พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา “ถ้าท่านไม่ทุจริตแล้วท่านจะกลัวอะไร” “มันอยู่ที่ธรรมมาภิบาลของ สสส.”

ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ -ภารกิจการตรวจสอบสำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) สืบเนื่องจากการใช้งบประมาณไม่ตรงตามวัตถุประสงค์รวมทั้งในประเด็นอื่นๆ ได้รับการตรวจสอบและมีบทสรุปตามลำดับ โดยมี 'บิ๊กต๊อก - พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา' รัฐมนตรีว่าการกระทรวงยุติธรรม ในบทบาทประธานศูนย์อำนวยการต่อต้านการทุจริตแห่งชาติ (ศอตช.) เป็นบุคคลเข้ามามีบทบาทสำคัญในการคลี่คลาย

ยิ่งตัวเลขงบประมาณของ สสส. ที่ได้รับงบประมาณสนับสนุนจากภาษีสุราและยาสูบ ในอัตรา 2 เปอร์เซ็นต์ เพิ่มขึ้นทุกปี ดูเหมือนจะทวีคูณความเคลือบแคลงสงสัยในประเด็นส่อทุจริตขึ้นทุกที ขณะที่ สำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) เข้ามาเป็นโจทย์ตั้งข้อสงสัยซักถาม ทางด้าน สสส. ก็ตอบชัดในทุกประเด็นเช่นกัน อย่างไรก็ตาม เมื่อเกิดปัญหาก็ต้องทบทวนกันเสียใหม่ ซึ่งเป็นคำกล่าวในบางตอนของ 'บิ๊กต๊อก' ผ่านสัมภาษณ์พิเศษใน ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ ฉบับนี้

การตรวจสอบหน่วยงาน สสส. ประเด็นใช้งบประมาณผิดวัตถุประสงค์ ดำเนินการมาจนได้ข้อสรุป แล้วในขั้นตอนถัดไปจะมีการติดตามผลอย่างไรบ้าง

มันเป็นในขั้นของ คตร. (คณะการติดตามและตรวจสอบการใช้จ่ายงบประมาณภาครัฐ) เป็นการที่ คตร. ไปพบแล้วเจอปัญหามา แล้วเราก็ตกลงเป็นมติที่ประชุมระหว่าง หน่วยงาน คตร.กับ สสส. (กองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ) เราเห็นว่า 3 เรื่องที่มันเป็นประเด็นอย่างที่ทราบกัน (มาตรา 3 มาตรา 10 และหมวด 2 ของ พ.ร.บ.กองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ พ.ศ. 2544) ผมทำเรื่องไปถึงท่านนายกรัฐมนตรีกับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขแล้วว่าควรจะดำเนินการพิจารณาทบทวนทั้ง 3 เรื่อง ที่นี้ ถามว่าท่านจะไปแก้กฎหมายไหม นั่นมันเรื่องของกระทรวงสาธารณสุขแล้ว ผมได้เสนอเรื่องนี้ไปให้กับหน่วยงานเขารับทราบ เพราะหน่วยงานผมเป็นหน่วยงานตรวจสอบ ฉะนั้น ถ้าไม่ดำเนินการปรับแก้ทั้ง 3 เรื่องนี้ ระบบการตรวจก็จะเกิดปัญหาตลอดเวลาถูกไหมครับ?

ท่านนายกรัฐมนตรี พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา ได้สั่งการแล้วให้ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุขไปทบทวนข้อนี้ ก็เป็นเรื่องที่ท่านรัฐมนตรีฯ ต้องไปดำเนินการ ซึ่งท่านก็ดำเนินการแล้ว ผมพบกันเป็นการส่วนตัวและท่านก็เห็นด้วย ท่านเข้าใจในเรื่องนี้ก็ไปแก้ ก็คงจะได้เห็นกันว่าจะแก้น้อยหรือมากอย่างไร หรือถ้าไม่แก้จะทำด้วยข้อกำหนดอะไรก็ว่าไป แต่อย่างไรต้องนำเรื่องนี้มาทบทวนทั้ง 3 ประเด็นที่เป็นปัญหา

แม้สำนักงานตรวจเงินแผ่นดิน (สตง.) เปิดเผย17 โครงการของ สสส. ใช้งบผิดวัตถุประสงค์ สนับสนุนเงินทุนภาคีเครือข่ายจำนวนมาก รวมกว่า 100 ล้านบาท แต่ทาง สสส. สามารถอธิบายได้ทุกประเด็น

คือมันมีข้อโต้แย้งกันทั้ง 3 มาตรานั่นแหละ พอหน่วยตรวจสอบพูด หน่วยนั้นก็จะโต้แย้ง โต้แย้งว่ามี พ.ร.บ. ตัวเองมีสิทธิทำได้ แต่ประเด็นสำคัญเรามองว่ามันโปร่งใสไหม มันทำให้สังคมเคลือบแคลงเรื่องจริยธรรมไหมธรรมาภิบาลไหม ใช้งบประมาณโดยไม่พยายามที่จะใส่ใจเรื่องระเบียบราชการแผ่นดินว่าด้วยเรื่องเบิกจ่ายงบประมาณหรือไม่ แล้วอย่างนี้มันเหมาะสมไหมละหน่วยงานประเภทนี้ เพราะฉะนั้น ก็ต้องไปดำเนินการในเรื่องที่ตรวจสอบพบปัญหา

หนึ่งในภาคีที่ได้รับเงินทุนผูกมัดจาก สสส. อย่างกรณีสำนักข่าวอิศราตั้งคำถามถึงการตรวจสอบองค์กรตนเพราะมุ่งเสนอข่าวโจมตีรัฐบาล อยากให้ท่านช่วยชี้แจงในประเด็นนี้

ผมมีหน้าที่ตรวจสอบการทุจริตของท่าน ท่านจะโจมตีใครเป็นเรื่ององค์กรของท่าน ถูกฟ้องร้องดำเนินคดีถูกว่ากล่าวก็เรื่องของท่าน มันไม่ได้เกี่ยวว่าท่านจะทุจริตหรือเปล่า ท่านจะด่ารัฐบาลหรือท่านจะชมรัฐบาล ถ้าท่านทุจริตองค์กรตรวจสอบก็เข้าไปหาท่านอยู่ดี มันคนละประเด็นอย่าไปผูกประเด็น

ผมก็ถามกลับไปนะ ผมไม่ต้องตรวจสอบเหรอถ้ารู้ว่าท่านทุจริต? ผมก็ว่าไปแล้วอย่าไปเขียนนำอย่าสร้างความรับรู้ในเชิงไม่ถูกต้อง ท่านถามผมในเรื่องการทุจริตถามว่าตกลงองค์กรนี้ทุจริตไหม อย่าถามว่าเพราะอย่างนี้ถึงมาตรวจผม ถ้าท่านไม่ทุจริตแล้วท่านจะกลัวอะไรเล่า! หน้าไหนเดินมาตรวจท่านก็เปิดบ้านให้เขาตรวจก็จบแล้ว หรือว่าทำจริงเลยกินปูนร้อนท้อง? ไม่มีหรอกครับผมไม่ได้คิดโยงเรื่องพวกนี้ ถ้าผมคิดโยงผมก็ทำงานไม่ได้

ถามถึงเรื่องเงินทุนสนับสนุนที่องค์กรต่างๆ ได้รับจาก สสส. มันอยู่ที่ความเป็นธรรมมาภิบาลของ สสส. ครับ กลับไปดูมาตราที่เป็นปัญหา เราถึงพูดกันว่านิยามมันกว้างเสียจนอะไรเข้าไปอิงนิดนึงก็ได้เลย ทั้งที่หัวใจของงานมันไม่ใช่ เขาพูดกันในที่ประชุมว่า พ.ร.บ.กองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ พ.ศ. 2544 เขียนครอบจักรวาลอย่างนี้ก็ได้กันหมดแหละ แต่อะไรคือเจตนารมณ์ที่ต้อง สสส. ขึ้นมา เราต้องมองเจตนารมณ์ของกฎหมาย ให้นิยามคำว่า สุขภาพ ยกตัวอย่าง เดินเอาเท้าเหยียบยอดหญ้าเขาบอกว่าเพื่อสุขภาพเท้าที่ดีมันก็ได้แล้ว

แนวคิดการยกเลิกภาษีบาป สนับสนุน สสส. แล้วนำเข้าระบบราชการแทน ท่านมีความคิดเห็นอย่างไร

คือระดับผมประชุมกัน ไม่ว่าจะเรียกอะไรก็ตาม แต่เงินก้อนนี้คือเงินแผ่นดินถูกไหมครับ? ผมไม่ได้กำหนดที่มา จะลดกี่เปอร์เซ็นต์ หรือจะยุบ หรือจะตัดงบ มันไม่ใช่ประเด็น ไม่ใช่ประเด็นที่ผมเรียกประชุม ประเด็นที่เราคุยกันก็คือว่ามันเป็นงบของรัฐของประเทศ ไม่ว่าจะมาทางไหนก็ตาม จากการเก็บค่าธรรมเนียมภาษีเป็นเงินค่ารายได้ของรัฐทางหนึ่ง ซึ่ง สสส. ได้เอาไปใช้ ฉะนั้น การใช้ก็ต้องมีระเบียบการใช้จ่ายที่มันล้อเลียนไปกันด้วย ซึ่งปัจจุบันมันแทบจะไม่ล้อเลียนกันเลย หลายอย่างที่ สตง. ชี้มามันเห็นชัดเลยว่า คุณไม่ทำตามระเบียบราชการแผ่นดินเรื่องนั้นๆ แต่ขณะเดียวกัน สสส. ก็บอกว่าก็เขามีพระราชบัญญัติเองสามารถทำได้มีการกำหนดไว้อย่างนั้น

ทีนี้ มันมีประเด็นที่ถูกเคลือบแคลงขึ้นมาคุณก็แก้ซะ และมาดูกันต่อว่าการแก้ไขจะแก้ไขขนาดไหน เพื่อยังคงอำนวยความสะดวกให้กับการบริหาร สสส. ได้มีประสิทธิภาพและเข้าถึงประชาชนได้ทันเวลา ซึ่งโครงการของหน่วยราชการอื่นก็จะมีโครงการคล้ายกับ สสส. แต่เขาก็มีขั้นตอนมีระเบียบการรายงานมีหลักฐานทำบัญชี ตรงนี้ทำไม่เขาถึงทำได้ เพราะฉะนั้นนี่คือสิ่งที่ชี้ให้เห็นอย่างหนึ่งว่าทาง สสส. น่าจะปรับปรุงให้เข้าสู่ระเบียบราชการมากที่สุดเช่นเดียวกัน โครงการเร่งด่วนของรัฐบาลเยอะแยะไป สั่งจ่ายเรื่องวาตภัย เรื่องประสบอุบัติภัย อยู่ดีๆ เอาเงินไปจ่ายโครมๆ โดยไม่ต้องมีใบเสร็จไหมล่ะ? หรือว่ามีแค่ใบสั่งอย่างเดียวได้ไหม? เขาเร่งด่วนกว่าท่านจะตาย อย่างเช่น สสส. ให้เงินมูลนิธิ โครงการ 14 ตุลา ไปพัฒนาทางด้านจิตสำนึก ทางด้านจิตใจ มันเร่งด่วนมากกว่าการช่วยน้ำท่วม ภัยพิบัติแล้ง มันเร่งด่วนกว่ากันมากขนาดนั้นเลยหรอ ถ้ามันไม่ เร่งด่วนมันก็ต้องทำตามระเบียบราชการแผ่นดิน มันสามารถเทียบเคียงได้ พอเราพูดกันอย่างนี้ สสส. ก็เห็นด้วยนะ ไม่ใช่ว่า สสส. จะคัดค้าน พอเรายกตัวอย่างอย่างนี้เขาก็เห็นด้วย

กล่าวคือ สสส. ต้องทบทวนกฎหมายของตนและดำเนินการให้มีธรรมภิบาลเป็นที่ประจักษ์

ภาพรวมคือเห็นพ้องแล้วว่าใช่ ปัญหาคือการเคลือบแคลงหมิ่นเหม่ต่อการทุจริต การใช้ระเบียบไม่ถูกต้อง หมิ่นเหม่ต่อการไม่มีธรรมมาภิบาล เหมือนคณะกรรมการบางท่านนั่งอยู่ในบอร์ด สสส. ผมก็พูดว่าท่านนั่งอยู่ในบอร์ดแต่ท่านไปเอาโครงการของมูลนิธิที่ท่านเป็นบอร์ดมาเสนอ แล้วท่านเดินออกไปขณะมีการพิจารณา ถามว่าคณะกรรมการชุดนั้นไม่เกรงใจท่านเลยเหรอ? ทำงานด้วยกันจะมาบอกว่าผมออกจากห้องนะพิจารณากันให้เสร็จ มันไม่ใช่มั้ง? เพราะว่าการมีผลประโยชน์ทับซ้อนของโครงการประมูล โครงการใช้จ่ายงบประมาณแผ่นดิน โครงการท้องถิ่นของรัฐเนี่ย เราทำอย่างนั้นไม่ได้เลยนะ ท่านต้องลาออกจากทุกบริษัทเสียก่อน อย่าอ้างว่า การทำอย่างนี้บุคลากรมีความรู้ความสามารถมันคนละประเด็นกัน ประเด็นจะต้องให้มันมีธรรมมาภิบาลใกล้เคียงกัน จะเป็นผู้ทรงคุณวุฒิมีความสามารถอยู่มานาน มีความรู้มีความซื่อสัตย์มันก็อีกเรื่องนึง สมมุติ ถ้าเราพูดว่าท่านประธานบอร์ด ปตท. ไม่ต้องลาออกเพราะว่ามีความซื่อสัตย์อยู่แล้ว โครงการบริษัทของท่านมาเสนอ เราสามารถไว้ใจว่าท่านไม่ใช้เส้นใช้สายแน่ มันไม่ได้ไงลักษณะนี้มันไม่สามารถเทียบเคียงกันได้

ทั้งหมดนี้ สสส. เข้าใจหมดแล้วเพราะผมชี้ให้เห็นว่าถ้า สสส. มีโครงการที่ดีและมั่นใจการบริหารที่ผ่านมาถูกต้องแล้ว การที่จะไปแก้อะไรทำให้มันสอดคล้องกับหน่วยงานอื่นๆ มันสอดคล้องกับแนวคิดบริหารราชการอื่นแล้วทำไมต้องไปขัดข้องด้วย ก็เหมือนการพูดว่าคนทำดีไปกลัวทำไมคนชั่ว ไปกลัวทำไมความผิด ไม่ใช่ความผิดไม่ใช่ทุจริตไปกลัวทำไมการตรวจสอบ เหมือนกันเราต้องไม่กลัวสิ ทั้ง 3 มาตรา ทั้ง 3 กลุ่มปัญหา มันมีข้อขัดแย้งทางสังคมโดยเฉพาะหน่วยตรวจ มันไม่ตรงตามธรรมมาภิบาลไม่ตรงระเบียบของหน่วยราชการหน่วยอื่นที่เขาทำกัน เมื่อทำความเข้าใจเห็นควรแล้วก็ดำเนินการแก้ปรับต่อไป

สอบถามกรณีการแสดงความรับผิดชอบด้วยการลาออกของ ทพ.กฤษดา เรืองอารีย์รัชต์ ผู้จัดการ สสส. เพื่อเปิดทางให้ คตร. เข้าตรวจสอบ

ไม่ทราบครับ ผมไม่ไปล่วงของเจตนารมณ์ของตัวบุคคลหรือองค์กร ผมไม่ไปวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนั้น เรามองภาพรวม สสส. ไม่ได้ยุบเพราะฉะนั้นการบริหารงานต้องดำเนินการต่อ การชี้แจงการดำเนินการของ สสส. ต้องไม่หยุดยั้ง มันต้องเดินหน้า ทุกวันนี้ต้องเดินหน้าต่อไปแล้วต้องมีคนมาชี้แจงไขข้อสงสัย ผมไม่ได้ยึดตัวบุคคล พอไม่ยึดตัวบุคคลมันก็เป็นเรื่องขององค์กร ต้องมีตัวตายตัวแทนต้องมารับผิดชอบ ต้องมาตอบปัญหาว่าที่ผ่านมาทำอย่างไร เป็นเรื่องภาพรวมขององค์กรการบริหารงานขององค์กรก็ต้องมาชี้แจง

ประเด็นการตรวจสอบการทุจริตอาจเป็นการขัดแข้งขัดขากลุ่มผลประโยชน์ ซึ่งมีทั้งกระทำความผิดจริง และการกลั่นแกล้ง ท่านมีแนวทางปฏิบัติอย่างไร

เรื่องการตรวจสอบบางทีอาจถูกใช้เป็นเครื่องมือการกลั่นแกล้งกัน ขัดขวางการเจริญก้าวหน้าก็เป็นไปได้ ซึ่งเราเองง่ายต่อการถูกเป็นเครื่องมือมาก เพราะฉะนั้นต้องระมัดระวังในหลายๆ ทาง ทำให้รอบคอบดีกว่าทำเร็วแล้วมันผิดพลาด เพราะระบบการติดตามการทุจริตจะพานไม่น่าเชื่อถือนำไปสู่ความไม่เชื่อมั่น

เราได้เข้าไปหาโครงการหลายๆ โครงการที่สื่อมักจะถามผมมีคนนั้นอยู่นะคนนี้อยู่นะ ผมก็บอกว่าตัวบุคคลก็ส่วนตัวบุคคล การกระทำผิดองค์กรก็องค์กร ยกตัวอย่าง คำสั่งราชการอาจจะผิดที่จุดใดจุดดหนึ่งก็ได้ แต่อย่างไรก็ตามใครเป็นหัวหน้าหน่วยราชการก็ต้องรับผิดชอบ แต่ไม่ได้หมายความว่าเขาต้องเข้าไปรับรู้สิ่งเหล่านั้นด้วย

การตรวจสอบผมสามารถชี้แจ้งต่อผู้บังคับบัญชา ชี้แจงกับบุคคลเหล่านั้นได้ทำไมเราต้องเข้าไป ผมพูดเสมอว่าท่านสงสัยอะไรผมก็ยินดีให้เข้ามาชี้แจง ผมรับฟังทั้งหมด แล้วทีมงานฯ ผมจะไปชี้แจงกลับด้วยว่าเราเจอตรงไหนอย่างไร ผมอยากบอกว่าท่านอย่าไปผูกพันกับตัวบุคคล แต่ความรับผิดของสายบังคับบัญชาต้องมีอยู่แล้ว ต้องมองแยกเป็นประเด็นให้เข้าใจ ถ้าเราไม่มีหลักการเป็นตัวตั้งมันก็ยากที่จะสร้างความเชื่อมั่น

ภายใต้การบริหารงานของรัฐบาลชุดนี้ ประชาชนได้เห็นการปราบปรามการทุจริตในภาครัฐอย่างจริงจัง ซึ่งในฐานะประธาน ศอตช. ท่านมีบทบาทสำคัญในการขับเคลื่อนภารกิจอย่างไรบ้าง

ผมพูดแต่แรกแล้วว่า ผมไม่สามารถและผมไม่เชื่อว่ามีรัฐบาลใดสามารถทำให้การทุจริตมันหายไปอย่างรวดเร็วได้ ทุจริตไม่หมดหรอก รัฐบาลชุดนี้ก็ไม่หมด แต่ความจริงใจได้เริ่มขึ้นแล้ว ถ้าเห็นว่าเราทำงานดีท่านก็เอารัฐบาลนี้เป็นตัวอย่างต่อไป ปัญหาทุจริตเป็นปัญหากันมานาน และปัญหาการทุจริตมันซับซ้อนมันมีระบบโยงใยระบบเป็นตัวบุคคลคาบเกี่ยวต่อองค์กรทั้งเอกชนภาครัฐ แต่ว่ารัฐบาลสร้างความรับรู้ให้ประชาชน ผมยืนยันว่ารัฐบาลได้ทำกันอย่างจริงจัง ท่านจะเห็นหลายเรื่องหลายองค์กร เราก็เข้าไปตรวจสอบหมด ข้าราชการระดับไหนก็ได้ดำเนินการไปทั้งหมด แต่ผลงานของรัฐบาลขึ้นอยู่กับประชาชนพิจารณา รัฐบาลไม่สามารถบอกได้ว่าตัวเองมีประสิทธิภาพเหนือสิ่งใด

พี่น้องประชาชนจะเป็นผู้ประเมินการทำงานของรัฐบาลชุดนี้ ผมจะพูดยังไงเท่าไหร่ก็ไม่เหมือนที่ประชาชนเขามองหรอกครับว่ารัฐบาลชุดนี้ทำจริงหรือเปล่า เราเป็นรัฐบาลก็อยากทำให้มันดี ผมไม่อยากพูด “ท่านมั่นใจล้านเปอร์เซ็นต์ผมเอาแน่” ผมไม่อยากพูด เหมือนคนที่ส่งเรื่องมาหาผม ผมจะบอกว่าท่านกรุณาประเมินพวกเราด้วย