รายการ "ถามสุดซอย" ออกอากาศวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 22.20 น. ทางช่องเนชั่น ช่อง 22 ดำเนินรายการโดย "เอิ๊ก พรหมพร ยูวะเวส" เปิดใจสัมภาษณ์ "รศ.ดร.วีรชัย พุทธวงศ์" หรือ "อ.อ๊อด" ประธานหลักสูตรวิทยาศาสตร์มหาบัญฑิต สาขานิติวิทยาศาสตร์ ม.เกษตรศาสตร์ และสัมภาษณ์ทางโทรศัพท์ "รศ.ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" นักวิชาการทางกฎหมาย กรณีเสียงวิจารณ์กองทัพกับการซื้อเรือดำน้ำในช่วงโควิด เป็นเรื่องที่จำเป็นหรือไม่
อ.เห็นด้วยมั้ยเรื่องเรือดำน้ำ?
อ.อ๊อด : "ในความคิดของผมยังไม่ใช่ช่วงนี้ แต่ถ้าพูดถึงว่าจำเป็นต้องมีมั้ย เราจำเป็นต้องมี"
เพราะอะไรเราต้องมีเรือดำน้ำ?
อ.อ๊อด : "ตอนนี้ทางทะเลเราเป็นหนึ่งในสองประเทศของอาเซียนที่ไม่มีเรือดำน้ำเลย หนึ่งในนั้นคือกัมพูชา ถ้าดูจากข้อมูลกองทัพเรือที่ให้ไปกับกรรมการชุดอนุมัติ เขาก็บอกว่าพม่ายังมีหนึ่งลำ และเตรียมที่จะซื้อ 4 ลำ พม่าอยู่ฝั่งอันดามัน ประเทศมาเลเซียเองก็มี 2 ลำและมีแผนจะซื้ออีก 4 ลำ ฉะนั้นถ้าดูจากเรื่องความสมเหตุสมผล เรื่องการป้องกันทรัพยากรทางน้ำที่กองทัพเรืออธิบาย คือทั้งมาเลเซีย ฝั่งอ่าวไทย ทางพม่าอันดามันก็มีหนึ่งและสอง ผมก็เลยเดาว่าเขาน่าจะซื้อ 3 เพื่อให้สมดุลกัน"
"แต่ทีนี้ถ้าดูเรื่องกายภาพตรงอ่าวไทย ช่วงนี้น่านน้ำของเราที่ข้าศึกจะรุกรานค่อนข้างยาก การโจมตีหรืออะไรที่จะเข้ามาทางกรุงเทพฯ หรือสัตหีบก็จะลำบากนิดนึง ก็จะมีที่เป็นข้อพิพาทหลักๆ คือแถวมาเลเซียใกล้ๆ ปลายด้ามขวาน ที่มีการขุดเจาะท่อส่งก๊าสร่วมกัน ก็เป็นอะไรที่สมเหตุสมผล ในเรื่องที่เป็นภาวะปกติ แต่เรื่องนี้มาเกิดในช่วงที่ภาวะไม่ปกติ พูดง่ายๆ คือเหมือนลูกชายอยากได้เรือดำน้ำของเล่น อาจารย์ก็จะบอกว่าลูกเรียนเอาเกรดดีๆ ให้พ่อดูสักเทอมมั้ย ปรากฎว่าลูกก็ทำได้ เราก็ซื้อให้ลำหนึ่งก่อน ลูกบอกอยากได้อีก 2 ลำ เบิ้ลหน่อยเป็นสาม ก็บอกว่ารอเทอมหน้า ทำเกรดดีๆ ให้พ่อดูหน่อย พูดง่ายๆ คือผลงานยังไม่มี จะเบิ้ล 2 3 ในช่วงที่เกิดเหตุการณ์ที่เป็นดราม่าและเถียงกันหนนักมากคือเราเพิ่งกู้เงินหนักมาก 2 ล้านล้านบาท แล้วเบิ้ลกู้อีก 2 แสนล้าน พูดง่ายๆ เป็นหนี้ 7 ชั่วโคตร เพิ่งหมาดๆ ช่วงนี้ แล้วมาอยู่ช่วงปลายปีงบประมาณ ก็มาเบิ้ล 3 ก็ขอจ่ายเหนาะๆ อีกสัก 22,500 ล้านจะเป็นไง มันเลยทำให้ความรู้สึกประชาชนที่เพิ่งหมาดๆ กับโควิด อย่าลืมนะว่าภาวะโควิดที่ผ่านมา 2-3 เดือนทำให้มีคนผูกคอตายเยอะแยะ หลายธุรกิจก็ล่ม โรงแรมร้องห่มร้องไห้ ทุกอย่าง ก็เลยมาถึงจุดตรงนี้ ผมคาดว่าไม่มีใครไปห้ามโดยเด็ดขาดหรอก เพราะมันก็ปกป้องราชอาณาจักรไทย แต่มันยังไม่ถูกจังหวะ ผมคิดว่ามันมีทางออกที่ดีกว่านี้"
เขามองว่าคุยไปแล้ว มีการเซ็นสัญญาไปแล้วว่าจะซื้อ ถ้าไม่ซื้อเราจะเสียเครดิตในเชิงพาณิชย์ หรือจีนอาจไม่พอใจ?
อ.อ๊อด : "ส่วนการเกรงใจ ลูกค้ารายใหญ่คือจีนสูญเสียไป ไม่น่าใช่เหตุผลหลัก อย่าลืมนะครับว่าฝั่งอเมริกา ทรัมป์ทะเลาะกับจีนอยู่ พูดง่ายๆ คือจีนขายอเมริกาไม่ได้เลย นี่คือโอกาสของเรา ทุกอย่างหลั่งไหลมาทางเอเชียใต้ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ เขาทะเลาะกันไม่ธรรมดา ระยะเวลาน่าจะ 10 ปี อย่าคิดว่าจีนคือเบอร์หนึ่งของเราอย่างเดียว เราสามารถขายของให้อเมริกาในสิ่งที่จีนขายไม่ได้ เราขายให้หมดเลย เรากู้เงินมา แต่เราหาเงินบ้าง ประชาชนก็ไม่ว่าอะไร นี่ขอพูดกลางๆ นะครับ ถ้าเราเลื่อนออกไปเป็นปี 65 ทบไปถึงว่าตัวสตาร์ทซื้อ เพราะสัญญาหมดปี 69 เราก็เพิ่มงวดการจ่ายมากขึ้น แต่นั่นหมายความว่ารัฐบาลแสดงผลงานโอเค ประชาชนไม่ว่าหรอก ถ้าคุณทำให้ประชาชนมีเงินมีทองในกระเป๋า คุณจะจ่ายล็อตเดียว 22, 500 ล้านก็ไม่มีใครว่า เพราะได้เรือมาเฝ้าทะเล 3 ลำ แต่ลำแรกเขาก็จ่ายไป 4 งวดแล้ว จ่ายไปตั้ง 54.63 เปอร์เซ็นต์แล้วก็ว่ากันไป แต่ทีนี้อยากให้จบในรุ่นของเรา เป็นเกียรติประวัติ เหมือนอ.อ๊อดเป็นคนอนุมัติในการซื้อ ก็จบในรุ่นอ.อ๊อด เป็นเกียรติประวัติอ.อ๊อดเอง เรามองในมุมที่ดีมากๆ นะ คือจบในรุ่นของเรา ซื้อ 3 ลำ แต่ถ้าเป็นอ.อ๊อด ซื้อของจีนจะต่อ (หัวเราะ) ถ้าต่อ 15 เปอร์เซ็นต์ เราได้ส่วนลดตั้ง 3,375 ล้าน ต่อกันเองลับๆ ก็ได้"
เรือดำน้ำจริงๆ ใช้ประโยชน์เพื่ออะไร?
อ.อ๊อด : "จากข้อมูลที่เขาให้กรรมาธิการ เขาบอกว่าหนึ่งมีไว้เพื่อให้คนอื่นเกรงใจ เอาไว้ปกป้องทรัพยากรและราชอาณาจักรไทย และเหตุผลที่พูดในกรรมาธิการ เขาบอกว่า 69 ปี เราไม่เคยมีเรือดำน้ำ แต่เรามีกรมเรือดำน้ำ สมัยโน้นเราเคยมี 4 ลำ สมัยนั้นช่วงฝรั่งเศสล่าอาณานิคมเขาไม่กล้า เพราะกลัวเรือดำน้ำเรา นี่คือคำที่เขาบอกเล่า แต่อ.อ๊อดว่ามันมีหลายปัจจัย เราจะพูดถึงเรื่องนี้อย่างเดียวไม่ได้ แต่สเปกที่เขาให้ เป็นสเปกที่เฉพาะของคนไทยด้วย เพราะปกติบริษัทนี้ผลิตโดยใช้เทคโนโลยีของรัสเซีย เป็นรุ่นที่เรียกว่า Yuan Class S26T แต่ตัวที่เขาทำให้ประเทศไทย เขาใช้รุ่น S26T ก็ตั้งเป็นรุ่นพิเศษมา ทีไม่รู้ว่าไทยแลนด์หรือเปล่า เพื่อให้ตรงกับการใช้งาน เป็นการผลิตให้เฉพาะกองทัพเรือไทย ซึ่งตรงนี้จะมีตัวที่พิเศษ คือปิดจุดอ่อนที่โดนโจมตีในอดีต เช่นเรื่องอ่าวไทย น้ำตื้น ปรากฎว่าเรือรุ่นนี้ สามารถปฏิบัติการในความลึกน้อยสุดได้ประมาณ 50 เมตรถึง 60 เมตร พูดง่ายๆ คือเขาบอกปฏิบัติการได้ในความลึกประมาณนี้ หรือวิ่งไปต่ำกว่ากว่าน้ำได้ ความยาวของเรืออยู่ 79.5 เมตร กว้าง 8.5 เมตร สูง 9.2 เมตร และบรรทุกทหารเรือได้ 50 นาย และมีของแถมมูลค่า 2,100 ล้านเกี่ยวกับระบบการติดต่อสื่อสาร ถ้าเราเคยใช้ของจีน ทุกอย่างเป็นภาษาจีน ก็ต้องมาดูอีกที เพราะเราเคยมีประวัติการซื้อยุทโธปกรณ์ของจีน อย่างรถถัง ที่เราเห็นเอาซากรถถังไปปล่อยทะเล นั่นคือรุ่นที่ซื้อจากจีนทั้งล็อต รถถังไม่เหมือนเครื่องบินโบอิ้งที่สามารถซื้อไปประดับบ้าน ทำร้านกาแฟ แต่รถถังซื้อไม่ได้ เพราะเป็นยุทธภัณฑ์ ถ้าซื้อได้อ.อ๊อดสอยไปหนึ่งคันวางที่สวนสามพรานแน่นอน เขาต้องเอาไปทิ้งน้ำและถ่ายออกสื่อเยอะแยะเลย มันเลยเป็นภาพจำ แต่ตอนนั้นวัตถุประสงค์บอกว่าเอาไปใช้เป็นปะการังในน้ำ แต่ไม่ได้หมายถึงของจีนไม่ดีนะ เพราะสเปกที่เขาให้มา เขาบอกว่าสามารถปฏิบัติการในท้องทะเลได้นาน 2 เดือน ถ้าดำไปใต้น้ำลึกๆ อยู่ได้ 21 วันและเป็นระบบที่ใช้น้ำมันดีเซล ผสมระบบไฟฟ้า ถ้าเป็นไปได้ เรามีกูรูด้านกฎหมายประจำรัฐบาลอยู่ เราเลื่อนได้ ลองซื้อปี 65 ดู ทำผลงานให้ประชาชนรู้สึกแฮปปี้"
จำเป็นต้องมี 3 ลำ?
อ.อ๊อด : "เรามีสองฝั่ง อันดามันและอ่าวไทย แต่ถ้าบาลานซ์กัน เรามี 3 ลำถูกต้องแล้ว ทิ้งไว้บริเวณปากอ่าวไทย 2 ลำ อันดามัน 1 ลำก็ใช้ได้ แต่มีอย่างอื่นที่ไม่จำเป็นต้องใช้กับเรือดำน้ำ เช่นอาวุธต่อต้านเรือดำน้ำ ซึ่งสมมติพูดง่ายๆ พม่าซื้อเรือลำน้ำหมื่นล้าน มารุกรานเรา เรายิงมิสไซล์ ซึ่งราคาไม่กี่ตังค์ จมทั้งลำ ซึ่งมีอยู่ 6 ชนิดที่ทั่วโลกใช้ เป็นอุปกรณ์เสริมสำหรับเรือพิฆาต และมีอุปกรณ์ดักจับเรือดำน้ำ แต่ไม่ใช่อ.อ๊อดพูดแบบนี้แล้วเห็นช่องทาง ไหนๆ ก็ได้เรือลำน้ำ 3 ลำ แล้วซื้ออันนี้เพิ่มไปอีก จริงๆ มีตัวนี้ เพื่อนบ้านเกรงใจมากกว่าอีก เขามีเรือดำน้ำ แต่เรามีกระสุนยิงเรือดำน้ำ จริงๆ เรือดำน้ำก็มีประโยชน์เยอะแยะ แต่มาไม่ถูกจังหวะแค่นั้นเอง ไม่คิดว่าจะมีคนต่อต้านตลอดไปหรอก ถ้าจะมีเรือดำน้ำให้มีในช่วงที่ดี ในเวลาที่เหมาะสม ตอนนี้เท่าที่ตามที่ไฮเทคที่สุดคือสิงคโปร์ และเขาก็มี 4 ลำ ไม่ได้มีเยอะ มีของมาเลเซีย 2 มีแผนจะซื้ออีก 4 ส่วนอินโดฯ กับฟิลิปปินส์ไม่ต้องห่วงเขาเป็นเกาะ เขามีข้อพิพาทเยอะ ของเราคงสมน้ำสมเนื้อกับประเทศเพื่อนบ้านคือมาเลเซีย"
อยู่ในสายกับ "รศ.ดร.เจษฎ์ โทณะวณิก" อาจารย์เห็นด้วยมั้ยกับการซื้อเรือดำน้ำ?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "ผมคิดว่ามันพ้นระยะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยมาแล้ว ถ้าหากย้อนไป 2-3 ปีก่อนหน้านี้ อาจต้องรับฟังให้รอบด้าน ถ้ามีแต่ประเด็นยุทธศาสตร์ทางทหาร ใช้อำนาจต่อรองกับประเทศเพื่อนบ้าน หรือใช้ในการรบพุ่งกันเป็นหลัก อันนั้นคงไม่เห็นด้วย แต่พอมาวันนี้หลายคำอธิบายมันพ้นวิสัยของการอธิบายไปแล้ว เพราะมีการสั่งต่อเรือดำน้ำกันไปแล้ว ไม่ใช่ว่าอยู่ดีๆ เดินไปแล้วซื้อได้เหมือนรถ มันต้องมีสเปกของมันอยู่ คนสั่งซื้อได้ต้องสั่งเป็นเรื่องเป็นราว ต้องมีการวางเงิน มีการจ่ายเงินเป็นงวดๆ มีการส่งคนไปดูว่าเครื่องกลทำงานยังไง เพราะท้ายที่สุดต้องมีการซ่อมบำรุง ต้องส่งคนไปเรียนรู้การใช้งาน ฉะนั้นวิธีการทั้งหมดกินเวลาหลายปี ฉะนั้นมาถึงวันนี้เห็นด้วยหรือไม่มันทำอะไรไม่ได้แล้ว เพราะเราสั่งซื้อเขาแล้ว ต้องไปจ่ายเงินเขาแล้ว"
มองเรื่องการจ่ายเงินยังไง ที่ต้องเร่งจ่ายในปีงบประมาณ 64?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "โดยหลักการมันขอผ่อนผันได้ แต่หลักการจ่ายเงินมันต้องจ่ายไปเรื่อยๆ ประเทศที่เขาขายเรือดำน้ำให้เราเขาก็จำเป็นต้องใช้เงินด้วย ถ้าผ่อนผันก็คงผ่อนผันไม่ได้มากนัก ทุกคนก็เดือดร้อน คนเป็นเจ้าหนี้เขาก็อยากได้เงิน เราเป็นลูกหนี้ก็จำเป็นต้องหาวิธีผ่อนชำระเขาไป แต่ในเมื่อเป็นหนี้แล้วก็ต้องหาวิธีผ่อนไป"
อาจารย์เห็นด้วยที่เราจะจ่ายเงินลำสอง สามในตอนนี้?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "มันทำไงได้ มันถูกมัดมือ ถึงไม่เห็นด้วยก็ต้องจ่ายเขา อย่างที่บอกเราเป็นหนี้ ผมคิดว่ามันควรผ่อนผันขอชะลอ ประเทศที่เป็นเจ้าหนี้เราเขาก็จำเป็นต้องใช้เงิน ดังนั้นการผ่อนผันก็คงเกิดไม่ได้มากนัก เพราะเขาก็เจอโควิด ต้องใช้เงิน แต่สิ่งหนึ่งกองทัพเรือ หรือรัฐบาล ควรอธิบายให้เห็นประโยชน์ของเรือดำน้ำให้มากกว่านี้ จริงๆ มีประโยชน์ที่อธิบายได้มากกว่านี้ รักษาทรัพยากรทางทะเลของเรา ตรวจสอบดูแลเรื่องยาเสพติด เรื่องการขนของเถื่อน เช่นน้ำมันเถื่อน ดูแลไหล่ทวีป ดูแลการเดินเรือในแต่ละที่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรือเรามักทำการประมงและผิดกฎหมายในน่านน้ำประเทศอื่นๆ อยู่เสมอ มันมีประโยชน์ของมัน ที่ควรอธิบายให้ชัด สองคือถ้าซื้อ 2 ลำ แล้วเขาแถม 1 ลำ ก็อธิบายให้ทราบ ถ้าพูดว่า 3 ลำคนก็เข้าใจผิดอีก สุดท้ายก็แล้วแต่ เมื่อตอนที่ท่านไปตกลงซื้อท่านก็ไม่ได้สนใจพี่น้องประชาชนอยู่แล้ว ท่านตัดสินใจไปแล้ว การซื้ออาวุธของกองทัพเกือบทุกๆ กองทัพไม่เคยถามพี่น้องประชาชน ท่านจะซื้อก็ซื้อไป ถ้าประชาชนรู้แล้วความลับรั่วไหลจะเป็นภัยต่อความมั่นคงพี่น้องอีก ผมว่าฟังไม่ขึ้น มันเลยเกิดปัญหา"
เราจำเป็นต้องมีถึง 3 ลำเหรอ?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "โดยทั่วไปยุทโธปกรณ์ทางทหาร เครื่องบิน รถถัง เรือ จำเป็นต้องมีเป็นฝูง ฝูงเล็กฝูงใหญ่ก็แล้วแต่ ฝูงนึงอาจมี 3 7 10 แล้วแต่ เพราะมันต้องเปลี่ยนกันใช้งาน มันไม่เหมือนรถยนต์ที่ใช้กันทุกวัน ต้องมีการสับเปลี่ยนกำลังพล การใช้บางทีต้องมีการแยกกันในการดำเนินการ มีความจำเป็นต้องไปกันเป็นฝูงคนละทิศคนละทางเพื่อลาดตระเวณ หรือเพื่อการก่อยุทธวิธีบางประการ อันนี้เข้าใจได้ แต่ต้องสนนราคาพอประมาณ และมีความจำเป็นในด้านอื่น นอกเหนือจากด้านยุทธการทางทหารด้วย และเรื่องการต่อรอง เขาไปต่อรองซื้อ 2 ลำได้ฟรีมา 1 ลำ ควรบอกพี่น้องประชาชน"
ราคาที่เราจ่ายสมน้ำสมเนื้อมั้ยสำหรับเศรษฐกิจ ภูมิประเทศการใช้งาน?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "ถ้าภาวะเศรษฐกิจตอนนี้ผมว่าไม่สมน้ำสมเนื้อ ลักษณะภูมิประเทศต่างๆ ของเรา เรือดำน้ำค่อนข้างขนาดใหญ่ การใช้ในประเทศเราก็ขลุกขลักหน่อย จริงอยู่หลายคนบอกว่าน้ำตื้นเรือดำน้ำก็ใช้ได้ ใช่ แต่ประสิทธิภาพในน้ำตื้นกับการใช้ในน้ำลึกแตกต่างกัน ควรมีเรือที่สภาพเหมาะสมกับการใช้งานด้วย ผมคิดว่ากองทัพเรือหรือรัฐบาลควรพิจารณา แต่อย่างที่บอกไปไกลเกินกว่านั้นแล้ว ไปตกลงให้เขาต่อเรือแล้ว ต้องจ่ายเงินแล้ว ก็พ้นวิสัยที่จะพูดแล้ว"
สัญญาจีทูจีของจริงมั้ย?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "ลักษณะสัญญาเห็นได้ว่าเป็นของจริง เป็นลักษณะรัฐต่อรัฐ ซึ่งอันนี้ไม่มีการปิดบังซ่อนเร้นอะไร เพียงแต่มีหลายเสียงบอกว่าการซื้ออาวุธทุกชนิดในโลกจะมีค่าคอมมิชชั่นหรือค่านายหน้าอยู่ด้วย ตรงนี้ต้องไปคุยกันว่ามีหรือเปล่า และถ้ามีมันอยู่ที่ตรงไหน"
รัฐบาลต้องออกมาชี้แจงให้ละเอียดเพื่อให้ประชาชนได้ทราบ?
รศ.ดร.เจษฎ์ : "ต้องอธิบายให้ฟัง เพราะประเทศที่ค้าขายอาวุธเขาก็บอกว่ามค่าคอมมิชชั่น ค่านายหน้า ค่าดำเนินการ ค่าธุรกรรม มันเป็นเงินทั้งสิ้น แล้วอยู่ตรงไหน ใครได้ไป ผมว่าก็เป็นคำถามที่ประชาชนอยากจะได้คำตอบ"
ถ้าอ.อ๊อดเป็นรัฐบาลในตอนนี้จะทำยังไง?
อ.อ๊อด : "เขาเรียกน้ำเชี่ยวอย่าเอาเรือขวาง มันไปได้ แต่เลื่อนไปหน่อย และทำผลงานให้ประชาชนชื่นใจ หาเงินเข้าประเทศบ้าง สองล้านล้านกับสองแสนล้านจะได้เบาบางลง คุณจะซื้อมาสักฝูงเหมือนอ.เจษฎ์ว่าไม่มีใครว่าอะไรหรอก"
