คำต่อคำ:“ประพันธ์-พิชาย”โต้ปาฐกถา“เสกสรรค์” ชี้ไม่ดูบริบทปัจจุบัน-สับสนในตัวเอง

“ประพันธ์ คูณมี” ชำแหละปาฐกถา “เสกสรรค์” ชี้การยก “ทักษิณ” เป็นตัวแทนระบอบประชาธิปไตย เป็นทฤษฎีสามานย์หาความเชื่อถือไม่ได้ แนะต้องวิเคราะห์สังคมไทยในบริบทปัจจุบัน อย่าเอาแต่ทฤษฎีล้วนๆ มาพูด ด้าน “พิชาย” อัดนักวิชาการชื่อดังสับสนในตัวเอง บอกทุนโลกาภิวัตน์เป็นสาเหตุความเหลื่อมล้ำ แต่อีกด้านกลับบอกว่าเป็นพันธมิตรกับเสื้อแดงในการลดความเหลื่อมล้ำ


วันที่ 15 ต.ค. นายประพันธ์ คูณมี อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ และ รศ.ดร.พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต คณบดีคณะพัฒนาสังคมและสิ่งแวดล้อม สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ (นิด้า) ได้ร่วมสนทนาในรายการ “คนเคาะข่าว” ทางเอเอสทีวี

โดยนายประพันธ์กล่าวว่า ช่วงหลังจากที่นายเสกสรรค์ลาออกจากการเป็นอาจารย์มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก็ได้ปลีกวิเวกหนีห่างการต่อสู้ทางการเมือง แต่ก็ยังติดตามข่าวสารบ้านเมือง และอาจห่างไกลการต่อสู้ที่เป็นจริงของกลุ่มประชาชนในยุคปัจจุบัน แต่มีความใกล้ชิดกับคนอดีต 14 ตุลาที่อยู่ทางปีกเสื้อแดง

สิ่งที่นายเสกสรรค์เอามาวิเคราะห์บางส่วนถูกต้อง แต่ส่วนใหญ่พูดความจริงแค่ครึ่งเดียว และบางเรื่องผิดโดยสิ้นเชิง ภายใต้ระบอบการเมือง 40 ปีที่ผ่านมา มีกลุ่มทุน 2 จำพวก คือ กลุ่มทุนเก่ากับทุนใหม่ แต่กลุ่มทุนเก่าปัจจุบันไม่ได้เป็นพลังที่ครอบงำประเทศไทย แต่คือเศรษฐีของประเทศ 50 คน รวมไปถึง พ.ต.ท.ทักษิณด้วย พวกนี้สร้างเนื้อสร้างตัวขึ้นมาหลัง 14 ตุลาทั้งนั้น แล้ววันนี้พวกนี้มีอำนาจครอบงำการเมือง

นายประพันธ์กล่าวต่อว่า ชนชั้นนำใหม่คือใคร ถ้าคือ พ.ต.ท.ทักษิณ แล้วเป็นพลังที่ก้าวหน้าหรือเปล่า นำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยอย่างไร นายเสกสรรค์ต้องวิเคราะห์สังคมไทย จำแนกกลุ่มทุนไทยให้ชัดเจนในบริบทปัจจุบัน อย่าเอาทฤษฎีล้วนๆ มาพูด เอาของจริงมาพูดดีกว่า ว่ามีกลุ่มทุนไหนบ้างที่ครอบงำโภคทรัพย์ของประเทศ คนเหล่านี้ที่ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำต่ำสูง

อดีต สนช.กล่าวอีกว่า นายเสกสรรค์พูดว่าเจตนารมณ์ 14 ตุลา คือต้องการเปลี่ยนจากเผด็จการมาเป็นประชาธิปไตย คำถามคือเมื่อเกิด 14 ตุลา คนที่ได้ใช้ดอกผลจากการต่อสู้คือทหารกับกลุ่มทุน ส่วนประชาชนไม่ได้ใช้เลย แล้วยังถูกปราบถูกฆ่าเสียอีก

ระบอบการเมืองที่ได้เสวยดอกผล 14 ตุลา ได้สร้างความเปลี่ยนแปลงอะไรให้ประเทศบ้าง ปรากฎว่าทำประเทศแย่หนักกว่าเดิม ยิ่งในสมัยทักษิณ การฆ่าคน 2,500 ศพในสงครามยาเสพติด ขนาดเผด็จการยังไม่ฆ่าคนมากขนาดนี้เลย สิ่งที่นายเสกสรรค์ปาฐกถาว่าคนเสื้อแดงเป็นชนชั้นกลางใหม่ ที่สืบทอดเจตนารมณ์ 14 ตุลา มันบิดเบือน มันไม่ใช่การปกป้องประชาธิปไตย แต่เป็นการปกป้องชนชั้นนำใหม่ การที่บอกว่าชนชั้นกลางเก่า คือ พวกพันธมิตรฯ พวกนี้ต่อต้านการเปลี่ยนแปลง ตนขอถามว่าแล้วทักษิณเปลี่ยนแปลงอะไรให้ดีขึ้น มีแต่ทำให้ประเทศถอยหลังเข้าคลอง ตนมองไม่เห็นเลยว่าคนพวกนี้สืบทอดเจตนารมณ์ 14 ตุลาอย่างไร

“การที่บอกว่าทักษิณเป็นตัวแทนระบอบประชาธิปไตย เสื้อแดงเป็นชนชั้นกลางใหม่ เป็นทฤษฎีสามานย์ หาความเชื่อถือไม่ได้” นายประพันธ์กล่าว

ด้านนายพิชายกล่าวว่า เสื้อแดงไม่ได้มีสำนึกทางชนชั้นเลย จะเห็นได้ว่าไม่ได้ผลักดันลดความเหลื่อมล้ำ เรื่องกระจายอำนาจก็ไม่พูดเลย แล้วที่นายเสกสรรค์บอกว่าการคอร์รัปชันไม่ใช่สาเหตุการเหลื่อมล้ำ แต่ว่าเกิดจากระบอบทุนโลกาภิวัตน์ ทั้งที่ความเป็นจริงนั้นการคอร์รัปชันเป็นปฐมเหตุที่ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ

นายเสกสรรค์ยังสับสนในตัวเองด้วย เพราะบอกว่าทุนโลกาภิวัตน์เป็นสาเหตุความเหลื่อมล้ำ แต่ก็บอกว่าเป็นพันธมิตรทางชนชั้นอันเหลือเชื่อกับชนชั้นกลางใหม่ แสดงว่ากลุ่มทุนเดียวกันนี้ ด้านหนึ่งก็สร้างความเหลื่อมล้ำ อีกด้านก็แก้ความเหลื่อมล้ำได้ด้วย



คำต่อคำ “อ.พิชาย-ประพันธ์ คูณมี”โต้”เสกสรรค์ ประเสริฐกุล”

เติมศักดิ์- สวัสดีครับขอต้อนรับเข้าสู่รายการคนเคาะข่าว วันอังคารที่ 15 ตุลาคม 2556 ก็ต้องยอมรับนะครับว่า ปาฐกถาของ 2 อดีตผู้นำนักศึกษาในเหตุการณ์ 14 ตุลาคม 2516 ซึ่งครบรอบ 40 ปีในปีนี้ โดยเฉพาะปาฐกถา 2 ครั้ง 2 วันของ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ได้ก่อให้เหตุคำถามมากมาย เป็นคำถามที่ชวนให้คิด เป็นคำถามที่ชวนให้วิเคราะห์ ชวนให้ถกเถียง ชวนให้วิพากษ์วิจารณ์ และชวนให้ต่อยอด ทั้งนี้การถกเถียงวิพากษ์วิจารณ์นี้ ก็เพื่อให้ความจริงที่หายไป ในปาฐกถานี้ได้มีการพูดถึง และได้มีการถกเถียงแลกเปลี่ยน ผ่านทางเวทีตรงนี้แหละครับ ซึ่งเรากำลังจะไปสนทนากับ 2 ท่านที่จะมาร่วมแลกเปลี่ยนถกเถียงชวนคิด และชวนวิเคราะห์ต่อยอด ปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ท่านแรกครับ อดีตสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คุณประพันธ์ คูณมี สวัสดีครับคุณประพันธ์ครับ

ประพันธ์- สวัสดีครับ

เติมศักดิ์- ท่านที่ 2 ครับ คณบดีคณะสังคมและสิ่งแวดล้อม สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ หรือ นิด้า รศ.ดร.พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต สวัสดีครับ อ.พิชายครับ

พิชาย- สวัสดีครับ

เติมศักดิ์- ปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ ทั้ง 2 วันดูเหมือนจะเน้นไปที่ความขัดแย้งทางชนชั้น อุดมการณ์ ที่อาจารย์นำมาอธิบายความขัดแย้งในสังคมการเมืองไทยในปัจจุบัน ทั้งสองท่านมองเหมือน หรือมองต่างจาก อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อย่างไรบ้างเชิญครับ

ประพันธ์- อ.พิชาย ก่อนดีกว่า ให้ อ.พิชาย พูดในทางวิชาการ

เติมศักดิ์- ทางวิชาการก่อน

ประพันธ์- เพราะว่าผมได้อ่านและฟังทั้งจากยูทิวบ์ มีความเห็นทั้งในทางวิชาการ และมีความเห็นทั้งในฐานะคนที่เคยผ่านประสบการณ์การต่อสู้มาทุกรูปแบบตั้งแต่ 14 ตุลาฯ มา ก็คือประสบการณ์จริง แต่ว่าโดยหลักคิด และโดยหลักวิชาการก็อยากให้ อ.พิชาย ได้พูดถึงสิ่งที่คุณเสกสรรค์พูดเสียก่อนว่าเป็นอย่างไร และผมจะพูดในแง่หลักวิชาการบ้าง ผสมกับประสบการณ์จริงของชีวิต

เติมศักดิ์- อ.พิชาย มองเนื้อหาปาฐกถาของคุณเสกสรรค์ทั้ง 2 วัน ทั้ง 13 ตุลาฯ และ 14 ตุลาฯ ที่ผ่านมา โดยเฉพาะการอธิบายสภาพความขัดแย้งของสังคมไทยทุกวันนี้ด้วยวิธีวิเคราะห์เรื่องทางชนชั้น โดยเฉพาะการอธิบายเราพูดง่ายๆ นะ การอธิบายว่า เสื้อแดงเป็นชนชั้นกลางใหม่ที่จะเป็นผู้สืบทอดเจตนารมณ์ 14 ตุลา จริงหรือเปล่า อาจารย์มองต่างอย่างไรครับ

พิชาย- คือมันจะมีอยู่ 2 ประเด็นหลัก ที่ อ.เสกสรรค์ ที่ผมคิดว่าน่าสนใจคือ ประเด็นแรกเป็นประเด็นอย่างที่คุณเติมพูด คือเรื่องของการพยายามอธิบายสังคมไทยด้วยชนชั้นนะครับ ส่วนอันที่สองก็เป็นเรื่องของการพยายามอธิบายในเรื่องของความเหลื่อมล้ำทางสังคม สาเหตุของความเหลื่อมล้ำทางสังคม เหตุของความเหลื่อมล้ำ และผลที่ตามมาจากความเหลื่อมล้ำนั้นคือสิ่งที่ อ.เสกสรรค์ พยายามอธิบาย ทีนี้ในจุดเริ่มต้นในภาพรวมก่อนคือผมมองว่า การใช้ทฤษฎีชนชั้นของ อ.เสกสรรค์ ในการอธิบายสังคมไทยครั้งนี้นะครับ ในการปาฐกถาครั้งนี้ ผมคิดว่ามีจุดอ่อนมากเหลือเกินในการใช้ทฤษฎีเหล่านี้ในการอธิบาย คือต้องทำความเข้าใจนิดหนึ่งก่อนว่า คือเวลาที่เราอ่านรายละเอียดของที่ อ.เสกสรรค์พูดทั้งหมด เท่าที่ผมจับดู กลุ่มที่ อ.เสกสรรค์ อ้างถึงในการอภิปราย อันแรกคือพวกกลุ่มชนชั้นกลางใหม่อย่างที่ว่านะครับ ซึ่งคำนี้ก็เรียกได้ว่า เป็นคำที่แปลกใหม่ในวงวิชาการอยู่พอสมควร เพราะโดยพื้นฐานแล้ว ถ้าพูดถึงเรื่องของชนชั้นมันมีทฤษฎีหลักที่พูดเรื่องพวกนี้ หลักๆ ถ้าเป็นบิดาของทฤษฎีเหล่านี้เลยคนแรกๆ คือ คาร์ล มาร์ก ที่พูดถึงชนชั้นกระฎุมภี ก็คือชนชั้นนายทุน และมีความหมายนัยในปัจจุบันเป็นชนชั้นกลาง กับชนชั้นกรรมกร ซึ่งเป็นปรปักษ์กัน

ส่วนอีกคนหนึ่งในแง่ของสังคมวิทยา และเรามักจะเอามาใช้พูดกันอยู่เสมอคือ นายแบ็ก เฟเบอร์ เขาจะพูดถึงชนชั้นสูง ชนชั้นกลาง และชนชั้นล่าง เขาจะแบ่งชนชั้นในลักษณะทางสังคมวิทยาแบบนั้น ทีนี้คำว่าชนชั้นกลางใหม่ จากที่พูดที่ผมพยายามจับใจความของ อ.เสกสรรค์ ก็กินความของกลุ่มอย่างเช่น กลุ่มเกษตรกรในชนบทนะครับ กลุ่มผู้ประกอบการรายย่อยทั้งหลาย และพวกกลุ่มหาบเร่ รวมถึงพวกอาชีพอิสระอย่าง แท็กซี่ เป็นต้นนะครับ นั้นคือกลุ่มชนชั้นกลางใหม่ และอีกกลุ่มหนึ่งที่ อ.ธีรยุทธ พูดถึงคือ กลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์ กลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์ผมจะตีความอย่างอื่นไปไม่ได้เลย จากที่อาจารย์พูดถึงนอกจากว่า เป็นกลุ่มของคุณทักษิณ ชินวัตร และกลุ่มทุนสื่อสาร ซึ่งประกอบด้วย ทักษิณ ประชา มาลีนนท์ อย่างนี้เป็นต้น

เติมศักดิ์- อ.เสกสรรค์ เรียกว่าเป็นกลุ่มทุนใหม่

พิชาย- กลุ่มทุนใหม่ ที่จริงกลุ่มเหล่านี้นอกจากกลุ่มทุนสื่อสารอย่าง ทักษิณ หรือ ประชา มาลีนนท์แล้วจะอาจจะมี สุริยะ จึงรุ่งเรืองกิจ เป็นกลุ่มทุนอุตสาหกรรมรถยนต์ และกลุ่มทุนหลักๆ อีกอันหนึ่งคือ กลุ่มทุนพลังงาน อันนี้คือกลุ่มทุนที่ อ.เสกสรรค์ มีนัยว่า เป็นกลุ่มทุนใหม่ หรือทุนโลกาภิวัฒน์ ส่วน 2 กลุ่มนี้ในทัศนะของ อ.เสกสรรค์ เป็นพันธมิตรที่เหลือเชื่อ และเป็นพลังขับเคลื่อนประชาธิปไตยให้ก้าวหน้า อันนี้ต้องตั้งคำถามตัวโตๆ เลยครับ การที่จะสรุปแบบนี้ว่า 2 กลุ่มคือ กลุ่มชนชั้นกลางใหม่ในความหมายนัยนี้ ซึ่งผมตีความว่า ก็คงเป็นกลุ่มเสื้อแดง แล้วกลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์ก็คือเป็นกลุ่มทุนสามานย์ คือพูดง่ายๆ เสื้อแดงบวกกลุ่มทุนสามานย์ ทำให้ประชาธิปไตยก้าวหน้า

เติมศักดิ์- คือแกเน้นทั้ง 2 วันเลยนะ วันที่ 13 ดูเหมือนจะพูดว่า ชนชั้นกลางใหม่กับทุนใหม่ กลายมาเป็นหุ้นส่วนทางการเมืองที่เหลือเชื่อ อันนี้เขาพูดในเชิงบวกนะ

พิชาย- ก็นี่แหละครับ แล้วก็กลุ่มชนชั้นกลางใหม่ หรือเสื้อแดง แกเชื่อมโยงกับศัพท์อีกคำหนึ่งที่เรียกว่า เป็นการเมืองมวลชน ก็คือ Mass politics ซึ่งชุบชีวิตระบบการเมืองแบบตัวแทนขึ้นมา คือไอ้ระบบการเมืองแบบตัวแทนก็คือระบบการเมืองที่มีการเลือกตั้ง ส.ส. ซึ่งก่อนหน้านี้ถูกนักวิชาการ และภาคประชาชนวิพากษ์วิจารณ์มากมาย ว่าไอ้การเมืองแบบตัวแทนไม่รอด มันเป็นตัวแทนของกลุ่มทุน และผลประโยชน์ ภาคประชาชนเสนอการเมืองแบบมีส่วนร่วมเข้ามา การเมืองแบบตัวแทนที่เราพูดกันถ้าเป็นวิชาการเขาเรียกว่า Representative Democracy ส่วนการเมืองแบบมีส่วนร่วม ซึ่งมีความก้าวหน้ากว่าการเมืองแบบเป็นตัวแทนเรียก Presentative Democracy

เติมศักดิ์- ไม่ใช่แค่ 4 วินาทีนะครับ

พิชาย- ไม่ใช่ 4 วินาที การเมืองแบบตัวแทนก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์จากภาคประชาชนมาก จนกระทั่งอาจจะเกิดวิกฤตความชอบธรรมในช่วงปี 40 กรณีสังคมไทย และหลังจากนั้นก็มีความพยายามสถาปนาการเมืองแบบมีส่วนร่วมเข้ามาในรัฐธรรมนูญ แต่ปรากฏว่า ในทัศนะของ อ.เสกสรรค์ การเมืองมวลชนก็คือ แบบเสื้อแดง ชุบชีวิตการเมืองแบบตัวแทน ที่กำลังจะล่อแล่ปางตาย แล้วให้ฟื้นคืนชีวิตขึ้นมา อันนี้น่าสนใจมาก

เติมศักดิ์- โรแมนติกมาก

พิชาย- ทีนี้นอกจากกลุ่มนี้แล้ว กลุ่มอื่นที่ อ.เสกสรรค์อ้างถึง ซึ่งผมมองว่า คลุมเครือมากก็คือ แกพูดถึงกลุ่มนายทุน และชนชั้นกลางในเมือง ทีนี้คำว่ากลุ่มนายทุน และชนชั้นกลางมันหมายถึงใคร ถ้าจะตีความตามนัยที่แกพูด นายทุนกลุ่มนี้น่าจะหมายถึงนายทุนกลุ่มเก่าตามประสาของเสื้อแดง น่าจะหมายถึงกลุ่มทุนเก่า กลุ่มทุนเก่าน่าจะเป็นกลุ่มไม่แน่ใจนะครับว่า แกหมายถึงอะไร แต่ผมตีความน่าจะเป็นกลุ่มทุน เช่น กลุ่มทุนการเงิน หรือกลุ่มทุนอุตสาหกรรม กลุ่มทุนซีเมนต์อะไรอย่างนี้เป็นต้น อันนี้โดยการตีความ

เติมศักดิ์- ที่เสื้อแดงชอบใช้คำว่า กลุ่มทุนอำมาตย์

พิชาย- กลุ่มทุนอำมาตย์ ใช่ๆ และชนชั้นกลางในเมืองก็คงจะหมายถึงพี่ และคงหมายถึงพวกเรา ที่เป็นชนชั้นกลางในเมืองทั้งหลายคือ พวกกินเงินเดือน พวกทำงานถ้าเรียกว่า ภาษาเขาเรียกว่า เป็นพวกทำงานในสำนักงานออฟฟิตต่างๆ

ประพันธ์- ผู้บริหาร

พิชาย- ผู้บริหาร หรือว่าระดับต้น ระดับกลางอะไรก็แล้วแต่ หรือว่าเป็นข้าราชการ ที่เป็นชนชั้นกลาง

เติมศักดิ์- ที่อยู่ที่ม็อบอุรุพงษ์

ประพันธ์- และไม่รวมทั้งพันธมิตรฯ ด้วย เพราะว่าเขาพูดถึงด้วย

พิชาย- คือพูดง่ายๆ พวกชนชั้นกลางในเมือง ก็เป็นกลุ่มพันธมิตรฯ นั่นแหละ โดยนัยเพราะว่า คนที่ไปชุมนุมประท้วงก็มีหมอ มีพยาบาล มีพวกวิศวะ พวกอาจารย์มหาวิทยาลัย ที่ไปประท้วงขับไล่ทักษิณ อันนี้คือชนชั้นกลางใหม่ในความหมายของเขา ซึ่งตอนหลังเขาตีความว่า ชนชั้นกลางหมายถึงเป็นพวกอนุรักษ์นิยม ถัดมาเป็นพวกกรรมกรอุตสาหกรรมที่แกอ้างถึงอยู่ แต่กรรมกรอุตสาหกรรมปรากฏว่า ในแง่ของบทวิเคราะห์ของชิ้นนี้ของ อ.เสกสรรค์ แทบไม่ได้พูดถึงบทบาทเลยว่า อยู่ตรงไหน ทั้งๆ ที่กลุ่มกรรมกรอุตสาหกรรม ถ้าพูดถึงมวลประชากรของกลุ่มนี้ มีเป็นหลายล้านคน ที่ทำงานในอุตสาหกรรม หรือจะตีความว่า กรรมกรในอุตสาหกรรมเป็นกลุ่มชนชั้นกลางในเมืองหลวงด้วย เช่น พนักงานรัฐวิสาหกิจ หรือว่ากลุ่มภาคเอกชนอื่นๆ ที่ทำงานในภาคเอกชน แต่ว่าอันนี้ในแง่ของการวิเคราะห์ของ อ.เสกสรรค์ ก็ละเลยไป

อีกอันหนึ่งที่แกพูดถึงคือ กลุ่มชาวบ้านชายขอบ กลุ่มชาวบ้านชายขอบเช่น กลุ่มพีมูฟ กลุ่มประชาชนที่เรียกร้องสิทธิต่างๆ ซึ่งกลุ่มนี้เป็นกลุ่มหลักร่วมกับเอ็นจีโอที่วิพากษ์วิจารณ์การเมืองแบบเป็นตัวแทน เพราะว่าการเมืองแบบตัวแทนไม่เคยที่จะตอบสนองความต้องการของประชาชนกลุ่มนี้เลย ผมจับใจความได้ที่กลุ่มต่างๆ ที่แกพูดถึงอยู่ประมาณ 7 กลุ่ม แต่ว่ากลุ่มที่ละเลยไปก็คือ กลุ่มกรรมกร ไม่พูดถึงเลยนะครับ อีกอันหนึ่งคือพูดถึงการเมืองภาคประชาชน ทีนี้การเมืองภาคประชาชนแกก็ไม่นิยามให้ชัดว่าคือใคร แต่ผมอนุมานเอาว่า คำว่าการเมืองภาคประชาชนคงจะกินความพวกเอ็นจีโอ และก็พวกที่ทำงานกับชุมชนอะไรต่างๆ พวกนี้ เป็นต้น พวกที่ทำเรื่องสิทธิชุมชน อนุรักษ์ทรัพยากรสิ่งแวดล้อมต่างๆ อันนี้คงเป็นการเมืองภาคประชาชนในความหมาย ทีนี้กลุ่มต่างๆ นอกจาก 2 กลุ่มแรก ก็คือกลุ่มการเมืองภาคประชาชนก็ดี กลุ่มนายทุนและชนชั้นกลางในเมืองหลวงก็ดี กรรมกรอุตสาหกรรมก็ดี ชาวบ้านชายขอบก็ดี ไม่อยู่ในสมการของ อ.เสกสรรค์ ในการขับเคลื่อนประชาธิปไตยให้ก้าวหน้า

เติมศักดิ์- ไม่อยู่ในสมการ

พิชาย- ไม่อยู่ในสมการนะครับ เพราะว่ากลุ่มที่อยู่ในสมการของ อ.เสกสรรค์ ที่ทำให้ประชาธิปไตยก้าวหน้าคือ กลุ่มชนชั้นกลางใหม่ของแก ซึ่งมีนัยคือ กลุ่มเสื้อแดง กับกลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์

เติมศักดิ์- ที่บอกเป็นพันธมิตรอันเหลือเชื่อ

พิชาย- ใช่ ถ้าเป็นในภาษาพวกเราก็คือ พวกเสื้อแดงกับทุนสามานย์ อันนี้เป็นสมการของ อ.เสกสรรค์ ที่จะขับเคลื่อนประชาธิปไตย

เติมศักดิ์- ส่วนมวลชนที่ขับไล่ทักษิณอันนี้ เราอนุมาน
คำพูดจากของท่านนะครับว่า คำพูดของ อ.เสกสรรค์ว่า มวลชนที่ขับไล่ทักษิณ กลายเป็นมวลชนที่ความคิดแบบทุนนิยม อุปถัมภ์นิยม ชาตินิยมที่คับแคบ แยกออกจากประโยชน์สุขของประชาชน แกพยายามที่จะให้มวลชนที่ขับไล่ทักษิณเป็นมวลชนประเภทนี้

พิชาย- เป็นมวลชนกับที่เสื้อแดงเรียกว่า เป็นปรปักษ์ประชาธิปไตย

เติมศักดิ์- มวลชนที่ล่าหลัง มวลชนที่ไม่ชอบการเปลี่ยนแปลง ที่คือการจับแยกประเภทมวลชนในสายตาของ อ.เสกสรรค์

พิชาย- ในสายตาของ อ.เสกสรรค์ ทีนี้ผมก็ตั้งคำถามว่า คือแกเสนอให้มวลชน ไอ้พันธมิตรที่เหลือเชื่อระหว่างเสื้อแดงกับทุนสามานย์ ซึ่งผมก็มองว่า เหลือเชื่อจริงๆ เสนอให้ 2 กลุ่มนี้รักษากลไกของระบอบประชาธิปไตย ที่พูดเมื่อกี้นอกจากพิทักษ์พรรคการเมือง ก็คือนอกจากพิทักษ์พรรคเพื่อไทยแล้ว ก็เสนอให้พิทักษ์กลไกอื่นๆ ของประชาธิปไตยด้วย ทีนี้กลไกอื่นๆ ของประชาธิปไตยคืออะไร เช่น องค์กรอิสระ คงจะใช่ด้วยนะครับ แต่ปรากฏว่า ความเป็นจริงที่เราเห็นทุกวันนี้ก็คือ ไอ้พันธมิตรที่เหลือเชื่อของ อ.เสกสรรค์ ดูเหมือนว่าจะพิทักษ์แต่พรรคเพื่อไทย ในขณะเดียวกันจะบ่อนทำลายองค์การ และกลไกอื่นๆ ทั้งหลาย ไม่ว่าจะเป็นองค์กรอิสระก็ดี หรือว่าแม้กระทั่งภาคประชาชน ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งในระบอบประชาธิปไตย กลไกอิสระทำไมพันธมิตรที่เหลือเชื่อของ อ.เสกสรรค์ ถึงทำลาย ก็เพราะว่า ภาคประชาชนก็ดี หรือว่าองค์กรอิสระก็ดี มักจะทำหน้าที่ในการตรวจสอบถ่วงดุลรัฐบาล ของกลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์ของ อ.เสกสรรค์อยู่เสมอ จนกระทั่งทำให้รัฐบาลของกลุ่มเหล่านี้เกิดภาวะไร้เสถียรภาพขึ้นมา เพราะฉะนั้นเป็นอะไรไม่ได้เลยที่จะให้มวลชนเสื้อแดง หรือว่าชนชั้นกลางใหม่ในนิยามของ อ.เสกสรรค์ จะปกป้องรักษากลไกที่จะไปทำลายรัฐบาลของเขา ที่เขาเลือกมานะครับ

เติมศักดิ์- พลังประชาธิปไตยมีหน้าที่ปกป้ององค์ประกอบต่างๆ ของประชาธิปไตยที่ไม่ใช่รัฐบาลด้วย แต่ปรากฏว่าพลังประชาธิปไตยของ อ.เสกสรรค์ ทำลายองค์ประกอบทุกอย่าง ยกเว้นรัฐบาลกับพรรคการเมืองของเขา

พิชาย- ถูกต้องเลยครับ

เติมศักดิ์- ผมอยากเล่นวาทกรรมนี้มากเพราะว่า อ.เสกสรรค์ เหมือนแกถูกตรวจสคริปนะครับ เพราะ อ.เสกสรรค์บอกว่า การต่อสู้เพื่อประชาธิปไตย คุณอย่าไปต่อสู้เพื่อรัฐบาลใดรัฐบาลหนึ่ง อย่าไปต่อสู้เพื่อพรรคการเมืองใดพรรคการเมืองหนึ่ง เราต้องไม่จำกัดตัวเองอยู่แค่พิทักษ์รัฐบาล หรือพิทักษ์นักการเมืองที่ตัวเองพอใจ ยกเว้นการพิทักษ์รัฐบาล หรือพิทักษ์นักการเมืองที่ตัวเองพอใจนั้น มันเท่ากับพิทักษ์ความอยู่รอดของประชาธิปไตย คือก็หมายความว่า อ.เสกสรรค์ กำลังจะบอกว่า ถ้าพิทักษ์ทักษิณ พิทักษ์พรรคเพื่อไทย เท่ากับพิทักษ์ความอยู่รอดของประชาธิปไตย อันนี้เป็นข้อยกเว้นว่า พิทักษ์ได้

พิชาย- เขาอนุมานผิดครับ ผมจะต่ออีกหน่อยครับ ก่อนที่จะไปถึงพี่ประพันธ์ ทีนี้อันหนึ่งที่ อ.เสกสรรค์ เสนอให้พวกเสื้อแดงทำต่อคือ พันธมิตรที่เหลือเชื่อ ผมจะเรียกอย่างนี้ต่อไปคือ ให้ขยายแนวร่วม และยึดหลักเสรีนิยมทางการเมือง อันนี้เป็นข้อเสนอ แต่ปมปัญหาก็คือว่า เท่าที่ผมเห็นในพันธมิตรที่เหลือเชื่ออันนี้ ด้านหนึ่งคือพยายามส่งเสริมเสรีนิยมแบบสุดขั้วโดยรัฐบาล เสรีนิยมแบบสุดขั้วคืออะไรบ้าง อย่างเช่น เสรีนิยมในการที่จะวิพากษ์วิจารณ์ หรือว่ากระทำอะไรก็ได้ต่อสถาบันต่างๆ ในสังคม เขาจะอ้างอยู่เสมอว่า สังคมประชาธิปไตยจะต้องวิจารณ์ได้ทุกสถาบัน อย่างในสังคมไทยสถาบันที่เขาอยากจะวิจารณ์กันมากคือ สถาบันพระมหากษัตริย์ แต่ว่าเรายังมีมาตรา 112 อยู่ เขาก็เลยมองว่า มันยังไม่มีเสรีภาพเพียงพอ ทีนี้ปมปัญหาในเรื่องนี้ไม่ว่าประเทศไหนก็ตามนะคุณเติม ถ้าคุณเติมไปอยู่ในสหรัฐฯ คุณเติมจะวิจารณ์อัลกออิดะห์อย่างไรก็ได้ แต่คุณเติมจะไม่มีเสรีภาพเลยในการสนับสนุนอัลกออิดะห์ เมื่อไหร่ก็ตามคุณเติมพูดสนับสนุนอัลกออิดะห์ กระทรวงความมั่นคงของมาตุภูมิของสหรัฐฯ จะมาเยือนถึงบ้าน

เติมศักดิ์- Homeland Security

พิชาย- Homeland Security เพราะฉะนั้นเราจะเห็นได้ว่า แม้กระทั่งประเทศที่พวกเขายกย่องกันนักกันหนา มันก็จะมีบางประเด็นที่เป็นข้อยกเว้นในการที่จะแสดงความคิดเห็น ไม่ว่าในเชิงวิพากษ์วิจารณ์ หรือว่าในเชิงให้การสนับสนุนก็ตาม ทีนี้อีกอันหนึ่ง ลักษณะอันหนึ่งของสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือว่า พันธมิตรที่เหลือเชื่อของ อ.เสกสรรค์ ไม่ใช่พันธมิตรที่อยู่บนพื้นฐานของความสัมพันธ์แบบเท่าเทียม คือกลุ่มทุนสามานย์ กลุ่มทุนโลกาภิวัฒน์ กับชนชั้นกลางใหม่ในนิยามของ อ.เสกสรรค์ ไม่ได้มีความสัมพันธ์ที่เท่าเทียมกัน ตรงกันข้ามเป็นความสัมพันธ์เชิงอุปถัมภ์แบบอำนาจนิยมรูปแบบใหม่ขึ้นมา อุปถัมภ์อำนาจนิยมแบบใหม่คืออะไร ถ้าเป็นความสัมพันธ์แบบเท่าเทียม ก็หมายความว่าประชาชนที่อยู่ในสังกัดกลุ่มพันธมิตรเหล่านี้ ต่างก็ต้องมีสิทธิมีเสียงในการที่จะตัดสินใจ ในการที่จะบ่งบอกว่า เขาต้องการอะไร และมีส่วนร่วมในการกำหนด แต่ปรากฏว่า ภายใต้พันธมิตรอันนี้ คนที่เป็นตัวกำหนดทิศทางนโยบายทั้งหมดเลยก็คือตัว คุณทักษิณ หรือนักโทษชายทักษิณ ซึ่งเป็นเรียกได้ว่า เป็นผู้อยู่ในปิรามิดสูงสุดของโครงสร้างความสัมพันธ์แบบนี้ ความสัมพันธ์ระหว่างกลุ่มพันธมิตรอันเหลือเชื่อ บรรดา ส.ส.ก็อยู่ภายใต้การบงการของทักษิณ เสื้อแดงชนชั้นกลางใหม่เหล่านี้ของ อ.เสกสรรค์ อยู่ภายใต้การบงการของบรรดา ส.ส. และแกนนำเสื้อแดงอีกทีหนึ่ง แกนนำเสื้อแดงก็ขึ้นต่อทักษิณอีกทีหนึ่ง มีการขึ้นต่อเป็นชั้นๆ และเชื่อมโยงร้อยรัฐด้วยอำนาจเงินที่เป็นกาว

เติมศักดิ์- ระบบความสัมพันธ์แบบนี้จะเรียกว่า หุ้นส่วนได้อย่างไร

พิชาย- เป็นความสัมพันธ์ในเชิงแนวดิ่ง มีลักษณะของการกำกับควบคุมบงการ และชี้นำจากบนลงล่าง อันนี้คือความสัมพันธ์ที่ไม่ใช่หุ้นส่วนแน่ๆ เพราะฉะนั้นตรงนี้ อ.เสกสรรค์ จึงวิเคราะห์ผิดอย่างสิ้นเชิงกับข้อเท็จจริงเชิงประจักษ์ที่เกิดขึ้น ส่วนอีกอันหนึ่งที่เขาบอกว่า ให้เสื้อแดงและพันธมิตรอันเหลือเชื่อ เรียนรู้การใช้อำนาจแบบอ่อน ก็คืออำนาจในเชิงวัฒนธรรม แต่ที่เราเห็นก็คือว่า รัฐบาลปู ยิ่งลักษณ์ ปูแดงสิ่งที่เขาใช้มีอำนาจอยู่ 2 อย่างที่ใช้ พี่ประพันธ์คือ 1.อำนาจรัฐตำรวจ 2.อำนาจเถื่อนของมวลชนเสื้อแดง

ประพันธ์- เขาบอกให้ขยายแนวร่วมด้วย แต่ทุกวันมันมีแต่กระทืบแนวร่วม แกอธิบายอะไรผมยังไม่เข้าใจ

เติมศักดิ์- แสดงว่าการอธิบายกับข้อเสนอมันขัดแย้งกัน

พิชาย- ขัดแย้งกันอย่างสิ้นเชิง และก็ตอนท้ายสิ่งที่ อ.เสกสรรค์ พูดในเรื่องนี้ กับพูดในการอธิบายเรื่องของความเหลื่อมล้ำก็มีลักษณะความขัดแย้งกัน เดี๋ยวผมจะขยายความต่อ ตอนนี้เปิดโอกาสให้พี่ประพันธ์จัดการบ้าง

เติมศักดิ์- เดี๋ยวจะมาต่อ อ.พิชาย อธิบายเรื่องความเหลื่อมล้ำ อ.เสกสรรค์ กับข้อเสนอที่แก้ความเหลื่อมล้ำมันขัดแย้งกัน คุณประพันธ์ครับ ตรรกะและวาทกรรมของ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อันนี้แลกเปลี่ยนเพื่อเป็นการต่อยอด หรือว่าวิพากษ์วิจารณ์เพื่อสร้างสรรค์ คุณประพันธ์คิดว่า ตรรกะและวาทกรรมของ อ.เสกสรรค์ ในปาฐกถาทั้ง 2 วัน มีปัญหามีจุดอ่อนอย่างไร

ประพันธ์- คือทันทีที่ได้มีโอกาสฟังปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุลนะครับ ผมสนใจมากแล้วผมก็ตั้งใจฟัง เพราะว่า คุณเสกสรรค์ ประเสริฐกุล ไม่ได้มีโอกาสที่จะพูดแบบนี้มานานแล้ว ในเรื่องที่จะแสดงทัศนคติจุดยืน หรือความคิดทางการเมืองของตัวเองต่อปัญหาประชาธิปไตย หรือปัญหาของประเทศ อันนี้เป็นโอกาสครั้งสำคัญที่เขาพยายามจะกลั่นความคิด และวิเคราะห์ สังเคราะห์ปัญหาต่างๆ ก็เป็นการเตรียมมาแบบมีเท็ก มีมาพูด มีเปเปอร์เขียนมาอย่างดีแล้ว นั้นก็หมายความว่า คุณเสกสรรค์ได้ศึกษา วิเคราะห์ปัญหาสภาพสังคมไทยมาอย่างดีแล้ว ในช่วงระยะเวลา 40 ปีนี้ หรือโดยเฉพาะระยะช่วงอันใกล้นี้ อย่างน้อย 10 ปี ในช่วงที่มีทักษิณ และการต่อสู้ของพันธมิตร และมวลชนเสื้อแดง ใช่ไหมครับ จึงเป็นเรื่องที่น่าสนใจอย่างยิ่งว่า คุณเสกสรรค์น่าจะได้ใช้โอกาสนี้ พูดอะไรที่มันสมบูรณ์ครบถ้วน เหมือนอย่างที่เขาเคยแสดงจุดยืนในทางการเมือง เมื่อครั้ง 14 ตุลา จริงๆ แล้วโดยส่วนตัวผมก็เคารพ ผมไม่ได้จบด็อกเตอร์ครับ คุณเสกสรรค์เขาจบด็อกเตอร์มีการศึกษา และเป็นคนซึ่งเชี่ยวชาญเรื่องทฤษฎีการเมือง เรียนมาทางด้านรัฐศาสตร์ ว่า ในยุคสมัยที่เป็นนักศึกษา ผมก็ถือว่าผมเป็นลูกน้องก็ได้ หรือเป็นเพื่อนร่วมอุดมการณ์ก็ได้ เพราะว่าพี่เสกสรรค์ เขาเป็นประธานสหพันธ์นักศึกษาเสรี ผมก็เป็นสมาชิกสหพันธ์นักศึกษาเสรี แต่เป็นผู้ปฏิบัติงานที่ลงพื้นที่ ไปคลุกคลีกับกรรมกรชาวนา และบ่ายก็กลับมาเข้ามาทำกิจกรรม เข้ามาศึกษาทฤษฎีความรู้ทางการเมือง คุณเสกสรรค์ก็จะเป็นคนที่ศึกษาวิเคราะห์ปัญหาทฤษฎีทางการเมือง และให้แนวคิด หรือคำชี้นำกับเพื่อนๆ ที่มีอุดมการณ์ ในทางประชาธิปไตย ในยุคสมัยหลัง 14 ตุลา โดดเด่นคนหนึ่ง และเป็นที่ยอมรับ เพราะในการศึกษาหลัก ทฤษฎีของคาร์ล มาร์ก หลักวัตถุนิยม วิพากษ์วิธี และนำมาประยุกต์วิเคราะห์สภาพปัญหา สภาพสังคมไทย

ในยุคสมัยนั้นก็ต้องถือว่า เขาเป็นผู้นำทางความคิดที่โดดเด่นคนหนึ่ง เพราะในทางส่วนตัวเราก็เคารพ แต่ว่าในช่วงหลังเมื่อออกจากป่ากลับมา คุณเสกสรรค์ไปเรียนต่อปริญญาเอกที่คอร์เนล และกลับมาเป็นอาจารย์ที่คณะรัฐศาสตร์ ธรรมศาสตร์ สักพักหนึ่งแล้วท่านก็ลาออกไป เข้าใจว่าจะไปใช้ชีวิตที่พยายามจะปลีกวิเวกหนีห่างจากการต่อสู้ทางการเมือง แต่มันก็คงอดไม่ได้ ที่จะติดตามรับฟังเหตุการณ์ต่างๆ ของบ้านเมืองอยู่ แต่ว่าคุณเสกสรรค์อาจจะห่างไกลจากการต่อสู้ที่เป็นจริงของประชาชนในยุคปัจจุบัน ในยุคที่มีพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย และก็มีมวลชนคนเสื้อแดง คำว่าห่างไกลคือ ห่างไกลโดยสภาพการต่อสู้ที่เป็นจริงโดยรวมทั้งหมด แต่ว่ามีความใกล้ชิดกับกลุ่มอดีต 14 ตุลา หรือนักวิชาการที่อยู่ปีกเสื้อแดง มีการไปมาหาสู่กัน หรือพูดคุยกันอยู่ เพราะผมก็รู้จักหลายท่านที่ให้ความรักความเคารพไม่ว่า โอเคหมอเหวง หรืออะไรคุณธนศักดิ์ ฤกษ์เจริญพร กลุ่มหมอพรหมมินทร์อะไร ผมเข้าใจว่า อ.จรัล ดิษฐาอภิชัย พวกอย่างนี้เขาคงจะมีความไปมาหาสู่กันเพราะว่า อ.เสกสรรค์ เป็นพวกสมาชิกสภาหน้าโดม ก็คือเป็นรุ่นเดียวกันกับ จรัล ดิษฐาอภิชัย กับพวกนี้ในสมัยที่ทำ เพราะฉะนั้นข้อมูลที่ อ.เสกสรรค์ นำมาวิเคราะห์ผมอยากจะกราบเรียนว่า มันมีบางส่วนที่ถูกต้อง และมีหลักวิชาการน่ารับฟัง แต่ว่าส่วนใหญ่มันมีลักษณะที่พูดความจริงเพียงครึ่งเดียว กระทั่งบางเรื่องมันมีลักษณะบิดเบือนจากความเป็นจริง บางเรื่องมันผิดโดยสิ้นเชิง อย่างที่อาจารย์พิชายพูดไปแล้วบางส่วนนะครับ พูดถึงเรื่องประชาธิปไตย อันนี้เป็นความจริงว่า ประเทศไทยหลังเหตุการณ์ 14 ตุลา มันได้เกิดชนชั้นนำใหม่ หรือกลุ่มทุนใหม่ขึ้นมา ก็ต้องยอมรับว่า เดิมประเทศเราปกครองด้วยระบบศักดินาระบอบกษัตริย์ กลุ่มขุนนางผู้ดีเก่าแต่ดั้งเดิมก็ต้องถือเป็นชนชั้นนำเดิม แต่เมื่อบ้านเมืองมีความเจริญเปลี่ยนแปลงมีทุนจากต่างประเทศ มีระบบล่าอาณานิคมเข้ามาบ้านเมืองก็เริ่มมีการค้าขายมีทุนพัฒนาขึ้นมาในประเทศพวกนายทุนพ่อค้าวานิชทั้งหลาย ก็มีการสร้างเนื้อสร้างตัวขึ้นมาจนกระทั่งร่ำรวยเป็นชนชั้นกลาง

ถามว่าภายใต้ระบบการเมือง 40 ปีที่ผ่านมา มันมีกลุ่มทุนอยู่ 2 จำพวกอันนี้จริง คือกลุ่มทุนเก่ากลุ่มทุนที่เป็นขุนนาง ศักดินา ผู้ดีเก่าแต่ดั้งเดิมแล้วมีทุนเก่าอยู่เราไม่ปฏิเสธ แต่ว่าคนพวกนี้ ปัจจุบันนี้ไม่ได้เป็นพลังที่ครอบงำสังคม หรือประเทศไทย เพราะพลังที่นำมาครอบงำการเมือง และสังคมประเทศไทยคือ เศรษฐี 50 คน มีคนอย่าง คุณธนินท์รวยกี่แสนล้านครับ ติดนิตยสารฟอร์บส์อันดับไหน คุณเฉลียว อยู่วิทยาติดอันดับไหน คุณเจริญ สิริวัฒนภักดี รวยขึ้นมาเป็นกี่แสนล้าน คุณประยุทธ มหากิจศิริ วิชัย รักศรีอักษร กฤตย์ รัตนรักษ์ แม้กระทั่งคุณสุรางค์ เปรมปรีดิ์ ไล่มาจนถึงตระกูลชินวัตร ตระกูลพวกบริษัทก่อสร้างชิโนไทย อิตัลไทย ช การช่าง พวกนี้สร้างเนื้อสร้างตัวขึ้นมา ภายหลังจากบ้านเมืองเมื่อมีการเปลี่ยนแปลงเข้าสู่ระบอบประชาธิปไตยหลัง 14 ตุลาทั้งนั้น เพราะเมื่อก่อนต้องหากินกับหน้ารัฐ ฝ่ายขุนนางเก่า หรือชนชั้นนำเก่าก็คือขุนนางและทหาร เพราะทหารเป็นผู้ถือดุลอำนาจ และเป็นผู้ครอบงำสังคมไทยอันนี้เรายอมรับความเป็นจริง แต่ว่าเหตุการณ์ 14 ตุลา มันทำให้เปิดพื้นที่ให้คนพวกนี้ แล้ววันนี้คนพวกนี้คือ ผู้มีอำนาจในการครอบงำการเมือง มันไม่ใช่ชนชั้นนำเก่า ชนชั้นนำเก่าเขาไม่อยู่ในฐานะมาครอบงำการเมืองแล้ว

เพราะฉะนั้นผมจะยกตัวอย่างนะ แม้กระทั่งพื้นที่ค้าขายในสนามบินสุวรรณภูมิ โครงการส่วนพระองค์ ยังต้องจ่ายค่าเช่าให้นายวิชัย รักศรีอักษร ผมมีหลักฐานผมไปตรวจสอบมาแล้ว วันหลังเอารายละเอียดมาให้ดูมีตารางหมดเลยใครจ่ายเท่าไหร่ๆ เพราะฉะนั้นคนมีอำนาจครอบงำสังคมไทยคือ กลุ่มชนชั้นนำ กลุ่มทุนซึ่งจะบอกว่า เป็นกลุ่มทุนไหน กลุ่มทุนอย่างคุณเจริญนี่กลุ่มทุนไหน กลุ่มทุนอย่างคุณธนินท์นี่กลุ่มทุนไหนเก่าหรือใหม่ กลุ่มทุนอย่างคุณกฤตย์ รัตนรักษ์ นี่เก่าหรือใหม่ พวกนี้มันเป็นพัฒนาการของทุนภายในประเทศ แต่แน่นอน ถ้าคุณจะแยกเอาในยุคโลกาภิวัตน์มีการเจริญเติบโตทางด้านสื่อสาร โทรคมนาคม มันมีเศรษฐีใหม่เกิดขึ้นพุ่งพรวดขึ้นมา จริงๆ แล้วก็แซงเป็นอันดับหนึ่งขึ้นมาของพวกนี้คือ กลุ่มทุนโทรคมนาคมที่มีทักษิณ ชินวัตร เป็นเจ้าของกิจการ หลังจากที่ประมูลโทรศัพท์มือถือได้แล้วก็ประมูลโทรศัพท์ภายในประเทศได้ แล้วนำกิจการเข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์ จนกระทั่งมาลงสู่การเมืองแล้วก็มาได้อำนาจทางการเมือง มีการยกเว้นภาษีให้ตัวเองมีการแก้กฎระเบียบการจ่ายค่าสัมปทานต่างๆ มีการใช้อำนาจในการปั่นหุ้นในตลาด จนกระทั่งทำให้ทักษิณรวยเป็นมหาศาล จึงมีคำถามว่า ชนชั้นนำใหม่คือใคร ถ้าบอกว่าคือทักษิณเป็นพลังที่ก้าวหน้าหรือเปล่า อันนี้คือเครื่องหมายคำถาม เป็นพลังที่นำมาซึ่งความเปลี่ยนแปลงสังคมไทยอย่างไร เป็นเรื่องที่ผมอยากจะพูดว่า คุณเสกสรรค์ต้องวิเคราะห์สังคมไทย และวิเคราะห์จำแนกกลุ่มทุนให้ชัดเจนในบริบทปัจจุบัน อย่าเอาทฤษฎีเพียวๆ มาพูด เอาของจริงมาพูดดีกว่า ว่าขณะนี้ประเทศไทยมีกลุ่มทุนไหนบ้างที่ครอบงำสังคมไทย ครอบงำอำนาจทางการเมือง และยึดกลุ่มโภคทรัพย์ไว้ในตัวเองมากที่สุด นี่ไงรายงานของคณะปฏิรูปนะ ซึ่ง อ.เสกสรรค์ ก็เป็นกรรมการอยู่ด้วย คนจำนวนแค่ 5 เปอร์เซ็นต์ครอบงำโภคทรัพย์ของประเทศเกือบ 70 เปอร์เซ็นต์ แต่คน 80 เปอร์เซ็นต์มีรายได้แบ่งเจือจางอยู่ที่ 20 30 เปอร์เซ็นต์ เพราะงั้นประเด็นที่คุณเสกสรรค์พูดเรื่องการเหลื่อมล้ำต่ำสูง คนที่ทำงานขยันแบบตายไม่ได้อยู่ดีกินดีเลย เพราะโภคทรัพย์มันไปอยู่ที่กลุ่มเหล่านี้ ความร่ำรวยของประเทศมันไปอยู่ที่กลุ่มเหล่านี้

ทีนี้หันมาดูที่ปาฐกถาของท่าน มาดูที่เราจะสืบทอดเจตนารมณ์ 14 ตุลาอย่างไร ท่านพูดเองนะครับ ในบทที่ 1 เลย ว่าเจตนารมณ์ของ 14 ตุลา คือต้องการเปลี่ยนแปลงจากระบอบเผด็จการมาเป็นระบอบประชาธิปไตย เจตนารมณ์ถ้าพูดชัดเจนว่า เจตนารมณ์ของ 14 ตุลาคือ ในบทท้ายท่านยิ่งย้ำชัดเจน เจตนารมณ์ของการต่อสู้ 14 ตุลา 2516 คือการเปลี่ยนแปลงระบอบเผด็จการให้เป็นประชาธิปไตย แล้วเขาก็บอกว่าเหตุการณ์ 14 ตุลาที่มันเกิดขึ้น เพราะว่าประชาชนไทยต้องเจ็บช้ำน้ำใจอยู่ใต้ระบอบเผด็จการมานานหลายปี ความฝันก็ดี ความแค้นก็ดี ล้วนถูกบ่มเพาะจากสภาวการณ์ที่สิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรีความเป็นคนถูกเหยียบย่ำทำลาย นี้คือเจตนารมณ์ที่ทำให้เกิดการต่อสู้ของคนเรือนแสน คำถามก็คืออาจารย์ธีรยุทธก็บอกแล้วว่า เมื่อเกิดเหตุการณ์ 14 ตุลา คนที่ได้ใช้สิทธิเสรีภาพ และได้ใช้ดอกผลจากการต่อสู้ประชาธิปไตยคือ ทหารกับกลุ่มทุน ประชาชนไม่ได้ใช้เลย กลับถูกปราบถูกฆ่าอีกหลักจากเหตุการณ์ 14 ตุลาแล้ว จนเกิด 6 ตุลา

ทีนี้คำถามก็คือว่า อย่างที่อาจารย์พิชายบอกว่า การเกิดพันธมิตรอย่างหน้าอัศจรรย์ ระหว่างกลุ่มทุนโลกาภิวัตน์ กลุ่มทุนใหม่กับชนชั้นกลางใหม่ หุ้นส่วนทางการเมือง ก็คือระบอบทักษิณที่เข้ามาครอบงำประเทศอยู่ 10 กว่าปีนี้ ไม่นับเฉพาะยุคทักษิณนะ นับเลยไปเลยก็ได้ยุคชวน ยุคบรรหาร ยุค พล.อ.ชวลิต ที่ได้เสวยดอกผลจากการต่อสู้ของ 14 ตุลา คนพวกนี้ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรภายในประเทศ ที่เป็นผลดีกับประชาชนกับประเทศ และในทางสร้างสรรค์สิทธิเสรีภาพ ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของประชาชนเปลี่ยนแปลงดีขึ้นไหม ปรากฏว่า หนักกว่าเดิม ยิ่งภายใต้ระบอบทักษิณ คุณเสกสรรค์เคยฟังหรือเปล่า ว่ามันมีการฆ่าประชาชนในสงครามปราบยา 2,500 ศพ อันนี้คืออะไร เผด็จการสมัยจอมพลถนอมยังไม่เคยฆ่าคนขนาดนี้ มันยิงประชาชนตายในกรือเซะ ตากใบเท่าไหร่ ประชาชนชุมนุมพันธมิตรประชาชนฯ ชุมนุมอยู่โดนระเบิดถล่ม โดยเอ็ม 16 ถล่มอยู่เท่าไหร่ ประชาชนชุมนุมอยู่หน้ารัฐสภา พันธมิตรฯ โดนยิงเจ็บตายมาเท่าไหร่ ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ของวันนี้ พี่น้องประชาชนชุมนุมอยู่ที่อุรุพงษ์ มันเอาตำรวจมาปิดถนนตั้ง 14 สาย สร้างแบริเออร์ กำแพง ติดอาวุธ มันมีหน้าที่อะไรต้องไปฆ่าประชาชน ต้องไปสลายประชาชน ถ้ารัฐบาลมันเป็นประชาธิปไตย มันต้องเคารพสิทธิเสรีภาพประชาชน คุณเสกสรรค์เคยเห็นไหมว่า มันสร้างอันธพาลไปคุกคามศาล คุกคามองค์กรอิสระคุกคามคนที่มีความเห็นต่าง ซึ่งเป็นมวลชนคนเสื้อแดงที่พันธมิตรอย่างหน้าอัศจรรย์กับทุนโลกาภิวัตน์นั้นแหละ ที่คุณเสกสรรค์ไม่เคยเห็นเลยหรืออย่างไร

เพราะฉะนั้น 1.ที่กลุ่มคนเสื้อแดงก็ดี และที่คุณเสกสรรค์พยายามปาฐกถาให้เห็นว่า เหมือนกับว่ากลุ่มคนเสื้อแดงคือชนชั้นกลางใหม่เป็นผู้ที่จะมาสืบทอดเจตนารมณ์ 14 ตุลา นั้นมันบิดเบือนมันผิดอย่างร้ายแรง มันเจตนาที่จะเชิดชู และจะพูดให้เห็นการกระทำอันเป็นอนาธิปไตย จลาจลเผาบ้านเผาเมือง เป็นเรื่องของประชาธิปไตย แต่แท้ที่จริงแล้วที่อนุญาตให้คนพวกนี้มาปกป้องระบอบทักษิณนั้น มันไม่ใช่เรื่องการปกป้องระบอบประชาธิปไตยมันเป็นเพียงการปกป้องชนชั้นนำใหม่ที่เลวร้าย ชั่วร้าย ยิ่งกว่าเดิมอีก ถามว่า ชนชั้นนำใหม่ หรือกลุ่มการเมืองใหม่กลุ่มทุนใหม่ที่เข้ามามีอำนาจนั้น นำการเปลี่ยนแปลงอะไรมาสู่ประเทศ นอกจากเปลี่ยนแปลงให้เห็นว่า จากอดีตนักการเมืองกินจอบกินเสียมไม่กี่บาท มาโกงทีละหมื่นละแสนล้าน โกงเป็นหลายๆ แสนล้าน เรื่องการศึกษาทักษิณนำการเปลี่ยนแปลงอะไรมาสู่ประเทศไทย ปฏิรูปการศึกษาโดยโกงข้อสอบเรียนจบโดยไม่ต้องเรียน คือลูกเขา นี่หรือคือสิ่งที่นำมาซึ่งความเปลี่ยนแปลง รวมทั้งโอกาสทางการทำมาหากินสิทธิเสรีภาพของประชาชนต่างๆ ในสังคมมันไม่ได้เป็นอย่างนั้น รวมมาถึงเรื่องกรรมกรผู้ใช้แรงงานปรากฏว่า ระบอบทักษิณระบอบประชาธิปไตยของชนชั้นนำใหม่ที่คุณเสกสรรค์ให้นิยามคือ การปล้นเอาโภคทรัพย์ของการแปรรูป ปตท.ไปเป็นของกลุ่มทุนทักษิณ รัฐวิสาหกิจหลายแห่งกำลังถูกกลืนไปเป็นเอกชน สวัสดิการชีวิตความเป็นอยู่ของผู้ใช้แรงงานมันไม่ได้รับการเหลียวแล หุ้นมันไปตกอยู่กับใคร นี่หรือคือการเปลี่ยนแปลงที่คุณอยากสนับสนุน

เพราะฉะนั้นการที่จะบอกว่า คนชั้นกลางเก่าอย่างพวกเรา หรือกลุ่มพันธมิตร อาจารย์พูดถึง ถ้ามองพวกผมพวกเรา หรือกลุ่มพันธมิตรฯ เป็นกลุ่มคนชั้นกลางเก่าที่เป็นพลังอนุรักษ์นิยม อุปถัมภ์นิยม ต่อต้านการเปลี่ยนแปลง หาว่าเราต่อต้านการเปลี่ยนแปลงผมก็เลยต้องถามคุณเสกสรรค์ ทักษิณเปลี่ยนแปลงอะไรในทางที่ดีของประเทศดีไหมครับ คุณเสกสรรค์ครับถ้าเขาเปลี่ยแปลงในทางที่ดีขึ้นในทางสร้างเสริมประชาธิปไตย ในทางสร้างเสริมสวัสดิการให้กับคนในชาติในการสร้างโอกาสให้กับบ้านเมือง นำพาประเทศก้าวไปสู่ข้างหน้า ปรากฏว่าตัวเลขดัชนีทุกตัวที่บอกว่า ประเทศไทยถอยหลังเข้าคลองทั้งนั้น คอร์รัปชันก็มากที่สุด ช่องว่างระหว่างคนจนคนรวยก็มากที่สุด โอกาสการทำมาหากินภาระหนี้ของคนในครัวเรือนก็มากที่สุดประเทศกำลังจะล้มละลายกู้ก็มากที่สุด ผมจึงมองไม่เห็นว่าการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นและการที่คนพวกนี้มาสืบทอดเจตนารมณ์ของ 14 ตุลานั้น มันอยู่ตรงไหน แต่ถ้าทักษิณและระบอบการเมืองปัจจุบันนี้มันมีการเปลี่ยนแปลงในทางที่ดีขึ้น ผมคิดว่าไม่มีคนสติเสียอย่างพวกผมจะไปต่อต้าน

เติมศักดิ์- เขาบอกว่าสิ่งที่คนต่อต้านทักษิณส่วนใหญ่ นี่อาจารย์เสกสรรค์พูดเองนะ ส่วนใหญ่ไม่ค่อยเกี่ยวข้องกับการบริหารประเทศ ส่วนใหญ่จะเป็นเรื่องอื่น

ประพันธ์- ก็นี่ไงๆ คือเขามองไม่เห็นว่าในรอบ 10 ปีที่ระบอบทักษิณครอบงำประเทศ เขาบริหารประเทศแบบไหน รวมกระทั่งปัจจุบันที่นางยิ่งลักษณ์เป็นายกฯ เขาบริหารประเทศแบบไหน คุณต้องพูดความจริงสิครับ และในรายงานที่คุณศึกษาอยู่คุณเป็นกรรมการด้วยกับท่านอนันต์ ยังบอกเลยว่าโครงสร้างของประเทศไทยมีปัญหา อย่างไรบ้างความเหลื่อมล้ำต่ำสูงอย่างไรบ้าง การทุจริตคดโกงเป็นปัญหาอย่างไร ต้องปฏิรูปทุกด้านอย่างไร ถ้าอย่างนั้นจะปฏิรูปประเทศไทยทำไม ถ้ามันดีอยู่แล้ว ระบอบทักษิณนำมาซึ่งการเปลี่ยนแปลงนำมาซึ่งนวัตกรรมใหม่ที่ดีขึ้น นี้คือประเด็นที่ 1 ที่จะบอกว่า ทักษิณเป็นตัวแทนของระบอบประชาธิปไตยก็ดี คนเสื้อแดงเป็นชนชั้นกลางใหม่ก็ดี เป็นทฤษฎีที่สามานย์เป็นทฤษฎีที่หาความเชื่อถือไม่ได้ แล้วผมก็เปิดดูว่า นิยามของชนชั้นกลางก็หาว่า คำว่าชนชั้นกลางใหม่ไม่มี มีครับชนชั้นกลางในการชุมนุมของพันธมิตรฯ ก็มีชนชั้นกลางจำนวนมาก ทำไมคุณไม่พูดถึงครับ จงใจจะไม่พูดถึงแต่บิดเบือนไปว่า เป็นชนชั้นกลางที่มาปกป้องพลังอนุรักษ์นิยม ทั้งที่ความจริงเรากำลังต่อต้านทุนนิยมขนาดใหญ่ที่มาครอบงำประเทศ ครอบงำอำนาจทางการเมืองแล้วโกงแล้วใช้อำนาจทางการเมือง เพื่อประโยชน์ตัวเอง ซึ่งไม่แตกต่างจากชนชั้นอำมาตย์เก่า หรือเผด็จการเก่า ซึ่งแน่นอนเผด็จการในอดีตเหล่าประชาชนก็ไม่ได้ประโยชน์ก็มีจุดอ่อนในการละเลยที่จะดูแลประชาชน แต่ว่าชนชั้นนำนายทุนกลุ่มใหม่ที่เขามามีอำนาจทางการเมืองนั้นละโมบโลภมาก โกงกินหนักยิ่งกว่าไม่งั้นเราไม่มีคนอย่างทักษิณ อย่างบรรหาร ไม่มีคนอย่างนักการเมืองที่รวยเอาๆ แต่ประเทศยากจนภาระหนี้ท่วมหัว นี้คือประเด็นที่ผมคิดว่าเป็นประเด็นแรกที่อยากจะพูดถึง

ส่วนประเด็นเรื่องชนชั้นกลางมันต่างจากยุโรป อังกฤษ อเมริกา ในยุคนั้นเป็นเรื่องของการปฏิวัติอุตสาหกรรม ทำให้เกิดชนชั้นกลางใหม่ ชนชั้นกลางเป็นพลังที่สร้างสรรค์จริงครับ เพราะคุณเติมศักดิ์ดูประเทศไทยก็ได้ โรงพยาบาลขนาดใหญ่มาจากชนชั้นกลาง มหาวิทยาลัยที่เป็นของเอกชนล้วนเป็นของชนชั้นกลาง รวมทั้งมหาลัยธรรมศาสตร์ด้วยที่เริ่มเป็นคนสร้างเปิดพื้นที่ให้มีคนมีความรู้มีการศึกษา เมื่อชนชั้นกลางเข้ามาก็มีการสร้างอุตสาหกรรม มีการคมนาคมที่เจริญ มีมหาวิทยาลัยมีความรู้มากขึ้น ก็เกิดนักวิทยาศาสตร์ วิศวกรเกิดคนที่ผลิตสิ่งต่างๆ ขึ้นมา อำนวยความสะดวกสังคมมันพัฒนาขึ้น แต่ชนชั้นกลางในยุโรป อเมริกา เขาไม่ขูดรีดแรงงานประชาชน แต่เขาเห็นประชาชนเป็นมนุษย์ที่มีคุณค่า เขาคำนึงสิ่งแวดล้อม คำนึงสวัสดิการของประชาชน ในยุโรปในอังกฤษชนชั้นกลางที่ร่ำรวยจะสนใจที่จะทำประโยชน์ช่วยสังคม ช่วยประชาชน หรือเปิดโอกาสให้ อุตสาหกรรมขนาดเล็ก ขนาดย่อย เติบโตไปพร้อมๆ กัน ชนชั้นกลางเหล่านั้น จึงมีระบบการบริหาร ระบบสวัสดิการที่ดี นัการเมืองที่จะเข้าสู่การเมืองจึงไม่ต้องซุกหุ้นเหมือนทักษิณ ไม่ต้องทำผิดกฎหมาย และเรื่องทำผิดกฎหมายถือเป็นเรื่องใหญ่สำหรับเขา จริงๆ แล้วในอดีตก็มีการต่อสู้แบบนี้ และในยุโรปในอเมริกา แม้กระทั่งผู้หญิงสตรีก็ไม่มีสิทธิออกเสียงเลือกตั้งเลยด้วยซ้ำไป แต่เขาก็มีการต่อสู้ และชนชั้นกลางก็ยอมรับจะเห็นได้ว่า ยุโรปมีระบอบสวัสดิการกับประชาชน อเมริกาก็มีระบอบสวัดิการกับประชาชนที่ดีดูแลประชาชน

เพราะฉะนั้นคุณกับประชาชนจะบอกว่า เป็นหุ้นส่วนกันมันยังใกล้เคียงกว่าประเทศเรา แต่ของประเทศเราทุน ดูอย่างทุนทักษิณสิ เกิดสึนามิมันบริจาคกี่บาท เกิดน้ำท่วมตระกูลชินวัตร บริจาคกี่บาท มันเบียดบังเอาจากประเทศชาติประชาชนทั้งนั้น มันไม่เคยเห็นคุณค่าความเป็นมนุษย์ของคนอื่น ฆ่าประชาชนได้เป็นผักปลา หลอกประชาชนไปตายเพื่อตัวเอง เพราะฉะนั้นชนชั้นกลางที่เป็นชนชั้นนำใหม่นี้คือ ความเป็นจริงไม่ต้องเอาทฤษฎีอะไรมาพูดเลยเอาควงามจริงมาพูด ก็จะเห็นว่าสิ่งที่คุณเสกสรรค์พยายามจะเชิดชูการต่อสู้ของคนเสื้อแดง และพิทักษ์ระบอบการเมืองด้วยระบอบทักษิณที่เป็นอยู่ใน ปัจจุบันผมคิดว่ามันไม่ใช่ ส่วนอีกประเด็นมันนิดเดียว ก่อนจะไปประเด็นอื่นคือ ที่เขาพยายามจะมองว่าชนชั้นกลางอย่างพวกเรากลัวการเปลี่ยนแปลง บางครั้งเลยไปตอนรับวิธีการล้มรัฐบาลที่มาจากเลือกตั้งโดยนอกระบบ ผมพูดไปแล้วคนชนชั้นกลางอย่างพวกผม ไม่เคยกลัวการเปลี่ยนแปลงเลย ถ้ามันนำประเทศไปสู่ความเจริญก้าวหน้า แล้วประชาชนได้ประโยชน์แต่ระบอบการเมืองปัจจุบันไม่ว่าทักษิณ บรรหาร อภิสิทธิ์ ใครมาก็ตามไม่เคยนำมา ซึ่งการเปลี่ยนแปลงที่ประชาชนได้ประโยชน์ มีแต่มาผลัดกันกินกันโกง กันกู้ สร้างเรื่องแพงทั้งแผ่นดิน แล้วก็จะเจ๊งกันทั้งแผ่นดิน ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลงในเชิงสร้างสรรค์ เพราะงั้นเหตุที่ชนชั้นกลางเขาจะยินดีที่ชนชั้นนำ กลุ่มทุนมันล้มคว่ำทางอำนาจ ก็เป็นความสะใจที่คนโกงที่ทำลายเสรีภาพประชาชนล้มไป แต่กลุ่มทหารที่ไปล้มกลุ่มนั้นก็ไม่คิดจะสร้างประชาธิปไตย คิดแต่กำจัดความขัดแย้งระหว่างกลุ่มตัวเองเท่านั้น

เพราะฉะนั้นจึงมีการต่อสู้กันระหว่างเผด็จการ 2 ฝ่าย เผด็จการฝ่ายกลุ่มชนชั้นนำเก่าก็ได้ หรือกลุ่มทหารเก่ากับกลุ่มชนชั้นนำใหม่ที่โกง เพราะงั้นประชาชนก็เห็นว่าทั้ง 2 ฝ่าย ไม่ได้เป็นกลุ่มที่มีประโยชน์อะไรกับประชาชน เพราะฉะนั้นถ้าทักษิณล้มไประบอบประชาธิปไตยก็ยังอยู่ เพราะกลุ่มเผด็จการที่เป็นทหารก็ร่างรัฐธรรมนูญ และคืนประชาธิปไตยให้ประชาชนเหมือนเดิม มีการเลือกตั้งเหมือนเดิม เขาไม่ได้เปลี่ยนระบอบการปกครองไปสู่ระบอบคอมมิวนิสต์ หรือระบอบเผด็จการฟาสซิสต์ เพราะฉะนั้นที่ประชาชนสะใจ และต้อนรับการกระทำอย่างนั้น เพราะสะใจที่เหมือนมีไอ้นี้เป็นโจรก๊กหนึ่ง นี้ก็อีกก๊กหนึ่ง และโจรก๊กหนึ่งไปรบกับอีกก๊กหนึ่ง ประชาชนก็ต้องสะใจสิครับ

เติมศักดิ์- มันมีปัจจัย

ประพันธ์- ซึ่งถ้าหากคุณรู้ว่าโจรก๊กใหม่ปล้นประเทศยิ่งกว่า และกลุ่มหนึ่งไปกำจัดมันสั่งสอนมัน ก็จะทำให้การเมืองที่จะเข้ามาสวมรู้สำนึก แต่แล้วมันก็หาได้รู้สำนึกไม่ เพราะงั้นที่คุณบอกว่าการฟื้นขึ้นมาทางอำนาจของทักษิณ ไม่ใช่การฟื้นคืนมาของรอบอบประชาธิปไตย แต่เป็นการฟื้นคืนมาของอำนาจเผด็จการของชนชั้นนายทุน ชนชั้นนำใหม่ที่คุณว่านี้เอง

เติมศักดิ์- และแน่นอนความผิดพลาด ความล้มเหลว หรือแม้กระทั่งความชั่วร้ายของคนที่ได้อำนาจแทนทักษิณ มันก็ไม่ได้ไปลบล้างความชั่วของทักษิณ แต่นี้ อ.เสกสรรค์ ทำราวกับว่ารัฐประหารมันล้อมเหลวผิดพลาดแล้ว เท่ากับไปลบล้างความเลวทักษิณ ซึ่งคนละเรื่องกันทักษิณเลวก็เลว คนที่ทำรัฐประหารถ้าคุณจะด่าเขาว่าเลวหรือว่าทำงานผิดพลาดก็ด่าได้ แต่เอามาทดแทนหรือหักล้างกันไม่ได้

ประพันธ์- ถ้ารัฐประหารของประเทศไทย มันเป็นการล้มล้างล้มระบอบประชาธิปไตย แล้วเป็นระบอบเผด็จการแบบปิดประเทศ แบบเผด็จการฟาสซิสต์ แบบคุกคามสิทธิเสรีภาพประชาชน ไอ้อย่างนั้นค่อยมาว่ากัน แต่ว่ามันเท่ากับเป็นการกำจัดนักการเมืองโกงชุดหนึ่งออกไปจากอำนาจเท่านั้น

เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องของปาฐกถาของท่าน หรือเจตนารมณ์ของประชาธิปไตยก็ดี การจงใจหลีกเลี่ยงที่จะพูดถึงการต่อสู้ของพี่น้องพันธมิตรฯ ซึ่งเป็นการต่อสู้ของชนชั้นกลางที่เขาถูกคุกคามเรื่องสิทธิเสรีภาพถูกปิดกั้นทางหากิน และถูกอำนาจของชนชั้นนำใหม่ยึดอำนาจครอบงำไว้หมด รวบอำนาจไว้หมด มีใครไปทำมาหากินในประเทศนี้ถ้าไม่ไปวิ่งเต้น จ่ายเงินใต้โต๊ะให้กับตระกูลชินวัตร จะได้งานไหม ซึ่งตรงนี้คุณต้องมองว่านี้คือ การคุกคามสิทธิเสรีภาพ ในเมื่อคุณเสกสรรค์มองว่า หัวใจของระบอบประชาธิปไตยคือ เสรีภาพคือความเสมอภาค คือการเปิดโอกาสให้ทุกคนได้มีส่วนร่วมปรากฏว่า ความเป็นจริงมันไม่ได้ใกล้เคียงกับสิ่งที่ท่านปาฐกถาเลย ประเทศไทยมันเป็นคนละเรื่องกันเลย ส่วนมวลชนเสื้อแดงค่อยว่ากันอีกทีว่า ถ้าหากคุณเสกสรรค์เห็นว่า นี่คือพลังชนชั้นกลางที่จะนำมาขับเคลื่อนประชาธิปไตย สืบสานเจตนารมณ์ แล้วทำไมคุณไม่มองว่า ประชาชนที่ออกมาในนามพันธมิตรฯ หรือกลุ่มคนเสื้อเหลืองเขาไม่ใช่กลุ่มชนชั้นกลางที่จะสืบสานเจตนารมณ์ประชาธิปไตย เพราะว่าเขาก็ไม่ต้องการเผด็จการทั้งจากทหาร และเขาก็ไม่ต้องการเผด็จการทั้งจากนายทุน เขาต้องการระบอบประชาธิปไตยที่กินได้ ที่ประชาชนเข้าสู่อำนาจเป็นเจ้าของจริงๆ ได้ และเป็นระบอบประชาธิปไตยที่โปร่งใสไม่ใช่ชนชั้นนำมีสิทธิที่จะโกง ทำผิดและไม่ต้องติดคุกหนีไปได้ คนยากคนจนขโมยนมมาเลี้ยงลูกนี้ติดคุก เศรษฐีนักการเมืองมีใครติดคุกบ้าง นี้คือความเป็นจริงของประเทศ

เติมศักดิ์- สักครู่ เรามาคุยกันต่อ คุณพิชายยังค้างเรื่องการอธิบายเรื่องการเหลื่อมล้ำของ อ.เสกสรรค์ และข้อเสนอเพื่อลดความเลื่อมล้ำมันขัดแย้งกันหรือเปล่า และผมมีอักประเด็นหนึ่งที่จะถามช่วงหน้าคือว่า อ.เสกสรรค์บอก 14 ตุลา 16 พฤษภา 35 และพฤษภา 53 ปัญหาอยู่ตรงนี้ละ 16 ไม่เท่าไหร่ 16 นี่ใช่ 35 นี่ใช่ แต่ 53 นี่มีคำถาม อาจารย์ว่า 3 เหตุการณ์นี้แสดงให้เห็นว่า พลังประชาชนที่คัดค้านการผูกขาดอำนาจมีมากพอที่จะผลักดันลัทธิอำนาจนิยมให้ถอยร่นออกไป คำถามคือ 53 ใช่หรือเปล่า ใช่พลังของประชาชนผลักดันประชาชนการผูกขาดอำนาจจริงหรือเปล่า สักครู่กลับมานะครับ

เติมศักดิ์- กลับมาว่ากันต่อคนเคาะข่าวเรื่องปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ก่อให้เกิดคำถามที่ชวนให้ถกเถียง ชวนให้คิด ชวนให้ตั้งคำถาม เพื่อต่อยอดแลกเปลี่ยนเพื่อสิ่งที่สร้างสรรค์ขึ้นนะครับ ผมมี 3 จุดที่อยากชวนทั้ง 2 ท่านได้แลกเปลี่ยนดูในปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์คือ อันแรกอาจารย์บอกว่า ความสัมพันธ์ระหว่างคุณทักษิณกับคนเสื้อแดง อันนี้สรุปจากที่ท่านพูดนะครับ ความสัมพันธ์ระบอบทักษิณกับคนเสื้อแดงเป็นครั้งแรกที่ประชาชนมีสิทธิ์เลือกตั้งมีอำนาจต่อรองจริง 2 ก็คือท่านบอกว่า ผู้นำรัฐบาลที่้เป็นทางเลือกของชนชั้นกลางใหม่มีข้อผิดพลาดอยู่หลายประการก็จริง แต่สิ่งนี้ไม่อาจล้มล้างความจริงที่ว่า โดยสาระใจกลางแล้วการเมืองเป็นเรื่องนโยบาย และตราบใดที่รัฐบาลมีนโยบายที่เป็นประโยชน์ต่อคนส่วนใหญ่ ประเด็นอื่นถ้าไม่คอขาดบาดตายต้องนับเป็นเรื่องรอง ยิ่งไปกว่านั้นรัฐบาลเป็นเพียงส่วนหนึ่งของระบอบการเมือง แม้รัฐบาลมาจากการเลือกตั้งมีความผิดร้ายแรง แต่ไม่หมายความว่า ไม่ได้เป็นข้อบกพร่องของระบอบประชาธิปไตย ปัญหาก็คงต้องแก้ด้วยวิธีประชาธิปไตย อันนี้อันที่ 2 นะครับ อันที่ 3 ก็คืออย่างที่ผมทิ้งท้ายเมื่อสักครู่ว่า อาจารย์บอกว่า 14 ตุลา 16 พฤษภา 35 และพฤษภา 53 ที่เสื้อแดงเผาบ้านเผาเมืองเกิดขึ้นได้ย่อยแสดงให้เห็นว่า พลังประชาชนที่คัดค้านการผูกขาดอำนาจมีมากพอที่จะผลักดันลัทธิอำนาจนิยมให้ถอยร่นออกไป คำถามสำคัญก็คือว่า พฤษภา 53 มันคือพลังของประชาชนที่คัดค้านการผูกขาดอำนาจจริงหรือเปล่า อ.พิชายเชิญครับ

พิชาย- คือผมเริ่มจากประเด็นท้ายสุดเลยคือ อ.เสกสรรค์ปาฐกถาตอนหนึ่งว่า ในช่วง 14 ตุลา ก็มีชนชั้นกลางที่เริ่มต้นมีการศึกษาและมีฐานทางเศรษฐกิจดี และไม่อยาก ไม่ต้องการที่จะเป็นสัตว์เลี้ยงในคอกของผู้ปกครองอีกต่อไปนะครับ อยากจะมีสิทธิในการเลือกรัฐบาลด้วยตนเองพอใจ และก็มีส่วนร่วมในการกำหนดชะตากรรมของบ้านเมือง นั้นก็คือประชาชนในช่วง 14 ตุลา ที่ อ.เสกสรรค์มอง แต่ถ้าเราดูความเป็นจริงในขณะนี้ไอ้พันธมิตรฯ ที่เหลือเชื่อของ อ.เสกสรรค์ มันกลับมีปรากฏการณ์ที่ว่า กลุ่มชนชั้นกลางใหม่ที่ อ.เสกสรรค์ พูดกลายมาเป็นยอมตนมาเป็นสัตว์เลี้ยงที่เชื่องให้กับทุนสามานย์นะครับ

ประพันธ์- นี้มันกลับด้านกับ 14 ตุลา

พิชาย- มันกลับด้านกับ 14 ตุลา

เติมศักดิ์ - 14 ตุลา ไม่ยอมเป็นสัตว์เลี้ยง

พิชาย- ครับ เพราะฉะนั้นคราวนี้กลุ่มชนชั้นกลางใหม่มันก็เป็นเหมือนสัตว์เลี้ยงในคอกของกลุ่มทุนสามานย์ ซื้อมาเลี้ยงนะครับ แล้วโยนเศษเนื้อให้

เติมศักดิ์- ให้อาหาร

พิชาย- เศษเนื้อในเชิงนโยบาย ซึ่งอาจารย์มองว่าเป็นเรื่องของการต่อรอง แล้วก็กลุ่มเหล่านี้ทุนสามานย์ หรือทุนโลกาภิวัตน์สร้างความสวามีภักดิ์ โดยเอาเงินของคนทั้งประเทศไปเลี้ยงคนเหล่านี้ไปเลี้ยงกลุ่มชนชั้นกลางใหม่ เพื่อให้กลุ่มคนเหล่านี้มีสวามีภักดิ์ต่อทุนสามานย์ หรือทุนโลกาภิวัตน์

เพราะฉะนั้นการต่อรองนโยบายในความหมายของ อ.เสกสรรค์ มันจะต่างกันในแง่ที่ว่าการต่อรองนโยบายทั่วไป ถ้าการเมืองในแง่ของการเมืองระบอบประชาธิปไตยกลุ่มผลประโยชน์ต่างๆ ต่างก็มาต่อรองในเชิงนโยบายอันนั้นใช่นะครับ อย่างเช่น กลุ่มกรรมกรต่อรองกับกลุ่มอุตสาหกรรม กลุ่มเกษตรกรต่อรองกับนายทุนส่งออก อย่างนี้เป็นต้น นี้เป็นการต่อรองผลประโยชน์กัน อาจใช้ระบบการต่อรองในเชิงสถาบัน อย่างเช่นมีกลไกของไตรภาคีกรณีค่าแรงขั้นต่ำ

ประพันธ์- แต่ว่าฉันให้ประชานิยมเธอให้คะแนนเสียงฉัน อย่างนี้คือการต่อรองไหม

พิชาย- อันนั้นไม่ใช่การต่อรอง อันนั้นคือใช้ภาษีของประชาชนในการซื้อขาย เป็นการซื้อประชาชนให้มาเลือกตัวเอง มันไม่ได้เป็นการต่อรองใดๆ ทั้งสิ้น คือฉันมีสินค้าแบบนี้ให้เธอแบบนี้ๆ เธอก็เลือกเอาไป ไม่มีการต่อรองอะไรทั้งสิ้นนะครับ แค่ประทานไปให้เพื่อสร้างความสวามิภักดิ์เท่านั้นเอง เพื่อจะใช้กลไกนโยบายเหล่านั้นทำให้ชนชั้นกลางใหม่ทั้งหลายกลายเป็นสัตว์เลี้ยงที่เชื่องไง นี้คือ สิ่งที่ทุนสามานย์กระทำต่อชนชั้นกลางใหม่ ซึ่ง อ.เสกสรรค์มองไม่เห็นในเรื่องนี้ มองว่าตรงนี้เป็นการต่อรอง

เติมศักดิ์- โดยเฉพาะอย่างที่อาจารย์พิชายพยายามจะย้ำว่า ก็แปลว่าพลังของประชาชนถ้าเราจะใช้คำนั้นนะครับ พลังของประชาชนในปี 53 ไม่ใช่พลังที่คัดค้านการผูกขาดอำนาจ แต่เป็นพลังที่ส่งเสริมการผูกขาดอำนาจ

พิชาย- คือเป็นพลังที่ออกมาปกป้อง

เติมศักดิ์- ปกป้อง

พิชาย- ปกป้อง ถ้าพูดในภาษาหนึ่งก็คือปกป้องเจ้านายของตัวเอง ปกป้องของเจ้านายที่อุตสาห์นำทรัพยากรของชาติมาแบ่งปันให้ตัวเองคือ คนเหล่านี้เป็นคนส่วนหนึ่งของประเทศ และก็เป็นคนส่วนไม่มากด้วยนะครับ ในขณะที่คนส่วนมากของประเทศถูกกลุ่มที่เป็นเจ้านายคนกลุ่มนี้อาศัยอำนาจทางการเมืองกวาดเอาทรัพยากรมา

เติมศักดิ์- สูบรวมทรัพยากรมา

พิชาย- สูบมา แล้วก็มาเลี้ยงคนกลุ่มนี้ เพื่อให้คนเหล่านี้ปกป้องตัวเอง ปกป้องผลประโยชน์และอำนาจของตัวเอง เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหวในปี 2553 มันไม่ได้เกิดจากจิตสำนึกทางชนชั้นที่เขาจะออกมาพิทักษ์ผลประโยชน์ทางชนชั้นของตนเอง เพราะถ้าหากว่าเขาออกมาพิทักษ์ผลประโยชน์ของชนชั้นของตนเองจริงนะครับ อย่างที่หลายคนพยายามจะพูดให้เป็นอย่างนั้น เมื่อคนกลุ่มนี้ได้ประสบชัยชนะแล้วนะครับ มีรัฐบาลเป็นของตัวเองมาแล้วในขณะนี้เนี่ย 2 ปีกว่าแล้ว ก็ประสบชัยชนะแล้ว ถ้าหากว่าคนกลุ่มนี้มีจิตสำนึกทางชนชั้นของตัวเองก็จะต้องผลักดันนโยบายที่จะสร้างผลประโยชน์ให้กับชนชั้นของตัวเองอย่างเป็นระบบและระยะยาว อย่างเช่นอะไรบ้าง อย่างกรณีชาวนาก็ต้องสร้างกลไกที่จะทำให้รัฐบาลกำหนดนโยบายที่จะทำให้ชาวนาสามารถที่จะขายข้าวได้ราคาดีตลอดไป ไม่ใช่เป็นนโยบายจำนวนข้าวเป็นปีต่อปี แล้วก็ปีแรกมาหน่อยปีหลังน้อยหน่อยปีถัดไปก็จะไม่มีเลย อันนี้มันไม่ใช่ เป็นการต่อรองผลประโยชน์ของตัวเอง แต่คนเหล่านี้ก็ไม่ได้ผลักดัน ผลักดันแต่ผลประโยชน์เฉพาะหน้า การปฏิรูปที่ดินซึ่งเป็นประเด็นปัญหาใหญ่ที่สร้างความเหลื่อมล้ำในสังคม ถ้า ความเหลื่อมล้ำเป็นชนวนเหตุที่ทำให้เกิดเหตุการณ์ในเดือนพฤภา 53 จริง

ขณะนี้คนเสื้อแดงทั้งหมดเขาต้องรวมพลังกันที่จะผลักดันให้รัฐบาลยิ่งลักษณ์ปรับโครงสร้างการปฏิรูปที่ดิน เอาที่ดินของบรรดาอำมาตย์เอามาปฏิรูป แต่ก็ไม่ทำ ไม่เคลื่อนไหวอะไรเลยเกี่ยวกับเรื่องนี้ นอกจากเรื่องปฏิรูปที่ดินแล้วเรื่องโครงสร้างภาษี บรรดาฝ่ายซ้ายที่อยู่ในแกนนำของเสื้อแดงหรืออยู่ในรัฐบาล สมัยก่อนก็อยากให้เก็บภาษีมรดก ภาษีทรัพยสิน เดี๋ยวนี้ไม่พูดสักนิดเลย ในขณะที่รัฐบาลตัวเองครองอำนาจอยู่ไม่พูดเลยเหล่านี้เลยแม้แต่น้อย ไม่ผลักดันเรื่องเหล่านี้เลย

ประพันธ์- แถมโกงภาษี

เติมศักดิ์- แปลว่าไม่ได้ผลักดันอะไรที่เป็นการลดความเหลื่อมล้ำเลยแม้แต่น้อย

พิชาย- ใช่ คือ 2 ประเด็นนี้ทุกประเทศที่จะลดความเหลื่อมล้ำได้ต้องทำ 2 ประเด็นนี้ ในประเทศตะวันตกทุกประเทศ งั้นถ้าตราบใดที่ยังไม่ทำ 2 ประเด็นนี้ความเหลื่อมล้ำก็ยังลดไม่ได้ นี้ยังไม่ได้นับรวมอีก 2 ประเด็นใหญ่ ก็คือประเด็นเรื่องของการกระจายอำนาจ ถามว่าคนเสื้อแดงพูดถึงการกระจายอำนาจมากน้อยขนาดไหน พ.ร.บ.กระจายอำนาจ เขาอุตส่าห์กำหนดไว้ให้รัฐบาลกลางจัดสรรงบประมาณไปให้ท้องถิ่น 35 เปอร์เซ็นต์ แต่รัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยจ๋าของพวกเสื้อแดง กลับเล่นแร่แปรธาตุไม่ยอมที่จะจัดสรรงบประมาณตรงนี้ไปให้ท้องถิ่นเลย เสื้อแเดงก็ไม่ทำอะไร ก็เฉยนะครับ หรือเรื่องพลังงานมันแปลไหม เขาพยายามเรียกร้องให้เอาพลังงานมาเป็นของชาติ เพื่อลดค่าพลังงาน ค่าน้ำมันรถลง เพื่อลดความเหลื่อมล้ำ แต่เสื้อแดงบอกอย่าลดให้ไปขึ้น แล้วไอ้นี้มันลดความเหลื่อมล้ำได้ไง มันก็ยิ่งไปเพิ่มความเหลื่อมล้ำ อันนี้คือปมปัญหาใหญ่ที่เกิดขึ้นที่ผ่านมา เพราะกลุ่มพลังเหล่านี้มันจึงไม่ใช่เป็นพลังที่เป็นประชาธอิปไตย และก็ไม่ได้เป็นพลังที่จะสานต่อเจตนารมณ์ของ 14 ตุลา ซึ่งเจตนารมณ์ของ 14 ตุลา ที่ อ.เสกสรรค์ย้ำก็คือเรื่องเสรีภาพ เสมอภาค และความเป็นธรรม แต่สิ่งที่ผมพูดไปเมื่อกี้มันล้วนแล้ว แต่เป็นประเด็นที่ทำให้เกิดความไม่เป็นธรรมทั้งสิ้น แต่คนเสื้อแดงไม่แตะเลย

เพราะฉะนั้นแล้วเหตุผลที่เขาใช้เรื่องของความเหลื่อมล้ำในการเคลื่อนไหว มันจึงเป็นเหตุผลลวงเท่านั้นเอง เป็นเหตุผลลวงเพื่อที่จะใช้ในการสร้างความเป็นเหตุผลในการท้วงอำนาจคืนให้กับกลุ่มทุนสามานย์เป็นหลัก ที่นี้มันมีประเด็นหนึ่งที่ อ.เสกสรรค์พูดไว้ ซึ่งเป็นประเด็นหลักก็คือ ประเด็นเรื่องสาเหตุของความเหลื่อมล้ำ อ.เสกสรรค์แกมองว่า การคอร์รัปชันไม่ใช่ สาเหตุของการเหลื่อมล้ำ ไม่ใช่นะ สาเหตุการเหลื่อมล้ำแกมองว่าเกิดมาจากระบบ ระบบที่ว่านี้คือระบบทุนโลกาภิวัตน์ ซึ่งทำให้เกิดการเหลื่อมล้ำโดยการไม่คอร์รัปชัน ที่นี้ผมก็เห็นด้วยในประเด็นหลังว่า ไอ้ระบบทุนนิยมโลกาภิวัตน์มันทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำจริง แต่การคอร์รัปชันในสังคมไทยมันเป็นปฐมเหตุ และมันเป็นสาเหตุที่สร้างความเหลื่อมล้ำอย่างรุนแรง เพราะว่าเวลาเราคอร์รัปชันนักการเมืองทุนสามานย์บ้านเราไม่ได้คอร์รัปชันกันล้านสองล้านนครับ วันนี้มีการประกาศออกมาแล้วของหม่อมปรีดิยาธร บอกว่าโครงการจำนำข้าวที่คิดกันอย่างตัวเลขอย่างเป็นวิทยาศาสตร์ อย่างเป็นสถิติ มีการทุจริตถึงหนึ่งแสนกว่าล้านบาท และถามว่าเงินหนึ่งแสนกว่าล้านบาท แทนที่จะกระจายไปสู่สังคมลับตอยู่ในมือของนักการเมืองจะไม่สร้างความเหลื่อมล้ำได้ยังไง เงินเป็นแสนล้าน เพราะสเกลของการคอร์รัปชันในสังคมไทยมันสร้างความเหลื่อมล้ำอย่างมหาศาล ซึ่งตรงนี้อาจารย์เสกสรรค์กลับมองไม่เห็น ที่นี้มาถึงประเด็นเรื่องทุนโลกาภิวัตน์ ทุนโลกาภิวัตน์ อ.เสกสรรค์บอกว่า เป็นเหตุหลักที่สร้างความเหลื่อมล้ำ ที่นี้คำถามก็คือว่าทุนโลกาภิวัตน์เป็นใคร ถ้าเราดูที่อาจารย์เสกสรรค์เสนอตอนต้นก็คือทุนโลกาภิวัตน์ที่จับมือกับชนชั้นกลางใหม่นั้นแหละ ที่นี้เป็นกลุ่มเดียวที่ผลักดันให้เกิดประชาธิปไตย

เติมศักดิ์- มันขัดแย้งกันเอง

พิชาย- ก็นี้ไง ก็เลยขัดแย้งกันเองไง

เติมศักดิ์- ทุนโลกาภิวัตน์เป็นสาเหตุของความเหลื่อมล้ำ แต่ทุนโลกาภิวัตน์กับชนชั้นกลางใหม่เป็น

ประพันธ์- ไม่ๆ คือถ้าทุนโลกาภิวัตน์

เติมศักดิ์- เป็นความลงตัวของหุ้นส่วนทางการเมือง

ประพันธ์- ถ้าทุนโลกาภิวัตน์เป็นทักษิณไม่สร้างความเหลื่อมล้ำ เขาสับสนในตัวเอง

พิชาย - ก็คือว่าเป็นประเด็นที่สับบสนมาก ทุนโลกาภิวัตน์ทั้งหลายแน่นอนสร้างความเหลื่อมล้ำแน่ๆ นะครับ เพราะว่าเขามีโอกาสทีจะเข้าถึงแหล่งทุนมากกว่าประชาชนธรรมดาทั้งหมด เพราะฉะนั้นโดยเนื้อแท้แล้ว ถ้าหากชนชันกลางใหม่หรือกลุ่มคนเสื้อแดงเกิดจิตสำนึกชนชั้นอย่างแท้จริง เขาจะต้องเป็นปรปักษ์อย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้กับกลุ่มนายทุนใหม่ที่เป็นทุนโลกาภิวัตน์ เพราะกลุ่มทุนนี้แท้จริงแล้วคือ กลุ่มคนที่ขูดรีดและกดขี่เขามากที่สุด และทำให้เกิดการเหลื่อมล้ำมากที่สุดในสังคมไทย แต่ตอนนี้มันเป็นปัญหาของจิตสำนึกที่ผิดพลาดของคนเหล่านี้ที่หลงผิดคิดว่า กลุ่มทุนใหม่เป็นผู้ที่จะทำให้ขาหลุดพ้นจากความเหลื่อมล้ำนี้คือปมปัญหา

เติมศักดิ์- แปลว่าในปาฐกถาของ อ.เสกสรรค์ที่บอกสร้างความสับสน หรือขัดแย้งตัวเอง กลุ่มทุนกลุ่มเดียวกันสร้างความเหลื่อมล้ำ ด้านหนึ่งสร้างความเหลื่อมล้ำ ด้านหนึ่งแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำได้อีกต่างหาก เพราะสามารถเป็นพันธมิตร หรือเป็นหุ้นส่วนทางการเมืองกับกลุ่มชนชั้นกลางใหม่ เพื่อแก้ปัญหาความเหลื่อมล้ำได้

ประพันธ์- มันใช้ตรรกะที่มันสับสนมาก ก็ช่วงสุดท้ายก็คือว่า ผมคิดว่าใน 3 ประเด็นนี้นะครับ ประเด็นแรกเรื่องเหตุการณ์ 3 เหตุการณ์เป็นการขจัดลัทธิอำนาจนิยมให้ถอยห่างออกไปไม่ว่า 14 ตุลา พฤษภา 35 แต่ก็พยายามมาเหมารวมพฤษภา 53 เข้าไปด้วย ความจริงแล้วเฉพาะ 14 ตุลา กับพฤษภา 35 นี้ใช่ แต่พฤษภา 53 มันไม่ใช่ มันไม่ใช่การขจัดอำนาจนิยมถอยห่างออกไป มันเป็นการทำให้อำนาจนิยมยิ่งกระชับขึ้นมาอีก อำนาจนิยมโดยกลุ่มทุนโลกาภิวัตน์ ซึ่งก็คือทักษิณนั้นแหละ หรือในคำนินามที่คุณเสกสรรค์พูดในนี้คือชนชั้นนำใหม่ ก็คือทักษิณจะเป็นใครครับ ที่เป็นตัวแทนกลุ่มทุนขนาดมหาศาล และเป็นคนเดียวที่ย้ายจากเป็นทุนที่เคยแอบสนับสนุนพรรคการเมืองลับมาเล่นการเมือง และเข้าครองงำอำจาจทางการเมืองเอง เป็นทุนขนาดใหญ่ แล้วเขายังมีพันธมิตรไม่ใช่ตัวเขาทุนกลุ่มเดียวนะครับ เขายังมีกลุ่มทุนใหญ่ในประเทศอีกหลายกลุ่มที่เป็นพันธมิตรกับเขา

เพราะฉะนั้นแล้วทักษิณเป็นหัวขบวนการของกลุ่มทุนโลกาภิวัตน์ หรือจะในนิยามชนชั้นนำใหม่ก็ใช่ เพราะฉะนั้นการเคลื่อนไหว 19 พฤษภา 53 เป็นการเคลื่อนไหวของเชียร์ของมวลชน ขี้ข้าที่เขาซื้อเอาไว้ เพื่อสนับสนุนรักษาอำนาจ โดยได้เสพติดสิ่งที่เขาแจกจ่ายไปให้ 2 ส่วนเรื่องประเด็นว่าระบอบทุนนิยม ระบอบประชาธิปไตยแบบที่เป็นอยู่มันทำให้กลุ่มต่างๆ มีอำนาจต่อรอง กลุ่มต่างๆ มีอำนาจต่อรองในระบอบประชาธิปไตยจริง เช่นอย่างที่ อ.พิชายพูด สมาคม ธนาคาร หอการค้า หรือประชาชนพยายามที่จะต่อรองเรื่องที่อยู่ที่ทำกินเรียกร้องกับรัฐบาลนี้ใช่ แต่กับมวลชนเสื้อแดง และชนชั้นกลางใหม่มันไม่ใช่เรื่องการต่อรอง มันเป็นเรื่องแบมือขอ และมันเป็นการที่ทักษิณสร้างระบบอุปถัมภ์ใหม่ โดยการเอาเงินภาษีของประชาชนไปหว่าน เพื่อซื้อไว้ให้สวามิภักดิ์กับตัวเอง คนพวกนี้ไม่ได้ต่อรอง แต่สิ่งที่ผมเห็นต่อรองของคนพวกนี้ที่ต่อรองกับทักษิณคือต่อรองเรื่องจ่ายค่าศพให้คนที่มาชุมนุม เพื่อให้มึงกลับมาเป็นรัฐบาลได้อีก คนละ 7 ล้าน 5 นี้คือต่อรอง แต่มันต่อรองบนการผลาญผลประโยชน์ของประเทศชาติ คือผลาญเงินภาษีของประชาชน เป็นการเรียกร้องเงินภาษีของเราไปเจือจาน ซึ่งแม้แต่เผด็จการในอดีตยังไม่เคยทำเลย ตำรวจ ทหารตาย ก็ไม่เคยเอาเงินไปให้ขนาดนี้เลย อันนี้คือความเลวร้ายซึ่งเสกสรรค์มองไม่เห็น

เติมศักดิ์- ไม่ใช่ต่อรอง เมื่อไรเสียภาษีที่ดิน เมื่อไรลดความเหลื่อมล้ำ ไม่ใช่

ประพันธ์- ก็มีต่อรองว่าเวลากูไปด่าศาล เวลากูไปชุมนุมที่โน้น ไปตีหัวคน ก็เอาไปวางบิลไง นี้ๆ ต่อรอง มันเป็นเรื่องของการแบมือขอ มันไม่ใช่เรื่องต่อรอง เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องต่อรองผ่านไปได้เลย แต่อยากจะพูดถึงในส่วนดีของปาฐกถานี้

เติมศักดิ์- มีไหมครับ

ประพันธ์- คุณเสกสรรค์พูดถูกในเรื่องของการที่จะสร้างประชาธิปไตย ซึ่งการสร้างประชาธิปไตยมันต้องมองทั้งระบบโครงสร้าง อันนี้จริงครับ ถูกต้อง และการสร้างประชาธิปไตยไม่ใช่การหวังพึงแต่เพียงพรรคการเมือง และระบอบการเมืองในรัฐสภา มันต้ององค์รวมของประชาชนโดยรวมด้วย แต่คุณเสกสรรค์ประเมินการต่อสู้ของประชาชน 2 อย่างนี้แตกต่างกัน ในขณะที่พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย ต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์อันเป็นประมุข และขจัดระบบอำนาจนิยมไม่ว่าจะมาจากทหาร หรือว่าจะมาจากกลุ่มทุน คุณเสกสรรค์มองไม่ออก มองไม่เห็น เขาไม่ได้มาพิทักษ์ระบบอนุรักษ์นิยม หรือว่าถ้าผมจะต้องไปคัดค้านให้เรียกร้องให้เปลี่ยนแปลงมาตรา 112 แก้มาตรา 112 ผมจะเป็นพลังใหม่ เพราะฉะนั้นจริงแล้วมาตรา 112 ไม่ต้องแก้ประเทศไทยก็อยู่มาได้ ถ้ามาตรา 112 เป็นอุปสรรคต่อระบอบประชาธิปไตยมันไม่มีเศรษฐีกลุ่มทุนใหม่อย่างทักษิณเกิดมาหรอก ซึ่งมันคนละประเด็นกันมันไม่เกี่ยวกัน

เพราะฉะนั้นการที่เราสู้พิทักษ์ระบอบประชาธิปไตย อันมีพระมหากษัตริย์อันเป็นประมุข ไม่ใช่เป็นเรื่องของการอนุรักษ์นิยมเป็นเรื่องที่ถูกต้องในประชาธิปไตย และในยุโรป อังกฤษ สวีเดน นอร์เวย์ ประเทศสแกนดิเนเวีย ประเทศที่เขามีชีวิตความเป็นอยู่ระบบสวัสดิการที่ดีขึ้น ระบอบกษัตริย์กับระบอบประชาธิปไตยเขาอยู่ด้วยกันได้ แต่ภาษาของคุณเสกสรรค์พยายามจะพูดให้เห็นว่า ชนชั้นนำเก่าเป็นปัญหาที่จะต้องถูกจำกัด มันหมายความว่าคุณมีปัญหาเรื่องวิธีคิดแล้ว มีปัญหาเรื่องสภาพจิตแล้ว ไม่ใช่พวกผมที่คุณใช่คำพูดอยู่ในสภาพจิต เพราะฉะนั้นปัญหาก็คือว่า การสร้างประชาธิปไตยถูก และหลักประกันเรื่องสิทธิเสรีภาพความเสมอภาคเป็นเรื่องสำคัญของระบอบประชาธิปไตย การมีส่วนร่วมของประชาชนใช่ แต่ความเป็นจริงในปัจจุบันมันคนละโลกกับที่คุณพูด เพราะฉะนั้นถ้าคุณอยากจะสร้างประชาธิปไตย และอยากจะลดความเหลื่อมล้ำต่ำสูง พันธมิตรประชาชนเป็นคนยื่นมือไปบอกว่าคนเสื้อแดงถ้าคุณอยากจะลดความเหลื่อมล้ำ และอยากจะสร้างประชาธิปไตยเรามาจับมือกัน เพราะจริงๆ แล้วชนชั้นนำ หรือทุนผูกขาดทักษิณที่มีอำนาจมันเป็นลัทธิอำนาจนิยมที่หนักยิ่งกว่าเผด็จการ และทำร้ายทำลายพวกเราคนที่เป็นชนชั้นกลาง ไม่ว่าคุณจะบอกว่าเป็นชั้นกลางใหม่ หรือพวกผมชนชั้นกลางเก่าล้วนได้รับกระทบจากระบอบการเมืองนี้ทั้งสิ้น

เพราะฉะนั้นการทุจริตคดโกงและการใช้อำนาจโดยมิชอบ การปล้นสะดมเอาทรัพยากรของประเทศไว้ในตระกูลครอบครัวของตัวเอง เขาคือกลุ่มทุนใหม่คือชนชั้นนำใหม่ที่ได้ประโยชน์แต่เพียงผู้เดียว ตระกูลชินวัตรแต่ก่อนมีอะไร ยายแดงเมื่อก่อนมีอะไร ทุกวันนี้ร่ำรวยเป็นยังไง ทุกคนในตระกูลเขาร่ำรวยหมด แต่คนในประเทศยังยากจน เพราะฉะนั้นถ้าจะสร้างประชาธิปไตยร่วมกันจริงคุณต้องประเมินการต่อสู้ของพันธมิตรประชาชนเสียใหม่ และจริงๆ แล้วประชาชนไม่ว่าจะเป็นชั้นกลางในชนบท ผู้ประกอบการรายย่อย หรือชนชั้นกลางในเมืองล้วนเป็นพลังที่จะมาร่วมกันสร้างประชาธิปไตยที่แท้จริงของประชาชนทั้งนั้น ไม่ใช่มาแบ่งแยกว่า ไอ้กลุ่มนี้เป็นพวกสร้างประชาธิปไตย พวกนี้คือพวสร้างอนุรักษ์นิยม ผมว่าคุณเพี้ยนแล้ว คุณมองประชาชนผิดแล้ว

เพราะฉะนั้นในสิ่งที่เขาพูดถูกแล้ว แต่ว่าคนเสื้อแดงมันจะตีความไปเข้าข้างตัวเองว่ามันเป็นตัวพลังที่สร้างระบอบประชาธิปไตยนะครับ พวกเสื้อเหลืองเป็นพวกที่อยู่ฝ่ายอนุรักษ์นิยมเป็นพวกอํามาตย์ แต่มาวันนี้ชนชั้นนำ ชนชั้นอํามาตย์ใหม่คือพวกคุณไม่ใช่พวกผม ใช่ไหม คุณต่างหากที่อยู่ฝ่ายกุมอำนาจรัฐ ถามว่าถ่าคุณจะสร้างประชาธิไตยวันนี้ ลดความเหลื่อมล้ำวันนี้คุณทำได้ไหม และถามว่าคุณเสกสรรค์กับมวลชนเสื้อแดงไปกดันรัฐบาลของตัวเองให้แก้ปัญหาลดความเหลื่อมล้ำให้สร้างประชาธิปไตยอย่างไร นอกจากออกกฎหมายนิรโทษกรรม และแก้รัฐธรรมนูญ เพื่ออำนาจของตัวเอง และในรัฐธรรมนูญนั้นมีแต่เสริมความมั่นคงให้กับอำนาจระบอบการเมืองที่มีทุนใหญ่ครอบงำทั้งนั้น แก้ปัญหาให้การเลือกตั้งต้องมาจากพรรคการเมือง แก้นายกฯ ต้องมาจาก ส.ส.จากพรรคการเมือง สรุปแล้วคนอื่นมาไม่ได้นอกจากพรรคการเมือง แล้วพรรคการเมืองใครเป็นเจ้าของนอกจากกลุ่มทุน นี้มันไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย มันไม่ใช่การกระจายอำนาจ

เพราะฉะนั้นถ้าจะสร้างประชาธิปไตย ผมคิดว่าคุณเสกสรรค์จะต้องมองประชาชนทุกหมู่เหล่า ในขณะที่คุณมองว่ากลุ่มชายขอบ ประชาชนคนเล็กคนน้อยตามชายขอบคือ พลังที่จะต้องมาหลอมรวม ในขณะที่คุณบอกให้คนเสื้อแดงกลุ่มชนชั้นกลางใหม่ของคุณพยายามสามัคคีพยายามขยายแนวร่วมอย่าไปป้ายสีคนอื่นใหม่ คนช่วยไปบอกไอ้แก๊งอันธพาลกวนเมืองทั้งหลายสิว่า มันทำไมต้องไปขัดขวางการใช้สิทธิเสรีภาพของคนอื่น คนพวกนี้ต่างหากที่ควรจะได้รับการอบรม ไม่รู้จักที่จะสามัคคีกับคนอื่น ถ้าคุณรักประชาธิปไตยจริงทักษิณต้องอยู่นอกสมการนี้ ทักษิณต้องเป็นตัวศัตรูที่จะถูกโค่นล้ม ต้องถูกกำจัด เพราะมันเป็นชนชั้นนายทุนที่รวบอำนาจรัฐไว้เพื่อประโยชน์ของตัวเองมากกว่าที่จะสร้างสรรค์ประเทศ สร้างประชาธิปไตย

เติมศักดิ์- แต่นี้กลับยุให้เป็นหุ้นส่วน

ประพันธ์- กลับยุให้เราเป็นหุ้นส่วน เพราะฉะนั้นในประเด็นของคุณเสกสรรค์ยังมีหลายประเด็นในปาฐกถา ซึ่งผมคิดว่าวันนี้คุงพูดไม่หมดหรอก เพราะมันมีหลายประเด็นที่แฝงเร้นอยู่ในปาฐกถาอันนี้ ที่เป็นทั้งน้ำตาล และยาพิษอยู่ด้วยในตัวเอง เป็นทั้งหลักวิชาการและวิชาเกิน เป็นทั้งเรื่องของการพูดความจริงบางส่วนและก็บิดเบือนจำนวนมาก ซึ่งความจริงแล้วเสียดายที่คุณเสกสรรค์ควรจะพูดอะไรได้มีความเป็นอมตะ ได้อะไรที่เป็นคุณูปการมากกว่านี้ ในขณะที่น่าจะมองเห็นทุกมุมของปัญหา เพราะถ้าปลีกวิเวกออกไปแล้วน่าจะมองได้ว่าการเคลื่อนไหวของแต่ละกลุ่มมีจุดดีจุดอ่อนอย่างไร อันนี้เราก็ยังไม่ได้พูดถึงการธีรยุทธ อย่างน้อยคุณธีรยุทธแน่นอนครับ เราไม่ได้ไปเชียร์ก็ยังมีจุดที่วิพากษ์วิจารณ์ และแลกเปลี่ยนอยู่ แต่ในมุมที่เขามองก็มีมุมที่ผมคิดว่าไม่เป็นยาพิษเท่ากับปาฐกถาของคุณเสกสรรค์

เติมศักดิ์- อาจารย์พิชายเชิญครับสุดท้ายแล้วครับ

พิชาย- คือผมคิดว่าสิ่งที่อาจารย์เสกสรรค์ได้พูดในปาฐกถา ซึ่งในวันแรกพูดในกลุ่มของคนเสื้อแดง เพราะฉะนั้นการพูดปาฐกถานี้ ถึงแม้ว่าจะผ่านการไตร่ตรองแต่ผมคิดว่ามันก็อดไม่ได้ที่ผู้พูดอาจมีอคติอยู่ เพราะว่าไปพูดท่ามกลางของบรรดากลุ่มที่รู้ว่ามีทัศนคติ และความคิดเป็นอย่างไร ที่นี้เมื่อเริ่มต้นจากอคติของตนเองไปแล้ว มันก็เลยทำให้การรับรู้ความเป็นจริงเป็นการรับรู้ความเป็นจริงเพียงเศษเสี้ยวและไม่รอบด้าน และเกิดการตีความปรากฏการณ์ทางสังคมและการเมืองไทยผิดพลาดหลายประการ ซึ่งอันนี้ก็เป็นที่น่าเสียดายสำหรับคนอย่างอาจารย์เสกสรรค์ ซึ่งน่าจะทำได้ดีกว่านี้นะครับ

เติมศักดิ์- ด้วยเวลาจำกัดเราก็ว่ากันตามนี้ก่อนนะครับ แต่คิดว่ายังมีแง่มุมที่น่าคิด น่าตั้งคำถาม น่าต่อยอดกับปาฐกถาของ 2 อดีตผู้นำนักศึกษา ทั้งอาจารย์เสกสรรค์และอาจารย์ธีรยุทธนะครับ วันนี้ต้องลากันตามนี้ก่อนนะครับ ขอบคุณมากครับอาจารย์พิชาย ขอบคุณมากครับคุณประพันธ์ครับ คนเคาะข่าวลาไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ