นานาทัศนะของจีนในปีหนูทอง (จบ)

เนื่องในวาระส่งท้ายปีเก่าต้อนรับปีใหม่ ทางมุมจีนได้มีโอกาสสัมภาษณ์อาจารย์วรศักดิ์ มหัทธโนบล เกี่ยวกับความคิดเห็นต่อปัญหาต่างๆ ในช่วงปี 2550 ที่ผ่านมาของจีน

ในทัศนะของอจารย์มองว่าปัญหาความเหลื่อมล้ำของฐานะคนเมือง-ชนบทจีน จะสร้างความวุ่นวายในสังคม หรือสะเทือนอำนาจพรรคฯ หรือไม่
ตอบ : ปัญหาความเหลื่อมล้ำของเมืองและชนบทจีน แบ่งเป็น 2 ระดับ ระดับแรก เกิดขึ้นในหลายประเทศ คือ ถ้าพัฒนาเขตใดเขตหนึ่ง (มักจะเป็นเขตเมือง) แล้วเขตชนบทได้รับการเอาใจใส่น้อย ก็จะทำให้ช่องว่างทางเศรษฐกิจ สังคม มันค่อยๆ ห่างกันออกไป
ระดับที่ 2 เป็นช่องว่างที่เกิดขึ้นจากการเอารัดเอาเปรียบของภาครัฐร่วมกับเอกชน ที่ไปใช้อำนาจทางกฎหมาย หรือนโยบายที่ตนเองมีอยู่ ไปบีบบังคับเอาทรัพยากรของชาวชนบทมาพัฒนาให้กับคนในเมือง เช่น เอาที่ดินมาทำเป็นธุรกิจอสังหาริมทรัพย์

ดังนั้นเราต้องแยกให้ออกว่าระดับที่ 1 และ 2 ไม่เหมือนกัน สรุปคือ ระดับที่ 1 เกิดขึ้นเป็นปกติ โดยเฉพาะประเทศกำลังพัฒนา รวมถึงไทยด้วย แต่ในระดับที่ 2 นี้เห็นชัดอย่างมากในจีน และเราจะเห็นชัดเลยว่าฝ่ายเอกชนจะเป็นฝ่ายที่ได้เปรียบ ถามว่า 2 ระดับนี้อันไหนหนักกว่ากัน ตอบได้ในเบื้องต้นเลยว่า มันพอๆ กัน

ทุกวันนี้ ปัญหาระดับแรกนั้น จีนได้มีนโยบายออกมาแก้ปัญหา เช่น การส่งเสริมการค้า การลงทุนภาคตะวันตก ส่วนเรื่องการเอารัดเอาเปรียบในระดับที่ 2 นั้น ถึงแม้จะมีการแก้ปัญหา แต่เมื่อเปรียบเทียบกับปัญหาที่เกิดยังห่างไกลกันมาก ฉะนั้นถ้าหากรัฐบาลแก้ปัญหา 2 ระดับนี้ไม่ได้ ในอนาคตระยะยาว จะเกิดผลกระทบต่อเสถียรภาพทางการเมืองอย่างแน่นอน

แล้วปัญหาคอร์รัปชั่น ปีที่ผ่านมารัฐบาลก็ปราบดุเดือด คิดว่าสามารถช่วยบรรเทาปัญหา หรือเป็นแค่การแสดงเท่านั้น

ตอบ : ตามที่ดูพรรคคอมมิวนิสต์แถลงเมื่อตอนประชุมสมัชชาฯ ว่าได้ปราบคดีคอร์รัปชั่นไป 90,000 คดี แต่หูจิ่นเทาไม่ได้บอกว่า 90,000 คดีนี้ คือที่มีการตัดสินแล้วหรือแค่รับเข้าพิจารณาตามกระบวนการศาล ตามความเห็นของผม ตัวเลขชุดนี้เป็นตัวเลขรับคดีมา ไม่ใช่คดีที่ถูกตัดสินแล้ว เพราะเป็นไปไม่ได้ที่จีนจะสามารถพิพากษาคดีสำคัญๆ แบบนี้ได้ปีหนึ่งตั้ง 90,000 คดี

ฉะนั้นการที่จะพิสูจน์ว่าได้ผลหรือไม่นั้น ทางการจีนจะต้องบอกว่าเมื่อพิพากษาแล้วผลเป็นยังไง เพราะเท่าที่ทราบมา ตัวเลขเมื่อ 2 ปีก่อน ระบุว่า มีคดีประมาณ 50,000 แต่เข้าสู่กระบวนการยุติธรรม 2,000-3,000 แล้วถูกตัดสินแค่ 400-500 ซึ่งมันห่างกันมาก

สำหรับปัญหาสิ่งแวดล้อมนั้น เราไม่สามารถหวังให้ทางการจีนตระหนักเรื่องสิ่งแวดล้อมได้เลย เพราะในการประชุมที่บาหลี กลายเป็นว่า บทบาทของจีนต่อการแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมนั้น จีนก็อ้างเหตุผลเดียวกับสหรัฐฯ คือ 1.จีนเป็นประเทศกำลังพัฒนา ดังนั้นความเกี่ยวข้องต่อพิธีสารเกียวโตที่ต้องรับผิดชอบต่อเรื่องนี้ จึงไม่มี ไม่เหมือนสหรัฐฯ ที่ต้องรับผิดชอบว่า ปีหนึ่งๆ จะต้องปล่อยก๊าซคาร์บอนไดออกไซด์ ไม่เกินเท่าไรๆ 2.จีนบอกว่าถ้าต้องการมาร่วมรับผิดชอบตรงนี้ จีนก็อ้างเหมือนสหรัฐฯ ว่า มันจะทำให้การพัฒนาเศรษฐกิจของสหรัฐฯ ชะงัก

ปัญหาคือ ในอนาคตจีนมีแนวโน้มที่จะขึ้นเป็นประเทศที่ปล่อยก๊าซคาร์บอนอันดับ 1 ของโลกแทนสหรัฐฯ ดูเผินๆ ก็อาจคิดว่ามันเป็นแค่ตัวเลข เหมือนกับสหรัฐฯ ที่ปล่อยมาเป็นสิบๆ ปี แต่ข้อแตกต่างคือ แม้ปัจจุบันจีนจะอยู่ในอันดับ 2 และอาจขึ้นเป็นอันดับ 1 แต่สถานะของจีนในการปล่อยคาร์บอนตั้งอยู่บนพื้นฐานที่แตกต่างจากประเทศที่พัฒนาแล้ว

หมายความว่า สหรัฐฯ หรือญี่ปุ่น (อันดับ 2 ก่อนหน้าจีน) จะปล่อยก๊าซออกมายังไงก็แล้วแต่ แต่วิธีการบริหารจัดการกับปัญหาสิ่งแวดล้อมของ 2 ประเทศนี้ทำได้ดีกว่าจีนนับเป็นสิบเท่า คุณสามารถไปดูแม่น้ำลำคลองใน 2 ประเทศนี้สะอาดสะอ้าน แม้แต่ประชาชนของเขาก็ตระหนักในปัญหานี้ แค่การแบ่งเศษขยะ เป็นพิษ ใช้แล้ว รีไซเคิล ประเทศเหล่านี้เกิดขึ้นตามสามัญสำนึกอันปกติเลย ในประเทศไทยคงจะไม่เกิด จีนนี่ยิ่งไปกันใหญ่ พูดอีกนัยหนึ่งคือ ไม่ว่าจีนจะอยู่ในอันดับต่ำกว่านี้ แต่ศักยภาพในการทำลายสิ่งแวดล้อมของจีนอาจอยู่อันดับ 1 จุดนี้แหละที่จีนเขาไม่ยอมรับความจริง และนี่คือปัญหาของโลก

ถึงแม้ว่าที่ผ่านมาจีนแสดงออกว่าพยายามแก้ปัญหามลพิษต่างๆ โดยการหันมาใช้พลังงานทางเลือก ปรับปรุงโรงงาน แต่จากสถิติตัวเลขพบว่า ความพยายามทั้งหมดที่จีนทำมา (ทั้งที่ร่วมมือกับต่างประเทศ) พลังงานทางเลือกที่นำมาใช้ไม่ถึง 10% อีก 90% เป็นพลังงานที่มาจากถ่านหินและน้ำมัน ซึ่งก่อให้เกิดมลพิษ และจากนี้อีก 10 ปี ผมไม่สามารถฝากความหวังไว้ที่จีนได้ โดยเฉพาะประชาชนของเขาเองก็มีความรู้เรื่องนี้น้อยมาก

คิดว่าเขื่อนสามโตรก (Three Gorges) หรือ เขื่อนซันเสีย มีผลเสียหรือผลดีต่อจีนอย่างไร

ตอบ : จริงๆ แล้ว เขื่อนถูกสร้างขึ้นมาด้วยเหตุผลทางการเมือง ไม่ใช่เหตุผลทางเศรษฐกิจ ที่พูดแบบนี้ ก่อนจะสร้างเขื่อน จีนก็ทำเหมือนนานาประเทศ คือตั้งคณะทำงานขึ้นมาศึกษาผลกระทบ ข้อดีข้อเสียของการสร้างเขื่อน ปรากฎว่า มติตัดสินระหว่างฝ่ายที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย เสียงไม่เป็นเอกฉันท์ หมายความว่า ฝ่ายไม่เห็นด้วยเสียงค่อนข้างมาก เมื่อเป็นเช่นนี้ตามปกติแล้วเขาจะไม่สร้าง แสดงว่าปัญหาที่เกิดขึ้นจากการสร้างเขื่อนมันจะต้องไม่ธรรมดา แต่มันก็กลายเป็นปัญหาการเมือง ด้วยเหตุผลง่ายๆ คือ ผู้นำจีนในขณะนั้นต้องการมีชื่อว่าตัวเองเป็นผู้ริเริ่ม ก็เลยมีการสร้างเขื่อนนี้ขึ้นมา หมายความว่ารัฐเป็นคนตัดสินให้สร้าง ทั้งที่คะแนนไม่เป็นเอกฉันท์

มีผู้เชี่ยวชาญด้านจีนศึกษาที่มีความเชี่ยวชาญด้านภูมิศาสตร์เคยเล่าว่า เขื่อนนี้จะให้พลังงานเท่าไรๆ แต่เมื่อเทียบกับความเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจของจีน ที่จะต้องรุดหน้าต่อไป พลังงานที่จะได้จากเขื่อนนี้ไม่เพียงพอจะมาสนับสนุนการเติบโตของจีน ในที่สุดจีนก็จะต้องไปแสวงหาแหล่งพลังงานอย่างอื่นนอกประเทศ

สรุป ถ้าซันเสียสร้างเสร็จ เขื่อนนี้ก็ไม่ใช่คำตอบทั้งหมดของพลังงานของจีน เพราะอย่าลืมว่า สิ่งที่จีนคาดหวังและภูมิใจกับเขื่อนนี้ก็คือ “มันใหญ่ที่สุดในโลก” และ “มันให้พลังงานเท่าไร” อันแรกนั้นผมคิดว่ามันเป็นเรื่องความรู้สึกในแบบอัตตา เหมือนหลายๆ ประเทศที่ต้องการสร้างอะไรใหญ่ๆ ทั้งที่ขนาดที่ใหญ่นี่ก็ไม่ได้ให้ความหมายอะไรกับสติปัญญาและชีวิตเลย

แต่ประเด็นที่สองเกี่ยวกับพลังงานในเมื่อมันไม่พอใช้ ก็จะเกิดคำถามว่า แล้วคุณสร้างขึ้นมาทำไม ถ้ามันจะเกิดผลกระทบมากมาย

อาจารย์มองปัญหาคุณภาพสินค้าจีนในปีที่ผ่านมาอย่างไร

ตอบ : ย้อนไปตั้งแต่จีนเข้าเป็นสมาชิกองค์การการค้าโลก ออเดอร์ผลิตทั้งหลายเป็นโอกาสที่จีนได้จาก WTO ในฐานะที่จีนเป็นสมาชิกคนหนึ่ง หลังจากเข้าไปแล้ว ต่างชาติก็มุ่งให้จีนเป็นผู้ผลิตสินค้าให้

ที่มันเกิดเป็นข่าวขึ้นมา จีนมีปัญหาเกิดขึ้นโดย 1. ผลิตสินค้าผิดสเป็ค คือ ต่างชาติเป็นคนสั่งออเดอร์ และกำหนดสเป็ค แต่จีนผลิตสินค้าไม่ได้ตามสเปก กลายเป็นสินค้าด้อยคุณภาพ

อีกปัญหาคือ จีนไม่ได้ต้องการทำให้ผิดสเป็ก แต่เพราะปกติไม่ว่าประเทศใดก็ตาม ในการผลิตจะต้องมีสินค้าจำนวนหนึ่งที่ไม่ได้คุณภาพหรือมีตำหนิอยู่แล้ว ซึ่งเป็นเรื่องปกติ การที่จีนรับออเดอร์ผลิตจากทั่วโลกมากมาย มากกว่าไทยหลายเท่า ถามว่าของไทยมีผิดพลาดไหม “มี” แต่ไม่เป็นข่าว แต่เพราะจีนผลิตเยอะ จึงเห็นเด่นชัดกว่า

ที่ผมไม่เห็นด้วยกับจีนก็คือ จีนอ้างว่าของสหรัฐฯ ยุโรปก็เหมือนกัน เวลาจีนออเดอร์มาก็เจอของไม่มีคุณภาพ เป็นคำตอบโต้ที่ไม่ควรเกิดขึ้น แทนที่จะยอมรับผิด แล้วปรับปรุง หรืออธิบายสาเหตุ

แต่ภายหลังมันมีปัญหาการผลิตสินค้าที่ไม่ได้คุณภาพของจีน มันรวมไปถึงการที่สินค้าจีนมีส่วนผสมเป็นพิษ ตรงนี้จีนจะบอกว่าไม่รู้ไม่ได้ เช่นสีที่ทาของเล่น ผสมตะกั่วจำนวนมาก มันมีผลกระทบต่อร่างกาย จีนต้องรับผิดชอบ

อีกเรื่องที่จีนไม่มีทางแก้ตัว คือ การผลิตสินค้าไม่ได้คุณภาพเพราะคอร์รัปชั่น อย่างเรื่อง เลขาอย.ที่ถูกประหารชีวิตไป แต่คิดว่าปัญหานี้คงแก้ไม่ยากถ้าจีนทำจริง เว้นเสียแต่ว่าจีนจะทำหรือเปล่า ปัญหาคอร์รัปชั่นนี่ในจีนเห็นชัดมาก ถ้าคุณคิดว่าต้นทุนสูง ก็ไม่ควรไปแข่งกับนานาประเทศ แต่ก่อนแรงงานไทยถูก ต่างชาติเลยมาลงทุนที่ไทย แต่ไทยมีปัญหาเรื่องสเป็ค ดังนั้นการที่จีนทำผิดสเป็คเพื่อต้องการกำไรมากขึ้น แสดงว่าราคาค่าแรงของจีนไม่ได้ถูกจริงไง เขาจึงต้องมาคอร์รัปฯ ด้วยการผลิตสินค้าต้นทุนต่ำ

แล้วด้านความสัมพันธ์จีนกับประเทศอื่นๆ

ตอบ : พม่า – จีนก็จะคงนโยบายไม่แทรกแซง แต่จีนก็ได้ประโยชน์จากพม่าเยอะ ตามที่ได้ข่าวมา จีนชอบใช้วิธีการแก้ปัญหาแบบไม่เป็นทางการ อย่างปัญหาพม่า ต่อหน้าเวทีโลกก็จะคัดค้านการ sanction หรือการประณามที่รุนแรงของสหประชาชาติ แต่อีกซีกหนึ่งจีนก็จะเข้าหารัฐบาลพม่าเพื่อต่อรอง ไม่เฉพาะจีน จีนยังชวนสหรัฐฯ เข้าไปคุยกับผู้นำพม่าด้วย แต่ผลการประชุมไม่เป็นที่เปิดเผย เห็นได้ว่า จีนมีนโยบายประนีประนอมกับเรื่องพม่ามากเกินไป เพราะกลัวเสียผลประโยชน์

เกาหลีเหนือ – จีนมีภาระเชิงประวัติศาสตร์กับคาบสมุทรเกาหลีมาช้านาน เรื่องเกาหลี จีนจะเข้าไปเจ้ากี้เจ้าการ พอเรื่องพม่าจีนจะเจ้ากี้เจ้าการไม่ให้คนอื่นมายุ่งกับพม่า กรณีปัญหาคาบสมุทรเกาหลีจีนมีผลประโยชน์แน่นอน ในเรื่องของความมั่นคง เพราะจีนเคยบอกว่า ถ้าริมฝีปากเป็นอะไรไปฟันก็จะอยู่ไม่ได้ คาบสมุทรเกาหลีเปรียบเสมือนริมฝีปากที่คอยรักษาฟันคือจีน ดังนั้นไม่ว่าเกาหลีเหนือเจอปัญหาอะไรจีนจะเข้ามาเกี่ยวโดยตรง

อิหร่าน – จีนกับอิหร่านมีความสัมพันธ์อันดีมาหลายปี เพราะสองประเทศมีปัญหาเรื่องจุดยืนคล้ายๆ กัน คือทั้งสองประเทศมักเป็นปฏิปักษ์กับสหรัฐฯ จีนจึงเข้าไปเกี่ยวข้องเพราะคิดอะไรคล้ายๆ กัน อีกอย่างคือจีนได้พลังงานจากอิหร่าน อิหร่านก็ได้เรื่องการพัฒนาทางอาวุธจากจีน

อาเซียน – 1.มีผลประโยชน์ร่วมกัน ในเรื่องการค้า การลงทุน การร่วมมือทางเศรษฐกิจ

2. มีความขัดแย้งกัน คือ – การพัฒนาในลุ่มแม่น้ำโขง ซึ่งในอนาคตมีแนวโน้มว่า จีนอาจจะถูกมองว่าเป็นตัวปัญหา ทั้งการสร้างเขื่อน และระเบิดเกาะแก่ง มันทำให้เห็นว่า จีนเป็นฝ่ายได้ประโยชน์แต่เพียงฝ่ายเดียว ซึ่งหากเกิดปัญหากับระดับในแม่น้ำโขง การระเบิดเกาะแก่งทำเกิดปัญหานิเวศน์ ความขัดแย้งทำนองนี้ก็จะเกิดขึ้นได้

- การอ้างอิงสิทธิเหนือหมู่เกาะสแปลชลี่ ปัจจุบันจีนใช้วิธีให้คุยปัญหานี้ในอนาคต ณ ตอนนี้ขอให้ประเทศที่อ้างอิงกรรมสิทธิ์เกาะนี้มาร่วมกันพัฒนาทะเลจีนใต้ด้วยกันภายใต้นโยบาย Win-Win คำถามคือ หลังจากสมประโยชน์ทั้งสองฝ่าย เวลาผ่านไป 10 ปี 100 ปี จีนยังจะยืนยันอยู่หรือไม่ว่ากรรมสิทธิ์เกาะสแปลชลี่เป็นของตนเอง แน่นอนจีนยังยืนยัน ตราบใดที่จีนยังยืนยัน การที่จีนยังไม่ต้องการเผชิญหน้ากับอาเซียนในกรณีทั้งสอง เพราะจีนยังไม่พร้อม เพราะต้องการพัฒนาเศรษฐกิจภายในก่อน หลังจากปี 2020 ที่จีนตั้งเป้าให้ประชาชนอยู่ดีกินดี ถึงตอนนั้นจีนแข็งแรง จีนอาจกลับมาพูดเรื่องเกาะสแปลชลีย์อีก ถึงตอนนั้นก็จะรู้ว่าเอเชียคิดอย่างไรกับจีน แต่สำหรับตอนนี้อาเซียนกำลังทำในสิ่งที่เข้าทางจีน

ไทย – เวลาจีนจะสัมพันธ์อะไรกับไทย จีนนั้นมักสัมพันธ์บนพื้นฐานที่จีนได้เรียนรู้และเข้าใจไทยในระดับหนึ่ง แต่เวลาไทยจะไปสัมพันธ์กับจีน ไทยมักเข้าไปแบบคิดว่าไทยกับจีนเป็นพี่น้องกัน เพราะไทยมีคนเชื้อสายจีนเยอะ อีกอย่างคือไทยคิดว่าจีนเป็นโอกาสทางเศรษฐกิจและการค้าของจีน นอกเหนือจากนี้ไทยไม่ได้คิดอะไรเลย ไม่สนใจจริงๆ ประวัติศาสตร์ของจีนที่ลึกกว่า 3 ก๊กคืออะไร หรือวัฒนธรรมของจีน

สรุป ไทยคิดจะหากำไรจากจีน โดยไม่คำนึงถึงประเด็นอื่น ถ้าเป็นอย่างนี้ต่อไปไทยจะเสียเปรียบ ทุกวันนี้ฝ่ายไทยเป็นฝ่ายถูกรุกมากกว่า โดยที่ไม่ใช่ความผิดของจีน

ปัญหาที่หนักที่สุดของจีนในรอบปีนี้

ตอบ : ปัญหาที่เด่นชัดที่สุดของปีนี้ก็คือ การพัฒนาของจีนเริ่มก่อปัญหาขึ้นมากแล้ว ทั้งเรื่องสิ่งแวดล้อม คอร์รัปชั่น ความเหลื่อมล้ำ คนจีนทุกวันนี้กลายเป็น Economic Syndrome กลายเป็นลัทธิบูชาเงิน ซึ่งนี่เป็นปัญหาที่สะท้อนให้เห็นในปีนี้ ทุกปัญหาเชื่อมโยงกันหมด ปัญหาสิ่งแวดล้อมก็มาจากการคอร์รัปชั่น แต่จีนก็ภูมิใจในการขยายตัวของเศรษฐกิจนะ...