นพ.ประเวศ วะสี : “ถ้าไม่อยากนองเลือดต้องใช้สันติวิธี”

สัมภาษณ์พิเศษ
-อยากให้อาจารย์มองสถานการณ์การเมืองโดยรวมขณะนี้ ที่เป็นปัญหาอยู่ และมีแนวโน้มที่จะนำไปสู่ความรุนแรงตลอดเวลาอยู่ในขณะนี้

ประเทศไทยมีปัญหาเชิงโครงสร้าง แต่มีน้อยคนที่จะเข้าใจ ทีนี้ถ้าเราไม่เข้าใจโครงสร้างเราจะแก้ปัญหาได้อย่างไร แต่ปัญหาเชิงโครงสร้างมันแก้ยาก ปกติมันแก้ไม่ได้ นอกจากบ้านเมืองเกิดสงครามกลางเมือง เกิดจลาจล เกิดคล้ายสงคราม เช่น เยอรมันกับญี่ปุ่น เขาแพ้สงคราม นั่นเป็นโอกาสที่จะไปแก้สิ่งที่ตามปกติมันแก้ไม่ได้ ช่วงเขาแพ้สงครามจึงเป็นโอกาสที่จะแก้สิ่งที่ปกติมันแก้ยาก

แต่ถ้าเก่งจริงต้องแก้ด้วยสันติวิธี เรามีปัญหาเชิงโครงสร้างที่มันไม่เป็นธรรม ปัญหาพื้นฐานคือความยากจนกับความเป็นธรรม และความยากจนเกิดจากความไม่เป็นธรรม ไม่ใช่เกิดจากการขาดการพัฒนา เข้าใจผิดนึกว่าความยากจนเกิดจากการขาดการพัฒนา เราก็ไปพัฒนา แต่ไม่ได้แก้เรื่องความไม่เป็นธรรม ความไม่เป็นธรรมก็เริ่มมากขึ้น จนเราเอาเรื่องเงินทองเข้ามาเพื่อที่จะเอาเปรียบกัน คนเอาเปรียบก็ยิ่งเอาเปรียบ ช่องว่างก็ยิ่งห่างมากขึ้น ฉะนั้นมันจะแก้เรื่องความยากจนไม่ได้ ถ้าไม่ทำเรื่องโครงสร้าง

ปัญหาทางสังคม ทางการเมือง ที่เกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้ ก็เกิดเพราะช่องว่าง เดี๋ยวนี้มันห่างมาก คนจนเขาจะเลือกผู้แทนอีกอย่างหนึ่ง คนชั้นกลางก็จะเลือกอีกอย่างหนึ่ง ก็จะขัดแย้งกัน เพราะฉะนั้น ปัญหาพื้นฐานของเราคือ เรามาจากสังคมชนชั้น และในสังคมชนชั้น ชนชั้นล่างมันไม่มีความหมาย ไม่มีศักดิ์ศรี ไม่มีคุณค่า ไม่มีความเคารพศักดิ์ศรีคุณค่าความเป็นคนของคนทุกคนอย่างเท่าเทียมกัน อันนี้คือปัญหาพื้นฐาน

นี่คือลักษณะสังคมที่ข้างบนเอาเปรียบข้างล่าง ที่เรียกว่าเป็นสังคมทางดิ่ง มาเป็นหลายๆ ปี สังคมทางดิ่ง หมายถึงสังคมที่มีความสัมพันธ์ระหว่างผู้มีอำนาจข้างบนกับไม่มีอำนาจข้างล่าง คนมีอำนาจก็จะโกงมาก คนไม่มีอำนาจถูกบีบคั้นก็จะมีพฤติกรรมเบี่ยงเบนต่างๆ นานา จะแสวงหาเส้นสาย จะแสวงหาระบบอุปถัมภ์ จะนินทาว่าร้าย จะแทงข้างหลัง ฯลฯ อันนี้เป็นพฤติกรรม แล้วสังคมทางดิ่งอย่างสังคมไทย เศรษฐกิจจะไม่มีวันดี การเมืองจะไม่มีวันดี และศีลธรรมจะไม่มีวันดี ต่อให้เคร่งศาสนา มีศาสนาที่ดี ศีลธรรมก็ไม่ดี

มีปัญหาพื้นฐานของเราแบบนี้ซึ่งแก้ไขได้ยาก และมันก็ต่อเนื่องมาเรื่อยๆ จนกระทั่งตอนหลังก็มามีนักการเมือง มันไม่ได้เปลี่ยนโครงสร้างอะไร มันเปลี่ยนเฉพาะคนที่เข้ามาพยายามแย่งชิงกัน เข้ามาใช้อำนาจสูงสุด แต่ตัวโครงสร้างของรัฐเป็นโครงสร้างเผด็จการ ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย แล้วมันก็แก้ปัญหาไม่ได้ มันก็เรื่อยมาอย่างนี้ มันเรื้อรัง ฉะนั้นเราจะไปเรียกร้องรัฐบาลอะไรให้แก้ปัญหาให้ได้ มันก็แก้ไม่ได้หรอก จะคาดหวังมันก็ไม่ได้ ไม่มีรัฐบาลใดแก้ได้ทั้งสิ้นถ้าย้อนหลังกลับไป

-แม้ว่าทักษิณจะออกไปแล้วมันก็ยังอยู่?

มันก็ยังอยู่ ก็อย่าไปหลงประเด็น ทักษิณอาจจะเรียกได้ว่าพลาดโอกาสแก้ปัญหาพื้นฐานสังคมให้ดี ซึ่งเป็นเรื่องยากที่จะฝ่าความเสียดทานไปได้... เพราะตอนที่คนเชียร์เยอะๆ จุดสำคัญมันต้องสร้างความเชื่อถือไว้วางใจ เพราะความเชื่อถือไว้วางใจมันเป็นทุนที่สำคัญ แล้วตรงนี้คุณทักษิณก็พลาดไป ทำให้คนไม่รู้เท่าไหร่ที่ไม่เชื่อถือไม่ไว้วางใจ เพราะฉะนั้นจะต้องยอมรับตรงนี้ ที่จริงผมก็เตือนเป็นการส่วนตัวตั้งแต่เป็นนายกฯใหม่ๆ บอกว่าท่านนายกฯ ท่านอย่าไปใช้อำนาจ เพราะอำนาจมันแก้ไม่ได้ เพราะอำนาจมันซับซ้อน ใช้อำนาจมันไม่ทะลุ เพราะนอกจากมันไม่สำเร็จแล้ว อำนาจอื่นๆ มันจะตีกลับมาที่ท่านนายกฯ

แล้วก็เข้ามาสู่ความขัดแย้งอย่างที่เรารู้ มาจนถึงปัจจุบัน, ปัจจุบันถ้าเราดูนะ มันเหมือนสงครามสี่ก๊ก มันเป็นสี่ก๊กค้ำยันกันอยู่ ก๊กที่ 1 คือ ‘ก๊กกองทัพ’ กองทัพมีอำนาจมาแต่เดิม มาแต่โบราณเลย ทีนี้มาตอนหลังคนเขาต่อสู้ 14 ตุลา พฤษภา อะไรมา คนต่อสู้ มันก็จะไปแบบเดิมไม่ได้แล้ว กองทัพจะมาทำรัฐประหาร มามีอำนาจก็ไม่ได้แล้ว มันก็ไม่เวิร์กแล้ว 19 กันยา ไปยึดอำนาจมันก็ไม่เวิร์ก เพราะมันยากไง ความยากที่ผมบรรยายมาเมื่อกี้ แต่ว่าเขาก็ยังมีอำนาจทางการเมือง

ก๊กที่ 2 คือ ก๊กทักษิณ หรือที่เรียกว่าก๊กแดง อันนี้ก็มีความหลากหลาย มีพลังเยอะด้วย มีคนศรัทธาคุณทักษิณด้วยใจจริง อาจจะมีบางคนรับจ้าง มีนักวิชาการ มีหนังสือพิมพ์ มีสื่อเยอะแยะเลย พลังเยอะ นี่เรียกว่าเป็นก๊กคุณทักษิณ แต่ก็กินรวบไม่ได้ เดิมที่คุณทักษิณเป็นนายกฯ ก็มีอำนาจมาก แต่ตอนนี้อำนาจไม่ได้เหมือนตอนนั้น ก็เป็นการค้ำยันกันอยู่ คือคนคิดว่าคุณทักษิณพยายามกินรวบ ตอนท่านเป็นนายกฯ พยายามกินรวบหมด เพราะโดยนิสัยของท่านเป็นอย่างนั้น มันก็เลยทำให้พลาดแบบนี้

ก๊กที่ 3 คือ ก๊กพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย หรือก๊กเหลือง ก๊กนี้เกิดขึ้นจากการรวมตัวเพื่อต่อต้านคุณทักษิณเป็นหลัก เพื่อไม่ให้คุณทักษิณกินรวบ และโดยเฉพาะประเด็นที่จะกระทบสถาบัน แล้วก็ต่อสู้อย่างเข้มแข็ง เป็นการรวมตัวของประชาชนที่เข้มแข็งที่สุด แม้แต่คุณทักษิณที่เรียกว่ามีอำนาจมากที่สุด เป็นนายกฯ มีอำนาจเงิน ก็ยังต้องอ่อนแอลง ซวนเซลง เพราะการต่อสู้ของก๊กนี้

ก๊กที่ 4 ก็เป็นก๊กของพรรคการเมืองที่ไม่เอาคุณทักษิณรวมตัวกัน ตอนนี้ก็มีพรรคประชาธิปัตย์ มีคุณอภิสิทธิ์นำอยู่ แล้วมาดูทั้งสี่ก๊กค้ำยันกัน ไม่มีใครสามารถกินรวบได้ กองทัพก็อย่างที่ว่า จะมารวบอำนาจไม่ได้ คนจะต่อสู้ และไม่ควร, ไม่ควรจะมารัฐประหาร มันล้าสมัย และมันจะทำบ้านเมืองให้เกิดความยุ่งยาก

มันก็จะอย่างนี้ ค้ำยันกันอยู่สี่ฝ่ายขณะนี้ นี่คือสภาพปัจจุบัน ทีนี้ในสภาพที่ค้ำยันกันนี้ ข้อเสียก็คือมันพัฒนาบ้านเมืองไม่ได้ เพราะมันวุ่นอยู่อย่างนี้ แต่ข้อดีคือ ถ้ามันไม่มีทางออก แล้วมันค้ำยันกันไปนานๆ คนมันก็หมดแรงเหมือนกัน ทุกฝ่าย อาจจะมีหน้าต่างแห่งโอกาสที่มันเปิด อาจจะแก้ปัญหาเชิงโครงสร้าง มันจะได้เป็นคำตอบของบ้านเมืองเรา

ตรงนี้เองที่นำมาถึงจุดสำคัญที่สุดในบ้านเมืองเราขณะนี้คือ ต้องการความรุนแรงนองเลือดหรือเพื่อให้เวลาประเทศไทยที่จะแก้ปัญหาด้วยสันติวิธี ความรุนแรงมันแก้ไม่ได้หรอก มันจะต้องเป็นสันติวิธี เพราะฉะนั้นจุดสำคัญที่สุดคือทุกฝ่ายน่าจะเห็นตรงกัน แล้วประเทศไทยจะต้องป้องกันการรุนแรงนองเลือด แล้วอย่าไปก่อความรุนแรงนองเลือดด้วยประการใดๆ การวางแผนที่จะให้มีคนตายเพื่อประโยชน์อะไรสักอย่างหนึ่ง มันบาปมาก เพราะชีวิตของแต่ละคนมันมีค่ามาก ใครจะวางแผนยังไงว่าถ้าคนตายเกิดเรื่องแล้วเราจะได้ประโยชน์ อันนี้ทำไม่ได้ ไม่ควรจะทำ เพราะฉะนั้นทุกฝ่ายต้องช่วยกันป้องกันความรุนแรง

-แสดงว่าอาจารย์มองว่าปีหน้าสถานการณ์บ้านเมืองอาจรุนแรง?

ปี 2553 น่าจะเป็นปีแห่งสันติวิธี และวจีสุจริต เวลาบ้านเมืองติดขัดในเรื่องยากๆ ยากที่จะหาทางออก ความรุนแรงจะไม่ทำให้ออกได้ จะยิ่งทำให้ยุ่งยากมากขึ้น แต่ว่าสันติวิธีมันมีพลังมากที่จะออกจากความยาก ฉะนั้นมาประเด็นนี้ ปี 2553 มันเป็นอะไร แล้วมันขัดแย้งกันมา และยากมากที่จะออกได้ ไม่มีใครสามารถออกได้หรอกความขัดแย้งนี้ ใช้ความรุนแรงออกไม่ได้ ฉะนั้นปี 2553 น่าจะเป็นปีแห่งการใช้สันติวิธีในการแก้ปัญหา ทีนี้มาที่วจีสุจริต คือวจีสุจริต จะพูดอะไร ข้อ 1 ต้องเป็นความจริง มีที่มา มีที่อ้างอิง ข้อ 2 พูดเป็นปิยะวาจา พูดเพราะ น่าฟัง ไม่ใช่พูดด่ากัน พูดวรนุช พูดอะไรกัน อะไรนะ ที่เขาเรียกกัน 'ถีบ-ถ่อย-เถื่อน' อันนั้นแปลว่าไม่ได้ใช้วจีสุจริต ข้อ 3 พูดถูกกาลเทศะ ถ้ากาลเทศะยังไม่เหมาะก็ยังไม่พูด ถึงแม้เป็นความจริงก็ยังไม่พูด ไม่ใช่พูดไปเรื่อย ข้อ 4 พูดแล้วต้องเกิดประโยชน์ พูดแล้วเกิดโทษไม่พูด เท็จไม่พูด ความจริงพูดแล้วไม่เกิดประโยชน์ก็ยังไม่พูด

วจีสุจริตนี้รัฐบาลน่าจะส่งเสริมการพูดคุยกันที่เรียกว่าสุนทรียะสนทนา, สุนทรียะสนทนาเป็นรูปแบบหนึ่งของวจีสุจริต สุนทรียะสนทนา หรือบางทีเขาเรียกว่า สานเสวนา เน้นที่การฟังหยั่งลึก สมมติคุณพูด ผมก็ตั้งใจฟัง ไม่เน้นมาเถียง หรือด่าตอบอะไรกัน เรียกว่าสานเสวนา ทุกฝ่ายแหละ มาคุยกันได้ จะเป็นแดงก็ได้ เป็นเหลืองก็ได้ เป็นอะไรก็ได้ มาคุย แล้วเน้นให้มีการฟังกัน แล้วจริงๆ รัฐบาลน่าจะส่งเสริมให้มีการถ่ายทอดวิทยุโทรทัศน์ไปทั้งประเทศ ทีนี้ถ้าเราคุยแล้วโดยเน้นเรื่องสุนทรียะสนทนา คนก็ต้องใช้ความรู้ ใช้เหตุผล ทำให้คนมีเหตุผล ทีนี้ถ้าเราทำแบบนี้ คนทั้งประเทศเลยมาเป็นผู้ดูผู้ชม

-ถ้าทักษิณจะเข้ามาฟังมาคุยจะได้ไหม

ถ้ามาก็มีประเด็นกฎหมาย คุณทักษิณถูกศาลตัดสินจำคุก ถ้ามาก็ต้องโดนจับ ถ้ายังไม่แน่ใจก็อยู่ข้างนอกก่อนก็ได้

-ทำอย่างไรถึงจะให้ทุกฝ่ายหันหน้ามาคุยกันได้ เพราะดูเหมือนจะคุยกันไม่ได้?

ทีแรกมาคุยกันทีละฝ่ายก่อนก็ได้ สมมติเชิญ เอาทีละข้างก็ได้ ...ถึงแม้มาคุยกัน เริ่มต้นความเห็นต่างกัน แต่มีการเอาข้อมูลเอาความรู้เข้ามาเป็นระยะๆ ตลอด พอสักพักก็จะเกิดฉันทมติ เราเห็นตรงกันหมด ก็เติมความรู้เข้ามา ทั้งๆ ที่ตอนมาเห็นต่างกัน แต่ถ้าไม่ใช้ความรู้ ใช้แต่ความเห็นก็จะต่างกัน เรื่องความรู้ ตอนนี้ถ้าทำนะ มันจะก้าวหน้าอย่างรวดเร็ว ความขัดแย้งมันจะค่อยๆ ลดน้อยไป

…เราอาจต้องให้เวลา อย่าเพิ่งไปหมดหวัง อย่าไปหมดหวังกับอะไร ต้องใช้ความอดทนด้วย ขันติธรรม เพราะสิ่งต่างๆ มันไม่เกิดขึ้นทันทีทันใด อย่าไปใจร้อนหาทางออกง่ายๆ เช่น ทางออกด้วยความรุนแรง มันออกไม่ได้ เพราะฉะนั้นต้องป้องกันความรุนแรงนองเลือด ก็คือปี 2553 ทุกคนต้องมุ่งไปที่สันติวิธี อย่าท้อถอย และคิดหมดหวัง จริงๆ วิกฤตมันเป็นโอกาส เพราะแก้ปัญหาเชิงโครงสร้างมันแก้ยากมาก หรือแก้ไม่ได้เลย ฉะนั้นมันวิกฤตสุดๆ ในเมื่อมันมาถึงจุดนี้มันก็ไปสองทาง หนึ่งคือ การนองเลือด หรือไปสู่การแก้ปัญหาด้วยสันติวิธี เราก็อยากไปสันติวิธีมากกว่านองเลือด ฉะนั้น เราก็ต้องป้องกันการนองเลือด ก็เสนอว่าปี 2553 เป็นปีแห่งสันติวิธี

-อาจารย์กำลังมองว่าปี 2553 ถ้าไม่มีการแก้ปัญหาด้วยสันติวิธีก็จะเกิดการนองเลือด?

ก็มันจะไปสองทางเท่านั้น เวลามันวิกฤตสุดๆ นองเลือด หรือ สันติวิธี

-ดูเหมือนความขัดแย้งมาถึงขั้นที่ว่า อยู่ที่ตัวทักษิณเองหรือเปล่า เพราะดูแล้วมันไม่สามารถที่จะเดินต่อไปได้?

ก็ทุกฝ่าย คุณทักษิณก็ต้องคิดอย่างนี้ว่าคุณทักษิณมีอำนาจมากที่สุดแล้ว แล้วตอนนั้นคนก็เชียร์คุณทักษิณมาก แต่ก็ต้องยอมรับด้วยว่าตัวเองพลาดพลั้งไป ถ้าคิดอย่างนี้มันจะดี ว่าเราก็ทำผิดได้ ทำผิดแล้วรู้ตัว มันก็เป็นความดี น่าจะดีกว่าเดิมอีกคน เพราะคุณทักษิณตอนนั้นมีอำนาจมากที่สุดแล้ว อำนาจเงิน แล้วคนเชียร์เยอะ ใช่ไหม รวมทั้งผมด้วย (หัวเราะ) แต่ว่าคุณทักษิณได้พลาดโอกาสตรงนี้ไปทำให้คนไม่เชื่อถือไว้วางใจตั้งเยอะ แล้วมันต่อกันไม่ได้ แล้วก็ไม่สามารถจะกลับมาในรูปเดิม เพราะอยู่ดีๆ จะกลับมามีอำนาจเหมือนเดิม มันเป็นไปไม่ได้

-รัฐบาลของนายอภิสิทธิ์ควรทำอย่างไร?

ถ้าเป็นรัฐบาลที่ไม่ใช้ความรุนแรง โดยอำนาจรัฐ ก็จะไม่รุนแรง เพราะฉะนั้นปี 2552 ที่ผ่านมา ถึงมันจะมีความรุนแรงบ้าง แต่ก็ถือว่ามีความก้าวหน้าที่มันไม่รุนแรงกว่านี้ ต้องชมคนไทยทุกฝ่าย ว่ามันเพียงเท่านั้น ขนาดที่มีความโกรธกันขนาดนั้น อารมณ์รุนแรงกันขนาดนั้น มันอาจเผาบ้านเผาเมือง แต่มันไม่เกิด เพราะว่าคนไทยมีความเจริญ มีความดีอยู่ นี่ต้องถือว่าอย่างนี้คือความก้าวหน้าแล้ว อย่างที่ฝรั่งมันเขียนมาลงหนังสือพิมพ์บางกอกโพสต์ ว่าทำไมคนไทยถึงเจริญอย่างนี้ ถ้าเป็นบ้านเมืองเขานะ มันเผาหมดแล้ว (หัวเราะ) มันบอกว่าถ้าขนาดนี้ ไม่ว่าจะเป็นที่ลอนดอนที่นิวยอร์ก มันเผาหมดแล้ว

-แล้วกับเขมร ประเทศไทยจะใช้สุนทรียะสนทนาแก้ปัญหาอย่างที่อาจารย์ว่าได้ไหม

เรื่องเขมรนี่ง่าย เพราะว่าฮุนเซนแกมีความไม่ถูกต้องเยอะ การสู้รบกับคนที่มีความไม่ถูกต้องนั้นง่าย ถ้าเราไปสู้กับคนมีความถูกต้องนี่ยาก ฮุนเซนก็ไม่ได้มีชื่อเสียงทางความถูกต้อง เขาก็มาด้วยการยึดอำนาจ ใช้ความรุนแรง มีเรื่องประโยชน์ส่วนตัว เรื่องเผด็จการ เรื่องเชิดเจ้าเป็นเครื่องมือ และมีเรื่องสมคบกันหาประโยชน์ พวกนี้มันง่าย เพราะเราเป็นประเทศที่ใหญ่กว่าเขาเยอะ ทั้งขนาดก็ใหญ่กว่า ประชากรก็เยอะกว่า กองทัพก็ใหญ่กว่า อาวุธยุทโธปกรณ์ก็มากกว่า เราไม่ต้องไปทำอะไรมาก เราตั้งอยู่ในความถูกต้อง มีความเมตตาด้วย เมตตากับคนเขมร เราอย่าไปถือว่าเขมรคือศัตรู ความถูกต้อง ใช้ความจริง แล้วก็ทำอยู่นี้เป็นผู้ใหญ่แล้ว อันนั้นเหมือนเด็กเกๆ เที่ยวเตะเที่ยวถีบ มันจะทำอะไรไม่ได้มากถ้าเราไม่ไปทำตัวเป็นเด็กกับเขาด้วย เราต้องทำตัวเป็นผู้ใหญ่ เรื่องนี้เรื่องเล็ก แล้วแกก็จะแพ้ภัยตัวเองไปเอง

ภาพโดย...พลภัทร วรรณดี