“ปราโมทย์”ชี้พันธมิตรฯ สร้างพัฒนาการใหม่-ยก “ทูตกษิต”ยากหาใครเทียบ

“ดร.ปราโมทย์”ชี้ชุมนุมพันธมิตรฯ 193 วันเป็นตัวอย่างพัฒนาการการเมืองไทย เหตุรัฐบาลนอมินีแม้วไร้ความชอบธรรม แต่ “ทักษิณ”ใช้กลยุทธ์โลกล้อมประเทศ จ้างสื่อนอกบิดเบือนพันธมิตรเป็นแค่กลุ่มคนข้างถนน ทั้งที่มีศิลปินแห่งชาติ นักเขียน นักร้องหมอ วิศวะ ทูตชั้นนำเข้าร่วม ยก“กษิต”ไม่มีทูตไทยคนไหนเทียบ เพราะเคยอยู่ 5 ประเทศมหาอำนาจ พวกสีแดง-นักวิชาการบางคนจะโหวกเหวกไปทำไม ย้ำพันธมิตรต้องเฝ้าตรวจสอบทำหน้าที่ขับเคลื่อนการเมืองภาคประชาชน เหตุนักการเมืองไทยพันธุ์ทักษิณหน้าด้านที่สุดในโลก

 คลิกที่นี่ เพื่อฟังรายการ “พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย” 

รายการพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย วันจันทร์ที่ 29 ธันวาคม 2551 ดำเนินรายการโดยนางสาวสโรชา พรอุดมศักดิ์ ช่วงที่ 2 สนทนากับ ดร.ปราโมทย์ นาครทรรพ นักวิชาการด้านรัฐศาสตร์ ในประเด็นความคาดหวังต่อการเมืองไทยในปี 2552


สโรชา - อาจารย์คะ สำหรับปี 2551 เราเห็นการชุมนุมยืดเยื้อที่ยาวนานที่สุดในประวัติศาสตร์โลก เราเห็นการเสียเลือดเนื้อ เราเห็นการเสียชีวิตของพี่น้องของเรา ประเทศไทย เป็นครั้งแรกที่ในปีเดียวเรามีนายกรัฐมนตรีถึง 3 คน ปี 2552 ที่จะถึงนี้ เราพอจะมีความหวังกับการเมืองไทยบ้างได้หรือเปล่า

ปราโมทย์ - แท้ที่จริงดีใจนะได้มาพบกับแอ้ม ยังไม่เคยนั่งพูดด้วยกันอย่างนี้เลย ก็คิดถึง 193 วันมหัศจรรย์นะครับ ความจริงก็หวังไว้นะครับ ถ้า 193 วันมหัศจรรย์ ทำให้เมืองไทยสามารถแสดงความเติบโตด้านวุฒิภาวะ และความสามารถในการแก้ปัญหาให้สมกับเป็นคนไทย ที่เป็นชาติที่เกิดและเติบโตก่อน และกว่าอเมริกาตั้ง 500 ปี สามารถแก้ปัญหาได้ ก็ตั้งความหวังไว้ว่า 193 วัน ตอนนี้น่าจะมีคนส่งไปลงในกินเนสบุ๊ก ออฟเรคคอร์ดแล้ว

สโรชา - น่าจะนะคะ

ปราโมทย์ - น่าจะอย่างยิ่ง คือถ้าไม่มีจะเป็นความผิดอย่างยิ่งนะครับ ไม่ใช่ของประเทศไทย ของโลกด้วยนะครับ 193 วัน แล้วถ้าหากบังเอิญ จะบังเอิญฟลุกหรือบังเอิญอย่างไรก็ตาม สามารถมีพัฒนาการเมืองไปในทางที่ดีได้ ก็จะต้องทำให้โลกยอมรับในวุฒิภาวะของเมืองไทยและตัวอย่างจากเมืองไทย ไม่ว่าจะเป็นตัวอย่างในการเดินขบวน ตัวอย่างในการแก้ปัญหา ตัวอย่างในความบันเทิงที่เกิดจากการเรียกร้องอันสุจริตใจของคนที่มีจิตใจสุจริต เพื่อจะให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ถ้าในปี 2552 นี้ สิ่งเหล่านี้ได้ละลายหายไป แล้วก็เกิดวิกฤต 10 อย่างในหนังสือที่ว่านี้ ก็จะเป็นสิ่งที่น่าเสียดาย วันนี้เป็นวันที่ใกล้ปีใหม่เราจึงอยากจะมาพูดกันว่าเราควรจะมาตั้งใจร่วมกันอย่างไรบ้าง เพื่อจะป้องกันไม่ให้มีวิกฤตที่เราไม่อยากเห็น แล้วก็มาแสวงหาสิ่งซึ่งเราคิดว่าเป็นสิ่งที่น่าปรารถนา สังคมไทยน่าจะมีมานานแล้ว แต่ไม่มี เพราะไม่มีทำให้เราต้องลำบากมาเรียกร้องกันอยู่ถึง 193 วัน หรือสิ่งที่น่าเกลียดไม่พึงปรารถนาที่เรียกรวมๆ ว่า การเมืองเก่า การเมืองของการโกง การเมืองของการเล่นพรรคเล่นพวก การเมืองของระบบพรรค ซึ่งไม่ใช่พรรคจริงๆ แต่เป็นแก๊งเลือกตั้ง ใครชนะก็ซื้อเอาเข้าด้วยช่วยกระพือ เข้าประชุมสภา 2 สมัยก็ไม่ออกกฎหมายสักฉบับเดียว ยกเว้นกฎหมายงบประมาณเพื่อจะแย่งกันกินโครงการต่างๆ อันนี้เป็นโครงการเก่าใช่ไหมครับ ผู้นำก็เก่า ลูกน้องก็เก่า เราก็ไม่อยากเห็นการเมืองอย่างนั้นอีก เพราะว่านั่นเป็นสิ่งที่ไม่พึงปรารถนา เราก็กลัวว่าเราจะได้เห็นสิ่งที่ไม่พึงปรารถนา เราก็จะต้องมาชุมนุมกันอีก

สโรชา - เหนื่อยกันอีก

ปราโมทย์ - แล้วไม่รู้จะทำได้หรือเปล่าคราวหน้า เพราะว่าคราวนี้ผมคิดว่ามันเป็นประวัติศาสตร์โลกแล้วล่ะ

สโรชา - เราตั้งมาตรฐานของตัวเองไว้แล้ว

ปราโมทย์ - ไว้มากแล้วครับ

สโรชา - แต่ว่าใน 2551 ถือว่าเป็นการตั้งมาตรฐานใหม่สำหรับการเมืองภาคประชาชนด้วยอาจารย์ ถ้าสมมุติว่ามองไปข้างหน้าในปี 2552 อาจารย์คิดว่านักการเมืองไทยเขาได้บทเรียนจากการชุมนุมของพันธมิตรฯ 193 วันบ้างหรือเปล่า

ปราโมทย์ - มันพูดยากนะครับ คือบางครั้งคนเราก็มีความอยาก มีตัณหา มีผลประโยชน์ ถ้าเป็นตัวของตัวคนเดียว ก็อาจจะมีจิตใจบริสุทธิ์ มีความกล้าหาญ นอนอยู่คนเดียว คิดว่าฉันอยากทำนั่นทำนี่ แต่ถึงเวลาเมื่อเข้าไปตกอยู่ภายใต้ระบบ เหมือนกับเราต้องการขับรถเคารพกฎจราจรทุกประการเลย พอเข้าไปในวงเวียนแล้ว คนนั้นก็ตัดหน้า คนนี้ก็ตัดหลัง คนโน้นก็แซงซ้าย คนนี้ก็แซงขวา ถ้าเรามัวแต่อยู่เฉยๆ เราก็ไปไม่ได้ อะไรแบบนี้นะครับ

สโรชา - เราก็ต้องไปขับรถเหมือนเขา

ปราโมทย์ - เราก็ต้องไปทำ สมมุติว่าผมนี่เห็นคุณอภิสิทธิ์ เป็นคนที่มีลักษณะชูใจ มีวิสัยทัศน์ดี เชื่อว่าตั้งใจจะเป็นนักการเมืองที่ดี ไม่แปดเปื้อนกับการคดโกงหรือทุจริตทั้งหลายทั้งปวง อยากจะตั้งใจว่าทำอย่างไรนะ เราถึงจะได้การเมืองดีๆ เวลาที่ทำให้เราดีใจ สบายใจ สัก 1-2 ปี หรือมี 5 ปีที่ดีที่สุดของการเมืองไทย สำหรับเราเอง สำหรับสังคมไทย สำหรับพระเจ้าอยู่หัวฯ ท่านจะได้ทรงเกษมสำราญ เราก็คิดได้แต่ว่าระบบมันจะเอื้ออำนวยหรือเปล่าก็ไม่ทราบ เพราะว่าเราก็เห็นแล้วว่าระบบก็ต้องเริ่มต้นด้วยการประนีประนอม การประนีประนอมก็ต้องยอมรับเงื่อนไข ทั้งเรื่ององค์ประกอบ ตัวบุคคล จะต้องยอมรับเนวิน จะต้องยอมรับประธานฯ ชัย ซึ่งล้วนแล้วแต่มีคดีติดตัว มีพรรคพวก มีภูมิหลัง อะไรเหล่านี้ ไม่ทราบจะทำได้หรือเปล่า นี่คือเรื่องที่เราต้องมาคุยกัน แต่ว่าไม่อยากจะคุยให้เครียด เพราะว่ามันจะปีใหม่แล้ว เอาเบาๆ หน่อย แอ้มต้องหาประเด็นที่อย่าเครียด

สโรชา - แต่ว่ามันจะเบาได้เหรอคะอาจารย์ ในเมื่อเสื้อแดงเขาก็บอกว่า วันนี้โดยเฉพาะเลย เพราะว่าเราเห็นบรรยากาศของการชุมนุมล้อมสภา เขาก็บอกว่า ดูสิพอพลังประชาชน ไทยรักไทยเดิม มาตั้งรัฐบาล กลุ่มเสื้อเหลืองก็ไปล้อมสภาในวันแถลงนโยบาย วันนี้ประชาธิปัตย์ได้มาเป็นรัฐบาล เสื้อแดงก็ไปล้อม คราวนี้ถ้าเกิดพลิกขั้วขึ้นมาอีก พลังประชาชน หรือเพื่อไทยกลับมา เสื้อเหลืองก็ต้องไปล้อมสภา มันก็เป็นวงจรที่ไม่มีวันจบสิ้น คนสายกลางเขาว่ากันอย่างนั้น ในวันนี้

ปราโมทย์ - เมื่อกี้เราคงได้ยินคุณสมศักดิ์ อภิปรายหรืออธิบายให้ฟังบ้างแล้วนะครับ ผมมานั่งพักอยู่ในห้องได้ยินก็ คุณสมศักดิ์ ก็อธิบายได้ดี แท้ที่จริงความชอบธรรมของรัฐบาล หรือผู้ปกครอง มันมีได้ 3 ประเภท 3 ตอนนะครับ คืออันที่ 1 มาชอบหรือไม่ อันที่ 2 อยู่ชอบหรือไม่ อยู่ชอบนี่หมายความว่าปฏิบัติชอบหรือไม่ ชอบก็แปลว่าชอบด้วยสัญลักษณ์ ด้วยศีลธรรม ด้วยกฎหมาย ด้วยหลักจริยธรรม คือเป็นรัฐบาลที่มาถูกกฎหมายไหม มีศีลธรรมไหม มีคุณธรรมไหม มีจริยธรรมไหม ในตอนที่มาก็ต้องบริบูรณ์ ในตอนที่อยู่ก็ต้องบริบูรณ์ จึงจะไปได้อย่างบริบูรณ์ ไม่ทิ้งหนี้สินไว้ให้ลูกหลาน เป็นหนี้กันอีกคนละแสนบาท เพิ่มจาก 2-3 หมื่นบาท หรือ 6 หมื่นบาท ในสมัยที่เข้ามา เอาทรัพย์สินของประเทศไปถูกยึดในต่างประเทศเสียเป็นแสนๆ ล้าน แล้วทำให้บ้านเมืองเป็นทุกข์ กังวล จนกระทั่งถึงวันนี้จะปีใหม่แล้ว ก็ยังทุกข์กังวลอยู่ อะไรเหล่านี้นะครับ เราก็ไม่อยากให้พวกเราไปเทียบตัวเราเองในลักษณะที่ยกตนข่มท่าน พวกที่ใส่เสื้อแดง พวกใส่เสื้อแดงเขาอาจจะมีรสนิยมชอบอะไรแดงๆ ก็ได้ สีแดงเขาอาจจะหมายถึงชาติก็ได้ หมายถึงคอมมิวนิสต์ก็ได้ หมายถึงอะไรก็ได้

เราอยากจะเห็นว่าเขารักชาติเหมือนกัน แต่เขาอาจจะขาดองค์ความรู้ เขาอาจจะเข้าใจผิด เขาอาจจะติดพันกับตัวบุคคลบางคน เขามีสิทธิ์

สโรชา - เขาก็มีสิทธิ์จะแสดงความคิดเห็น

ปราโมทย์ - ที่สงบและปราศจากอาวุธ และถ้าตัวเองไม่ได้อะไรขัดใจตัวเองก็แสดงความเป็นกุ๊ย ขว้างปา ทุบรถ เอาน้ำกรดไปสาด ซึ่งสิ่งเหล่านี้ไม่ปรากฏในการเดินขบวนของพันธมิตรฯ แล้วความจริงพันธมิตรฯ ผมยังคิดว่าความรู้สึกช้าด้วยซ้ำไป เพราะผมได้บอกมาตั้งแต่เดือนตุลาฯ 2549 ว่าจริงๆ แล้วรัฐบาลของพรรคไทยรักไทยหมดความชอบธรรมไปแล้ว รัฐบาลของพรรคพลังประชาชนเนี้ยะก็ยังไม่มีความชอบธรรมตามกฎหมาย นะครับ เพราะว่าต้องคดีอยู่ จะย้ายพรรคกันมาเป็นอัตโนมัติแบบนั้น ถึงแม้ 111 คนจะออกไปแล้ว ก็ยังใช้เล่ห์กลมาทำหน้าที่อยู่ จดทะเบียนพรรคก็ยังไม่ครบ คือ ไม่ถูกต้องตามกฎหมายด้วยประการทั้งปวง ก็ขาดความชอบธรรม ตั้งแต่ต้นแหละ พันธมิตรฯก็ยังอุตส่าห์ไม่ว่าอะไร ไม่ประท้วง ไม่ทำอะไร จนกระทั่งเมื่อเขาเข้ามาอยู่ เมื่อมาอยู่แล้ว มาทำไม่ดี ก็อย่างแก้รัฐธรรมนูญ ก็ถึงมาเรียกร้องกัน ซึ่งผมคิดว่าอันนี้เราเสียจังหวะไป เราก็เลยไม่สามารถอธิบายให้ชาวโลกฟังได้ ว่า แท้ที่จริงเราคัดค้านรัฐบาลที่ไม่ชอบธรรม รัฐบาลที่จ้องจะทำลายระบอบประชาธิปไตยที่เรายึดถืออยู่ รัฐบาลที่เข้ามาโดยไม่ชอบกับครรลองรัฐธรรมนูญ แล้วก็มาเป็นร่างทรงของรัฐบาลเดิม

เวลานี้ในต่างประเทศ ภาพพจน์ของเรา ก็ยังไม่ดี เราต้องตามล้างตามเช็ด พูดภาษาชาวบ้าน ไม่มีใครเข้าใจว่า แท้ที่จริงพันธมิตรฯ ไม่ได้ไปปิดสนามบิน เพียงแต่ไปยึดบางแห่ง ก็ยังเปิดรันเวย์ เปิดหอคอยบังคับการ เขาสามารถจะบินได้อยู่ คาร์โก้ก็ไม่เสียหายอะไร แต่ว่ารัฐบาลกับการท่าฯ ต่างหากที่เป็นคนไป

สโรชา - การท่าฯเป็นคนสั่งปิด

ปราโมทย์ - เป็นคนไปสั่งปิด สั่งไม่ให้บิน แต่เราต้องตาม เพราะว่า ยุทธศาสตร์ โลกล้อมประเทศของคุณทักษิณเนี้ยะ เขามีเงิน มีทองมาก จ้างบริษัทที่มีอิทธิฤทธิ์ อิทธิพล และก็มีเครือข่ายคลุมพื้นที่ของสื่อ ทั้งสื่อที่เป็นวิทยุ ทั้งสื่อที่เป็น นิตยสารดังของโลก ทั้งสื่อที่เป็นหนังสือพิมพ์ เวลานี้ เขายังเห็นพันธมิตรฯ เป็นกลุ่มของคนข้างถนน คนที่ผิดหวัง คนที่ขออะไรจากคุณทักษิณไม่ได้ เขาไม่ทราบหรอกว่า ศิลปินแห่งชาติ ทั้งนักเขียน นักร้อง นักวาด ส่วนใหญ่เป็นพันธมิตรของพันธมิตรฯ นายแพทย์โรงพยาบาลชั้นนำ นักวิศวะทูตชั้นนำของประเทศ อย่างทูตกษิตเนี้ยะ ซึ่งคัดค้านกันอยู่โหวกเหวกเนี้ยะ อยากจะถามว่า คัดค้านอะไร ม.ร.ว.เสนีย์ ปราโมทย์ เนี้ยะไปเป็นทูตที่อเมริกาปีเดียว ก็กลับมาเป็นนายกฯของประเทศไทย หลังสงครามโลก เพราะว่า คุณสมบัติให้ เหตุการณ์ให้

คุณกษิตเนี้ยะไม่ได้เก่งที่สุดในโลก ไม่ได้เป็นทูตที่เก่งที่สุดในประเทศไทย แต่เราสามารถพูดได้ ว่า จะไม่มีทูตในประเทศไทยคนไหนอีกแล้ว ที่จะได้ไปอยู่ประเทศที่มีมหาอำนาจ 5 ประเทศติดต่อกัน คือ 1 ประเทศมุสลิมที่ใหญ่ที่สุดในโลก คือ อินโดนีเซีย มีคนเป็นล้านคน 2 จักรภพโซเวียตรัสเซีย ซึ่งมีคนเหยียบพันล้านคน 3 ญี่ปุ่น ซึ่งมีคน 200 ล้านคนเป็นมหาเศรษฐี 4 เยอรมันเป็นเจ้าแห่งเทคโนโลยีและเศรษฐกิจ 5 สหรัฐฯ ไม่รู้แกมีเส้นดีอย่างไร คิดว่าเส้นอย่างเดียวคงไปไม่ได้ 5 ประเทศนี้ ในเวลา 10 กว่าปี 5-6 รัฐบาล

เพราะฉะนั้นมันเป็นเครื่องพิสูจน์อยู่แล้วว่า แกมีฝีมือในเรื่องการเป็นทูต และกระทรวงต่างประเทศ นี่ก็เห็นสีแดงโหวกโหวกๆ เห็นนักวิชาการบางพวก โหวกเหวกๆ ผมก็ไม่ทราบว่า เขาเอามาตรฐานอะไรมา อะไรเหล่าเนี้ยะ แต่เนื่องจากเราอ่อนโฆษณาไง อ่อนเนี้ยะไม่ใช่คำตำหนินะครับ เพราะว่า 193 วันที่ทำมา คนดูก็อยากจะเห็นสิ่งนั้น อยากจะเห็นสิ่งนี้ มันเห็นได้ไม่หมด แต่ว่า ทำ 193 วันมานี้ ผมว่า มันมีทุกอย่างแหละ คนที่มาก็เป็นองค์ประกอบ ที่เป็นองค์ประกอบที่เป็นประเทศไทยอย่างแท้จริง มีทั้งคนต่างจังหวัด มีทั้งนักธุรกิจชั้นกลาง มีทั้งคนรากหญ้า มีปัญญาชน ล้วนแต่เป็นแนวหน้าของประเทศ เป็นส่วนสำคัญของประเทศทั้งสิ้นทั้งปวง แต่คนเขาไม่ทราบ ปีนี้เราเป็นปีที่จะต้องพูดให้เขาทราบนะครับ

รัฐบาลประชาธิปัตย์ต้องใจกว้างแล้ว ที่จะต้องเอา 193 วัน อันไหนที่มันมีเนื้อหาสาระ อันไหนที่เป็นการเผยแพร่ความจริงให้ประชาชนได้รับทราบนะครับ การเมืองดี จะต้องขึ้นอยู่กับความรู้และความคิดที่ดีของประชาชน ถ้าเอา 199 วัน ไปย่อ ไปตัดไปลงในสื่อที่รัฐควบคุม หรือที่เรียกว่า อะไร

สโรชา - ทีวีเสรีของประชาชน

ปราโมทย์ - ทีวีเสรีที่ไร้อิสรภาพเนี้ยะ เอาไปลงเนี้ยะประชาชนก็จะได้ความรู้ เป็นความหวังในปีใหม่นะครับ ที่ผมหวังว่ามันจะเกิดขึ้น

สโรชา - พันธมิตรฯ เหนื่อยมาตลอดทั้งปีค่ะอาจารย์ และสูญเสียมาเยอะ เรามีอะไรที่ เรา จะเป็นสิ่งที่ดีๆ ที่เกิดขึ้นในปี 52 บ้างไหม

ปราโมทย์ - ผมคิดว่า บุญที่เราทำไว้ด้วยกัน ที่ท่านมหา บอกว่า มา มาอะไรนะฮะ

สโรชา - มาทำหน้าที่ ใช้หนี้แผ่นดิน และมาทำบุญ

ปราโมทย์ - ทำบุญเนี้ยะ บุญที่พวกเราสะสมร่วมกัน ที่เกิดจากความรัก ความเอื้ออาทร ความเสียสละและความตั้งใจ ความจงรักภักดี ที่มีต่อแผ่นดิน มีต่อพระเจ้าแผ่นดิน มีต่อราชวงศ์จักรี มันเป็นต้นทุนที่ไม่มีวันสูญเปล่า แต่เราจะได้ผลออกมาเมื่อไร อย่างไรนั้น อยู่ที่เราจะหมั่นรดน้ำพรวนดิน ตอนนี้ เราได้พืชพันธุ์ที่ดีแล้ว เราได้ ปัญหาว่าเราจะร่วมกันรักษาอย่างไร แต่มันไม่ใช่อัตโนมัตินะครับ เพราะเมืองไทยเนี้ยะ เอ่อ

สโรชา - เราก็ยังต้องติดตามข่าว เราต้องเฝ้าตรวจสอบ เราคงยังต้องใช้บทบาทในการทำหน้าที่ขับเคลื่อนการเมืองภาคประชาชน

ปราโมทย์ - เพราะเรายังขาดการเมืองที่ดี เรามีดีสารพัด ดิน ฟ้า อากาศ มีบ้านเมือง มีดินอุดมสมบูรณ์ สถาบันกษัตริย์ดี คนไทยดี อย่าว่าคนไทยไม่ดี คนไทยดี มีคนเปรียบเปรยว่า ประเทศเราดีหมด สมบูรณ์หมดทุกอย่าง เวลาพระเจ้าสร้างเมืองไทย ทำยังไงน้า บ้านเมืองนี้มันได้เปรียบคนอื่น สมบูรณ์เกินไป อย่ากระนั้นเลย ส่งนักการเมืองเลว ส่งคนเลวไปอยู่เมืองไทยให้หมด

สโรชา - ขออนุญาต (เขย่ามือตบ) พูดถูกใจจริงๆ เลย

ปราโมทย์ - ซึ่งก็น่าเสียใจ แท้ที่จริงเราขาดการเมืองดี มาเกือบจะตลอดเวลา ตลอดเวลานี่ผมไม่ได้พูดว่าบรรพบุรุษของเราที่เป็นนักการเมืองเลวไปหมดนะครับ ทีนี้เราเป็นคนที่ไม่รู้จักจดจำ และไม่มีทัศนะทางประวัติศาสตร์ ก็ไปเหมาเอาหมดเลย ตั้งแต่ 2475 มา จนเดี๋ยวนี้เลวชาติไปหมด ไอ้ 2475 นั้นก็ขัดใจ สำหรับบุคคลบางกลุ่ม เพราะว่าแท้ที่จริงก็เป็นการที่ขุนนางไปแย่งอำนาจมาจากพระมหากษัตริย์ แต่เป็นขุนนางที่มีอุดมการณ์อยากเห็นบ้านเมืองเป็นประชาธิปไตย ในช่วง 2475 - 2489 ถึงแม้จะเป็นความล้มเหลว เพราะว่าเศรษฐกิจโลกตกต่ำ เผด็จการเฟื่องฟู ฟาสซิสต์ขึ้น เมืองไทยก็ต้องปรับตัว พวกผู้นำที่อยู่ในคณะราษฎร์ก็สู้กัน แต่ไม่ถึงขนาดเป็นการเมืองเลว เป็นการเมืองที่ทำให้ประเทศรอด ถึงเวลาแล้วคนไทยพูดกันรู้เรื่อง จอมพล ป. กับหลวงประดิษฐ์ ก็พูดกันรู้เรื่อง เสรีไทยก็กอบกู้ประเทศได้ ไม่ใช่การเมืองเลว การทุจริตคอร์รัปชั่น พี่นายกรัฐมนตรี พล.ต.ประกิต จิตสันธะ พี่จอมพล ป.พิบูลสงคราม ทำผิดพลาด เงิน 800 บาท ก็ต้องถูกจับ ต้องถูกตัดสิน อะไรเหล่านี้เป็นต้น การเมืองเลวมันเริ่มมาตั้งแต่ปี 2489 แล้วมาวางรากฐานตั้งแต่ปี 2492 เป็นต้นมา เรามีการเมืองเลวตลอดเลย เราไม่มีแม้แต่พรรคการเมือง เรามีแต่แก๊งเลือกตั้ง ที่ถูกบังคับให้จดทะเบียน เหมือนไปประมูลงานกรมทางเป็นบริษัท หลงจู๊ได้กำไรเท่าไรก็เอาเข้าหลงจู๊

สโรชา - เป็นนิติบุคคล

ปราโมทย์ - มาถึงสมัยคุณทักษิณยิ่งหนักใหญ่ เพราะคุณเสนาะเองบอกว่า เหมือนจับผู้แทนไปติดคุก เพราะว่ารวมศูนย์รวบอำนาจเป็นทาสหัวหน้า พรรคการเมืองที่หัวหน้าตั้งทั้งหมดไม่มียั่งยืน มีตั้งเพื่อหัวหน้า เมื่อไม่ยั่งยืนก็แปลว่าชั่วคราว เมื่อชั่วคราวก็ตะกละกลัวไม่ได้กิน ก็แย่งตำแหน่งกัน อย่างที่เห็นกันนี่ล่ะครับ แย่งตำแหน่งมหาดไทย พูดถึงรัฐบาลที่แล้วนะครับ ครบสัญญาแล้วเซ็นไว้ว่าจะออกก็ไม่ออก ก็แย่งกันกิน

สโรชา - ก็เลยมีคนมาประกาศว่าจะให้ออก

ปราโมทย์ - ก็เรามีการเมืองเลวไงครับ ทีนี้การเมืองภาคประชาชนทำอย่างไรถึงจะทำให้การเมืองดีได้ ไปตรวจสอบอย่างเดียวไม่พอ ไปไล่อย่างเดียวไม่พอ โอ๊ย โคตรมันหน้าด้านเสียอย่าง หน้าด้านจริงๆ นะครับ ไม่มีนักการเมืองที่ไหนหน้าด้านเท่านักการเมืองไทย โดยเฉพาะอย่างยิ่งนักการเมืองไทยพันธุ์ทักษิณ ด้านที่สุดในโลก ไม่งั้นเราไม่ต้องบาดเจ็บล้มตายถึงขนาดนี้หรอกครับ ผมนี่นึกไม่ถึงเลยว่าชีวิตนี้จะโอกาสโชคดีได้เห็น โชคดีหรือโชคร้ายก็ไม่ทราบ

สโรชา - โชคร้ายล่ะมั้งคะอาจารย์

ปราโมทย์ - ไปเข้ายึดทำเนียบฯ นี่ผมว่า 3 วันรัฐบาลที่ไหนเขาก็ยอมแล้ว ไม่ต้องถึงขนาดไป

สโรชา - ยึดสนามบิน

ปราโมทย์ - สุวรรณภูมิหรือดอนเมือง แต่ว่านี่มันด้านจริงๆ แสดงว่าผลประโยชน์มัน

สโรชา - มหาศาล

ปราโมทย์ - แน่นหนา หนักหน่วง ยิ่งใหญ่ เวลานี้ก็คงจะไม่ยอมง่ายๆ เพราะฉะนั้นลำพังการเมืองภาคประชาชนไม่พอ ผมว่าพันธมิตรฯ เองก็คงถกเถียงกันอยู่ ว่าจะเล่นการเมืองดีหรือไม่ดี ตั้งพรรคการเมืองดีหรือไม่ดี

สโรชา - ที่ว่าจะตั้งพรรคการเมืองนี่นะคะ

ปราโมทย์ - ยินดีสมัครผู้แทนหรือเปล่าล่ะ

สโรชา - อ๋อ ไม่ค่ะ

ปราโมทย์ - ผมมีความเห็นว่าอย่างนี้นะ ว่าพันธมิตรฯ ไม่ควรจะตั้งพรรคการเมืองเอง แต่ไม่ควรจะห้ามท่านที่นั่งอยู่ทั้งหลายอยู่ข้างล่างนี่ ที่เป็นแฟนของพันธมิตรฯ ที่อยากจะทำความสะอาดการเมืองในจังหวัดต่างๆ ใน จ.ภูเก็ต ในเขตเทศบาลอุดรฯ ในเทศบาลโคราช ในเทศบาลชุมพร ในเทศบาลตราด อะไรเหล่านี้

สโรชา - คือขุดตัวแทนขึ้นมา ตัวแทนที่แท้จริง

ปราโมทย์ - เป็นตัวแทน ตัวแทนที่แท้จริง แล้วก็ต้องสนับสนุนกันอย่างเต็มที่ เปิดโอกาสให้พูด เปิดโอกาสให้เตือน ช่วยกันประมูลรูปอย่างนี้วันหลังประมูลอีกนะครับ เพื่อพรรคการเมือง ช่วยกัน ผมคิดว่าไม่ควรจะไปกีดกัน ถ้าไม่งั้นจะเอานักการเมืองมาจากไหน

สโรชา - นักการเมืองดีๆ จะเกิดจากไหน ใช่ไหมคะ แสดงว่าเราก็ยังมีความหวังอยู่ อาจารย์ก็ยังมองว่าประเทศไทยก็ยังอุดมสมบูรณ์ คนไทยดี ประเทศไทยมีสิ่งที่ดีงามหลายเรื่อง เพียงแต่เราต้องกำจัดบรรดานักการเมืองเลวๆ ออกไปให้ได้ ต้องใช้เวลา

ปราโมทย์ - ครับ ต้องใช้เวลา ทีนี้เรามักจะคิดผิด คิดว่าคนมันดีเสียอย่าง คนมันซื่อสัตย์เสียอย่าง ทุกอย่างมันดีเอง พล.อ.เปรม โกงมั้ย ไม่ปรากฏว่าโกง ซื่อสัตย์สุจริต เป็นปูชนียบุคคล อานันท์ ปันยารชุน โกงมั้ย ชวน โกงมั้ย

สโรชา - ไม่

ปราโมทย์ - เรามีนายกฯ ที่ซื่อสัตย์หลายคน แต่ทำไมเดี๋ยวนี้มันโกงต่อเนื่องกันมา โกงอย่างมโหฬาร โคตรโกง ลูกอีโคตรโกงทั้งนั้นที่มีอำนาจอยู่ในทางการเมืองเดี๋ยวนี้ แสดงว่าคนเฉยๆ ไม่พอ เพราะว่าบางคนแพ้ระบบ คนแพ้ระบบ เพราะฉะนั้นเราต้องช่วยกันแก้ไขระบบด้วย ระบบพรรคการเมืองที่บังคับให้จดทะเบียน ผมได้สอนนักเรียนมา แหม จนรู้ว่าตัวเองนี่โง่ สอนเท่าไรคนก็ไม่เข้าใจ บอกว่าพรรคการเมืองไปบังคับให้จดไม่ได้ เราต้องมีวิธีส่งเสริมให้พรรคการเมืองเป็นพรรคการเมือง แต่ว่าจะไปบังคับให้คนอื่นที่เขาไม่อยากเข้าไม่ได้

สโรชา - คือพูดง่ายๆ ส.ส.ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรค

ปราโมทย์ - ไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรค และพรรคการเมืองไม่ต้องไปจดทะเบียนกันให้เป็นแบบบริษัท จะต้องมีนั่นเท่านั้น จะต้องมีนี่เท่านั้น ปล่อยให้เขาพัฒนาขึ้นมา กกต.นี่โง่จะตาย ไปรู้เรื่องพรรคการเมืองที่ไหน เคยไปอยู่ในประเทศที่มีการเมืองระบบพรรคที่ไหน เคยรู้กฎหมายเรื่องพรรคที่ไหน ก็ห้ามพรรคการเมืองไปคบกับต่างประเทศ พรรคการเมืองใหญ่ในต่างประเทศนะครับ เรียกว่า Conservative เขาก็มีสหพันธ์พรรค Conservative แห่งโลก มาร์กาเร็ต แทตเชอร์ เขาก็มีฌากส์ ชีรัก ของฝรั่งเศส มีเฮมุด โคล มีอะไรซึ่งเขาเป็นโคตรอนุรักษ์นิยมด้วยกัน เขาก็อยู่ด้วยกัน อันนี้ล่ะ อภิสิทธิ์ควรจะไปอยู่ด้วย เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์เป็นพรรคอนุรักษ์นิยม

สโรชา - พูดง่ายๆ ว่าเกิดมาจากอุดมการณ์จริงๆ

ปราโมทย์ - เขาเกิดมาจากอุดมการณ์ พรรค Social Democrat เขาก็มียักษ์ใหญ่ของโลกอยู่ด้วยกัน พรรค Labour เดี๋ยวนี้เขาก็เป็น Socialist International นะครับ ต้องเรียกว่า เขาก็มีตัวใหญ่ๆ วิลลี แบรนซ์ ไทยไม่รู้อยู่ที่ไหน ชาติที่อายุตั้ง 900 ปี หรือเอาแค่สุโขทัยมาจนถึงขณะนี้ ไม่รู้อยู่ไหน ไทยไปอยู่ที่กระจอกๆ เพราะพรรคมันชั่วคราวเรื่อย และนอกจากจะทำตัวเป็นแก๊งเลือกตั้งแล้ว ทั้งๆ ที่น่าน้อยใจนะ ผมเชียร์พรรคประชาธิปัตย์มากนะ แต่ไม่เคยลงคะแนนให้เลย

สโรชา - อ้าว

ปราโมทย์ - ผมเชียร์มาก เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์เป็นพรรคที่ไม่ได้ตั้งด้วยหัวหน้านะ แต่ว่าพรรคประชาธิปัตย์เปลี่ยนเรื่อง ตอนหลัง 14 ตุลาฯ ก็เอานโยบายสังคมนิยมอ่อนๆ เพราะว่าตอนนั้นเด็กของไทยกำลังก้าวหน้า กำลังไปในแนวทางนิยมสังคม เดี๋ยวก็เป็นอำนาจนิยมอ่อนๆ ต้องเคร่งครัดกฎหมาย อ้าว ตอนนี้จะประชานิยมอ่อนๆ อีกแล้ว ในขณะเดียวกันไม่มีเลขาฯ พรรคไหนในโลก จำนวน 5-6 คน หรือครึ่งโหล ที่โดดไปอยู่พรรคอื่นแล้วก็ด่าพรรคตัวเองอย่างสาหัส เป็นต้นว่า วีระ มุสิกพงศ์ สนั่นก็เป็นหัวหน้านะ พรรคประชาธิปัตย์นี่ใช้หัวหน้าพรรคเปลืองมากเลย เพราะฉะนั้นโครงสร้างพรรคประชาธิปัตย์น่าจะถาวรขึ้น คราวนี้ต้องช่วยกันลุ้นและอวยพรให้พรรคประชาธิปัตย์สามารถตั้งตัวเป็นพรรคการเมืองที่สมจริงเสียที เป็นพรรคแรกของประเทศไทยก็ไม่ว่าหรอก แต่เป็นให้เต็มภาคภูมิ อย่าให้ส่วนที่เป็นแก๊งเลือกตั้ง และความปรารถนา อำนาจและเงิน คืออย่า ถ้าประชาธิปัตย์เปลี่ยนเนวินได้จะเป็นกุศลต่อชาติไทยอย่างยิ่ง แต่ถ้าเนวินเปลี่ยนประชาธิปัตย์นะครับ ก็จะเป็นความซวยครั้งมโหฬารของชาติไทยอีกครั้งหนึ่ง ทีนี้อะไรก็เกิดขึ้นได้ ไม่แน่

สโรชา - แต่ปาฏิหาริย์มีจริงไหมค่ะอาจารย์

ปราโมทย์ - มี แต่มันไม่บ่อยนักนะครับ มันก็ต้องมี มันขึ้นอยู่ที่บุญกะบาป ได้พวกหนึ่งที่ทำมนต์เขมร สาปแช่งบ้านสาปแช่งเมือง ทำลายเจดีย์ ทำลายปราสาท ทำลายพระพุทธรูป ทำลายแม้กระทั่งเอราวัณ ซึ่งโหย อุตส่าห์ให้ลูกคนที่ไม่มีลูกตั้งเยอะ หรือว่ามีเงินมีทอง และเจ้าไปทำลายอย่างเงี้ยะแสดงว่ามันมีบาป ไม่รู้ซิ เอาน้ำมันกะน้ำมาปนกันแล้วเนี้ยะ มันจะให้วิ่งฉลุยได้ยังไง มันขัดหลักวิทยาศาสตร์ เพราะฉะนั้นต้องอยู่ที่การกำหนดหน้าที่ การกำหนดสัดส่วน ถ้าประชาธิปัตย์ฉลาดต้องวิ่งมากอดพันธมิตรฯแล้ว ไม่ใช่วิ่งเอาดอกไม้ไปให้พวกโมฆะบุรุษ โมฆะสตรี ซึ่งกฎหมายตราหน้าว่า พวกแกใช้ไม่ได้ พวกแกเป็นพวกโกงเลือกตั้ง พวกแกไม่มีสิทธิ์ เนี้ยะประชาธิปัตย์น่าไม่อาย แบบนี้เสีย ขอโทษนะใครที่เป็นประชาธิปัตย์นะ

สโรชา - แค่นี้เขายังโดนโจมตีแทบแย่

ปราโมทย์ - เขาจะต้องยืนหยัดในสิ่งที่ถูกต้อง จะต้องอธิบาย ดูคุณเกษม จาติกวานิช ซึ่งเป็นผู้ใหญ่คนหนึ่ง ผมคิดว่าท่านเป็นพวกอนุรักษ์นิยม คือไม่หวือหวา รัฐประหารก็ไม่ว่า แต่ท่านอุตส่าห์กระโดดออกมาบอก เอะ จะไปสมานฉันท์กันได้อย่างไร ถ้าไม่มีพันธมิตรฯป่านนี้ พวกเหี้ยนั้น ขอโทษนะคำพูดของท่านนะ มันแก้รัฐธรรมนูญไปนานแล้ว และเมื่อไม่กี่วันเนี้ยะ ท่านให้คุณหญิงท่านส่งจดหมายถึง กรณ์ จาติกวานิช ว่า พวกแกเนี้ยะถ้าไม่มีพันธมิตรฯนะ น้ำหน้าอย่างพวกแกเหรอจะตั้งรัฐบาลได้

อ้าว ประชาธิปัตย์ถามตัวเองนะ สุเทพ ถามตัวเองนะ มันไม่ได้นะ ไอ้เงินของคิงพาวเวอร์ก็ดี กองทัพบกก็ดี แค่นั้นไม่พอนะถ้าไม่มีพันธมิตรฯ เป็นรากฐาน ตั้งรัฐบาลไม่ได้หรอกประชาธิปัตย์ อันเนี้ยะเป็นเรื่องที่ต้องสำนึกด้วยความถ่อมตัว คนที่เขามาเป็นรัฐบาลอย่างใสสะอาด โดยการเลือกตั้ง ในประเทศประชาธิปไตย ก็อยู่มานานในโลกที่เขาเป็นประชาธิปไตย ไม่บริบูรณ์ซักแห่ง แต่ว่าเขาเป็นมากกว่าเรา เขาได้เลือกตั้งทีไร เขาก็มาโค้ง และประกาศ และผมเป็นคนใช้ที่ต่ำต้อยของท่าน ผมรู้สึกตัวเองต่ำต้อยเหลือเกิน เกรียรติที่ท่านให้ครั้งนี้ใหญ่หลวงนัก เพราะฉะนั้นใช้ผมนะครับนายครับ อะไรแบบเนี้ยะ ของไทยรัฐมนตรีเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า ไม่มี ไม่มีเลย พอเป็นขึ้นมา โอ้โห้ ใหญ่โตมาก อันเนี้ยะต้องแก้ไข และพันธมิตรฯ นี่แหละต้องมีหน้าที่ต่อเนื่อง ที่จะให้การศึกษาตัวเอง และให้การศึกษาแก่นักการเมือง

สโรชา - เวลาวันนี้มีจำกัดนะค่ะ เดี๋ยวโอกาสหน้าจะเรียนเชิญอาจารย์มาคุยกันต่อ

ปราโมทย์ - ดีแล้ว เหมาะสมแล้ว เพราะผมเหนื่อย โอครับ ขอบคุณนะครับ

สโรชา - ขอบพระคุณอาจารย์มากนะค่ะ