับ ทั้งข้อมันเป็นการปักปันในลักษณะประเทศเจ้าอาณานิคม มันอยากจะขีดเอาตรงไหนก็ได้นะครับ ซึ่งขณะนั้นการจัดทำแผนที่มันลักษณะใช้อำนาจของประเทศมหาอำนาจ ที่เข้ามารุกรานในภูมิภาค อินโดจีนนี่หมายถึงว่า ฝรั่งเศสปกครองทั้งกัมพูชา ลาว เวียดนามใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นทั้งหมดนี้ มันจึงเป็นกรอบเจรจาที่มันไม่ควรจะผ่านการยอมรับในสภาตั้งแต่ปีนั้นแล้ว
สโรชา- งั้นเรียนถามในเรื่องโดยทั่วไป พี่ประพันธ์เคยเห็นไหมประเภทใบปะหน้าเป็นภาษาไทย แต่ว่าเมื่อเปิดไส้เข้าข้างใน และเป็นภาษาอังกฤษ คือจริงๆ แล้วพ่อแม่พี่น้องถ้ามองดูเข้ามาใกล้ๆ จะเห็นว่า มันไม่ใช่ภาษาอังกฤษแบบธรรมดา มันเป็นภาษาอังกฤษกฎหมาย
ประพันธ์- มันเป็นภาษากฎหมาย
สโรชา- เพราะฉะนั้นคือ จะเรียนถามพี่ประพันธ์ว่า มันเป็นการปฏิบัติโดยทั่วไปรึเปล่า ต่อการที่ใบปะหน้าเป็นภาษาไทย และรายละเอียดด้านในเป็นภาษาอังกฤษ โดยไม่มีคำแปล
ประพันธ์- คือจะไม่ใช่อย่างนี้โดยเด็ดขาด ถ้าหากว่า จะต้องเสนอเข้าสู่สภาไทยนะครับ เอกสารสัญญาจะต้องถูกแปลเป็นภาษาไทยทั้งหมดนะครับ เพราะว่าเพื่อให้รัฐสภาไทย ได้พิจารณากรณีจะผ่านอนุสัญญา หรือให้สัตยาบันในเรื่องใด เพราะว่าคำภาษาอังกฤษทั้งหมดจะต้องถูกแปลมาโดยถูกต้อง จากกองการแปลของกระทรวงต่างประเทศ หรืออะไรก็แล้วแต่ ที่เป็นที่ยอมรับของภาครัฐ เพื่อให้ ส.ส. ส.ว.ทุกคน ซึ่งแม้จะมีความรู้ภาษาอังกฤษ เขาต้องให้แปลมาเป็นทางการ ศาลก็เหมือนกัน ศาลต้องยอมรับเป็นภาษาไทย เพราะศาลไทยต้องพิจารณาคดีเป็นภาษาไทย แม้ว่า ส.ส.บางคนเขาอาจจะอ่านภาษาอังกฤษได้ก็ตาม แต่ไม่ได้หมายความว่า ทุกคนจะเข้าใจหมด เพราะฉะนั้นต้องถือบรรทัดฐานว่า ถ้าเป็นเอกสารเป็นภาษาอังกฤษ และเป็นข้อสนธิสัญญา และเป็นข้อกำหนดแบบนี้ จะต้องแปลมาเป็นภาษาไทย ไม่ใช่เขียนใบปะหน้ามา 5 ข้อ และที่เหลือเป็นภาษาอังกฤษหมด และเสนอมาให้รัฐสภาไทยพิจารณาอันนี้ใช้ไม่ได้ แล้วรายละเอียดในภาษาอังกฤษมันจะไม่เหมือนกัน อันนั้นเป็นข้อเท็จจริงที่จะผูกพันระหว่างประเทศด้วย เขาไม่ได้มาผูกพันตามข้อที่เรามาอธิบายเป็นภาษาไทย
ม.ล.วัลย์วิภา- ขอเพิ่มอีกนิดนึงนะคะ ในฐานะที่เป็นนักประวัติศาสตร์ ที่คุณประพันธ์พูดเมื่อกี้ที่บอกว่า ข้อ 3 แผนที่ที่จัดทำขึ้น เราอธิบายว่า เราไม่ยอมรับข้อ 3 ให้รายละเอียดอีกนิดถึงเหตุผลที่ว่า ไม่ควรยอมรับเพราะข้อเท็จจริงแล้ว แผนที่ที่จัดทำขึ้น อันนี้ โดยกรรมการปักปันเขตแดนฝรั่งเศส ขอให้คณะกรรมการปักปันเขตแดนผสม คือฝรั่งเศสทำแต่ผู้เดียว ต้องระบุตรงนี้ให้ชัดเจนก่อน เพื่อจะได้ไม่เข้าใจผิดว่า เป็นกรรมการ 2 ฝ่ายมาร่วมกัน และจัดทำให้เกิดแผนที่ 1 ต่อ 200,000
สโรชา- แต่ทั้งหมดที่เรานั่งคุยทั้งหมดผ่านสภาไปแล้ว
ม.ล.วัลย์วิภา- ที่เราต้องมานั่งพูดกันอีก เพราะว่า มันมีผลดำเนินต่อมา เพราะว่า ปัญหาเขตแดนไทยกับกัมพูชายังไม่รู้จบ ขณะนี้ เราทราบว่า มีเรื่องการขึ้นทะเบียนมรดกโลกปราสาทพระวิหาร เราทราบว่า พื้นที่ 4.6 เป็นพื้นที่ที่มีกฎหมายระหว่าง 2 ประเทศ ข้อตกลง ที่จะมีการพัฒนาที่ดินร่วมกัน แต่ที่อยากจะพูดคือ การดำเนินการต่อจาก 28 ต.ค. 51 เขาก็ดำเนินการโดยเคร่งครัดว่า ตั้งกรรมการเจบีซีขึ้นมา เน้นเรื่องการเจรจาเพื่อสันติ และปรากฏว่า มีการเจรจากันมา 3 ครั้ง เพราะมีบันทึกการประชุม และเมื่อวันที่ 2 ก.ค. ท่านนายกฯอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ได้นำเรื่องนี้ บันทึกการประชุมคณะกรรมการเขตแดนร่วมไทย-กัมพูชา เสนอเข้าสภา เสนอบันทึกการประชุมรวม 3 ฉบับ มาเพื่อขอได้โปรดนำเสนอรัฐสภา พิจารณาให้ความเห็นชอบตามมาตรา 190 ของรัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทยต่อไป
มันเป็นบันทึกการประชุมตั้งแต่ 10 -12 พฤศจิกา ครั้งหนึ่ง 3-4 ก.พ. 52 ครั้งหนึ่ง และ 6-7 เม.ย. ครั้งหนึ่ง แต่ที่สำคัญ บอกว่า ให้รัฐสภาผ่านบันทึกการประชุมอันนี้ แต่ในบันทึกการประชุมมีการแนบร่างข้อตกลงชั่วคราวขึ้นมา ซึ่งอันนี้ เคยมาพูดในรายการนี้ หลายครั้ง ที่พยายามชำแหละร่างข้อตกลงนี้ว่า ถ้าผ่านเมื่อไรคือการรับรองการเสียดินแดนอย่างถูกกฎหมายทันที
ที่สำคัญ ถึงเราจะไม่จำแนกข้อ 1. เช่นการไม่ให้คงกำลังทหารในพื้นที่วัดแก้ว หรือ 4.6 อะไรก็แล้วแต่ ผลบังคับของร่างข้อตกลงนี้ ผลสำเร็จของข้อตกลงนี้ เราเอาแค่ข้อนี้ ก็ยืนยันอีกครั้ง คือจะมีการยืนยันว่า ให้จัดดำเนินการตาม ทีโออาร์ หรือ แผนแม่บท ปี 46
สโรชา- คือย้อนกลับไปที่ทีโออาร์ ฉบับที่ระบุ 1:200,000
ม.ล.วัลย์วิภา- ยืนยันเลยคะ เท่ากับยืนยันอีกครั้งที่จะใช้แผนที่ 1:200,000 พูดง่ายๆ เลย คิดว่า เรื่องนี้ท่านนายกฯจะนำเสนอ นำเข้าแล้วตั้งแต่ 2 ก.ค. และทางรัฐสภาจัดวาระการประชุมที่เราทราบคือ 28 ส.ค.ที่ผ่านมา และประชาชนถึงไปร้องขับไงคะ พวกเราไปร้องขับ ทั้งที่ตอนนั้นยังไม่เห็นว่า มีการรับรองแผนที่ 1:200,000 แล้ว
ร้องขับมาครั้ง ก็มีการเลื่อน แต่เป็นการประชุมลับ เลื่อนมาเป็นวันที่ 2 ก.ย. 2552 และเราก็ร้องขับอีก ก็เลื่อนจากวันที่ 2 ก.ย. 52 เป็น ยังไม่ทราบเมื่อไร แต่มีกระแสมาว่า จะเป็นวันที่ 14 ต.ค.นี้
ประพันธ์- เรียนอาจารย์นิดหนึ่ง เพื่อจะเข้าใจตรงกัน และผมคิดว่า ผู้ชมจะได้เข้าใจตรงกันว่า ที่อาจารย์พูดถึงว่า ที่รัฐบาลท่านนายกฯอภิสิทธิ์ ได้เสนอเรื่องนี้เข้าสภาฯ เพื่อส่งให้เข้าสภาฯตั้งแต่วันที่ 2 ก.ค. 2552 เพื่อให้ประชุมรัฐสภาร่วมกัน 2 ฝ่าย เพื่อพิจารณาร่วมกันอนุมัติกรอบความตกลงอันนี้
มันมีปัญหาตรงนี้ เพื่อจะทำให้เกิดความชัดเจนคือ เมื่อสักครู่ ตอนแรกอาจารย์พูดให้เห็นว่า เมื่อวันที่ 28 ต.ค. 51 รัฐสภาสมัยนายสมชาย นายสมพงษ์ เป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ เสนอร่างกรอบข้อตกลงการเจรจาเข้าสภา แล้วผ่านสภาไปแล้ว 409 ต่อ 7 ตาม TOR 2546 ที่ว่าไปยอมรับแผนที่ 1:200,000 ซึ่งการผ่านอันนี้มาแล้ว เท่ากับว่า รัฐบาลนายสมชายกับนายสมพงษ์ อมรวิวัฒน์ ไปทำความตกลง อันเป็นการขายชาติก็ว่าได้ ขายอธิปไตยของประเทศก็ว่าได้ เท่ากับคุณไปยอมรับว่า เขมรมีสิทธิสภาพอาณาเขต และมีดินแดนกินเข้าไปถึงตามที่ผมชี้ให้ดูสีแดงๆ นี่ใช่ไหม ซึ่งความตกลงตามกรอบที่ไปเสนอสภาเมื่อ 28 ตุลาคม มันคือแผนแม่บทข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ในการสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบกร่วมปี 2546 ค.ศ.2003 ซึ่ง ค.ศ.2003 มาถูกรับรองโดยสภาเมื่อ 28 ต.ค. 21 ใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นข้อนี่ที่เป็นร่างข้อตกลง ที่รัฐบาลนายกฯ อภิสิทธิ์จะเสนอไปให้สภาพิจารณา ที่เสนอไว้เมื่อวันที่ 2 ถ้าเรื่องนี้ผ่านสภา และสภายอมรับตามแผนตามร่างข้อตกลง และกรอบการเจรจาที่รัฐบาลคุณอภิสิทธิ์เสนอเข้าไป เท่ากับสภาชุดปัจจุบันนี้ที่มีนายกฯอภิสิทธิ์ ไม่ใช่ตอกย้ำ ประทับรับรองการขายชาติ ขายอธิปไตยให้มันสมบูรณ์ และให้มีความชอบตามกฎหมาย เพื่อจะได้ไปทำความตกลงกับคู่ภาคีคือ รัฐบาลกัมพูชาต่อไป จึงมาขออนุมัติตามมาตรา 190 ตามรัฐธรรมนูญ ที่นี้ที่อาจารย์พูดว่า ทำไม่ต้องไปขัดขวางต้องไปยื่นคำร้อง เพื่อไม่ให้มีการรับรองกรอบข้อตกลงการเจรจานี้
สโรชา- เพื่อไม่ให้ประทับตรา
ประพันธ์- เพราะกรอบการเจรจาอันนี้มันคือ กรอบการเจรจาที่จะทำให้ประเทศชาติ สูญเสียดินแดน และสูญเสียอธิปไตยของประเทศ และเท่ากับคุณไปรับรองข้อกำหนดแม่บท และแผนแม่บท และข้อกำหนดอำนาจหน้าที่ในการสำรวจ และจัดทำหลักเขตแดนทางบก ตามข้อตกลงที่ไปยอมรับแผนที่ของ 1:200,000
สโรชา- จริงๆ แล้วเราจะบอกว่า มันเป็นกรอบข้อตกลงก็ผิดนะคะ เพราะจริงๆ มันยิ่งกว่านั้น คือมันเป็นข้อตกลงชั่วคราว เป็นข้อตกลงชั่วคราวเลยแหละ
ประพันธ์- ใช่ตอนนี้มันกลายเป็นข้อตกลงชั่วคราว หมายถึงว่า ขณะนี้เราไปตกลงกับเขาอย่างนี้มาแล้ว ที่ตกลงชั่วคราว แต่มันจะเป็นข้อตกลงที่สมบูรณ์ ถ้าการประชุมรัฐสภาให้ความรับรองอันนี้ มันจะเป็นข้อตกลงที่สมบูรณ์ที่สามารถลงนามกันได้เลย เห็นไหมสรุปง่ายๆ คือว่า ถ้ารัฐสภาประชุมกัน ไม่ว่าจะเข้าวันที่ 14 ต.ค. หรือเข้าวันไหน ถ้ารัฐสภานี้ไปให้ความรับรองร่างข้อตกลงอันนี้ โดยรัฐสภาเมื่อใด มันก็ไม่ต่างอะไรกับกรณี รถดับเพลิง เขาชงกันมา เขากินกันมา มาถึงรัฐบาลมาถึงผู้ว่าฯ อภิรักษ์ ไปยอมเปิด เลตเตอร์เครดิตออฟเครดิต จ่ายเงิน สมบูรณ์เลย สัญญานั้นสมบูรณ์เลย การโกงรถดับเพลิงสมบูรณ์เลย อันนี้เหมือนกัน รัฐบาลทักษิณ รัฐบาลนายสมัคร สมชาย ชงเรื่องนี้ผ่านสภาเมื่อวันที่ 28 ต.ค. 51 เพื่อให้ยอมรับกรอบข้อตกลงการเจรจาอันนี้ต่อเนื่องมาจนกระทั่งมีการไปตกลงกันแล้วไปทำร่างข้อตกลงมาเรียบร้อยแล้ว ที่เป็นร่างข้อตกลงชั่วคราว เรียบร้อย มาเสนอให้รัฐบาลยุคนายกฯ อภิสิทธิ์ เสนอเข้าสภา ถ้านายกฯ อภิสิทธิ์ และสมาชิกสภา วุฒิสภา ผ่านกรอบข้อตกลงอันนี้ มันก็เหมือนไปประทับตราการขายชาติให้มีความสมบูรณ์ขึ้น ชัดเจนไหมว่า อันนี้ปัญหาก็คือว่ามันเป็นเรื่องร้ายแรงมากถ้ารัฐบาลไม่ได้ตระหนัก หรือสภาไม่ได้ตระหนักถึงเรื่องนี้ว่า ตัวเองกำลังจะทำอะไรกับประเทศ เพราะ ทำไมเราถึงมาพูดเรื่องปราสาทพระวิหาร มันไม่ใช่เรื่องเก่า มันเป็นเรื่องมหาภารตะกาพย์ก็จริง แต่ยิ่งพูดยิ่งทำให้เห็นถึงพฤติกรรมของคนที่เป็นนักการเมือง ที่ไม่เอาใจใส่กับเรื่องปัญหาเขตแดนอธิปไตย ศักด์ศรีของประเทศตัวเองเลย แล้วกำลังจะกลายเป็นว่า ถ้ารัฐบาลนี้หรือสภาไปทำเรื่องนี้ขึ้นมาตูม คำว่าขายชาติจะติดหน้าผากคนที่อนุมัติและให้ความเห็นชอบเรื่องนี้ไปตลอดชีวิต จนตาย
สโรชา- ถึงแม้ว่าต้นตอจะไปอยู่ที่อื่นก็ตาม จะเป็นคนอื่นก็ตาม
ประพันธ์- คนอื่นทำมาก็ตาม แต่ถ้าคุณไปผ่านความเห็นชอบและอนุมัติเรื่องนี้เมื่อใด หน้าผากคุณจะติดคำว่า คนขายชาติ ผมถึงบอกว่า เป็นเรื่องที่วันนี้อาจารย์ถึงร้อนใจอยากจะมาพูดมาคุยเรื่องนี้ให้คนไทยได้รู้ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่เราคุยให้เฉพาะพี่น้องพันธมิตรฯ ฟัง ไม่ใช่ มันเป็นเรื่องของคนไทยทั้งประเทศ ถ้าคนไทยทั้งประเทศจะฟังก็ฟัง ถ้าไม่ฟังก็ช่วยไม่ได้ว่า พวกคุณกำลังนอนหลับไม่รู้นอนคู้ไม่เห็นว่าแผ่นดินไทยกำลังจะสูญเสีย มันไม่ใช่ 4.6 ตารางกิโลเมตรแล้วนะ มันไม่ใช่ 3,000 ไร่แล้วนะ นี่มันเป็นแสนๆ ไร่ เป็นหลายหมื่นกิโลเมตร
สโรชา- เป็นจังหวัดๆ เลยนะคะ
ประพันธ์- ถ้ายอมรับตามข้อกำหนดอันนี้ ยอมรับตามแผนที่อันนี้
ม.ล.วัลย์วิภา- เท่ากับเส้นเขตแดนระหว่างไทย-กัมพูชาทั้งหมด
ประพันธ์- จะเปลี่ยนแปลงทั้งหมด
สโรชา- คือหัวขวานเปลี่ยนไปนะคะ
ม.ล.วัลย์วิภา- แผนที่ประเทศไทย
สโรชา- เดี๋ยวเราพักกันสักครู่นะคะพ่อแม่พี่น้อง กลับมาต้องมาคุยกันถึงประเด็นหลักๆ อีกหลายประเด็น อย่างเช่นว่า รัฐบาลชุดนี้ทราบหรือไม่ถึงเรื่องเหล่านี้ ข้อมูลเหล่านี้เป็นที่รับทราบของคนในรัฐบาลชุดนี้หรือไม่ และที่หลายท่านคงจะถามอยู่ในใจ ณ เวลานี้ ก็คือว่า สิ่งที่อาจารย์นำมาวันนี้ เอกสารทั้งหมดที่พูดคุยกัน ผ่านสภาไปแล้วเมื่อปี 51 เท่ากับว่า สมมุติวันหนึ่งที่เรากำลังถกเถียงกับกัมพูชาว่า เอ๊ะของใครอะไรอย่างไร แล้วกัมพูชาหยิบเอกสารปี 51 มา เป็นมติรัฐสภาของไทย 409 ต่อ 7 ขึ้นมาแล้วบอกว่า You ดู 1:200,000 ที่ You เซ็นๆ กันมาแสดงว่า I เป็นฝ่ายถูก สิ่งเหล่านั้นจะเกิดขึ้นหรือไม่ แล้วเราในฐานะประชาชนชาวไทยสามารถทำอะไรได้หรือไม่ อีกสักครู่กลับมาคุยกันต่อค่ะ
