คำต่อคำ "บรรเจิด-คำนูณ-สุวัตร-พิภพ"ชำแหละ"นิติราษฎร์"(ต่อ)

ช่วงที่ 2

จินดารัตน์ - กลับมาอีกช่วงหนึ่งของรายการคนเคาะข่าวค่ะ เรากำลังพูดถึงเรื่องข้อเสนอของคณะนิติราษฎร์ทั้ง 15 ข้อ ในการจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ อ.บรรเจิด มีข้อมูลบางอย่างอยากจะเล่าให้ฟังในอดีต ซึ่งไม่น่าจะลืมนะคะ อาจารย์หนึ่งในคณะนิติราษฎร์ ว่าเคยทำอะไรมาแล้วบ้าง

บรรเจิด - พอดีพี่เขาพูดถึงว่า อาจารย์กลุ่มนี้เคยทำวิจัย เคยศึกษาอะไรมาหรือเปล่า ผมเรียนข้อมูลว่า ครั้งหนึ่งเราเคยได้วิจัยศึกษาเรื่องพันธกิจของศาลรัฐธรรมนูญ ก็คือไปวิเคราะห์คำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ ก็มี อ.สุรพล เป็นหัวหน้าทีม มีผม มี อ.วรเจตน์ มี อ.ธีระ ประเด็นหนึ่งที่เราวิเคราะห์กันก็คือคดีซุกหุ้น 20/44 จากการวิเคราะห์คดีนี้ก็ลงในรายละเอียด ซึ่งก็ทำมาด้วยกัน การวิเคราะห์ เพราะว่าคดีนี้ 19/44 วินิจฉัยตอนเช้า 20/44 วินิจฉัยตอนบ่าย แต่ว่าประเด็นเดียวกัน ตอนเช้าไปอย่าง ตอนบ่ายไปอย่าง เพราะฉะนั้นประเด็นที่คุณพิภพพูด ประเด็นหนึ่ง เขาก็เคยทำวิจัย แล้วก็ได้มีการศึกษาเรื่องเหล่านี้ แต่ประเด็นใหญ่ที่ผมคิดว่าเป็นประเด็นสำคัญก็คือ ถ้าจะบอกว่าย้อนหลัง 19 กันยาฯ 49 นั้น ผมคิดว่าเป็นวันที่ลำเอียง ความจริงรัฐธรรมนูญถูกทำลายคือ สิงหาคม 44

คำนูณ - ผมขอแทรกนิดหนึ่ง เรื่องนี้ในรายงาน คอป.ชุดที่เผยแพร่เมื่อเร็วๆ นี้ ชุด อ.คณิต ณ นคร ก็กล่าวถึง บอกว่าบ้านเมืองก่อนรัฐประหารมันก็ขาดนิติรัฐ ขาดนิติธรรม แล้วท่านก็ยกตัวอย่างคำพิพากษาศาลรัฐธรรมนูญตัวนี้ล่ะ คดีซุกหุ้นภาค 1 ที่มีบางคนไม่ออกเสียง แล้วเอาไปนับเป็นมติ ซึ่งโดยหลักการคุณทักษิณเสร็จตั้งแต่ตรงนั้นแล้ว ก็เพิ่งรู้ว่า อ.วรเจตน์ ก็ร่วมวิจัยอยู่ด้วย แสดงว่าแกก็ลืมเนาะ

บรรเจิด- เพราะฉะนั้นถ้าจะย้อนจริง

สุวัตร - พลาดไปโดยสุจริต

บรรเจิด - บกพร่องโดยสุจริต เพราะฉะนั้นถ้าจะย้อนจริงมันคือย้อนไป 21 สิงหาคม 44 แล้วการย้อนครั้งนี้หมายความว่าไงครับ หมายความว่าเราจะต้องดำเนินการเอาผิดกับตุลาการศาลรัฐธรรมนูญที่ทำผิดกระบวนการยุติธรรม ความผิดต่อเจ้าพนักงานในกระบวนการยุติธรรม ก็ต้องรื้อขึ้นมา แล้วนำไปสู่การดำเนินการ ถ้าจะย้อน เพราะตรงนี้ที่บอกว่าย้อน 21 สิงหาคม 44 เพราะว่าศาลรัฐธรรมนูญนั้นเขาเปรียบเสมือนเป็นมงกุฎที่ครอบอยู่ เมื่อตัวศาลรัฐธรรมนูญถูกทำลาย การคุ้มครองหลักความเป็นกฎหมายสูงสุดก็พังหมด เพราะฉะนั้นนั่นคือสัญลักษณ์ของการทำลายรัฐธรรมนูญในทางเนื้อหา แล้วหลังจากนั้นก็ถูกทำลายมาเรื่อยๆ และถูกฉีกทิ้งจริงก็ 19 กันยาฯ แต่ว่าปฐมบทคือ 21 สิงหาฯ 44

คำนูณ - คือถ้าพันธมิตรฯ พูด คุณพิภพพูด คนอาจจะหาว่าลำเอียง ไม่เชื่อ แต่จริงๆ คำว่ารัฐธรรมนูญตายแล้ว เป็นชื่อหนังสือของคุณคณิน บุญสุวรรณ นะ เขียนปี 47 คำทักษิโณมิกส์ ปรากฏเป็นครั้งแรกในหนังสือเล่มนี้ แล้วก็ใช้คำว่าทศลักษณ์ทักษิโณมิกส์ การบริหารประเทศชาติโดยเอาอาณาจักรชินเป็นศูนย์กลางรวบรวมอำนาจการเมือง เศรษฐกิจ เขียนดีมากนะครับ เดี๋ยวนี้ขึ้นเวทีเสื้อแดงก็ไม่รู้ลืมหรือยัง หรือว่ารายงานที่ อ.บรรเจิด พูด ก็ปรากฏอยู่ในรายงานของ คอป. อ.คณิต ณ นคร นี่คือมันต้องพูดให้รอบด้าน

แล้วพี่สุวัตรเมื่อกี้จะอ่านอะไร เดี๋ยวผมจะโชว์การ์ตูน

สุวัตร - ระหว่างที่ท่าน ส.ว.คำนูณ รออยู่นะ เมื่อกี้เราบอกว่าแล้วกรรมเป็นเครื่องชี้เจตนา เราต้องดูโมทีฟ บุพเจตนาจริงๆ นิติราษฎร์เขาต้องการอะไร นี่ผมไปได้เอกสารนี้มา อ่านให้ฟังนะครับ นายฐาปนันท์ นิพิฏฐกุล นักวิชาการคณะนิติราษฎร์ กล่าวตอบว่า ข้อเสนอของนิติราษฎร์อยู่ตามหลักวิชาการ นี่มีผู้สื่อข่าวเขาถามนะว่ามีความเห็นยังไงเกี่ยวกับคุณทักษิณ เขาบอกว่าข้อเสนอของนิติราษฎร์อยู่ตามหลักวิชาการ เคารพกระบวนการทางกฎหมายที่เป็นธรรม ซึ่งหลักการทั้งหลายเหล่านี้จำเป็นอย่างยิ่งในนิติรัฐ และระบบประชาธิปไตย แต่หากผลดังกล่าวได้หรือเสียผลประโยชน์ ก็เป็นการได้หรือเสียผลประโยชน์บนพื้นฐานของหลักการและความยุติธรรม โดยจุดยืนของนิติราษฎร์ปฏิเสธการรัฐประหารถึงที่สุด

เรื่องคำพิพากษาที่เกี่ยวกับ พ.ต.ท.ทักษิณ คำพิพากษามีคดีเดียวนะครับ 2 ปีที่หนีไป คือที่ดินรัชดาฯ (ขีดเส้นใต้ตรงนี้นะครับ) เรื่องคำพิพากษาที่เกี่ยวกับ พ.ต.ท.ทักษิณ และพวก มีความสัมพันธ์โดยตรงกับการรัฐประหาร จึงจำเป็นต้องเสนอให้ลบล้างคำพิพากษา เห็นไหมครับ ทำทั้งหมดนี้คือลบล้างคำพิพากษา เพื่อให้คุณทักษิณกลับมา 2 ปีที่ตัดสินแล้ว แล้วก็ยึดทรัพย์ แล้วก็ยังมีหมายจับ

แล้วเขายังพูดต่อไปว่า เรื่องคุณทักษิณเป็นเรื่องเล็กน้อยมาก พระเจ้าช่วยกล้วยทอด!! แล้วคุณทักษิณก็เป็นนายกฯ ได้อีก 50-60 ปี ก็เสียชีวิตแล้ว โอย จะอยู่อีก ปีนี้ทักษิณ 63 อยู่อีก 60 ก็ตะบันน้ำกินแล้วมั้ง และหากคุณทักษิณมีปัญหา พวกเราจะจัดการคุณทักษิณเอง นายแน่มาก โดยเราเพียงต้องการให้อุดมการณ์นิติราษฎร์อยู่ไปยาวนาน - นายฐาปนันท์กล่าว

คำนูณ - ดูการ์ตูน

จินดารัตน์ - ขอดูการ์ตูน บัญชา คามินทร์

สุวัตร - เอ้า เดี๋ยวมันจะเครียดมากเกินไป

คำนูณ- มุมมองของบัญชา คามินทร์ นะ เขาเขียนว่า อหังการของลิงเก็บมะพร้าว ก็มีลิงตัวหนึ่งหน้าตาเหมือนใครผมไม่รู้ล่ะ บอกว่า "จัดการมะพร้าวลูกนั้นก่อน ทักษิณน่ะเรื่องเล็ก ถ้ามีปัญหาเดี๋ยวผมจัดการเอง" ไอ้มะพร้าวลูกนั้นคืออะไรครับ คือสถาบัน แล้วไอ้คนที่ถือไม้เรียวตี ดูท่าทางจะเป็นคน คอยไล่ลิงขึ้นไปเก็บมะพร้าว หน้ามันเหลี่ยมๆ แล้วหัวข้อของการ์ตูนเรื่องนี้ บอกว่า อหังการของลิงเก็บมะพร้าว อิจฉาคนเขียนการ์ตูนจัง เขาเขียนรูปเดียว คิดได้ยังไง พวกเราพูดกัน 2-3 ชั่วโมง

จินดารัตน์ - แล้ววันนี้จากการประเมินดูเสียงที่พอเขาออกสู่สังคมแบบนี้ อยากให้ทั้งสี่ท่านประเมินเสียงตอบกลับของสังคมวันนี้ มันเป็นยังไง เราอาจจะเข้าใจว่ายังไงไม่ได้ มันก็ไม่เกิดหรอกแบบนี้

คำนูณ - คือผมว่าผมสบายใจ และผมเชื่อว่าในใจของผู้คนส่วนใหญ่เขาไม่เห็นด้วย เขาไม่เห็นด้วยแน่ๆ คือคนรุ่นผมนี่ก็อายุมากแล้วนะ แต่โตขึ้นมาก็เห็นพระราชสถานะ หรือบทบาทของกษัตริย์หลัง 2500 มาแล้ว เราโตมาพร้อมกับ เราเฝ้ารอวันที่ 4 ธันวาฯ นะ วันที่มหาสมาคมเข้าไปถวายพระพร ผมก็มีบุญได้เข้าไปอยู่ในช่วงที่เป็นสมาชิกวุฒิสภา พอปีหลังๆ พอพระองค์ไม่ได้แล้ว เรารู้สึกเหมือนขาดอะไรไปบางอย่าง แล้วคนไทยก็โตมากับการฟังกระแสพระราชดำรัสในการต่างๆ อยู่ดีๆ วันดีคืนดีก็มีคนกลุ่มหนึ่งมาบอกว่าต่อไปพระมหากษัตริย์จะมีพระราชดำรัสสดไม่ได้นะ เพราะว่า The King can do no wrong เพราะฉะนั้นจะพูดอะไรต้องมีผู้รับสนองหมด จะมาพูดเองไม่ได้ แล้วก็ยกตัวอย่างพระมหากษัตริย์ในต่างประเทศ ก็อยากจะบอกว่าเรื่องนี้พระองค์ก็ทรงรู้นะ คือในปี 2503 ก็เคยมีกระแสพระราชดำรัสองค์หนึ่งว่าพระองค์ก็แหวกประเพณี แต่ถามว่าสถานการณ์ในประเทศไทย ปี 2503 หรือตั้งแต่ปี 2500 มา มันเป็นยังไง มันหนักหนาสาหัสนะ โดยเฉพาะภัยของลัทธิคอมมิวนิสต์ พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย แล้วรัฐบาลก็ง่อนแง่น เป็นรัฐบาลเผด็จการ เพราะฉะนั้นถ้าพระมหากษัตริย์ไม่ทรงปฏิบัติพระราชกรณียกิจอย่างนี้นะ ผมว่าสังคมไทยเอาไม่อยู่หรอก

ทีนี้อยู่ดีๆ มีคนมาเสนอจะเอาทฤษฎีแบบพระมหากษัตริย์ในประเทศตะวันตกมา แล้วจะเปลี่ยนทันที ผมว่าคนไทยจำนวนมากรับไม่ได้ หรือจะให้พระมหากษัตริย์ เป็นประมุขของรัฐ มาสาบานพระองค์ต่อรัฐสภาว่าจะปกปักษ์รัฐธรรมนูญ คือคุณคิดอะไรอยู่ คนเขารู้น่ะ ผมเชื่อว่าคนไทยรับไม่ได้ แต่อย่างหนึ่งที่ผมกลัวนะ ที่จริงไม่ค่อยอยากจะพูด ผมอยากให้สังคมไทยเจริญทางสติปัญญา คือเราสามารถตอบโต้ หรือโต้ตอบกับนิติราษฎร์ได้อย่างผู้มีปัญญา ได้อย่างสบายใจ และได้อย่างมั่นคงในหลักการทุกประการ เหมือนอย่างที่เราตอบกันอยู่นี่ ผมว่าทุกคนมีความชัดเจน คือผมเป็นห่วงว่าบางครั้งการเสนออะไรที่มันสุดโต่งแบบนี้ เวลาได้รับผลกลับ คนในสังคมมันมีหลากหลายความคิดนะ ถ้าเขาเกิดอารมณ์ขึ้นมา เขาไม่ประสงค์ที่จะพูดคุยแบบนี้ มันไม่ดี มันอันตราย ก็อยากจะวิงวอนสังคมว่าเราตอบโต้กันทางสติปัญญาได้ อย่าให้เกินเลยไปกว่านั้น

ผมนึกยังไงรู้ไหม อ.บรรเจิด คือพี่พิภพ แกอยู่ในเหตุการณ์ผมนึกถึงเหตุการณ์ในช่วงหลัง 14 ตุลาคม 2516 จนถึง 6 ตุลาคม 2519 แน่นอนไม่มีใครปรารถนาเห็นเหตุการณ์นองเลือดแบบ 6 ตุลาคม 2519 แต่เราก็ต้องยอมรับว่า หลัง 14 ตุลาคม 2516 ประมาณ 1 ปี ถึง 2 ปี เอาเป็นว่า 1 ปีไป พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยก็ได้เข้ามาจัดตั้งขบวนการนิสิต นักศึกษา ในขณะนั้น เกือบจะเบ็ดเสร็จ เกือบจะร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ผมเป็นคนที่นอกคอก ผมจะรู้ประวัติศาสตร์นี้ดี แล้วพรรคคอมมิวนิสต์ฯ ในยุคนั้น ก็เป็นพรรคคอมมิวนิสต์ฯ ที่เดินตามคอมมิวนิสต์จีน ยุคแก๊ง 4 คน ยุคปฏิวัติวัฒนธรรม ยุคเรดการ์ด เพราะฉะนั้นทิศทางการดำเนินการอะไรต่างๆ ในขณะนั้นมันสุดโต่งไปหมด แล้วขบวนการนักศึกษาในยุคหนึ่ง เวลารับสิ่งต่างๆ มาเคลื่อนไหว เผาวรรณคดีอย่างนี้ อะไรต่อมิอะไร

ทีนี้เมื่อมีปฏิกิริยา เมื่อมีการกระทำอย่างหนึ่งที่มันสุดโต่งไป แรงต้านจากสังคมที่มันสุดโต่งกลับมาเช่นกัน มันก็มี ผมเองไม่อยากเห็นประวัติศาสตร์ซ้ำรอย ผมไม่อยากเห็นเหตุการณ์เกิดขึ้น คือคนที่อยู่ในขบวนการนักศึกษาในช่วงนั้น ผมเชื่อว่าจำนวนหนึ่งมีความคิด มีความเชื่อมั่นในอุดมการณ์โดยบริสุทธิ์ และขอโทษ บางครั้งก็โดยความไร้เดียงสา แต่ว่าในอีกทางหนึ่งคุณก็เข้าไปสู่การจัดตั้ง สู่สายจัดตั้งของพรรคคอมมิวนิสต์ฯ อันนี้เป็นความจริงที่เป็นความเจ็บปวดที่เราต้องเอามาพูดกัน เพราะว่าเมื่อผมพูดแบบนี้ ผมเองผมก็ไม่เห็นด้วยกับทิศทางของขบวนนักศึกษาในขณะนั้น เพราะเขาก็ปักใจเชื่อว่ายังไงรัฐประหารแน่ และรัฐประหารจะเป็นผลดีต่อขบวนของเรา ผู้คนจะเข้าป่า ถ้ามีการปราบปรามก็ตายสิบเกิดแสน

เพราะฉะนั้นทิศทางการเคลื่อนไหวมันจึงเป็นทิศทางที่ออกจะในลักษณะท้าทาย อะไรทำนองนั้น นี่เราอยู่ในคนร่วมสมัยเราจะเห็นเหตุการณ์ขณะนั้น ขณะนี้ พูดแล้วขนลุก มันมีอะไรบางอย่างที่เหมือนกับ ผมถึงตั้งคำถามไงว่านิติราษฎร์ตกลงบริสุทธิ์ไร้เดียงสา จริงหรือเปล่า มันก็มีความเป็นไปได้นะ แต่ว่าสิ่งที่จะมีผลสะท้อนกลับ มันมี ไม่ได้มีคนคิดแบบพี่พิภพทุกคน ไม่ได้มีคนคิดแบบพี่สุวัตร ที่สู้ในทางกฎหมาย ไม่ได้มีคนคิดอย่าง อ.บรรเจิด ที่ตั้งหลักสู้ทางวิชาการ ไม่ได้มีคนที่คิดแบบผม คือเวลาจะพูดอะไร พยายามที่จะกลั่นกรองคำพูด พยายามที่จะเอาเหตุเอาผลในทางวิชาการหรือในทางหลักการที่เราจะพูดได้ มาพูดกัน คนที่เขารักพระเจ้าอยู่หัว คนที่เขาคิดว่ามีคนบางคนคิดจะเปลี่ยนแปลงบ้านเมืองไปไกลเกินไป เขาก็อาจจะมีปฏิบัติการหรือการกระทำบางอย่าง ซึ่งเราเห็นว่ามันไม่ถูก และมันไม่มีใครที่สามารถจะควบคุมได้ แล้วทุกคนก็เดินถนนกันหมด ผมว่านี่เป็นสิ่งที่อันตราย ซึ่งเราไม่อยากให้เกิดสิ่งเหล่านั้นขึ้น แต่บรรยากาศบ้านเมืองมันคล้ายๆ กับช่วงสัก 1 ปีก่อน 6 ตุลาคม 2519 อันนี้เป็นสิ่งที่เป็นอันตราย เพราะฉะนั้นผมว่าก็เป็นภาระหนักของ อ.บรรเจิด และคณะ ผมอยากจะคิดนะ ไม่เคยคุยกับอาจารย์ข้างนอก แต่ติดตามอาจารย์ และท่าน อ.อมร จันทรสมบูรณ์ มาโดยตลอด ผมก็ศิษย์คนหนึ่งนะครับ

ผมคิดว่าในสถานการณ์ที่ เราไม่ได้เห็นว่ารัฐธรรมนูญแก้ไม่ได้นะ มันแก้ได้ แต่แก้เพื่อนำไปสู่อะไร ภายใต้กรอบอะไร แก้เพื่อยกอำนาจเบ็ดเสร็จให้กับนักการเมือง พรรคการเมือง กลายเป็นจากระบบเผด็จการของนายทุนเจ้าของพรรคการเมือง กลายเป็นระบบเผด็จการเบ็ดเสร็จของนายทุนเจ้าของพรรคการเมืองอย่างที่ อ.บรรเจิด ว่า หรือว่าแก้รัฐธรรมนูญเพื่อการปฏิรูปประเทศ ผมว่าอาจารย์ต้องระดมสมอง แล้วก็ต้องเสนอโมเดล ว่าถ้าเราจะแก้รัฐธรรมนูญกัน ทำไมเราไม่แก้รัฐธรรมนูญเพื่อการปฏิรูปประเทศ เราผนวกเอางานของสมัชชาปฏิรูปของ อ.ประเวศ คณะกรรมการปฏิรูปฯ ของคุณอานันท์ หรือว่าตัวแบบร่างรัฐธรรมนูญเพื่อการปฏิรูปประเทศที่อาจารย์เคยเผยแพร่ ผมว่ามี 2-3 ร่าง ในช่วง 3-4 ปีที่ผ่านมา คือเราก็ต้องสู้กันแบบนั้นว่า ในหนทางที่ทางปัญญามันมีอยู่ มันอาจจะพอที่จะช่วยอะไรได้

จินดารัตน์ - แต่ว่าเป้าหมายต่างกันอย่างสิ้นเชิงเหรอคะ

คำนูณ- ก็อย่างน้อยก็มีตัวแบบไง ว่าเราพูดทั้งสองด้าน ในขณะที่ทางนิติราษฎร์พูดถึงด้านเดียว แต่ตัวแบบที่อาจารย์จะนำเสนอมา มันต้องเป็นการพูดถึงทั้งสองด้าน อันนี้ผมคิดว่าสำคัญที่สุด

พิภพ- ต่อคุณคำนูณนิดหนึ่ง ก็ต้องขอบคุณที่ออกมาเตือนสังคมไทย ผมกับคุณคำนูณก็อยู่ในเหตุการณ์ พูดง่ายๆ เราก็เป็นสื่อ ตอนนั้น ทำหนังสือกัน ก็ต้องยอมรับว่าสมัยนั้นบางทีเราก็พูดด้านเดียว รวมทั้งตัวผมเอง เป็นสื่อที่พูดด้านเดียว การพูดด้านเดียวก็เกิดอันตราย คือทำให้เกิดความขัดแย้งสูง แล้วสื่อของกองทัพตอนนั้นก็มีวิทยุ 200 กว่าสถานี ก็พูดด้านเดียว ยานเกราะก็พูดด้านเดียว และถ้าวันนี้ อ.วรเจตน์ พูดด้านเดียว แล้วสื่อของเสื้อแดงก็ไปเสนอพูดด้านเดียว ก็อันตราย ก็ทำให้กลุ่มคนซึ่งไม่รู้ประวัติศาสตร์หรือไม่ได้ศึกษาเรื่องนี้ และสอง คนซึ่งไม่เห็นด้วยกับกลุ่มของ อ.วรเจตน์ ก็อาจจะใช้ความรุนแรงได้ มีโอกาส เราก็ไม่อยากให้เหตุการณ์นั้นเกิดขึ้น ทีนี้ทางออก พูดตาม อ.บรรเจิด เลย เพราะผมพูดกับนายทหารที่อยู่ในกลุ่มของ อ.บรรเจิด ว่าเหตุการณ์ตั้งแต่ 14 ตุลาคม 2516 ถึง 6 ตุลาคม 2519 เราต่างฝ่ายต่างก็พูดด้านเดียว แล้วสุดท้ายก็นำไปสู่ความรุนแรง เพราะฉะนั้นวันนี้วิธีคาน นี่พูดประโยชน์สาธารณะ ทั้งในเฟสบุ๊คด้วย ต้องพูดสองด้าน

สอง เอ่ย อ.บรรเจิด ขึ้นมา ในกลุ่มอ.บรรเจิด ก็มีนายทหาร ผมก็บอกพวกนายทหารว่า แม่ทัพบกออกพูดแสดงจุดยืนน่ะดี แต่ไม่พอ ทำไมจึงไม่นำเครื่องมือของกองทัพ ไม่ว่าทัพบก ทัพเรือ ทัพอากาศ มีทั้งวิทยุ มีทั้งโทรทัศน์ ให้เขาไปอยู่ในกลุ่มทุนได้ยังไง เพราะฉะนั้นก็ทำแบบที่ ส.ว.คำนูณ เสนอสิ เรามาพูดกันทางปัญญา พูดทั้งสองด้าน เพราะฉะนั้นถ้ากลุ่มสยามสามัคคีใช่ไหมครับ

บรรเจิด- คนละกลุ่ม

สุวัตร - สยามสามัคคีของ พล.อ.สมเจตน์

พิภพ - ขอโทษที ผมก็พูดกับท่าน ท่านต้องพูดกับกองทัพ ว่ายุคนี้ต้องให้ความรู้ เอาสถานีโทรทัศน์ เอาสถานีวิทยุ ไม่ใช่ปล่อยให้ ASTV จัดเวทีเองอย่างนี้อย่างเดียว ผมถึงต้องขอบคุณ ส.ว.คำนูณ ว่าพูดอันนี้มีประโยชน์มาก เพราะว่าถึงแม้ผมจะไม่เห็นด้วยกับ อ.วรเจตน์ ผมก็ไม่อยากให้กลุ่มนี้ ไม่เห็นด้วยกับกลุ่มนิติราษฎร์ แต่ผมก็ไม่อยากให้กลุ่มนิติราษฎร์จะต้องประสบแบบกรณี 6 ตุลาฯ หรือขณะเดียวกัน เราก็ไม่อยากให้เกิดเหตุเหมือนช่วงพฤษภาฯ ขณะเดียวกันเราก็ไม่อยากให้เกิดเหมือนที่พันธมิตรฯ ถูกกระทำ ฉะนั้นให้ถกเถียงกันทางปัญญา แล้วถกเถียงทางปัญญานี่ต้องเพิ่มสื่อแล้ว เพื่อสื่อขึ้นมา ฉะนั้นการที่แม่ทัพบกออกมาแสดงจุดยืน ท่านต้องใช้สื่อ แล้วเปิดโอกาสให้มีการถกเถียงกัน

จินดารัตน์ - สงสัยจะลำบากนะคะ เพราะว่าท่าน ผบ.ทบ.วันนี้นักข่าวไปถาม ท่านก็แว้ดใส่นักข่าว บอกว่าอย่าเอาทุกเรื่องมาให้ทหารยุ่งทุกเรื่อง ให้ไปถามตำรวจ

พิภพ- ผมไม่ได้ให้ยุ่งแบบที่นักข่าวถาม ผมว่าทหารใช้สื่อที่ตัวเองอ้างตอนตั้ง อ้างว่าเพื่อความมั่นคง เพื่อชาติ เพื่อประชาชน และพระมหากษัตริย์ วันนี้ต้องใช้สื่อเพื่อการนั้น อย่าไปใช้สื่อเพื่อกลุ่มทุน พอเราวิจารณ์ทักษิณ แล้วเราบอกประชาธิปไตยว่าเป็นทุนนิยม ทหารก็ต้องออกมาจากกลุ่มทุน

จินดารัตน์ - เคยมีคนย้อนถามท่านนะคะ แต่ไม่รู้ว่าท่านได้ยินหรือเปล่า ว่า แล้วทหารหน้าที่ชัดเจนว่าตกลงต้องปกป้องราชบัลลังก์มิใช่หรือ เดินสวนสนาม กล่าวคำปฏิญาณทุกปี ถ้าอย่างนี้ให้ตำรวจทำไม่ดีกว่าหรือถ้าท่านให้หน้าที่เป็นหน้าที่ตำรวจ

พิภพ - หน้าที่ของตำรวจเป็นหน้าที่ตามกฎหมาย จะเอายังไงแน่ครับ แล้วสอง ท่านมีสื่อ ทำไมไม่ใช้สื่อส่งเสริมสติปัญญา

คำนูณ - ก็เอาไปขายหมดแล้ว

จินดารัตน์- ขายสัมปทานไปหมดแล้ว

คำนูณ - ขายเวลาไปหมดแล้ว

สุวัตร - ดูเหมือนท่านจะพูดว่ามีผู้สื่อข่าวไปถามว่าจะดำเนินคดีกับพวกนี้มั้ย

จินดารัตน์ - จะแสดงบทบาทอะไรบ้างมั้ย

สุวัตร - เขาก็เลยบอกเป็นหน้าที่ตำรวจ เฉพาะคดี เรื่องนี้จริงๆ แล้ว ถ้าเราดูตั้งแต่เดือนธันวาคม ที่พวกเสื้อแดงบอกทหารฆ่าประชาชน กำลังจะไต่สวน แล้วก็ส่งให้อัยการแล้ว แล้วเลื่อนมาครั้งที่แล้ววันที่ 16 มกราคม ก็ได้เวลาอีกเดือนหนึ่ง 16 กุมภาพันธ์ จะไต่สวนว่าทหารฆ่าประชาชน แล้วอัยการเป็นคนยื่นต่อศาลไต่สวน ในขณะที่มีอีกคดีหนึ่ง ก็เป็นคดีที่พวกเสื้อแดงฟ้องเรียกค่าเสียหาย หาว่ากระทรวงการคลัง กระทรวงกลาโหม กองทัพบก ฆ่าพวกเขาในการชุมนุม เป็นการละเมิด เรียกค่าเสียหาย ศพแต่ละศพเรียกมา 2,016,000 บาท ในคดีนี้บรรยายว่าทหารเป็นคนฆ่าพวกเขา อัยการ สำนักงานอัยการสูงสุด สู้ว่าไม่ได้ฆ่า แต่พวกเสื้อดำฆ่า ทีนี้สองคดีนี้สำนักงานอัยการสูงสุดจะวางตัวยังไง คดีไต่สวนชันสูตรตามวิธีพิจารณาความอาญา ตามมาตรา 150 ต้องไต่สวนว่าทหารฆ่า แต่สำนักงานอัยการสูงสุดสู้ในคดีแพ่ง ว่าทหารไม่ได้ฆ่า ชุดดำฆ่า ตรงนี้อัยการก็ส่งไปถึงคุณจุลสิงห์ ตั้งเป็นคณะทำงาน ให้อัยการสูงสุดเป็นคนชี้ขาด

นี่คือจุดที่ว่า ถ้าสมมุติไต่สวนชันสูตรพลิกศพว่าทหารฆ่าประชาชน ก็ต้องหาว่าใครฆ่า ใครเป็นผู้บัญชาการเหตุการณ์ ใครเป็นแม่ทัพ ใครเป็นเสนาธิการตอนนั้น ต้องรับผิดชอบ ตรงนี้เราก็เห็นว่า อ.วรเจตน์ ไม่พูดเลย ต้องปรับปรุงสำนักงานอัยการสูงสุด เห็นไหมครับ เพราะอยู่ในมือเขาแล้วไง อัยการสูงสุดเป็นคนไม่ฎีกาคดีคุณหญิงอ้อ กับบรรณพจน์ ไง เพราะฉะนั้นนี่คือเป้าลวง จุดตรงนี้นะ ถ้าหากว่ามันมีอะไรเกิดขึ้น ผมเชื่อว่าขณะนี้ทหารกำลังอึดอัดใจอย่างที่สุด ทีนี้พอมีใครไปถามอะไรเขาคงอาจจะมีอารมณ์หน่อย ก็ให้อภัยเขาไปก่อน คือต้องเข้าใจความอึดอัดใจของเขา

จินดารัตน์ - เรื่องความแตกแยกของผู้คนในสังคม เขาบอกมันเป็นการยั่วยุ ยั่วยุที่ค่อนข้างจะได้ผล ทหารหนึ่งล่ะ ประชาชนอีกหนึ่ง พี่สุวัตร กับ อ.บรรเจิด คิดยังไง มันสามารถสร้างให้เกิดแรงกดดันขนาดนั้นได้เลยเหรอ

สุวัตร - ได้สิครับ คือเรื่องการยั่วยุมันก็เป็นเหตุให้เกิดการตีกันอยู่แล้ว อย่างเหตุการณ์ คุณแอนเห็นไหมว่าขณะนี้รัฐบาลย่ามใจ เขากระทืบหัวใจประชาชนมาเรื่อยๆ ตั้งแต่น้ำท่วมมา ไม่อะไร จะออก พ.ร.ฎ.พระราชทานอภัยโทษ พอพันธมิตรฯ ค้าน จะไปชุมนุมเขาก็ถอน เขาจะออกนิรโทษกรรม พันธมิตรฯ ก็ค้าน จะแก้รัฐธรรมนูญ จะแก้มาตรา 112 ประชาชนก็ร่วมกันค้าน ก็เลยจะแก้รัฐธรรมนูญ

ในขณะที่รัฐบาลขึ้นราคาน้ำมัน ขึ้นราคาก๊าซ NGV-LPG จากเมื่อก่อนเขาบอกเขาจะกระชากราคาน้ำมัน กระชากราคา LPG ให้ลง ลดเก็บเงินกองทุนน้ำมัน กระชากลงมาตั้งกี่วัน บัดนี้มันเลยไปจากตอนรัฐบาลคุณอภิสิทธิ์แล้ว

ล่าสุดก็ไปจุดชนวนอันหนึ่ง ที่ผมยกคดีนี้ไง ชี้ให้เห็นว่าเขาฟ้องมาแค่ 2 ล้านกว่า รัฐบาลนี้เอามติ ครม.ให้ 7,750,000 บาทต่อคน พวกเสื้อแดงเขาก็มั่นใจว่าถ้าเขาเป่านกหวีดอีก ใครตาย 10 ล้าน เขาจะมีกำลังคนของเสื้อแดงมากกว่าพวกพันธมิตรฯ กลุ่มหลากสี หรือกลุ่มอะไรทั้งหมดเลย สามารถชนกันได้เลย นี่ล่ะมันจะเกิดการนองเลือด เพราะว่าคุณถือท้าย นายเจ๋ง ดอกจิก ใครก็ตามได้เป็นที่ปรึกษารัฐมนตรีกันหมด ชินวัฒน์ หาบุญพาด ขับแท็กซี่ก็เป็นที่ปรึกษารัฐมนตรี คุณณัฐวุฒิ เป๋าเลยๆๆ ถ้าเกิดอะไรผมรับผิดชอบเอง ก็เป็นรัฐมนตรีแล้ว จากไพร่มาเป็นอำมาตย์แล้ว ทีนี้ไอ้คนที่นั่งดู คนที่อยากมองเห็นความเป็นธรรม มันก็จะทนไม่ได้ คุรไปปูนบำเหน็จทางโน้น ในขณะที่พันธมิตรฯ คุณพิภพ ดูแลผู้บาดเจ็บ-ตายอยู่ ผมฟ้องให้ที่ศาลปกครอง เกือบ 300 คน อัยการลากคดี ลากจนบัดนี้ แต่กำลังจะตัดสินแล้ว และไม่เห็นออกมาพูดเลยว่าตายได้ 7,750,000 บาท แล้วเขาพูดอีกนะ คณะกรรมการเขาบอกว่าไม่ได้ พันธมิตรฯ น่ะ เพราะว่าพันธมิตรฯ รับไปแล้วบางส่วน 50 ล้าน ทั้งๆ ที่พ่อแม่น้องโบว์เขาไม่รับเลยนะ เขาไม่ต้องการเอาเงินภาษีอากรไง เขาถึงได้ฟ้อง

เมื่อมันเกิดความไม่เป็นธรรมในสังคมอย่างนี้ มันเป็นเชื้ออยู่แล้ว พอต่อมานิติราษฎร์เสนอ ผมขออนุญาตพูดประเด็นตรงนี้เลยว่า สิ่งที่เขาออกมายั่วยุอย่างนี้ ทั้งหมด 15 ข้อของเขา ผมจะไม่พูดทั้งหมด เพราะผมดูแล้วผมเห็นด้วยกับ อ.คมสันต์ ที่มาออกรายการเมื่อวานนี้ หลายอย่างมันเป็นของเก่า ไม่ใช่ของใหม่หรอก แต่วัตถุประสงค์ของการแก้รัฐธรรมนูญนี้ก็เพื่อให้คุณทักษิณกลับมาโดยไม่มีความผิด แล้วก็ที่ยึดทรัพย์ไว้ 46,000 ล้าน ต้องคืน 46,000 ล้านได้คืน แล้วเลือกตั้งครั้งหนึ่ง 25,000 ล้าน ซื้อประเทศไทยได้ 46,000 ล้านทำไมจะซื้อไม่ได้ แล้วคุณทักษิณโกงไปเท่าไร

เพราะฉะนั้นสิ่งที่มันจุดหัวใจประชาชนในข้อ 4 เขาบอกว่า หน้าที่ในการพิทักษ์รัฐธรรมนูญของกษัตริย์ โยนหน้าที่พิทักษ์รัฐธรรมนูญเป็นของกษัตริย์ แต่ความเดิมพิทักษ์รัฐธรรมนูญ พิทักษ์ ปกป้อง การปกครองรัฐธรรมนูญ เป็นหน้าที่ของปวงชนชาวไทย ผลักไปให้กษัตริย์ กำหนดให้ประมุขของรัฐต้องสาบานตนว่าจะปฏิบัติตามรัฐธรรมนูญ และพิทักษ์ไว้ซึ่งรัฐธรรมนูญ ก่อนเข้ารับตำแหน่ง ก็คือให้กษัตริย์นั้นต้องสาบานตน นี่ก็อัปลักษณ์แล้วนะครับ สาบานตนต่อไอ้พวกเสือสิงห์กระทิงแรดในสภา วัฒนธรรมของเรา พระมหากษัตริย์เป็นสมมติเทพ สร้างบ้าน กอบกู้บ้านเมืองมา เป็นมาตั้งแต่อดีตกาลมา สิ่งที่เขาเสนอมาผมจะขออนุญาตพูดตอนนี้เลยว่า ที่กระทืบหัวใจประชาชนมาเรื่อยๆ คือเขาบอกว่า ผู้พิพากษาศาลสูง และตุลาการศาลสูง ต้องได้รับการเสนอชื่อโดยคณะรัฐมนตรี คณะรัฐมนตรีที่มีนายณัฐวุฒิ เป๋าเลยเนี่ยนะ เป็นคนเสนอให้แต่งตั้งศาลสูงเหรอ หรือตุลาการศาลสูง นี่รวมไปถึงศาลปกครองนะ คำว่าศาลสูงน่ะ คุณจะตีความแค่ไหน ศาลฎีกาอย่างเดียวเหรอ

คำนูณ - คือเขาเอาแต่ได้น่ะ คือถ้าจะเอาแบบพระมหากษัตริย์เป็นประมุขของรัฐ ก็ทำไมไม่ให้ผู้พิพากษาศาลสูง พระมหากษัตริย์แต่งตั้งล่ะ ทีอย่างนี้ทำไมให้คณะรัฐมนตรีแต่งตั้งล่ะ คือด้านไหนได้ประโยชน์นักการเมือง กูเอา ด้านไหนที่ประมุขในต่างประเทศเขามีอำนาจของเขาอยู่ นิติราษฎร์ไม่เอา ประมุขของหลายประเทศนะครับ ไม่ว่าจะเป็นประธานาธิบดี หรือพระมหากษัตริย์ สถานภาพของประมุข เขาก็จะให้สิทธิพิเศษประมุขนะ ประธานาธิบดีอเมริกาก็แต่งตั้งผู้พิพากษาศาลสูงนะ ประธานาธิบดีอินเดียนะ ที่นั่งในวุฒิสภาซึ่งส่วนใหญ่มาจากการเลือกตั้งตามแคว้นต่างๆ มีระบบของเขา ส่วนหนึ่งก็สงวนไว้ให้ประธานาธิบดีเป็นผู้แต่งตั้ง พระมหากษัตริย์ภูฏาน วุฒิสภาส่วนหนึ่งจะ 5 หรือ 10 คน ทรงแต่งตั้งตามพระราชอัธยาศัย คือคุณพูดแต่ด้านที่จำกัด คุณไม่พูดถึงด้านที่ประเทศต่างๆ ที่คุณไปเอาเขามาในโลก ที่เขาให้อำนาจประมุข คุณไม่พูด อย่างเรื่องผู้พิพากษาศาลสูง ผมก็เพิ่งนึกได้ตอนนี้ว่าคุณพูดด้านเดียว

สุวัตร - ส.ว.คำนูณ ดูต่อไปนะครับ เสนอชื่อโดยคณะรัฐมนตรี และได้รับความเห็นชอบจากรัฐสภา ท่านผู้พิพากษานะ ต้องเสนอโดยคณะรัฐมนตรีนะ เขามองดูแล้วนี่สัดส่วนขนาดนี้ คณะรัฐมนตรีก็คือเพื่อไทย ถูกไหม รัฐสภาก็เพื่อไทย ถูกมั้ย เสียงข้างมากที่สุด แล้วผู้พิพากษานะมาจากไอ้เวรพวกนี้นะ ฉิบหายเลย

คำนูณ - ตัดสินคดีตามมติพรรค

สุวัตร - ไม่งั้นปลดออก ประการต่อไป กำหนดให้มีผู้พิพากษาสมทบที่ได้รับการเลือกตั้งจากประชาชน หรือองค์กรที่มีความชอบธรรมในทางประชาธิปไตยในศาลระดับล่าง

คำนูณ- ประชาชนก็มาจากหมู่บ้านเสื้อแดง
สุวัตรร - โอ้โห ผู้พิพากษามาจากการเลือกตั้ง เกิดเลือกตั้งไอ้คนขายหวยเถื่อนมาเป็นผู้พิพากษาศาลชั้นต้นล่ะ มึงเขียนคำพิพากษาเป็นมั้ย หลักการวิเคราะห์ กฎหมายลักษณะพยาน มึงรู้มั้ย จะชั่งน้ำหนักพยานโจทก์ พยานจำเลย อย่างไร ไอ้นี่มันโกหก มันสร้างเหตุการณ์เท็จมาใส่ความคนอื่นเขา มึงมีปัญญามั้ย มันไม่ได้ เพราะผู้พิพากษามันเป็นวิชาชีพพิเศษ มันต้องกลั่นกรองมานะ ใครซื่อสัตย์สุจริต ต้องบ่มมา ไม่งั้นต้องมีศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกามาทำไม ถ้าผู้พิพากษาต้องเลือกตั้งนะ ผมจะเสนอเลยว่า กูก็จะเลือกตั้งพ่อมึงให้กับแม่มึงด้วย ลักษณะเหตุการณ์บางเหตุการณ์ ลักษณะเลือกผัวให้เมีย มันเป็นเหตุการณ์เฉพาะ ไม่ใช่การเลือกตั้งแล้วมันแก้ปัญหาได้หมดทุกอย่าง ไอ้พวกนี้ไม่มองบริบทของสังคม

อีกประเด็นหนึ่ง เขาก้าวล่วงไปถึงทหารนะ กำหนดให้มีผู้ตรวจการกองทัพ ซึ่งแต่งตั้งโดยสภาผู้แทนราษฎร รับรองสิทธิหน้าที่ของทหารในการปฏิเสธ ไม่ปฏิบัติตามคำสั่งผู้บังคับบัญชา นี่เขามองเหตุการณ์เดียวนะ เขาบอกที่ทหารยิงเขา คุณมีสิทธิ์จะปฏิเสธ ไม่ทำตามคำสั่งของผู้บังคับบัญชาได้ แล้วถ้าเกิดรบกับเขมร ทหารคนนั้นมันกลัว นายสั่งขัดรัฐธรรมนูญ ต้องไปรอฟ้องก่อน

คำนูณ- เพื่อนบ้านซึ่งเป็นชาติพันธุ์เดียวกัน เพราะฉะนั้นเราไม่ปฏิบัติตามคำสั่ง

สุวัตร - โลกไร้พรมแดนแล้ว

คำนูณ - โลกไร้พรมแดนแล้ว

สุวัตร- เรานับถือศาสนาเดียวกัน จะไปฟ้องศาลรัฐธรรมนูญก่อน แล้วมันไม่ออกไปรบ ทหารเดินหน้าได้มั้ย ในสงครามเขายิงกบาลทิ้งนะ เพราะฉะนั้นไอ้พวกนี้เพ้อฝันทั้งนั้นเลย

จินดารัตน์ - มีการแต่งตั้งโยกย้ายด้วยนะคะ

สุวัตร - แต่งตั้งโยกย้ายตำแหน่งสูงในกองทัพเป็นอำนาจคณะรัฐมนตรี เห็นมั้ย พ.ร.บ.กลาโหม มันอยู่ในสมองของนิติราษฎร์อยู่ตลอดเวลา มันคิดแบบเดียวกับทักษิณ มันคิดแบบเดียวกับรัฐบาล

อีกประการหนึ่งบอกว่า กำหนดให้มีบทบัญญัติในหมวดว่าด้วยการลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 โดยมีเนื้อหาสาระตามข้อเสนอคณะนิติราษฎร์เรื่องลบล้างผลพวงของการรัฐประหาร 19 กันยายน 2549 อันนี้เพื่ออะไร เพื่อทักษิณไม่ต้องรับโทษติดคุก เพื่อคืนเงิน กลับมาอย่างบริสุทธิ์เลย

กำหนดให้การแย่งชิงอำนาจสูงสุดของประชาชนเป็นความผิดอาญา จริงๆ แย่งชิงอำนาจมันก็เป็นความผิดอาญาอยู่แล้ว ภายหลังการรื้อฟื้นอำนาจที่ชอบกลับมาแล้ว ก็ให้ดำเนินคดีต่อบุคคลที่แย่งอำนาจสูงสุด หมายความว่า เมื่อเขาปฏิวัติแล้ว ออกคณะปฏิวัติ ต่อมา กลับมา เขานิรโทษกรรมไปแล้วนะ บอกว่านิรโทษกรรมไม่ได้ ถามว่ามึงไปฝันมั้ย เขาเอารถถังออกมา เขายึดอำนาจมาแล้วเขาประกาศฉีกรัฐธรรมนูญฉบับที่มึงร่างแล้ว ออกรัฐธรรมนูญใหม่แล้ว ศาลเขาจะตัดสินว่าประกาศคณะปฏิวัติเป็นกฎหมาย แล้วพอบอกว่าต่อมาจะต้องลบล้าง คือเขียนกฎหมายห้ามไม่ให้คนอุจจาระ กฎหมายมันมีสภาพบังคับได้มั้ย นี่ถ้าเด็ก ป.4 เขียน ผมไม่ว่าเลย นี่จบกฎหมาย จบด็อกเตอร์ มันแสดงความไร้... มันไม่มีความรู้เชิงวิชาการ ที่ท่าน อ.บรรเจิด พูด พอผมมาเห็นอย่างนี้แล้ว ผมว่าแกล้งโง่ ตั้งใจจะรับใช้อย่างเดียวเลย

จินดารัตน์ - ฉ้อฉลสุดๆ

สุวัตร - สุดๆ รอบนี้เอาแค่นี้ก่อน

จินดารัตน์ - อ.บรรเจิด เชิญค่ะ

บรรเจิด - คือในสังคมบางสังคมมันจะมีเรื่องที่สังคมอ่อนไหวไม่เหมือนกัน ประเด็นที่สังคมไทยอ่อนไหวเรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นประเด็นหนึ่งที่สังคมอ่อนไหว เพราะฉะนั้นการพูดประเด็นนี้ไม่ถูกกาล แน่นอนมันอาจจะนำไปสู่ความแตกแยกได้ โดยเฉพาะการพูดในประเด็นเหล่านี้โดยมีความมุ่งหมายทางการเมืองอยู่เบื้องหลัง อันนี้ผมว่าเป็นประเด็นอ่อนไหวมากนะในทางสังคม

ทีนี้ผมอยากจะพูดในประเด็นข้อเสนอของนิติราษฎร์ ผมก็ไม่รู้จะสรุปว่าเขาไม่รู้จริงๆ หรือว่าเพราะอะไร ผมยกตัวอย่างให้เห็นสักเรื่องเพื่อเป็นประเด็นชัดๆ ความชอบธรรมทางประชาธิปไตยขององค์กรตุลาการที่พี่สุวัตร พูด จริงๆ แล้วมันมีหลักที่มันมีคุณค่าเหนือกว่าที่ต้องรักษาไว้ยิ่งกว่าความชอบธรรมทางประชาธิปไตย ในกรณีองค์กรตุลาการ คือหลักความเป็นอิสระของตุลาการ ซึ่งหลักนี้มันมีคุณค่าเหนือกว่าจนเทียบไม่ได้กับความชอบธรรมทางวิชาการขององค์กรตุลาการ ผมยกตัวอย่างหลักนี้ของประเทศเยอรมัน เขาก็ทำนะ แต่เขาทำโดยเวลาผู้พิพากษาจะได้รับการสอบ เวลาแต่งตั้งเขาเอาตัวแทนของสภามานั่งเป็นกรรมการแล้วก็ถือว่ามีความเชื่อมโยงในความชอบธรรมในทางประชาธิปไตยแล้ว แต่ไม่ได้ผ่านกระบวนการตรงนี้

ผมคิดว่าตรงนี้เองเป็นการเพิกเฉยต่อข้อเท็จจริงที่ได้รับรู้มา เพราะปัญหานี้ไม่ใช่หรือที่รัฐธรรมนูญ 40 ถูกหักดิบไป เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่หรือ ผมเรียนตรงนี้นิดเดียว นี่คือจุดแตกต่างมากเลยครับว่าการที่เราเอาหลักการมาแต่ว่ารากฐานวัฒนธรรมแตกต่าง มันนำไปสู่ผลแตกต่างมาก และเมื่อนำไปสู่ผลแตกต่างก็ต้องชั่งน้ำหนักระหว่างหลักที่ต้องคงไว้ คือหลักความเป็นอิสระ กับหลักเรื่องความชอบธรรมที่ว่าจะเอาอะไร ผมยกตัวอย่างนะครับ ตุลาการศาลรัฐธรรมนูญของประเทศเยอรมันซึ่งเป็นรูปแบบของการปฏิรูปการเมืองในยุโรปและประสบความสำเร็จมาจนถึงวันนี้ 60 กว่าปี ถามว่าใครเป็นคนแต่งตั้งตุลาการศาลรัฐธรรมนูญของเยอรมัน พรรคการเมืองครับ เขาจะมีโควต้าเลยว่าตำแหน่งนี้ว่าง เป็นพรรคใดตั้ง ถ้าตำแหน่งนี้ว่าง เป็นพรรคใดตั้ง เขาก็จะตั้งโปรเฟสเซอร์ที่มีอุดมการณ์ที่สอดคล้องต้องกัน เช่น ถ้าพรรคฝ่ายซ้าย ก็จะเสนอโปรเฟสเซอร์ที่มีแนวคิดทางซ้าย พรรคฝ่ายขวาก็จะเสนอโปรเฟสเซอร์ที่มีแนวความคิดฝ่ายขวา แต่ว่าประโยชน์ที่เขาจะได้คือการตีความสอดคล้องกับอุดมการณ์ของพรรคเท่านั้นเอง เรื่องอุปถัมภ์แทบจะไม่มีในสังคมของเขา มีก็บางมากจนไม่เกิดผลกระทบในทางคดี

แต่ถามว่าระบบของเรา เราเอาโมเดลพวกนี้มาใช้ไม่ได้เลย ไม่ได้โดยเด็ดขาด ให้ประมุขตั้ง เป็นโมเดลที่ใช้ในสหรัฐอเมริกา เราก็ใช้ไม่ได้ หลบมาใช้กรรมการสรรหาก็ยังไปไม่รอด ในรัฐธรรมนูญ 40 ก็ยังฝ่าด่านไปไม่ได้ เพราะฉะนั้นแล้วมาเสนออย่างนี้ผมคิดว่านี่คือเป็นข้อกังวลในทางวิชาการมาก ข้อสงสัยในทางวิชาการว่ากำลังคิดอะไรกันอยู่ เพราะประสบการณ์ 40 ที่ผ่านมาก็เป็นปัญหาในเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นผมเองจึงไม่ค่อยถนัดใจว่าข้อเสนอเหล่านี้จะบรรลุได้หรือไม่ เพียงแต่กำลังตั้งข้อสงสัยว่ากำลังคิดอะไรกันอยู่ในการเสนอเหล่านี้ เพราะสิ่งเหล่านี้เมื่อมาดูกับระบบอุปถัมภ์ของไทยแล้ว สิ่งเหล่านี้ไม่สามารถที่จะปฏิบัติในสังคมไทยได้ เพราเราต้องรักษาสิ่งที่มีคุณค่าเหนือกว่า คือหลักความเป็นอิสระของตุลาการ มีคุณค่าสำคัญกว่าความชอบธรรม และความชอบธรรมมีหลายวิธีนะครับ ไม่จำเป็นต้องมาวิธีนี้หรอก สมมุติว่าเอาคุณคำนูณมานั่งในกรรมการ จะแต่งตั้งก็ถือว่ามีความชอบธรรม เพราะมีตัวแทนองค์กรประชาชนเข้ามานั่ง และไม่กระทบหลักความเป็นกลาง มันจึงมีวิธีคิดถ้าเราคำนึงถึงคุณค่าพวกนี้ มันมีวิธีคิดแล้วให้มันเป็นไปตามหลักการได้ด้วย และคุณค่านั้นดำรงอยู่ แต่กลับไม่คิด ผมจึงตั้งข้อสงสัยในสิ่งเหล่านี้ นี่เอาข้อเดียวนะ ยังไม่ต้องไปแจงแต่ละข้อ ซึ่งมันมีรายละเอียดมาก

สุวัตร - มันดูแล้วทุเรศทุกข้อครับ

จินดารัตน์ - ขออนุญาตพักก่อน ช่วงหน้าช่วงสุดท้ายค่ะ เดี๋ยวเราจะกลับมาลองดูกันว่า จบเกมนี้แล้ว หรืออาจจะยังไม่จบดี เขาจะเล่นเกมไหนกันต่อ ที่สำคัญที่สุดพรรคเพื่อไทยออกมาบอกว่าเขาไม่ได้เกี่ยวข้องกับบรรดากลุ่มคนเหล่านี้เลยแม้แต่น้อย จริงๆ เป็นอย่างไรคุณผู้ชมคงมีคำตอบอยู่ในใจอยู่แล้ว พักกันก่อนสักครู่ค่ะ

ช่วงที่ 3

จินดารัตน์ - คนส่วนใหญ่กำลังมองว่า การออกมาแสดงท่าทีที่ชัดเจนของคณะนิติราษฎร์ เป็นการยั่วยุให้เกิดเหตุการณ์บางอย่าง ที่จะเกิดความเปลี่ยนแปลงได้ในความคาดหวังของพวกเขา พรรคเพื่อไทยเองวันนี้ ออกมาบอกว่า จะไม่แตะต้องมาตรา 112 แต่ดูเหมือนว่า เราแยกไม่ออกนะว่า แดงล้มเจ้า กับแดงทั่วไปต่างกันอย่างไร และพรรคเพื่อไทยอยู่เบื้องหลังอย่างไร

ท่านนายกฯ วันนี้ ต้องร่วมกันปกป้องสถาบัน และมีคนถามว่า ทุกวันนี้ เว็บหมิ่นที่มันจาบจ้วงสถาบัน ทำอะไรไปแล้วบ้าง ท่านนายกฯ ตอบอย่างนี้ว่า เน้นการณรงค์และสร้างความเข้าใจอันดีค่ะ นี่คงเป็นคำตอบที่หลายคนไม่อยากจะฟัง เพราะฟังแล้วมันก็ไม่ได้คำตอบอะไรในคำถามนั้น เราก็เลยมองว่า ทักษิณ ชินวัตร กำลังคิดอะไรอยู่ จบจากเกมนี้แล้ว เขาจะทำอะไรกันต่อ หรือเขาจะอาศัยเกมนี้ ทำอะไรต่อ อยากให้ทั้ง 4 ท่าน วิเคราะห์ให้คุณผู้ชมเข้าใจ

คำนูณ - คือผมก็มีทฤษฎีเดิมนะครับว่า คุณทักษิณ เป็นคนที่ใช้ทุกคน ใช้ทุกกลุ่ม สุดแท้แต่จะมีใครเสนออะไรไปให้แล้วในสถานภาพที่เขาอยู่ต่างประเทศ เขายังไม่สามารถที่จะกลับคืนสู่อำนาจรัฐได้ เขาไม่สามารถที่จะทิ้งกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แน่นอนผมเชื่อว่า เขาอาจไม่เห็นด้วยกับนิติราษฎร์ทั้งหมด และเขาคงกำลังปวดหัวกับนิติราษฎร์ เพราะเขาไม่นึกว่ามันจะมีใครที่เสนอะไรอย่างบริสุทธิ์ ไร้เดียงสา หรือสุดโต่งเช่นนี้ อันนี้ก็เป็นอันตรายต่อเขา แต่ถามว่าเขากล้าประกาศออกมาไหมว่า ไม่เกี่ยวข้องโดยสิ้นเชิง และจะไม่มีวัน คือหนักแน่นออกมา เขาก็ไม่ทำ เขาบอกเพียงว่า พรรคเพื่อไทยไม่เกี่ยว ตัวเขาไม่เกี่ยว ซึ่งมันก็ไม่เกี่ยวจริง แต่ว่ามันจะมีสายใย เส้นใยบางประการเชื่อมโยงหรือไม่ อันนี้ไม่รู้ แต่ความเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์ มันก็ทำให้การเคลื่อนไหวแก้รัฐธรรมนูญของเพื่อไทยได้ประโยชน์ไปด้วย คือเพื่อไทยอาจไม่ต้องการสุดโต่งแบบนิติราษฎร์ แต่ว่าต้องการในระดับหนึ่ง และในที่สุด ผมก็เชื่อว่า อาจารย์คณะนิติราษฎร์ จะ 1 คน 2 คน หรือ 3 คน ก็ต้องเข้าไปเป็นกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ไม่ว่ารูปแบบจะออกมาอย่างไร อย่างหนึ่ง และมันก็คงต้องมีบางส่วนของสิ่งที่นิติราษฎร์เสนอมา อาจจะซัก 20% 30% เข้าไปปรากฏในกระบวนการจัดทำรัฐธรรมนูญใหม่ ก็คือ คุณทักษิณ ก็ยังเป็นคุณทักษิณคนเดิม คือใช้ทุกคน ใช้ทุกกลุ่ม แล้วไม่ตัดฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งทิ้ง ตราบใดที่ยังมีความสามารถบริหารความต้องการแต่ละคน แต่ละกลุ่ม ให้ทุกคนได้ แต่ได้ในระดับหนึ่ง และเฉลี่ยกันไปได้อย่างนี้ มันก็โอเค แต่บางครั้ง เมื่อถึงจุดๆ หนึ่งมันก็อันตราย

อย่างที่ผมเคยพูดว่า มันจะเป็นกระบี่ที่ 15 ของ อี้ จั๊บ ซา คือ ทุกสิ่งทุกอย่างเมื่อมันเดินหน้าไปแล้ว เครื่องมือทุกเครื่องมือมันมีชีวิตของมันเอง นิติราษฎร์เขาก็มีชีวิตของเขาเอง ในใจของเขา เขาก็อาจจะคิดว่าเขาใช้คุณทักษิณ ไปสู่อุดมการณ์ที่เขาต้องการ ที่ผมเคยพูดว่า อดีตฝ่ายซ้ายจำนวนหนึ่ง ผมก็ไม่คิดว่าเขารับใช้คุณทักษิณนะ คิดว่ามีแนวร่วมใหญ่อย่างคุณทักษิณ มีทั้งสตางค์ มีทั้งอะไร และเคลื่อนไหวในนามคุณทักษิณ แต่เขาไปไกล และเขาก็ใช้คุณทักษิณ เพื่อบรรลุเป้าหมายทางอุดมการณ์ของเขา ก็ต้องยอมรับความจริง ว่ามันมีความพาดพันทางอุดมการณ์ ระหว่างฝ่ายซ้ายที่เคยใฝ่ฝันถึงสังคมอุดมคติ และไม่ประสบความสำเร็จจากการเข้าร่วมกับพันธมิตรแห่งประเทศไทย แม้ว่าจะกลับออกมาและทำมาหากินประสบความสำเร็จ ร่ำรวย แต่ว่าความใฝ่ฝันถึงสังคมในอุดมคติ อะไรบางอย่างมันยังคงอยู่ และวันหนึ่ง โชคชะตา หรือซาตาน ก็ชักนำให้มาเจอกับคุณทักษิณ ซึ่งเป็นกลุ่มทุนที่ต้องการหาคนที่มีความสามารถทางการเมืองมาร่วมทำงานด้วย คุณทักษิณ ถือว่า ได้ใช้พวกนี้ทำงานแล้วคุ้ม พวกนี้ก็คิดว่าอยู่กับคุณทักษิณ ตังค์ก็ได้ และยังเป็นทางผ่านไปสู่อุดมการณ์

ผมว่าคือความสัมพันธ์ที่มันเกิดขึ้นในลักษณะที่ต่างคนต่างใช้ซึ่งกันและกัน ทั้งทางตรงและทางอ้อม เพราะฉะนั้น จะเป็นนิติราษฎร์โดยสิ้นเชิงไหม ก็ไม่หรอก ก็บอกว่าไม่เกี่ยว แต่ว่า ไอ้การเคลื่อนไหวของนิติราษฎร์เราก็ต้องยอมรับ อย่างที่ ผบ.ทบ.ท่านพูด มันก็ไม่ใช่อย่างนั้นหรอก จะไปบอกให้ตำรวจจัดการ บางอย่างมันไม่ใช่การกระทำที่เราจะเอากฎหมายเข้ามาจับ เข้ามาวัดได้เสมอไป ไปจับซิ เขายิ่งชอบ แต่มันเป็นประเด็นเผยแพร่ทางความคิด นี่คือสิ่งที่ผมคิดว่า ความพาดพันมันก็อยู่ในขบวนใหญ่ ขบวนเดียวกัน แต่เป้าหมายของแต่ละคน มันไม่สอดคล้องต้องกัน หรือมีระดับแตกต่างกัน

เสื้อแดงวันนี้ อาจารย์ธิดา แกก็มีเป้าหมายของแกอย่างหนึ่ง คุณทักษิณก็มีอย่างหนึ่ง การบริหารจัดการต้องยอมรับว่า เขาเก่งนะ เขาสามารถปรับ ครม. ปรับแม้กระทั่งเลขานุการรัฐมนตรี คือทำให้ทุกคนได้ แต่ไม่ใช่ได้ทั้งหมด เมื่อได้ ก็ผลัดเปลี่ยนหมุนเวียนกันไป อย่างนี้แหละ ตราบใดที่เขายังบริหารจัดการตรงนี้ได้ คือต้องยอมรับว่า บังเอิญคนที่ทำงานการเมืองในระบบ พรรคการเมือง บังเอิญเรามีประชาธิปัตย์ อ่อนด้อยกว่าเขาเยอะ มันไม่ติดฝุ่น คิดอะไรก็ไม่เป็น คิดอะไรก็ไม่ทันการณ์ มันก็เลย ไอ้สิ่งต่างๆ เหล่านี้ ผมเชื่อว่า จุดอันตรายของมันก็คือว่า บางขบวน มันมีชีวิต หรือมีความเป็นตัวของตัวเอง บางทีพอมันเคลื่อนหนักไป และเสนออะไรที่บางครั้งมันมากเกินไป พอเดินหน้าแล้วบางทีมันรั้งกลับ พอมันรั้งกลับไม่ได้ วงล้อของฟันเฟืองแต่ละตัวมันก็เคลื่อนไป เราก็ได้แต่เฝ้าเป็นห่วงว่า ซักวันหนึ่งมันจะเกิดการปะทะกันอย่างชนิดที่ ไม่รู้จะทำยังไง เช่น คดี 16 ศพ ที่เราพูดกันมานานพอสมควร เอาละ ตอนนี้อัยการก็ถ่วงได้ ต่อเวลาครั้งแรกไม่จบ พอครบ 16 กุมภา จะเป็นครบต่อเวลาครั้งแรก เอ้า ขยายได้อีกครั้งหนึ่ง ครั้งแรก 16 ธันวา ครบ 16 มกรา สรุปต่อได้อีกครั้งคือ จาก 16 กุมภา ถึง 16 มีนา จากนั้นคือ กฎหมายบังคับว่า คุณต้องยื่นต่อศาลขอไต่สวน ไม่มีทางเป็นอื่น ถามว่า ถึงเวลานั้น อัยการอยากจะรั้งกลับได้ไหม ก็ไม่ได้

สุวัตร - มีขอหรือไม่ขอไง ถ้าอัยการจะรั้งกลับก็ส่งสำนวนคือตำรวจเลย พิจารณาแล้ว

คำนูณ - อัยการก็ไปร่วมชันสูตรด้วย

สุวัตร - ก็บอกแม้ถึงไงก็ตาม ก็ไปร่วมชันสูตรด้วยนะ ผมก็ไปนั่งคนเดียว พวกคุณเป็นคนสอบ ถึงเวลาผมเห็นด้วย แต่ว่า เมื่อมาถึงจุลสิงห์แล้ว อัยการสูงสุด ต้องเป็นคนชี้ขาด จุลสิงห์ บอกว่า เฮ้ย สำนวนมันไม่พอ

คำนูณ- แต่บางสิ่งบางอย่าง เมื่อมันเดินไปแล้ว มันยากจะรั้งกลับ

สุวัตร - เพราะรูปมันถูกกำกับไปแล้วไง การไต่สวนชันสูตรนี่ก็ต้องมีคนไปวางแผน วางดึงกลับมาจากดีเอสไอ มาให้ บช.น.ทำ จริงๆ คุณเฉลิม แกก็เป็นผู้กำกับ

คำนูณ - อย่างเพื่อไทยอะนะ ผมว่าลึกๆ ตอนนี้ แฮปปี้ เอนจอยกับอำนาจรัฐ ได้ใช้เงิน ได้ใช้อำนาจทุกอย่าง แก้รัฐธรรมนูญหรือไม่ แต่ในใจเฉยๆ ถ้าแก้แล้วมันยุ่ง และทำให้ตัวเองเสี่ยงต่อการตกอำนาจ ไม่แก้ดีกว่า แต่ไม่แก้ก็ไม่ได้

สุวัตร- ไม่แก้ แล้วคุณทักษิณจะกลับยังไง

คำนูณ- คือใช้เป็นธงในการหาเสียง ในการพูดกับเสื้อแดง คนเพื่อไทยไม่ได้อยากให้คุณทักษิณกลับหรอก คุณทักษิณกลับมากำกับทุกสิ่งทุกอย่าง พวกแถว 1 แถว 2 แถว 3 จะมีโอกาสขึ้นมาอย่างนี้เหรอ เหมือนคนที่เป็นรัฐมนตรีอย่างนี้นะ อยากให้ถึงเดือนพฤษภา ที่ 111 พ้นออกมาหรือ ไม่อยาก อยู่อย่างนี้แหละ และก็วิ่งไปเสนอโปรเจ็กต์ วิ่งไปหา บินไปต่างประเทศ แต่บางทีมันไม่ได้ไง ก็หาเสียงกับประชาชนไว้ จะเอารัฐธรรมนูญ 40 กลับมา จะแก้รัฐธรรมนูญ จะเอาทักษิณกลับบ้าน แต่จริงๆ คือ มึงไม่กลับได้ก็ดี เพราะมึงกลับแล้ว มึงก็จัดการเองหมดทุกอย่าง

สุวัตร- ถ้ามึงกลับมาแล้ว

คำนูณ - กูก็ไม่มีค่า

สุวัตร - ตอนนี้มึงอยู่ต่างประเทศ มึงต้องฝากกูดูแล

คำนูณ - มันเป็นอย่างนั้น แต่ว่าเมื่อถึง คือสังคมตอนนี้มันกำลังเดินหน้าไปลักษณะที่ทุกฝ่ายก็ถูกไอ้สิ่งที่ตัวเอง ทั้งที่เป็นความต้องการจริง ทั้งที่เป็นความต้องการลวง เดินหน้าไป นิติราษฎร์เองกำลังเดินบนหนทางที่เสี่ยงสุดๆ จะบอกให้ แม้แต่คนที่เห็นด้วยกับการปฏิรูปสถาบันกษัตริย์ 8 ข้อ สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เอ่ยชื่อเขาได้ เขาก็เขียนนะ คล้ายๆ เขาวิจารณ์นิติราษฎร์ เขาไม่เห็นด้วยที่นิติราษฎร์ออกมาเสนอแบบนี้ เพราะว่า สิ่งที่นิติราษฎร์เสนอ มันต้องการปาฏิหารย์อย่างสุดๆ ถึงจะเป็นไปได้ ทำอย่างอื่นดีกว่า คล้ายๆ เขากำลังจะบอกว่า พวกมึงเสนอแบบนี้ มันเพ้อฝัน ในที่สุดอากงก็ไม่หลุด เสนออีกแบบหนึ่งดีกว่า

เพราะอะไรครับ สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล เป็นคนที่ผ่านเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519 มา และก็รู้ดีว่า ทิศทางอย่างนิติราษฎร์เสนอ เป็นทิศทางเหมือนกับฝ่ายนำของขบวนนักศึกษาในขณะนั้น บางส่วนที่เดินรุดหน้าเสนอเผาวรรณคดี และในที่สุด ผลสะท้อนที่มันจะได้กลับมา ตายสิบ บางทีมันไม่ได้เกิดแสนนะครับ ตายสิบ บางทีมันก็ตาย 20 คือตายเพิ่มอีก ทฤษฎีตายสิบ เกิดแสน มันไม่ใช่นะ และสิ่งที่เวลาคุณเข้าไปพบกับพรรคคอมมิวนิสต์ บางทีมันเลวร้ายกว่าสิ่งที่อยู่ข้างนอก เจอการผูกขาดทางคิด เจอมิอะไรต่อมิอะไรสารพัดสารพัน

อันนั้นคือยุคสมัยหนึ่ง แต่พอยุคสมัยนี้ ผมคิดว่า ที่น่าเป็นห่วงคือ การเสนออะไรที่มันสุดโต่งไปไกลเกินไป นิติราษฎร์อาจจะคิดว่า ตอนนี้ชนะแล้ว คือเขาไม่คิดหรอกว่า มันจะแก้ได้ เขาคิดแค่ มันทำให้ข้อเสนอของเขา ซึ่งเมื่อก่อนพูดกันแคบๆ กลายเป็นข้อเสนอสาธารณะที่โอ้โห คนเคาะข่าว คุณแอน ต้องจัดคนชุดใหญ่ออกมา เขาก็บอกว่า ข้อเสนอเขามันโดนมากเลยนะ ถึงต้องจัดชุดใหญ่ตอบโต้อย่างนี้ พวกเราร้อนเหลือเกินใช่ไหมถึงออกมาตอบโต้ ผมว่า ผมอายุมากกว่าก็จริง ผมว่าคิดแบบนี้อันตราย ไม่ใช่อย่างนั้นหรอก นี่กำลังเป็นห่วงพวกท่านว่า อะไรที่มันเสนอ ที่มันเกินเลยเกินไป ปฏิกิริยาสะท้อนกลับมันมากกว่า มันแรงกว่า และผู้คนในสังคมมันมีความหลากหลายมาก อันตรายครับ

สุวัตร - ผมกลับมามองตรงนี้นะ คือ จากการที่คุณทักษิณบริหารคนของเขา ตลกเอย อะไรเอย ได้เป็นรัฐมนตรี ได้เป็นเลขา ได้เป็นที่ปรึกษาหมด ลึกกว่านั้น ทนายของเขาที่เรียกว่า โนเนมเลย ยังได้เป็นกรรมาธิการในรัฐสภา เราก็นั่งมองอย่างนี้ และคนที่กล้าได้กล้าเสียอย่างจตุพร ณัฐวุฒิ ได้เป็นรัฐมนตรี ตอนเริ่มแรกๆ เขายังไม่ได้บอกหรอกว่า เสื้อแดงเป็นเนื้อเดียวกับเพื่อไทย เขาไม่เคยบอก เนื้อเดียวกับเพื่อไทย ไม่ยอมรับ จนกระทั่งเสื้อแดงเผาบ้านเผาเมือง พวกเพื่อไทยยังนั่นอยู่ แต่ในที่สุด การเวลาพิสูจน์ให้เราเห็นว่า เสื้อแดงกับเพื่อไทยคือเนื้อเดียวกัน

ถ้าตอนนี้ นิติราษฎร์บอกเขาไม่ได้ทำเพื่อทักษิณหรอก ผมฟังนะ แต่ไม่เชื่อ เพราะเขาไม่ได้พูดให้ผมฟัง เพราะผมมีดุลพินิจที่จะใช้สมองผม ผมไม่เชื่อ คุณทักษิณบอกไม่เกี่ยวกับเสื้อแดง คุณปู ยิ่งลักษณ์ บอกไม่เกี่ยวกับนิติราษฎร์ ผมไม่เชื่อเลย ผมคิดว่า ยังมีบางคนในนิติราษฎร์ อาจไม่รวมทั้ง 112 คนหรอก ที่มีรายชื่ออยู่ แต่บางคนที่เป็นฮาร์ดคอร์ อาจคิดว่าฉันเป็นแกนนำ วันหนึ่งก็ได้ดี เช่น แกนนำเสื้อแดง พอไปอยู่ในปาร์ตี้ลิสต์ อยู่ลำดับต้น พวกเพื่อไทยเนื้อแท้ ไปอยู่ปลาย หลุดหมดเลย และเขาก็รู้ว่า ใครทำอะไรคุณทักษิณ ได้ตังค์ เขากล้าที่จะใช้เงิน ทั้งเงินของเขา และเงินของรัฐ เช่น 7.75 ล้านบาท แทนที่เขาจะควักเองศพละ 1 ล้าน มาชุมนุมวันละ 3 พัน ใครตายได้ศพละ 1 ล้าน จากงบประมาณเงินภาษีของพวกเรา 7.75 ล้าน

ผมเชื่อว่า เนื่องจากเชื่อว่า กรรมเป็นเครื่องชี้เจตนา การกระทำและการพูดมันสอดคล้องกัน และต้องด้วยวัตถุประสงค์แห่งทักษิณ เชื่อว่ากลุ่มนี้เป็นกลุ่มเดียวกัน และเป็นเครื่องมือคุณทักษิณ แต่ใครใช้ใคร มันเป็นไปได้ เหมือนพวกแดง บางส่วนแดงขณะนี้ พวกที่เข้าสู่อำนาจ พวกที่ไม่ได้อำนาจ มันมีเยอะนี่ มันก็ขัดกันเอง อะไรที่เคลื่อนบนผลประโยชน์ พอผลประโยชน์แบ่งกันนะ แบ่งกันไม่ลงตัวก็บรรลัย ตายเสียดายข้างหนึงถึงจะดี ถ้ามันทำงานกันบนผลประโยชน์

เพราะฉะนั้น ผมมองว่า กลุ่มนิติราษฎร์ ทำงานเพื่อรับใช้ทักษิณ และทักษิณรอไม่ได้ พฤษภา บ้านเลขที่ 111 ก็จะมา มีนา เขาอยากจะกลับมา เพื่อมีอำนาจ อะไรก็ตาม มันอาจจะเกิดความวุ่นวายในบ้านเมือง เขาอาจมีความมั่นใจ ทหารแตงโมของเขาพร้อมแล้ว ถ้าใครจะทำปฏิวัติ พวกนี้จะสู้ หรือกองกำลังเขมรก็พร้อมจะช่วยมาสู้ และกลุ่มเสื้อแดงจ่ายไป 7.75 ล้าน จูงใจไหม ถ้าปฏิวัติอาจไม่ได้ดอกไม้ พวกนี้ จะออกมาต่อต้านหมด ในขณะที่หลายคนนั่งนิ่งๆ เขาคิดตลอดเวลา คุณทักษิณคิดตลอดเวลา มีวิธีคิดเบ้อเร่อ มีอเมริกาช่วยสนับสนุน มีต่างประเทศอียูเข้าช่วยสนับสนุน ช่วยคิด และเขามีโลกล้อมประเทศ พวกเรานี่อาจแค่มาพูด แต่เราไม่มีวอร์รูมซึ่งเป็นระบบ เราเหมือนเล่นเกมตามเขา แต่เขาจะนำเกมหยอดลูกนี้เข้าไป หยอดนี้เข้าไป พันธมิตรฯ จะว่าไง หยอดแก้รัฐธรรมนูญเข้าไป พันธมิตรฯ จะว่ายังไง เป็นเรื่องของประชาชนจะว่ายังไง

เพราะ แต่ก็จุดนี้ เป็นจุดอันตราย และวันหนึ่ง เดี๋ยวจะได้พิสูจน์กันว่า ระยะทาง มันจะต้องบอกเรา อดีตมันเป็นเครื่องชี้ปัจจุบัน ปัจจุบัน นิติราษฎร์จะแก้รัฐธรรมนูญ โดยอ้างเหตุนี้ จะชี้อนาคตเองว่า เขาใช่กลุ่มเดียวหรือไม่ และผมเชื่อว่า เป็นกลุ่มเดียวกัน

จินดารัตน์ - คิดว่า วันนี้ ทักษิณ ยังมีเครื่องมืออื่นที่ยังรอจ่อๆ อยู่ไหมค่ะ ที่วันนี้ นิติราษฎร์ร้อนแรงที่สุด

พิภพ- ทักษิณ ผมเห็นด้วยกับคุณคำนูณนะ ทักษิณ เขาเป็นนักบริหารจัดการเครื่องไม้เครื่องมือ และปล่อยให้เครื่องมือมันขัดกันเองก็ไม่เป็นไร ถ้าตราบใดที่เขายังได้ประโยชน์ อันนี้ก็เห็นด้วย แต่อย่างที่ คุณคำนูณและคุณปานเทพ ผ่านกำลังภายในมามาก เครื่องมือมันจะเป็นหุ่นยนต์ที่มีชีวิตขึ้นมา และมันอาจไปของมันเอง ไอ้การขัดกันมากมายในสังคมไทย มันก็มี การนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง แต่การนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง เป็นการเปลี่ยนแปลงเพื่อคนใดคนหนึ่ง หรือเพื่อประชาชนทั้งประเทศ ลองคิดดู หน้าที่อย่างหนึ่งของเรา ต้องการให้เกิดการ เปลี่ยนแปลงเพื่อประโยชน์ของประเทศ และประชาชน

2 ต้องไม่นำไปสู่ความเปลี่ยนที่เกิดความรุนแรง หรือ มีความรุนแรงเป็นฐานที่จะนำไปสู่การเปลี่ยนแปลง อันนี้ ฟังดูแล้วมีข้อกังวลอยู่เหมือนกันว่า เราจะทำยังไงกับอันนี้ แต่การที่เราจัดเวทีนี้ และเปิดโปงขึ้นเรื่อยๆ อันนี้ก็มีสถานีโทรทัศน์อะไรต่ออะไร ก็มากขึ้น แต่ก่อนมีเฉพาะเสื้อแดงกับ ASTV ตอนนี้ก็มีหลายกลุ่มมากขึ้น ทำให้ผมมีความหวังนิดหน่อย คือต้องเปิดโปง พูดความจริงรอบด้านมากขึ้น ช่วยกัน หรืออย่างที่ผมพูด กลุ่มทหารก็เสนออันนี้ แสดงจุดยืนอย่างเดียว เพราะเครื่องมือที่กระทำดีที่สุดตอนนี้ คือ เครื่องมือสื่อ ที่คุณมีอยู่ในมือ

ทีนี้ กลับมาพูดถึงคณะนิติราษฎร์นิดเดียว เพื่อไม่แย่งเวลาของ อ.บรรเจิด คือเราต้องเตือนนิติราษฎร์ และที่คำนูณยกคุณสมศักดิ์ขึ้นมา จากประสบการณ์ คุณคำนูณ คุณสมศักดิ์ก็เห็น แต่กลุ่มอาจารย์ 120 กว่าคนอาจไม่เห็น แต่ผมคิดว่า พวกนี้ก็ เราก็น่าจะเตือนเขา เพราะฉะนั้น วันนี้ ที่จะเตือนคือว่า คุณอย่าดีใจที่คุณพูดที่หอเล็กธรรมศาสตร์ และมีกลุ่มคนเสื้อแดงเข้ามาสนับสนุน และขณะเดียวกัน คุณก็อ้างประชาชน

เพราะฉะนั้น ประชาชนไม่ใช่มีเฉพาะกลุ่มคนเสื้อแดง อย่างที่ผมพูดบนเวทีหลายครั้งว่า 15 ล้าน มันแค่เศษ 1 ส่วน 4 หรือ เศษ 1 ส่วน 5 ของประชาชนทั้งประเทศ ก็ต้องระวัง หรือถ้าคุณอยากจะทำงานเพื่อการเปลี่ยนแปลงสังคม เอาละ ผมไม่ตีความเจตนาลึกๆ ของคุณ เพราะพี่สุวัฒน์ได้พูดไปแล้ว และคุณก็ต้องพูดให้คนอย่างพวกผมนี่เห็นด้วย ให้สีอื่นๆ เห็นด้วย คุณยังจะอ้างว่า ข้อเสนอของคุณ เป็นอะไรละ เป็นสิ่งที่ประชาชนเห็นด้วย อันนี้อันที่หนึ่ง

สอง การพูดด้านเดียว ไปไม่ได้หรอก และขาดความเข้าใจมิติทางวัฒนธรรมและสังคม พูดด้านเดียว ยังไม่สำคัญ สุดโต่งอีก และยังเป็นประเด็นอ่อนไหวอีก การที่คุณไปแตะมาตรา 112 อ่อนไหว ขณะที่ พูดเรื่องรัฐธรรมนูญคุณก็พูดด้านเดียว การเมืองก็พูดด้านเดียว ขณะเดียวกัน อ้างประชาชน แต่ไม่มีข้อเสนอในรัฐธรรมนูญนี้เลยที่มันมีฐานของประชาชน คุณแตะนิดเดียวว่า รัฐธรรมนูญ 2540 เอาหมวดสิทธิเสรีภาพไว้ คุณรู้เปล่า หมวดสิทธิเสรีภาพ รัฐธรรมนูญ 2550 พัฒนามากกว่า รัฐธรรมนูญ 2540 ใช่ไหม

อันนี้ การปลุกกระแสประชาชนกลุ่มเดียว เพื่อสนองนักการเมืองกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง มันจะนำไปสู่ความรุนแรง อย่างที่คุณคำนูณพูดนำไว้ และเราก็อยู่ในเหตุการณ์ 6 ตุลา เพราะฉะนั้น วันนี้ จะทำยังไง หาทางออกคือว่า เอาละ เรียนกลุ่มนิติราษฎร์ ซึ่งหลายคนผมก็รู้จัก และหลายคนเป็นคนดี จริงๆ อ.วรเจตน์ ผมไม่รู้จัก ได้แต่ฟัง ผมว่า วันนี้เราเตือนเพื่อจะให้ฉุกคิดว่า การที่คุณกระทำ พูดด้านเดียว ขาดความเข้าใจมิติวัฒนธรรม และสังคมสุดโต่ง ลอกจากต่างประเทศอย่างเต็มที่ และเอาประเด็นที่อ่อนไหว ปลุกกระแสประชาชนกลุ่มเดียวของนักการเมือง แล้วคุณคิดว่า คุณไม่สนองนักการเมือง แต่จะใช้นักการเมืองเป็นเครื่องมือ มันก็จะทำให้อีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งคุณสื่อเขาไม่ได้ มันก็จะเกิดขัดแย้งขึ้น และอาจนำไปสู่ความรุนแรง เพราะงั้น ทางออกที่เราเสนอวันนี้คือ กลุ่มนิติราษฎร์ อยากถูกประวัติศาสตร์ตราหน้าว่า คุณสร้างกระแสความรุนแรง ความขัดแย้ง เพราะงั้นทางเดียวที่แก้ได้คือ คุณต้องพูดให้ครบทุกด้าน พูดกับประชาชนทุกกลุ่ม ทุกสี ใช่ไหม อันนั้นจะทำให้คุณเป็นนักวิชาการที่แท้จริง ไม่ใช่นักวิชาการที่รับใช้นักการเมือง อันนี้ พูดด้วยความเป็นห่วงจริงๆ ในฐานะ เราสองคนก็เป็นผู้ใหญ่ และอยู่ในเหตุการณ์

จินดารัตน์ - อย่าว่าแต่ผู้ใหญ่เลยนะค่ะ เด็กๆ อย่างช่างทำผมยังคุยกัน เขาบอกว่า แล้วอย่างนี้เขาจะกล้าออกไปเดินถนนหรือพี่ เราก็เลยรู้สึกว่า สงสัยว่าสิ่งที่คุณคำนูณเป็นห่วง มันน่าเป็นห่วงจริงๆ นะ

พิภพ - คุณใช้สติปัญญาในฐานะนักเรียนนอกให้เป็นประโยชน์ เราจะฟัง อย่าพูดด้านเดียวครับ

จินดารัตน์ - ถาม อ.บรรเจิด ว่า แบบนี้ เขามีความรู้ภาคภูมิใจ ว่าสิ่งที่เขาพูด สังคมรับรู้ เอามานั่งถกเถียงเป็นวงใหญ่ มันจะเหมือนกับว่า ประเด็นต่อไป มันจะยิ่งลุกลามไปไกลกว่านี้หรือเปล่าค่ะ

บรรเจิด- ในทางวิชาการ ผมคิดว่า เขาก็อาจคิดในทางวิชาการ ตามความเชื่อของเขา แต่ว่า ผมคิดว่า เมื่อนำเสนอสิ่งต่างๆ เหล่านี้ออกมาแล้ว หนึ่ง มันเป็นประเด็นอ่อนไหวอย่างที่ว่า และจะนำไปสู่ความแตกแยก ประเด็นที่สอง มันละเลยต่อคุณค่าที่มันควรจะได้รับการเคารพ หลายเรื่องในทางวิชาการ ผมเองยอมรับได้ว่า ทั้งที่มีประสบการณ์ กรณีของฝ่ายการเมืองแต่งตั้ง เพราะฉะนั้น สิ่งเหล่านี้ คุณไม่ได้เอามาประกอบการพิจารณาต่างๆ เลย ซึ่งผมเองก็รู้สึกว่า ความจริงในทางวิชาการที่เราไปเรียนมาเหมือนกัน เรื่องคุณค่าในทางสังคมต่างๆ ก็พอจะรับรู้กันอยู่ แต่ว่า ไม่เห็นในข้อเสนอ มันขาดมิติเชิงลึกในการเข้าใจกับพื้นฐานในทางวัฒนธรรมต่างๆ

เพราะฉะนั้น ประเด็นต่างๆ เหล่านี้ เป็นปัญหาในส่วนของวิชาการเองที่น่าจะให้รอบด้าน แต่ประเด็นที่มากไปกว่านี้ ผมก็คิดว่า ในภาวะที่เราขัดแย้งกันอยู่อย่างนี้ ในทางวิชาการหรืออะไรก็ตามแต่ แต่ระบบเผด็จการทุนมันทำงานอยู่ทุกวัน ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตอย่างนี้ เราโต้แย้งทางการเมือง แต่ระบบทุนที่จะเข้ามามีอำนาจรัฐในสภา มีอะไรต่างๆ กำลังเข้ามากลืนกิน ซึ่งเรารู้อยู่หรือไม่ ซึ่งอันนี้เป็นประเด็นหนึ่งที่สังคมเองต้องจับตาดูด้วยว่า ระบบเผด็จการที่กำลังจะเข้ามา กำลังจะยึดกุมอะไรต่างๆ ทั้งหลายทั้งปวงในภาวะที่เราขัดแย้งกันอยู่ ตีกันอยู่ตรงนี้ อำนาจพยายามที่จะออก พ.ร.ก.กู้ อะไรต่างๆ เพื่อที่จะให้มีเพดานเงินในการกู้มากขึ้นอะไรต่างๆ ทำอะไรอยู่ เงียบๆ อยู่

อันนี้ต่างหากที่เราเองควรเอาสิ่งเหล่านี้ออกมา เพื่อพิสูจน์ว่า ท้ายที่สุดแล้ว ในทางวิชาการ ผมคิดว่า ท้ายที่สุดแล้วใครต่อสู้เพื่อผลประโยชน์ของประชาชนที่แท้จริง ตรงนี้ เราพร้อมจะสู้ในทางวิชาการ และพร้อมจะเอาข้อเท็จจริงต่างๆ มายืนยันกัน และกลุ่มทุนที่ดำเนินการอยู่ในวันนี้ เรื่อง พ.ร.ก. น่าเป็นห่วงมากนะ 1.14 ล้าน เรื่องเงิน 7.75 ล้าน อะไรต่างๆ ผมคิดว่าหลายเรื่อง เราขัดแย้งกันอยู่ตรงนี้ แต่อำนาจทุนไม่ได้อยู่กับเราด้วยนะ เดินหน้าตลอด ที่จะวางอะไรต่างๆ ผมคิดว่าอันนี้คืออันตรายที่ยิ่งจะต้องตีแผ่ ยิ่งจะต้องเปิดเผย มิฉะนั้นแล้ว ตรงนี้อาจไม่ใช่ประเด็นใหญ่ ท้ายที่สุด สามารถรวบทั้งหมดได้ เพียงแต่ว่ารอในเรื่องนิตินัยเท่านั้นเอง แต่ในทางพฤตินัยไปหมดแล้ว

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่า วันนี้วิกฤตสังคมนี่มันมาไกล และร้าวลึก เป็นประเด็นที่ต้องการปัญญาที่จะหาทางออกอย่างยิ่ง เพราะฉะนั้น ผมว่านิติราษฎร์ ผมเองไม่ค่อยกังวลมากในเชิงข้อเสนอ เพราะมันเป็นไปไม่ได้ ถ้าให้ผมสรุป แต่มันเป็นประเด็นขัดแย้ง ที่เขาอาจปล่อยให้เราขัดแย้งกันเองตรงนี้หรือไม่ แต่ในด้านหนึ่ง อำนาจรัฐ อำนาจการเมือง อำนาจสภา ทุนอะไรต่างๆ ทำงานในระดับภูมิภาค ตอนนี้กำลังทำงาน ประเด็นนี้ต่างหาก ที่ผมคิดว่าเราต้องตระหนักและคงต้องเอาสิ่งเหล่านี้ตีแผ่ ว่านี่แหละ คือระบบเผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุน กำลังทำงานอยู่

พิภพ - ผมพูดคำเดียวได้ไหม

จินดารัตน์- คิดถึงคำพูดคุณเฉลิม

พิภพ - นิติราษฎร์จะโกรธเปล่า การเคลื่อนไหวของคุณล้าหลังกว่า กลุ่มออคคิวพาย วอลล์สตรีท เพราะฉะนั้น ต่อจาก อ.บรรเจิด เขาไปถึงขั้นต่อต้านระบบทุนแล้ว แค่นี้ ไม่รู้ว่าจะโกรธหรือเปล่า

จินดารัตน์ - คิดถึงคุณเฉลิมเลยนะค่ะ สับขาหลอก วันนี้ ให้สังคมมุ่งประเด็นไปที่นิติราษฎร์

คำนูณ - ตบท้ายคือ ประชาชนที่ก้าวหน้าทั่วโลก เขากำลังตั้งคำถามต่อระบบทุนผูกขาดของโลกอยู่ แต่นิติราษฎร์ กำลังเอาคุณค่าทางประวัติศาสตร์ในอดีต อย่างคณะราษฎร์มารับใช้ทุนผูกขาดของประเทศไทยอย่างแยบยล และก็กำลังพูดด้านเดียว และทำให้คนไทยจำนวนหนึ่ง ซึ่งหลายคนเราก็รู้จักหลงไปร่วมลงชื่อ โดยที่ไม่รู้หรอก ไม่ได้อ่านทั้งหมด และไม่ได้วิเคราะห์ทั้งหมด อันนี้เป็นการทำบาปกรรมอย่างใหญ่หลวงให้แก่ประเทศ

พิภพ- เติมอีกนิดนึงดีกว่าคุณคำนูณ อ.ปรีดี ไม่ได้คิดรับใช้กลุ่มทุนหรอก เพราะฉะนั้น การที่ไปอ้างเอา อ.ปรีดี มา และมารับใช้กลุ่มทุน

คำนูณ - คือบริบทเมื่อ 70 ปีก่อน เมื่อเอามาใช้ตรงนี้ และคุณไปยกให้กับการเลือกตั้งทุกอย่าง คือการรับใช้กลุ่มทุนผูกขาด เจ้าของพรรคการเมือง มันอันตรายอย่างยิ่ง

พิภพ - อย่าโกรธกันนะ ว่าคุณล้าหลัง และคุณทำลายคุณค่าอย่างที่คุณบรรเจิดว่า คุณค่าของสังคมไทย และไปเอาคุณค่าเดิมๆ ในทางประวัติศาสตร์ เอามาอ้าง และไปรับใช้กลุ่มทุน โดยที่คุณไม่ได้ตั้งคำถามกับกลุ่มทุนที่นำโดยทักษิณ ชินวัตร

จินดารัตน์ - หรือว่าเรา เราจะทำเหมือนกับที่บางคนเขาบอกว่า เลิกสนใจ ไม่ต้องไปติดตามข่าวคราว

สุวัตร- คุณแอนรู้ไหมว่า จริงๆ วันนี้ ถ้าคุณไม่เชิญผมมาพูดเรื่องนิติราษฎร์ ผมจัดรายการของผมเองหลายครั้ง ผมไม่เคยพูดถึงเลย เพราะผมไม่ให้ราคาไง ไม่อยากเอาไม้สั้นรันขี้ สุภาษิตเขาสอนไว้งี้ ไม่อยากพูดเลย ผมไม่เคยพูดเลย จนวันนี้

คำนูณ- คือของจริง ของจริงมันอยู่ที่พระราชกำหนด ของจริงอยู่ที่กำลังหาเงินหาทอง หมด ไม่ใช่หมดกอบกู้นะ หมดกู้

พิภพ - ของจริงอยู่ที่บ่อน้ำมันในอ่าวไทย

สุวัตร - ไปพม่าทำไม ไปพม่า คุณทักษิณไปก่อน ไปกับ ปตท. และคุณยิ่งลักษณ์ก็ตามไป ไปทำอะไรกัน

คำนูณ - อันนี้มันผลพลอยได้ตามมาทีหลัง ได้ก็ดี ไม่ได้ก็แล้วไป

คำนูณ - ผมว่าเป็นประเด็นที่ต้องหยิบยกมาพูด และให้สังคมเห็น จริงๆ ว่า นี่คือของจริง

สุวัตร - อ.บรรเจิด บอกหน่อยซิ จัดเสวนาเมื่อไหร่

บรรเจิด - ผมจะจัดเสวนาวันที่ 6 กุมภาพันธ์ 2553 ที่มหาวิทยาลัยธรรมศาตร์ ตอนบ่ายโมง เรากำลังดูเรื่องห้องว่า จะเป็นห้องเดียวกันหรือไม่ ชื่อเรื่องเราก็เป็น วิกฤตประเทศไทย ใครคือตัวการ และจะเชิญท่านอาจารย์อมร มาเป็นอุปปาทก ในเรื่องระบบเผด็จการโดยพรรคการเมืองนายทุน และก็หลังจากนั้น จะเป็นการเสวนาในกลุ่มพวกเรา

จินดารัตน์- วันที่เท่าไรนะค่ะ

บรรเจิด - วันที่ 6 กุมภาพันธ์ 2553 เวลาบ่ายโมง เป็นไปได้ คงไม่แน่ที่คณะนิติศาสตร์ หรือหอเล็ก

จินดารัตน์- วันนี้ ขอบคุณทั้ง 4 ท่านนะค่ะ

คำนูณ - ไม่เอาถึงสว่างเลยครับ

จินดารัตน์- พี่ตำนูณอย่าท้านะ สามารถทำได้ ห่วงแต่แขกรับเชิญทั้ง 4 ท่านนี่แหละค่ะ เดี๋ยววันหลังจะรบกวนเวลาเยอะๆ อย่างนี้อีก มาวงใหญ่ก็ต้องพูดเต็มที่ เราจะได้เลิกพูดถึงคนกลุ่มนี้ ดีไหมค่ะ วันนี้ ขอบพระคุณเป็นอย่างมากเลยค่ะ ลาไปก่อนนะคะ สวัสดีค่ะ