เปิดใจ “นพ.ธีระเกียรติ” ปฏิรูปการศึกษา ก้าวหน้าไปถึงไหน?

เปิดใจ “นพ.ธีระเกียรติ” ปฏิรูปการศึกษา ก้าวหน้าไปถึงไหน? สนทนากับ นพ.ธีระเกียรติ เจริญเศรษฐศิลป์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ



เมื่อวันที่ 14 พ.ค. นายแพทย์ ธีระเกียรติ เจริญเศรษฐศิลป์ รัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ ได้เปิดใจผ่านรายการ “คนเคาะข่าว” ทางสถานีโทรทัศน์ NEWS1 ในเรื่อง ปฏิรูปการศึกษา ก้าวหน้าไปถึงไหน? ระบุว่า ตั้งแต่เข้ามารับตำแหน่ง ก็คิดเรื่องปฏิรูป แต่ว่าเรื่องการปฏิรูปการศึกษา หากดูจากประวัติศาสตร์ทั่วโลก เป็นที่รู้กันว่า จะใช้เวลานาน ต้องเริ่มจากจุดที่มีปัญหา ให้เป็นไปตามวิวัฒนาการ ดังนั้นจำเป็นต้องดูอย่างละเอียดว่า ปัญหา อยู่ตรงไหน และทำอย่างไร จะให้ไปถึงเด็กและครู จุดที่สำคัญ คือโรงเรียน ดูประเทศที่ปฏิรูปการศึกษา อย่าง ฟินแลนด์ สิงคโปร์ เกาหลีใต้ สิ่งแรกที่เขาทำคือ ทำให้โรงเรียนทุกโรงเรียนมีความเท่าเทียมกัน โรงเรียนใกล้บ้าน ผู้ปกครองไม่ต้องกลุ้มใจ จะไปหาโรงเรียนดีๆ ได้ที่ไหน หลักที่สำคัญการปฏิรูป ไม่ใช่เพียงแต่ข้าราชการได้ประโยชน์อย่างเดียว มีอธิบดี เพิ่มขึ้น ในส่วนของตรงนี้ ชาวบ้านไม่ได้ประโยชน์ จากการศึกษาข้อมูล ความเหลื่อมล้ำ เป็นปัญหาอย่างมาก คุณภาพไม่ดี เกิดจากความเหลื่อมล้ำ ครู นักกเรียน การศึกษา ประเทศไทยมีบุคคลที่เก่งๆ อยู่มาก ในยุคโลกาภิวัฒน์ภาษาอังกฤษสำคัญ ซึ่งตั้งแต่เข้ามาดำรงตำแหน่ง ตรงนี้เปลี่ยนแปลงการเรียนการสอนไปมากเช่นกัน โดยเฉพาะเรื่อง บูท แคมป์ มีการอบรมใหม่ มีเจ้าของภาษามาอยู่ตามศูนย์ทั้งหมด 18 ศูนย์ ขณะนี้ศูนย์ส่วนใหญ่ ได้ย้ายไปอยู่ที่สถาบันราชภัฏ ก่อนหน้านั้นหกระทรงการศึกษา เป็นคนทำ บูท แคมป์ เปลี่ยนการเรียนการสอน วิธีสอบ ใช้เทคโนโลยีเข้ามาช่วย มีเรื่องของ เอคโค่ อิงลิช (Echo English) ทั้งฉบับครูและนักเรียน มีคนตื่นตัว นายแพทย์ธีระเกียรติ กล่าวอีกว่า ทำอย่างไรถึงจะลดภาระครู ต้องนี้ หลังจากที่ครูใช้เวลานแกห้องเรียนเยอะ ในการทำประเมินคุณภาพ หยุดวิธีแเก่า ร่วมกับ องค์การ สมส. ต่อไปนี้จะใช้กฎกระทรวงใหม่ ไม่มีกระดาษ ไม่มีตัวชี้วัด โรงเรียนที่ดี จะรู้ชัดและประเมินตนเอง แล้วหน่วยงานภายนอกจะมาดูว่าดี ตรงตามประสงค์หรือเป้าหมายโรงเรียนหรือไม่ การพัฒนาครูก็เช่นกัน พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ในหลวง รัชกาลที่ ๙ ทรงเคยมีพระราชหัตถเลขา เมื่อวันที่ 5 กรกฎาคม 2525 ว่าครูในสมัยนั้นต้องทำแต่วิทยานิพนธ์ เพื่อเลื่อนขั้นหรือเลื่อนเงินเดือน ครูที่สอนหนังสือดี กลับไม่ได้ประโยชน์ ไม่ได้รับการตอบแทนที่นดี แต่เป็นที่ดีน่ายนินดี เมื่อวันที่ 5 กรกฎาคม 2560 เราได้ทำการเปลี่ยนระบบโดยสิ้นเชิง ไม่ต้องทำวิทยานิพนธ์ นับชั่วโมงที่สอนหนังสือนักเรียน อย่างน้อยต้องไม่ต่ำกว่า 800 ชั่วโมงต่อปี ร่วมกับชัวโมงที่ไปพัฒนาตนเอง ถ้าร่วมกับครูคนอื่นก็เรียก PLC เข้าคอร์สพัฒนาตนเองภายนอก ใช้เลื่อนวิทยฐานะ เพื่อจะได้เงินเดือนขึ้น อันนี้ก็เปลี่ยนไปมากรวมทั้งการพัฒนาครูที่เรียกว่าใช้คูปอง เพื่อหลีกเลี่ยงวิธีการแบบเดิม ตอนนี้เปิดกว้างตั้งแต่ปีที่แล้วเป็นครั้งแรกว่าครูทุกคนมีสิทธิ์โดยเฉพาะคนที่จะมาอบรมให้เราผู้รู้ทั้งหลายก็มีสิทธิ์มาเสนอคอร์สให้โรงเรียนเรา ให้คูปองครูมูลค่า 10,000 บาท ปีแรกมีครูมาลงทะเบียน 320,000 คน จาก 400,000 เมื่อได้ครูแล้ว คอร์สที่ดี ก็ส่งมา ก็จะมีสถาบันเขาเรียกว่าสถาบันคุรุพัฒนาซึ่งมีนักวิชาการประชุมกันแล้วก็มาดูว่าคอร์สที่เสนอมามันเป็นอย่างไร ปีที่แล้วเราเพิ่งเริ่ม เราก็ได้เรียนรู้ปีนี้ยิ่งเข้มข้นหนัก ปีนี้ล่าสุดซึ่งเพิ่งปิดรับลงทะเบียนไปสิ้นเดือนที่ผ่านมาครูมาลงทะเบียนกับเรา 300,000 คน

“ตอนนี้กำลังมีการเขาเรียกว่ามีเว็บไซต์ของรัฐบาลที่สำคัญมากออกมาชื่อ ติวฟรีดอทคอม เด็กชาวบ้านสามารถเรียนกับครูเก่งๆ เป็นนโยบายท่านนายกตั้งแต่นานมาแล้วแต่เราก็ทำสำเร็จ คุณเข้าไปดู ผมเข้าไปดูผมยังชอบ ครูกวดวิชาที่เก่งๆทั้งหลายเราระดมมาทำติวฟรีดอทคอม เข้าไปดูพิมพ์ภาษาไทยเลยนะ www.ติวฟรี ภาษาไทยเลย ก็จะมี ป.6 ม.3 และก็ ม.6 ทุกวิชา หลายร้อยบทเรียนโดยครูดังๆสอน อันนี้ก็เป็นการปฏิรูป ไม่ใช่ปฏิรูปเป็นการลดการเหลื่อมล้ำที่สำคัญ ยังไม่รวมอีกหลายเรื่องนะผมเล่าก็ต้องเป็นชั่วโมง รวมทั้งที่สำคัญที่สุด ก็คือ เราอยากจะเป็น 4.0 แต่ก่อนหน้านั้นอินเตอร์เน็ตใช้ไม่ได้เลยกระปริบกระปรอยแต่แพงมาก ผมเข้ามาดูไม่นานนี้ผมเปลี่ยนนโยบายหมดเพราะมันมีการทุจริตกัน” นายแพทย์ ธีระเกียรติ กล่าว

นายแพทย์ ธีระเกียรติ กล่าวต่อว่า ผู้ใช้จริงๆ หรือภาคอุตสาหกรรม ผมเชิญภาคอุตสาหกรรมมาสอน ช็อต คอร์ส ตอนแรกหลายพันคอร์ส ตอนนั้นค่อยๆ ดู ว่าอันไหนดีจริง สุดท้ายนักเรียนเป็นหลายหมื่น เป็นแสน ได้ประโยชน์ พอจบปุ๊บ อบรมช็อต คอร์ส เดือนสองเดือนได้งานทำ ในคอร์สไม่เคยมีใครสอนมาก่อน เช่น ซ่อมสปีดโบ๊ท ซ่อมบิ๊กไบท์ หรือแม้กระทั่งตัวรอยร้าวของเครื่องบิน ที่เรียนอาชีวะไม่ได้ อาชีวะพันธุ์ใหม่ บัณฑิตพันธุ์ใหม่ ซึ่งรัฐมนตรีช่วยฯ หมออุดม มาเริ่มกับผมไว้ก็ออกมาดีมาก ซึ่งได้รับอนุมัติจาก ครม. มีอีกแสนคนที่จะ อย่างเช่น เรียนปีสุดท้ายแล้วเปลี่ยนแนวไปเรียนอุตสาหกรรมที่มีงานทำแน่ๆ เช่น รถไฟราง อุตสาหกรรมหุ่นยนต์ ให้มหาลัยเขาเปลี่ยนคอร์สหลักสูตรพันธุ์ใหม่ แล้วก็รัฐบาลสนับสนุน อาชีวะยังมีอีก โดยเฉพาะที่เราทำกับประชารัฐต่างๆ และที่สำคัญกว่านั้นก็คือทั้งระดับอาชีวะ มหาลัย ตอนนี้ก็คือแทนที่จะเรียกอาชีวะมหาลัย เรียกลดทรัพยากรคน กำลังคน ไม่งั้นคนก็นึกว่าอาชีวะมีแต่ใช้แรงงาน รวมทั้งเร็วๆ นี้ อาทิตย์หน้าผมจะไปญี่ปุ่นอีกที เราจะมีการตั้งเรียนไทย-โคเซ็น โคเซ็น นี่คือการเตรียมนักเทคโนโลยีของประเทศญี่ปุ่น ตั้งแต่ 50 กว่าปีแล้ว ของเราเมื่อก่อนมีเตรียมอุดมฯ เตรียมทหาร เตรียมแพทย์ แต่ญี่ปุ่นเขาเตรียมนักเทคโนโลยีมาตั้งนานแล้ว เพราะฉะนั้นพวกนี้ไม่ใช่อาชีวะญี่ปุ่น เราจะเปิด ไทย - โคเซ็น ครั้งแรก ตอนนี้เราก็ขยายโรงเรียนส่วนที่เป็นโรงเรียนแม่เหล็กให้มันกว้างขวางขึ้น เลขานุการรัฐมนตรีผมก็เป็นคนช่วยดูแลเรื่องนี้ให้ไปได้ว่ามีโรงเรียนดีใกล้บ้านจริงๆ ไม่ใช่หลอกๆ ทำกันไป เพราะฉะนั้นตรงนี้เราก็มีงบประมาณตามลงไปด้วย เพราะฉะนั้นถ้ามองทั้งหมด ถ้าถามผมเนี่ย จริงๆ ปฏิรูปทำไปเยอะ แต่เนื้อสิ่งอื่นใดก็คือว่า วันหนึ่งผมได้พบกับ ผมต้องขออนุญาตเล่าให้ฟัง ผมไปเจอกับหลวงปู่แบนที่จังหวัดสกลนคร ท่านก็สอนผมดีมาก ท่านรัฐมนจรีท่านต้องปฏิรูปมาองไปข้างหน้า ใส่เกรีย์เต็มที่ รัฐบาลเหลือเวลาอีกไม่เยอะ 200 เปอร์เซ็นต์ แล้วท่านก็หยุด ท่านก็บอกผม ท่านรัฐมนตรีถ้าเรือมันรั่ว มันมีรู น้ำมันเข้า เรือมันก็ล่ม เพราะฉะนั้นต่อให้เรามีวิสัยทัศน์ยังไง แล้วเรือมันรั่ว เราไม่อุด เรือก็ไปไม่ได้ เรื่องทุจริตคอร์รัปชัน อุดรอยรั่ว จริงๆ ทำไปเยอะ ยกตัวอย่าง ง่ายๆ สมัยก่อนเคยได้ยินไหม เวลาเขาย้ายผู้อำนวยการเขต แล้วมี 200 กว่าเขต ย้ายไปที ใครมีอำนาจ เลขาฯ สปท. ย้ายยังไงไม่มีใครรู้เท่าไหร่ ใครเด็กใคร ใครเส้นใคร เมื่อก่อนมีการเรียกเก็บเงินด้วย ปัจจัยสำคัญที่จะช่วยให้ปฏิรูปการศึกษา ได้ประสบความสำเร็จตามที่วางเป้าหมาย ต้องวินิจฉัยให้ถูกก่อน ว่าปัญหาจริงๆ มันอยู่ที่ไหน แล้วเราต้องเริ่มให้ตามทรัพยากรที่จำกัด ถ้าเราไม่มีทิศทาง เราก็จะมีแต่โครงการ แล้วมีแต่การมองจุดแต่ละประเด็น ผมว่าเราต้องมีทิศทางชัดเจน ว่าเราจะไปยังไง ข้อที่หนึ่งเราต้องมีทิศทางว่า ปฏิรูปไม่ใช่หน้าที่ของรัฐบาลคนเดียว

คำต่อคำ : เปิดใจ “นพ.ธีระเกียรติ” ปฏิรูปการศึกษา ก้าวหน้าไปถึงไหน? : คนเคาะข่าว 14/05/2018

เติมศักดิ์ - สวัสดีครับขอต้อนรับเข้าสู่รายการคนเคาะข่าว วันจันทร์ที่ 14 พฤษภาคม พุทธศักราช 2561 วันนี้เรามีนัดเปิดใจเรื่อง การปฏิรูปการศึกษา กับท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการ นพ.ธีระเกียรติ เจริญเศรษฐศิลป์ สวัสดีครับคุณหมอครับ

ธีระเกียรติ - ครับ สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ - คุณหมอครับ เรื่องการปฏิรูปการศึกษา คุณหมอได้วางเป้าหมายและแนวทางไว้อย่างไรบ้าง และขณะนี้ดำเนินการไปถึงไหนอย่างไรบ้างครับ

ธีระเกียรติ - คือตั้งแต่ผมเข้ามารับตำแหน่งผมก็คิดเรื่องปฏิรูป ปฏิรูปถ้าเราดูประวัติศาสตร์ทั่วโลก โดยเฉพาะการปฏิรูปการศึกษามันใช้เวลานาน สอง อย่าพยายามเปลี่ยนโครงสร้างมากนักต้องเริ่มจากจุดที่มันมีปัญหา คือปฏิรูปการศึกษามันไม่ใช่อยู่ๆ มันสร้างขึ้นมาได้มันต้องค่อยเป็นค่อยไป มันมีวิวัฒนาการของมัน เพราะฉะนั้นผมก็จะเริ่มดูว่าจริงๆมันมีประเด็นปัญหาตรงไหนก่อนและทำอย่างไรให้มันไปถึงเด็กกับครู คือครูต้องอยากสอนเด็กต้องอยากเรียนหนังสือ แล้วก็จุดที่สำคัญที่สุดคือโรงเรียน สังเกตไหมตอนนี้ปิดเทอมทุกคนสบายแต่เราอยากอยู่ในประเทศซึ่งทุกคนแย่งกันเข้ามาเรียนในเมืองหรือเปล่า ถ้าเราดูปฏิรูปการศึกษาที่สำคัญในประเทศที่ประสบความสำเร็จต่างๆ ฟินแลนด์ สิงคโปร์ เกาหลีใต้ สิ่งแรกที่เขาทำก็คือทำให้โรงเรียนทุกโรงเรียนมีความเท่าเทียมกัน โรงเรียนใกล้บ้านผู้ปกครองไม่ต้องมากลุ้มใจว่าจะไปหาโรงเรียนดีๆเรียนที่ไหน แบบนี้เราต้องมีหลักมันก่อนว่าการปฏิรูปที่สำคัญไม่ใช่ปฏิรูปเสร็จแล้วข้าราชการได้ประโยชน์อย่างเดียว มีอธิบดีเพิ่มขึ้นอีกกี่คน มี ซี 10 ซี 11 มีศึกษาธิการจังหวัด ภาค เยอะแยะเต็มไปหมด โดยชาวบ้านไม่ได้อะไร ในเมื่อเป็นอย่างนี้ เราก็ต้องมาเริ่มดูว่าจะต้องทำอะไร อันที่เราทำไปแล้วดีกว่าแบบนี้มันก็เป็นอุดมคติ พอเราดูข้อมูลเรื่องความเหลื่อมล้ำนี้มีปัญหามาก เรื่องสิ่งที่เราทำให้คุณภาพการศึกษาเราไม่ดีเหตุก็เกิดจากความเหลื่อมล้ำ เรามีเด็กเก่งๆอยู่เยอะ เรื่องครูเรื่องนักเรียน ผมเอาทีละเรื่องแล้วกัน หนึ่งเนี่ยในยุคโลกาภิวัตน์ภาษาอังกฤษสำคัญ เน้นตั้งแต่ผมเรามาเป็นรัฐมนตรีช่วยเราได้ทำการเปลี่ยนแปลงการเรียนการสอนภาษาอังกฤษเยอะมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องบูทแคมป์ อันนี้ก็เป็นเรื่องใหญ่เรื่องหนึ่งซึ่งคุยได้เป็นชั่วโมง มีการฝึกอบรมครูเกือบทุกคนในมิติใหม่หมด ซึ่งเรามีเจ้าของภาษามาอยู่ตามศูนย์ต่างๆ 18 ศูนย์ ทั่วประเทศ ในขณะนี้ศูนย์นั้นได้ย้ายไปอยู่ที่ส่วนใหญ่อยู่ที่สถาบันราชภัฏแล้วก่อนหน้านั้นกระทรวงเป็นคนทำ เขาเรียกว่า บูทแคมป์ ก็คือเข้มข้นมากเปลี่ยนการเรียนการสอนใหม่ กำลังจะเปลี่ยนวิธีสอบใหม่ใช้เทคโนโลยีเข้ามาช่วยมีเรื่องของเอคโค่อิงลิช เอคโค่อิงลิชฉบับนักเรียน มีคนตื่นตัวสนใจเข้ามาช่วยกันเยอะประชารัฐด้วยหลายพันโรงเรียน เพราฉะนั้นภาษาอังกฤษนั้นเดินหน้าไปค่อนข้างมาก

เติมศักดิ์ - เปลี่ยนทั้งวิธีสอนและวิธีสอบ

ธีระเกียรติ - เปลี่ยนวิธีสอนและวิธีสอบด้วย ถัดมาก็คือทำอย่างไรให้ภาระครูน้อยลง ตั้งแต่เข้ามาก็เหมือนกัน ในอดีตคงได้ยินเสียงบ่นว่าครูใช้เวลาอยู่นอกโรงเรียนเยอะประเมินอะไรก็มีแต่กระดาษนั่งติ๊กอยู่นั้นแหละ เขาเรียกประเมินประกันคุณภาพ ปัจจุบันนี้ 3-4 ปีที่ผ่านมา ก็มีการหยุดวิธีเก่าไว้ ร่วมกับองค์กรภายนอกคือ สมศ. ตอนนี้หยุดหมด กำลังจะเริ่มใหม่โดยกฎกระทรวงฉบับใหม่ซึ่งมีอยู่ประมาณหน้าเดียว ให้โรงเรียนประเมินตนเองก่อน ต่อไปนี้จะไม่มีกระดาษ ไม่มีตัวชี้วัดที่ทำให้ครูต้องเดือดร้อน โรงเรียนที่ดีก็จะต้องรู้ว่าโรงเรียนขาดเหลืออะไร มีเป้าหมายอย่างไรต้องชัดแล้วประเมินตนเองแล้วหน่วยงานภายนอกมาดูว่ามีคุณภาพอย่างที่ตรงตามเป้าประสงค์หรือเป้าหมายของประชาชนของกระทรวงหรือเปล่า ถัดมาที่สำคัญคือเรื่องครู เมื่อกี้ผมบอกการพัฒนาครูก็เหมือนกัน อันนี้พระเจ้าอยู่หัวรัชการที่ 9 ทรงมีพระราชหัตถเลขา ตั้งแต่ 5 กรกฎาคม 2555 ว่าครูทุกวันนี้ ถ้าเกิดสมัยนู้นนะครับต้องทำแต่วิทยานิพนธ์ เพื่อให้เลื่อนขั้นได้เลื่อนเงินเดือน ครูที่สอนหนังสือดี ครูที่สอนหนังสืออยู่กลับไม่ได้ประโยชน์ไม่ได้รับการตอบแทนที่ดีระบบต้องเปลี่ยนก็เป็นเรื่องที่น่ายินดีว่า 5 กรกฎาคม 2560 ที่ผ่านมา เราเปลี่ยนระบบนี้อย่างสิ้นเชิง ไม่ต้องทำวิทยานิพนธ์อีกนับชั่วโมงที่เขาอยู่ที่โรงเรียนสอนหนังสือเด็ก อย่างน้อยต้องไม่ต่ำกว่า 800 ชั่วโมง ต่อปี บวกกับชั่วโมงที่ไปพัฒนาตนเองถ้าร่วมกับครูคนอื่นเขาเรียกว่า PLC ก็ต้องไปพัฒนาไปเข้าคอร์ส เขาเรียกว่าเป็นชั่วโมงที่ไปพัฒนาตนเองภายนอก 2 อย่างนี้ เป็นหลักในการเลื่อนวิทยฐานะ เพื่อจะได้เงินเดือนขึ้น อันนี้ก็เปลี่ยนไปมากรวมทั้งการพัฒนาครูที่เรียกว่าใช้คูปอง ช่วงนี้คงเป็นข่วฮือฮา สมัยก่อนใครก็ไม่รู้เป็นคนอบรมทำจากส่วนกลางมักจะวิทยากรเดิมๆ คนอบรมเดิมๆ เผลอโรงแรมเดิมๆ หลักสูตรเดิมๆ แล้วมันก็มืดมนมากว่าใครมาทำ ตอนนี้ผมเปิดกว้างตั้งแต่ปีที่แล้วเป็นครั้งแรกว่าครูทุกคนมีสิทธิ์โดยเฉพาะคนที่จะมาอบรมให้เราผู้รู้ทั้งหลายก็มีสิทธิ์มาเสนอคอร์สให้โรงเรียนเรา แล้วผมใช้ระบบเขาเรียกว่าระบบตลาดเราให้คูปองครูมูลค่า 10,000 บาท คุณเติมศักดิ์ อาจจะไม่เชื่อ ผมก็ไม่เชื่อตอนแรก ปีแรกมีครูมาลงทะเบียนกับเรา 320,000 คน จาก 400,000 สมัยก่อนเวลาเราอบรมเราก็ต้องไปหาคอร์สที่ดีๆก่อน จากนั้นค่อยไปทำสรุปยอดแล้วก็เชิญครูมา ไม่ฮะ เดียวนี้เราได้ครูแล้วเราก็พร้อมๆกับหาคอร์สที่ดีๆ ก็ส่งมา ก็จะมีสถาบันเขาเรียกว่าสถาบันคุรุพัฒนาซึ่งมีนักวิชาการก็จะมาดูเป็นร้อยนะมาประชุมกันแล้วก็มาดูว่าคอร์สที่เสนอมามันเป็นอย่างไร ปีที่แล้วเราเพิ่งเริ่ม เราก็ได้เรียนรู้ปีนี้ยิ่งเข้มข้นหนัก ปีนี้ล่าสุดซึ่งเพิ่งปิดรับลงทะเบียนไปสิ้นเดือนที่ผ่านมาครูมาลงทะเบียนกับเรา 300,000 คนนะครับ

เติมศักดิ์ - จาก 400,000

ธีระเกียรติ - จาก 400,000 ผมท้าให้เลยว่ามีที่ไหน 80 % ของครู คือคืนความเท่าเทียมให้ครู คืนคุณภาพให้ครู ถัดมาก็คือตอนนี้กำลังมีการเขาเรียกว่ามีเว็บไซต์ของรัฐบาลที่สำคัญมากออกมาชื่อ ติวฟรีดอทคอม

เติมศักดิ์ - ติวฟรีดอทคอม

ธีระเกียรติ - ติวฟรีดอทคอม เด็กชาวบ้านสามารถเรียนกับครูเก่งๆ เป็นนโยบายท่านนายกตั้งแต่นานมาแล้วแต่เราก็ทำสำเร็จ คุณเข้าไปดู ผมเข้าไปดูผมยังชอบ ครูกวดวิชาที่เก่งๆทั้งหลายเราระดมมาทำติวฟรีดอทคอม เข้าไปดูพิมพ์ภาษาไทยเลยนะ www.ติวฟรี ภาษาไทยเลย ก็จะมี ป.6 ม.3 และก็ ม.6 ทุกวิชา หลายร้อยบทเรียนโดยครูดังๆสอน อันนี้ก็เป็นการปฏิรูป ไม่ใช่ปฏิรูปเป็นการลดการเหลื่อมล้ำที่สำคัญ ยังไม่รวมอีกหลายเรื่องนะผมเล่าก็ต้องเป็นชั่วโมง รวมทั้งที่สำคัญที่สุดก็คือเราอยากจะเป็น 4.0 แต่ก่อนหน้านั้นอินเทอร์เน็ตใช้ไม่ได้เลยกระปริบกระปรอยแต่แพงมาก ผมเข้ามาดูไม่นานนี้ผมเปลี่ยนนโยบายหมดเพราะมันมีการทุจริตกัน ขณะนี้เราใช้เงิน 1 ใน 4 สมัยก่อนโรงเรียน 30,000 โรงเรียนที่เรามีอินเทอร์เน็ตช้า เดียวนี้ 30,000 โรงเรียน มี 20 โรงเรียนเท่านั้นที่อินเทอร์เน็ตเข้าไม่ถึงนอกนั้นอินเทอร์เน็ตเป็นไฮสปีดหมด ยังมีอีกหลายเรื่องทั้งอาชีวะก็ทำไว้มากเช่นนโยบาย EtoE คือ Education to Employment คือเราพบว่าเรียนไปเยอะแยะบางทีอาจจะไม่ได้ใช้ไม่ตรงตามความต้องการของผู้ใช้จริงๆ คือ ภาคอุตสาหกรรม ผมเชิญภาคอุตสาหกรรมมาสอนช็อตคอร์ส ตอนแรกหลายพันคอร์ส ต่อมาค่อยๆดูว่าคอร์สไหนมันดีจริง สุดท้ายนักเรียนหลายหมื่นเป็นแสนได้ประโยชน์ พอจบอบรมช็อตคอร์สเดือนถึงสองเดือนได้งานทำ ในคอร์สซึ่งไม่มีใครสอนมาก่อนเช่นซ่อมสปีดโบ๊ท ซ่อมบิ๊กไบค์หรือแม้กระทั่งตรวจรอยร้าวของเครื่องบินที่เรียนที่อาชีวะไม่ได้ อาชีวะพันธุ์ใหม่ บัณฑิตพันธุ์ใหม่ ซึ่งรัฐมนตรีช่วยฯ หมออุดม มาเริ่มกับผมไว้ก็ออกมาดีมาก ซึ่งได้รับอนุมัติจาก ครม. มีอีกแสนคนที่จะ อย่างเช่น เรียนปีสุดท้ายแล้วเปลี่ยนแนวไปเรียนอุตสาหกรรมที่มีงานทำแน่ๆ เช่น รถไฟราง อุตสาหกรรมหุ่นยนต์ ให้มหาลัยเขาเปลี่ยนคอร์สหลักสูตรพันธุ์ใหม่ แล้วก็รัฐบาลสนับสนุน อาชีวะยังมีอีก โดยเฉพาะที่เราทำกับประชารัฐต่างๆ และที่สำคัญกว่านั้นก็คือทั้งระดับอาชีวะ มหาลัย ตอนนี้ก็คือแทนที่จะเรียกอาชีวะมหาลัย เรียกลดทรัพยากรคน กำลังคน ไม่งั้นคนก็นึกว่าอาชีวะมีแต่ใช้แรงงาน รวมทั้งเร็วๆ นี้ อาทิตย์หน้าผมจะไปญี่ปุ่นอีกที เราจะมีการตั้งเรียนไทย-โคเซ็น โคเซ็น นี่คือการเตรียมนักเทคโนโลยีของประเทศญี่ปุ่น ตั้งแต่ 50 กว่าปีแล้ว ของเราเมื่อก่อนมีเตรียมอุดมฯ เตรียมทหาร เตรียมแพทย์ แต่ญี่ปุ่นเขาเตรียมนักเทคโนโลยีมาตั้งนานแล้ว เพราะฉะนั้นพวกนี้ไม่ใช่อาชีวะญี่ปุ่น เราจะเปิด ไทย-โคเซ็น ครั้งแรก ผมไปดูสถานที่แล้ว ที่เป็นแห่งแรกของโลกนอกญี่ปุ่น แล้วญี่ปุ่นให้ความช่วยเหลือเต็มที่ จะคัดเด็กที่เก่งที่สุด ตอนเข้าม.4 เหมือนเด็กที่เราคัดเข้าโรงเรียนวิทยาศาสตร์ดังๆ เด็กพวกนี้จะเป็นผู้นำนวัตกรรมในอนาคต ที่พูดแบบนี้เพราะว่า เด็กพวกนี้ถึงญี่ปุ่นที่ไทย-โคเซ็น พอจบ 5 ปี มีคนมาเสนองาน 30 บริษัท ถ้าจบ 7 ปี 60 บริษัท แย่งกันเลยและพ่อแม่ก็ภูมิใจมาก ถ้าใครเข้าเหมือนถูกหวยรางวัลที่ 1 มันมีอีกหลายเรื่องที่เราทำตาม รวมทั้งระดับดิจิทัลเลย เรื่องแพทฟอร์ม ผมกำลังทำรวมกับมหาวิทยาลัยขอนแก่น ท่านนายกรัฐมนตรี ท่านประยุทธ์ไปเยี่ยมที่มหาวิทยาลัยขอนแก่นเมื่อหลายเดือนที่แล้ว แล้วท่านเห็นโครงการนี้ เขาเรียกว่า KKU Smart Learning ดีมาก คือ มันไม่ใช่เฉพาะ e - Learning อย่างเดียว มันมีทั้งการเทรนครู เขาเรียกว่ามีอาจารย์ 9 คณะร่วมกับ สปท. มาร่วมกันโรงเรียนนำร่องหลายพันโรงเรียนในอีสาน ที่จะใช้สื่อการเรียนการสอนผ่านทางอินเทอร์เน็ต แต่ว่าเขาเทรนครูด้วยนะครับ แต่บทเรียนเตรียมไว้หมด คือไม่ใช่มาแบบกระปิดกระปอย เสริมนู้น เสริมนั้น คือเป็น e-Platform Learning จริงๆ ที่ครูมีส่วนร่วมกับเด็กในภาคอีสาน ผมฝันว่าวันหนึ่งคนอีสาน คนทุกที่ในประเทศ พอหันไปเห็นโรงเรียนใกล้บ้าน ไม่ต้องดิ้นรนไปไกลๆ โดยเฉพาะระดับพื้นฐาน แต่มันก็ต้องเริ่ม ผมทราบว่าอีกนาน แต่ว่ามันก็ต้องเริ่มให้ครูทุกที่มีคุณภาพหมด นักเรียนนี่อยากเรียนหนังสือ แล้วโรงเรียนดี ขณะนี้ก็มีการปรับปรุโรงเรียน โรงเรียนขนาดเล็กเรามีมาก หลายที่เขาก็อยากจะยุบ หลายที่เราก็พยามยามชวนให้เขายุบมารวมกันดีไหม ดังนั้นเราต้องสร้างโรงเรียนดีใกล้บ้าน ซึ่งรัฐมนตรีคนเก่า คือ ท่านองคมนตรี พล.อ.ดาว์พงษ์ ได้เริ่มไว้ เขาเรียกว่าโรงเรียนแม่เหล็ก ตอนนี้เราก็ขยายโรงเรียนส่วนที่เป็นโรงเรียนแม่เหล็กให้มันกว้างขวางขึ้น เลขานุการรัฐมนตรีผมก็เป็นคนช่วยดูแลเรื่องนี้ให้ไปได้ว่ามีโรงเรียนดีใกล้บ้านจริงๆ ไม่ใช่หลอกๆ ทำกันไป เพราะฉะนั้นตรงนี้เราก็มีงบประมาณตามลงไปด้วย เพราะฉะนั้นถ้ามองทั้งหมด ถ้าถามผมเนี่ย จริงๆ ปฏิรูปทำไปเยอะ แต่เนื้อสิ่งอื่นใดก็คือว่า วันหนึ่งผมได้พบกับ ผมต้องขออนุญาตเล่าให้ฟัง ผมไปเจอกับหลวงปู่แบนที่จังหวัดสกลนคร ท่านก็สอนผมดีมาก ท่านรัฐมนจรีท่านต้องปฏิรูปมาองไปข้างหน้า ใส่เกรีย์เต็มที่ รัฐบาลเหลือเวลาอีกไม่เยอะ 200 เปอร์เซ็นต์ แล้วท่านก็หยุด ท่านก็บอกผม ท่านรัฐมนตรีถ้าเรือมันรั่ว มันมีรู น้ำมันเข้า เรือมันก็ล่ม เพราะฉะนั้นต่อให้เรามีวิสัยทัศน์ยังไง แล้วเรือมันรั่ว เราไม่อุด เรือก็ไปไม่ได้ เรื่องทุจริตคอร์รัปชัน

เติมศักดิ์ - รูรั่วในที่นี้คือ

ธีระเกียรติ - ทุจริตคอร์รัปชัน ซึ่งผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นปัญหาใหญ่ที่สุด ที่ฝังรากลึก ไม่ใช่เฉพาะกระทรวงศึกษา คุณเติมศักดิ์ก็คงเห็นข่าว ทุกกระทรวงนะครับ ที่ไหนที่มีผลประโยชน์ ที่มีเงินทองเข้ามา แล้วกระทรวงเรามีเงินเยอะ ที่ไหนมีอำนาจ มีเงิน ผมจะทำให้ระบบโปร่งใสยังไง

เติมศักดิ์ - อุดรอยรั่วตรงนั้น

ธีระเกียรติ - อุดรอยรั่ว จริงๆ ทำไปเยอะ ยกตัวอย่าง ง่ายๆ สมัยก่อนเคยได้ยินไหม เวลาเขาย้ายผู้อำนวยการเขต แล้วมี 200 กว่าเขต ย้ายไปที ใครมีอำนาจ เลขาฯ สปท. ย้ายยังไงไม่มีใครรู้เท่าไหร่ ใครเด้กใคร ใครเส้นใคร เมื่อก่อนมีการเรียกเก็บเงินด้วยนะ คงจะได้ยินข่าวเป็นระยะ ยุคผมไม่มี ครั้งสุดท้ายที่เปลี่ยนระบบคือ ย้าย 110 คน ร้อยสิบคนคือครึ่งหนึ่ง ทำไง ผมให้ผมแบบเอกชนนะครับ ตั้งแต่ คุณต้องเสนอต้องแต่ประวัติก่อน แล้วมีกรรมการดูขั้นที่ 1 พอเสร็จดูผลงานเสนอมา แล้วก็ผ่านขั้นที่ 2 ยากแล้วนะ ขั้นที่ 3 เขาเรียกว่าดูศักยภาพ วิธีดูศักยภาพที่ดีที่สุดคือไงครับ มันไม่มีวิธีอื่นไปดีกว่าให้คนที่เคยเป็นลูกน้องเขา แล้วคนที่อยู่เท่ากัน แล้วนายเขาโหวต 25 คน คนละ 2 คะแนน ได้ 50 คะแนน คณะกรรมการคนละชุดแล้วนะ แล้วสุดท้ายผมให้อีกทีมหนึ่ง คือทีมสำนักงานปลัดเป็นคนสัมภาษณ์ 4 ขั้นตอน เราได้คนรุ่นใหม่ ที่เป็นผู้อำนวยการเขต 110 คน แล้วผมก็ไปปฐมนิเทศเขา แล้วลงไปดูติดตาม น่าประทับใจมาก อันนี้คือการได้คนมา แล้วก็ส่วนใหญ่ก็อยู่ในวัยที่อายุไม่มากนัก มีไฟ แล้วก็ที่สำคัญคือเป็นครั้งแรกที่ ไม่มีใครบอกว่าโกง มีคนหนึ่งพยายามจะโกง โดยถูกสอบวินัยร้ายแรง แล้วโดนไล่ออก ก็คือพยายามไปเรียกคนมาโหวต มันไม่ฉลาด แม้กระทั่งครู เราก็ต้องหาทางในเขตที่ขาดแคลน ปีที่แล้วผม คงจะจำได้ที่ผมเปิดรับ แล้วก็มีเสียงต่อต้านบ้าง และสนับสนุนก็เยอะ คือเปิดให้คนที่ไม่ได้จบครู แต่ในสาขาที่เราขาดแคลนจริงๆ สาขาที่มีความสำคัญ เช่น คณิตศาสตร์ ภาษาอังกฤษ และสาขาที่เรา ที่ทางฝ่ายผลิตครู ไม่ได้ผลิตเข้ามาเป็นครูได้ แล้วเราสนับสนุน เพราะฉะนั้นเมื่อเร็วๆ นี้ คงจะมีข่าวเรื่องอุดรูรั่วเยอะในแต่ละส่วน ซึ่งถ้ามีเวลาเราจะเล่าให้ฟัง แต่ว่าการปฏิรูปจริงๆ เราทำไปเยอะมาก ขณะนี้มีเล่มเลย นี่ผมนึกเอาจากที่ออกมาจากในหัวนะ

เติมศักดิ์ - ท่านคิดว่าอะไรคือปัจจัยสำคัญที่จะช่วยให้ปฏิรูปการศึกษา ได้ประสบความสำเร็จตามที่วางเป้าหมาย

ธีระเกียรติ - ผมว่าหนึ่งเราต้องวินิจฉัยให้ถูกก่อน ว่าปัญหาจริงๆ มันอยู่ที่ไหน แล้วเราต้องเริ่มให้ตามทรัพยากรที่จำกัด ที่ผมถูกแบบนี้ไม่ใช่อะไร ทุกวันนี้ ทุกคนมีความเห็นเรื่องปฏิรูปการศึกษาเยอะ คนนู้นบอกว่าทำอย่างนี้ คนนู้นบอกให้อย่างนั้น ผมก็เคารพนะครับ หลายเรื่องที่ผมทำได้ ผมทำ แต่ว่าถ้าเราไม่มีทิศทาง เราก็จะมีแต่โครงการ แล้วมีแต่การมองจุดแต่ละประเด็น ผมว่าเราต้องมีทิศทางชัดเจน ว่าเราจะไปยังไง ข้อที่หนึ่งเราต้องมีทิศทางว่า ปฏิรูปไม่ใช่หน้าที่ของรัฐบาลคนเดียว

ธีระเกียรติ - มีการมองจุดละประเด็น ผมว่าเราควรมีทิศทางชัดเจนเราจะไปอย่างไรเพื่อที่ 1.เราจะมีทิศทางว่าการปฏิรูป ไม่ใช่หน้าที่ของรัฐบาลคนเดียว เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่า เรามีประชารัฐนะครับ การปฏิรูปที่สำคัญในวงการศึกษาก็คือ ต้องทำอย่างไรเพื่อจะไปถึงครู เด็ก โรงเรียน ไม่ใช่ปฏิรูปโครงสร้าง ไปมามันจะไม่เวิร์ค อย่างเช่นที่จะแบ่ง 5 แท่ง สมัยก่อน ก่อนหน้านี้ไม่มีแท่ง มันมีกี่แท่ง

เติมศักดิ์ - ตอนนี้เรื่องแท่งว่าอย่างไรครับ

ธีระเกียรติ - เรื่องแท่งยังคงอยู่ ทีนี้แท่งจะเลิกไปแล้ว ต้องเป็นหน้าที่ของกรรมการอิสระ ซึ่งเราโชคดี เมื่อกี้พูดถึงปฏิรูป ต้องให้เครดิตทางรัฐบาล ที่รัฐมนตรีให้มีคณะกรรมการอิสระ เขาเริ่มคิดมีหลายอย่าง มีหลายทาง มีโครงการที่ไม่มี โครงการมีร่าง พ.ร.บ.หลายอัน ซึ่งจัดเตรียมออกมา ให้เสร็จภายในรัฐบาลชุดนี้ อันนั้นเป็นภาพใหญ่ แต่ภาพเล็ก ไม่ใช่ภาพเล็ก ภาพที่เราปฏิบัติที่ต้องทำ อย่าลืมว่ากระทรวงศึกษาธิการไม่ได้ทำหน้าที่ปฏิรูป การรัน การบริหารกระทรวงให้มีประสิทธิภาพ การทำอย่างไรให้ครูทำเต็มประสิทธิภาพ ในบริบทที่มีอยู่ก็เป็นเรื่องสำคัญ เพราะฉะนั้นปัจจัยที่สำคัญ ที่สุดหนีไม่พ้นผลกลับมาว่า สิ่งเหล่านี้จะเกิดได้ ผมว่าการปฏิบัติการปฏิรูปที่สำเร็จต้องมี Relationship ต้องมีการนำที่ถูกต้อง มีคนที่มีคุณภาพเข้ามาร่วมกัน ต้องไม่ทำคนเดียว ทุกคนต้องเข้ามาเห็นด้วย ถ้าไม่เห็นด้วยต้องตกลงกันได้ ทำอย่างไรก็ได้จัดอันดับอันหน้าอันหลัง

เติมศักดิ์ - ไม่ใช่วันแมนโชว์

ธีระเกียรติ - ไม่มีทาง ไม่มีใครทำได้หรอกครับ มันไม่ใช่เรื่องของใครคนใดคนหนึ่งในการศึกษา พ่อแม่ต้องมีส่วนมาก ล่าสุดคงจะเห็นบทบรรยายของท่านอดีตนายกรัฐมนตรีอานันท์ ปันยารชุน ว่าการศึกษา การปฏิรูปให้สำเร็จต้องเปลี่ยน Mindset ไม่ใช่หน้าที่ของรัฐ มันเป็นหน้าที่ของทุกคน โดยเฉพาะพ่อแม่ด้วย

เติมศักดิ์ - เปลี่ยนระบบคิด

ธีระเกียรติ - ใช่ครับ ต้องมองใหม่ว่าหน้าที่ใคร เพราะว่าการเตรียมเด็กตั้งแต่เล็กๆ เข้าสู่ระบบ เป็นเรื่องที่สำคัญ บางทีเราทำแทบตาย เด็กแทบเปลี่ยนอะไรไม่ได้ตั้งแต่เริ่มเข้ามาและมีปัญหามาก หรือบางทีเราจะปฏิรูป แต่พ่อแม่ไม่เอาด้วย หรือเขาจะเอาอย่างนี้ ไม่ใช่ทิศทางที่มันถูก หรือบางทีบอกว่าเป็นโรงเรียนที่ดีใกล้บ้าน โรงเรียนมีคน 2 คนเอง เลิกเถอะ บางทีบางจุดมัน บางพ่อแม่เขาก็ไม่ยอมนะ อย่างชุมชนอะไรอย่างนี้ มันก็ทำความเข้าใจกัน

เติมศักดิ์ - แต่ว่านโยบายของกระทรวงมีนโยบายที่จะเปลี่ยน Mindset ตรงนี้ได้เหมือนกันไหมครับ

ธีระเกียรติ - ผมว่าการเปลี่ยน Mindset มันไม่ได้เกิดจากการไปบอกเขา ให้เขาเชื่อตามเรา ผมว่าเป็นกระบวนการ ซึ่งเขาต้องเห็นว่าเรากำลังทำอะไร เขาต้องซื้อ และเป็นผลดีต่อลูกเขา และค่อยๆ มันไม่สามารถไปเลคเชอร์ หรือบอกให้เขาเปลี่ยน ตรงนี้สำคัญ ตรงนี้ใช้เวลาทั้งนั้นแหล่ะครับ คือคนเราจะเปลี่ยนใจได้ ก็ต่อเมื่อเขาได้เห็นประโยชน์อะไรจากการเปลี่ยนใจนั้น

เติมศักดิ์ - ปรัชญาการเรียนการสอน นโยบายนี้ได้เข้าไปแตะอะไรไหม เช่น ก่อนหน้านี้ มีคนบอกว่า เรียนเพื่อสอบ

ธีระเกียรติ - การสอบเป็นเรื่องที่พูดง่ายๆทั่วโลกก็เจอปัญหา ถ้าคุณเติมศักดิ์ อาจยังไม่ได้ตาม หรือคนส่วนใหญ่ไม่ตาม ไปถามเด็กสมัยใหม่ สมัยนี้รุ่นต่างๆ ผม จริงๆให้ยกเลิกอะไรนะ เฟสติวัล มหกรรมสอบไปหลายอัน เช่น มหกรรมสอบการสอบเข้า ป.1 ของรัฐบาลไม่มี ขณะที่มีบ้างคือโรงเรียนดังๆ บางที่แย่งกันเข้า อย่างสาธิตบางแห่ง และโรงเรียนเอกชนบางแห่ง ที่นโยบายสอบ อย่างโอเน็ต ประจำปีปลายปี และของโรงเรียนอีก ยกเลิกไปหลายอันแล้วนะครับ หรือขณะนี้เหลือของกลางๆ และคณะกรรมการอิสระมีแนวคิดที่จะเปลี่ยนแนวการสอบจากเป็น ที่เรียกว่าวัดความจำ อย่างเดียวเป็นวัดสมรรถนะ

เติมศักดิ์ - ขยายความนิดหนึ่งนะครับ

ธีระเกียรติ - อย่างนี้ถามว่าเด็ก สมมุติว่า ป.6 ควรจะจำอะไรได้บ้าง ควรจำอะไรบ้างรู้ๆกันอยู่ในหัว วัดสมรรถนะหมายถึงเหมือนของ PISA ป.6 ต้องทำอะไรได้บ้างทางวิทยาศาสตร์ นั้นคือการนำความรู้ไปใช้ และมีสมรรถนะ อย่างภาษานี้เขาต้องพูด อ่าน เขียน ฟัง ได้อะไรบ้าง มีมาตรฐานชัดเจน จะได้วัดตามนั้น ไม่ใช่วัดท่อง Grammar advanced อยู่หน้า แนว และนั่งเรียงไป เรียงมา แต่ไม่มีสมรรถนะ เอาไปใช้ไม่ได้ เปลี่ยนมุมมอง ที่จริง 2 อันนี้แยกไม่ได้ 100% แต่เปลี่ยนมุมมองเป็นสมรรถนะเข้ามา ทีนี้บางทีมันเปลี่ยนไม่ได้ 100% เขาเรียก High stage Exams ถ้าลูกคุณเติมศักดิ์ อยากเข้า ม.6 อีก 3 ปีข้างหน้า ถ้าเป็นหนูทดลองว่าทุกปีๆเปลี่ยน โดยไม่บอกล่วงหน้า โดยไม่รู้จะวัดอะไรไม่ยุติธรรมกับเด็ก ข้อที่ 1 นะ ข้อที่ 2 ระบบสอบที่ต้องวิ่งไป วิ่งมา อย่างเช่นสอบคนละที่ เพราะฉะนั้น กระทรวงเราพยายามจัดแจงสิ่งที่จัดการได้ อย่างเช่น TCAS ซึ่งช่วงนี้มีปัญหาเรื่องคอมพิวเตอร์ แต่ถอยออกมาจากคอมพิวเตอร์นะ ถอยมาจากปัญหาเรื่องเว็บล่ม เป็นปัญหาทางเทคนิค ถามว่าปรัชญาเปลี่ยนไหม เปลี่ยน

เติมศักดิ์ - เปลี่ยนอย่างไรครับ

ธีระเกียรติ - เปลี่ยนมาก เพราะเมื่อก่อนเด็กต้องวิ่งคนจนไปสอบ สมมุติว่าจะเข้าแพทย์ ต้องสอบไม่รู้กี่ที่ไม่รวมศูนย์ คนเก่งเข้าไปก่อน เรียนยังไม่ถึง ม.6 เลย พวกที่เก่งๆโอลิมปิคก็ถึงเดือนตุลาคม ได้หมดแล้ว เดี๋ยวนี้เปลี่ยนนะ คุณดู 5 ขั้นตอนที่ได้นะ TCAS ที่ว่าไทย University section center รอบแรกเป็นอย่างไร รอบแรกเป็น Portfolio ไปถึงหมาวิทยาลัย เขาต้องการรับเด็กโอลิมปิค เด็กช่างเผือกอะไรนี้ เขาต้องใช้ Port พวกนี้คือมหาวิทยาลัย เขาเลือกไปก่อน แต่อย่างไรก็ตามนะเมื่อก่อนพวกที่สอบตรงนี้ ก็ไปสอบตรงอื่นด้วย พอเด็กที่ได้ตรงนี้ ระบบใหม่ ถ้าจะไปสอบรอบ 2 ต้องทิ้งตรงนี้ ไม่ได้นะครับ เห็นไหมว่าความยุติธรรมเกิดแล้วนะ และห้ามรับจนกระทั่ง จะมีกระบวนการรับ แต่ห้ามรับเด็กเข้าเรียน ถ้าหากเด็กไม่เรียนจนถึงมีนาคม อันนี้เปลี่ยน

เติมศักดิ์ - เพื่อกระจายโอกาส

ธีระเกียรติ - เพื่อกระจายโอกาส เพื่อให้เขาเรียนจบด้วย ไม่ใช่ได้และไม่เรียนหนังสือแล้ว โรงเรียนแทบจะไม่มีคนเรียนเลย เพราะการเรียนหนังสือไม่ใช่เพื่อเอาแต่ความรู้ การอยู่โรงเรียนมันมีหลายเรื่องเข้ามา เราไม่ได้แตะว่าเรื่องคุณธรรม เรื่องการสอนเด็กไม่ให้โง เรื่องการเคารพการเป็นมนุษย์ เรียนเรื่องการรู้จักอยู่ร่วมกับคนอื่น มีการปฏิรูปอยู่ มีโรงเรียนตัวอย่าง มีโครงการหลายๆอันที่พยายามทำ มีจุดเน้นมีการประเมินที่เปลี่ยนไป วกกลับมาที่ TCAS พอรอบ 2 มี เป็นเรื่องของโควตา เมื่อก่อนเด็กบางคนได้โควตา TCAS ด้วยได้ Port ด้วยเอาหมด ทีนี้คุณจะสอบโควตาด้วย คุณต้องทิ้ง โควตาเด็กอีสานรับแต่เด็กอีสาน อยู่ภาคใต้มีเด็กใต้ อันนี้แล้วแต่เขต แล้วแต่มหาลัย ผ่าน 2 สเต็ปนี้แล้ว ขั้นที่ 3 เขาเรียกว่า A Mission กลาง มันมีคะแนนและมีลำดับของมหาวิทยาลัย และ Clearing House เคลียร์จากทั้งหมด พอเคลียร์หมดแล้วและยังมีตกค้างอยู่ ที่ยังรับได้ไม่เต็ม คราวนี้มหาวิทยาลัยเปิดเองรอบ 5 เปิดรับตรง อันนี้เป็นความยุติธรรมที่เกิดขึ้น คุณไปถามได้เลย ทีนี้จะไปสับสนไปเด็ก ผมเห็นใจเด็กและกลุ้มใจว่าเว็บมันล่ม ซึ่งทาง ทปอ.เขาก็เร่งแก้ไขเต็มที่อยู่แล้ว เป็นบทเรียนทาง ทปอ.ที่สำคัญ เพราะระบบนี้คงไม่เปลี่ยน ถ้าจะเปลี่ยนในอนาคตซึ่งมีการเสนอ คือตอนสอบตรง วิชาและสิ่งที่จะสอบตรงนี้ถ้าเปลี่ยนต้องบอกเขา เพราะว่าเขากำลังเรียนอยู่ตั้งแต่ ม.4 เพราะถ้าลูกคุณเติมศักดิ์ เรียน ม.4 ถ้าจะเปลี่ยนต้องบอกตั้งแต่ตอนนี้ 3 ปี ไม่อย่างนั้นเขาเรียนอยู่ไม่ยุติธรรม แต่ระบบที่เปลี่ยนเลยจริงๆ TCAS เปลี่ยนเลยในยุคผมนะ เพราะว่ามันไม่ยุติธรรมการก่อน ที่เด็กรวยได้ สอบ สละสิทธิ์ เรียนหนังสือเพื่อแย่งกันสอบ เดี๋ยวนี้ไม่มีอย่างนั้นอีกแล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ ตัวนี้คืออนาคตที่สำคัญของเด็ก เพราะฉะนั้นแต่ละจุดที่เราจะเปลี่ยนมันไม่ใช่ว่า อยู่ๆอยากจะเปลี่ยนอะไรก็เปลี่ยน

เติมศักดิ์ - ตอนนี้มหาวิทยาลัยไทยแทบจะไม่ตอบโจทย์ของสังคม

ธีระเกียรติ - คือก็จริง นักเรียนก็น้อยลง ขณะนี้เด็กเกิดน้อยลง และเข้ามหาวิทยาลัยง่ายขึ้น ว่างมากขึ้น จริงๆ เอกชนเริ่มแย่กัน จนมีการพูด
ขึ้นว่าอนาคตข้างหน้ามหาลัยต้องมีการปิดตัวขึ้นอีกเยอะ ทั้งรัฐทั้งเอกชน โดยกฎหมายมหาลัยเขาเป็นอิสระแต่ละที่บางทีก็พูดวาดภาพสวยหรูแต่บางที่มันก็ต้องหาเงิน คอร์สที่คนเขานิยมเด็กเขาอยากเรียนยากๆ หรือเราไม่ทราบเหตุผลทีเดียว แต่เป็นอิสระเหลือเกิน เปิดอะไรก็ได้ ที่นี้ปัญหาพวกนี้เราจะเข้าไปกำกับยังไง ในฐานะรัฐ ยากมาก เพราะว่าเขาเป็นอิสระโดยนิติบุคคล เราออกกฎหมายให้เขาเป็นอย่างนั้น ห้ามยุ่ง ตั้งอธิการนายกสภามีปัญหาหลายที่ ที่รักษาการกันอยู่ ก็มีปัญหาเรื่องธรรมาภิบาล

เติมศักดิ์ - เรื่องธรรมาภิบาลนอกระบบราชการ

ธีระเกียรติ - ทีนี้ที่ทำได้ตอนนี้คือ และคงจะเกิดไปเรื่อยๆ 1.ไม่ว่าจะเป็นเรื่องกระทรวงอุดุมศึกษาที่กำลังคิดว่าจะเกิดขึ้นมาใหม่เพื่อให้มีการบริหารใหม่ เพื่อจะได้มีการกำกับและมีความสัมพันธ์กับรัฐที่กำกับได้ สิ่งที่สำคัญอีกอัน ก็เป็นตัวอย่างเลยล่าสุดมติ ครม.ก็คือการกำกับโดยผ่านงบประมาณ เช่น รัฐมนตรีช่วยอุดม อยากให้มีบัณฑิตพันธุ์ใหม่ ทั้งหมดเกือบแสนคน 10 ปีนี้ ไม่ถึง เออถึง 10 ปี ในปี 69 ปรากฎว่าเมื่อก่อนก็มีการพูดกันว่าต้องตอบโจทย์ประเทศ 10 อุตสาหกรรม ก็ค่อนข้างที่จะไม่มีแรงตอบเยอะ บางคนขยันก็ทำใหญ่เลย แต่ส่วนใหญ่ยังรอ
ดูทิศทางอยู่

เติมศักดิ์ - มันไม่มีแรงกระตุ้นอย่างนี้หรือครับ

ธีระเกียรติ - ประมาณนี้ หรือยังไงผมก็ไม่ทราบ แต่พอบอกว่าเอาละใครทำต่อหัวจะมีงบประมาณให้ มหาลัยไหนจะร่วม มี 20 มหาลัยร่วมทันทีเลย และก็เปลี่ยน อย่างเช่น หลักสูตรปีสุดท้าย คุณไปดูใน TCAS สิ มันจะมีรับพันธุ์ใหม่เพราะท่านรัฐมนตรีต้องการให้เกิดภายในการศึกษานี้

เติมศักดิ์ - คือใช้ระบบงบประมาณเป็นตัวกระตุ้น

ธีระเกียรติ- ถูกต้องใช้ระบบงบประมาณเป็นตัวกระตุ้น ซึ่งในที่สุด ต่างประเทศก็ต้องทำแบบนี้ เราต้องดูว่าเรากำกับยังไง ทำอะไรไม่ได้มาก ยกเว้นเขาผิดธรรมาภิบาลอย่างมาก อันนี้เรามี ม.44 กำกับ แต่ถ้าเราต้องการสิ่งที่ประเทศต้องการ แล้วเราใช้แต่วิธีพูดหรือขอร้องกันมันไม่ค่อยได้ผลมันเป็นองค์กรที่ซับซ้อนและเยอะและใหญ่ และอิสระอีก และเราต้องกำกับว่าทิศทางประเทศ ใครทำตามนี้ งบอยู่ตรงนี้ แน่นอนมหาลัยมีภารกิจหลายอย่าง อันนี้เราไม่ได้ทะเลาะกันเรื่องนี้ บางคนต้องทำภารกิจชุมชนทำไป แต่รัฐบาลมีแนวโน้มจะพัฒนาอย่างนี้
โดยกำกับผ่านนโยบายหรือผ่านทางงบประมาณ

เติมศักดิ์ - พูดถึงสถาบันการศึกษาจากต่างประเทศที่พยายามจะจูงใจให้เขาได้เข้ามา มีแนวคิดอย่างไรครับ

ธีระเกียรติ - งั้นแน่นอนชัดเจนถ้าเราดูประวัติศาตร์ทุกประเทศที่อยู่ตอนนี้ ที่เจริญ อย่างสิงคโปร์มีคนนอกเข้ามาล้านคน เราบอกเราจะเป็น 4.0 หุ่นยนต์ รถไฟ เราสร้างเองได้ไหม ประเทศเรามีประวัติศาตร์ไหมไม่มี ยังไงเราก็ไม่สามารถในยุคนี้โลกาภิวัตน์มันมีเศรษฐกิจซึ่งเข้ามา จากข้องนอก การลงทุน เราไม่ได้มีเทคโนโลยี เรามีคนพอเราก็ต้องเปิดโอกาสให้คนนอกเพื่อไม่ให้กระทบใครด้วยเราต้องคิดถึงฝั่งไทยด้วย เราถึงมี ม.44 ท่านายกฯถึงให้มี ม.44 ตั้งแต่ปีที่แล้ว ว่ามหาลัยต่างชาติที่เข้ามาและจัดการเรียนการสอนชั้นสูงที่ประเทศเราทำไม่ได้ก็จะยก
เว้นหลายอย่าง เหมือน AEC เลย ซึ่งต้องจัดในเขต AEC ด้วยนะ เช่นให้มี BOI สนับสนุนได้แล้วเขาจะนำเครื่องจักรเครื่องไม้เครื่องมือเข้ามา เช่นไม่ต้องไปผ่านกฎเกณฑ์ของ สกอ. คือหน่วยงานของกระทรวง ซึ่งมีกฎเกณฑ์เรื่องมาตรฐาน โดยบางเรื่องใหม่ๆยังไม่ได้มาตรฐานเพราะ เรายังไม่มี ก็ต้องยกเว้นวันนั้น หรือการถือหุ้นก็ยกเว้นกฎหมาย พ.ร.บ.อุดมศึกษาเอกชน เพราะไม่งั้นก็ต้องกำหนดสัดส่วนผู้ถือหุ้น จนกระทั่งทำงานกระดาษเรื่องกว่าจะจัดตั้งเป็นกี่ปีถึงจะทันใช้งาน ม.44 ก็ยกเว้นอันนี้ปรากฎว่าก็มีมหาลัยต่างชาติแห่งแรกที่เข้ามาเลย คือมหา
ลัยชั้นนำของโลกคือ มหาวิทยาลัยคาร์เนกีเมลลอน จากสหรัฐอเมริกา ซึ่งเป็นท็อปของโลกด้านคอมพิวเตอร์ ผมเองก็เดินทางไปพบเขาเพื่อสร้างความมั่นใจและเขามั่นใจ ปีนี้จะเปิดแล้ว โดยสิงหานี้จะมีการรับนักเรียน มีนักเรียนเข้ามาปริญญาเอก 3 คน ปริญญาโท 10 คน อันนี้พร้อมเลย และยังมีอีกหลายประเทศที่แสดงเจตจำนงเข้ามา เช่น ไต้หวัน จีน ญี่ปุ่น สหราชอาณาจักร เริ่มสนใจที่จะเข้ามาและก็คงทยอยมา แต่เรามีเกณฑ์มากนะครับ ไม่ใช่เข้ามาเปิดอะไรก็ได้

เติมศักดิ์ - การที่มี ม.44 ยกเว้น ไม่ได้ทำให้เกิดปัญหาทีหลังนะ

ธีระเกียรติ - ไม่ครับ เพราะว่า 1.ถึงจะยกเว้นอย่างไรก็ตาม มันมีกรรมการ เช่นผมไม่สามารถอนุมัติให้ใครเปิด มีกรรมการผู้ทรงฯ ซึ่งมาจากปลัดกระทรวงที่คุมเรื่องสรรมพากร และมี เลขาAEC อยู่ด้วย มีเลขา BOI ผมเป็นแค่ประธาน และอีกอย่างนึงต้องดูนะพอเข้ามาปัญหามันอยู่ที่คนมาลงทุนถ้าเขาไม่แน่จริงไม่กล้าจริงยาก และผมพบแล้วส่วนใหญ่จะมาร่วมกับเราก่อน เกณฑ์ชัดเจนว่า 1 สาขานั้นต้องอยู่ในท็อปร้อย มันมีหลายเรื่องนะครับ ต้องจัดการเรียนการสอนแบบเดียวกับต่างประเทศเลยประมาณนี้เกณฑ์ขั้นสูง เพระาฉะนั้นเราไม่ให้เขามาเปิดอะไร
ก็ได้ เช่นมาเปิด MBA แข่งกับเรา เราไม่เอา เพราะฉะนั้นมันจะเกิด**สาขาโรบอทแท็ก สาขาซึ่งประเทศเราทำไม่ได้ คคำถามคือทำไมเขาต้องมาถูกไม่ เราก็ต้องมีผลประโยชน์ตอบแทนเขาในฐานะที่เขาเข้ามาช่วยกันพัฒนา ก็เหมือยเชาเข้ามาลงทุน นี่คือการลงทุนของเขา ส่วนใหญ่ที่เขามาเขาไม่ได้กำไรอะไรมากหรอกพวกนี้ เขาขาดทุน แต่เขาได้ร่วมงานทางวิชาการ ผมพบว่าอย่างคาร์เนกีเมลลอนมันมีวิญญาณของแอนดรูว์ คาร์เนกี ซึ่งเป็นนักบุญเป็นคนมีใจกุศลตั้งแต่อยู่สหรัฐอเมริกาแล้ว โดยเขาไปเปิดสาขาที่รวันดาด้วย สาขาในโปรตุเกสด้วยอะไรอย่างนี้ แต่ว่าดังจริงๆ ขนาดที่จะหาเงินยังไม่มาก

เติมศักดิ์ - ประสบการณ์ของคุณหมอในต่างประเทศมีส่วนกำหนดที่ผ่านนโยบายด้านการศึกษามากน้อยแค่ไหน

ธีระเกียรติ - ผมคิดว่ามากในแง่ว่าเราก็ได้เห็นประเทศที่เราเชื่อว่าการศึกษาเขาเจริญเขาทำอย่างไร การบริหารราชการแผ่นดินเขาทำอย่างไร วิธีคิด ทำให้เราเปิดหูเปิดตา ตั้งแต่วิธีคิด วิธีบริหาร สิ่งต่างๆที่เขาเรียนเขาสอนรวมทั้งความสัมพันธ์กับรัฐกับมหาวิทยาลัย เผอิญในประเทศอังกฤษมีมหาลัยที่เก่าแก่ที่สุดแห่งหนึ่งของโลก 2-3 แห่ง ยกตัวอย่าง อ๊อกซฟอร์ด เคมบริดจ์ และบังเอิญลูกผมก็เรียนอยู่ที่มหาวิทยาลัยเคมบริดจ์ด้วยและผมก็ได้ใกล้ชิดเขา ซึ่งเขามีประวัติศาสตร์ทุกอย่างเราต้องดูประวัติศาสตร์ เขาเป็นมาอย่างไร การเรียนการสอน เขาลงทุนอย่างไร ครูบาอาจารย์เขาทำงานอย่างไร เขามีมุมมองต่อโลกอย่างไร พวกนี้ช่วยผมมากเหมือนกันที่สำคัญคือพอเราสนิทกับเขา แนวคิดครับ เขาเป็นที่ปรึกษาให้ผมไม่คิดเงินกันตั้งนั้นครับก็ช่วยเหลือกันเต็มที่

เติมศักดิ์- แนวคิดต่างๆ เหล่านี้อิทธิพลทางความคิดพวกนี้พอมาอยู่ในโครงสร้างของกระทรวงหรือโครงสร้างของรัฐไทย มันมีอุปสรรคไหม

ธีระเกียรติ- มีครับ มันต้องปรับเยอะมาก ยกตัวอย่างอย่างสหราชอาณาจักร เขาเสรีประชาธิปไตยมาก แต่บางเรื่องก็ถือว่ารัฐเข้ามาแล้วสวัสดิการเยอะ เขาก็ต่างจากยุโรป ทีนี้มาเมืองไทยเราต้องเข้าใจแม้กระทั่งระบบกฎหมาย ระบบกฎหมายนี้สำคัญที่สุดเลยอย่างในสหราชอาณาจักรเขาเรียกว่า Common law System เป็นระบบกฎหมายที่ไม่ได้มีประมวลกฎหมายใช้เป็นพื้นฐาน แต่มีนะมีประมวลกฎหมายเป็นระดับประมวลกฎหมาย แต่ว่าโดยพื้นฐานจริงๆ คือ Common law คือเป็นสิ่งที่เคยเกิดขึ้นมาแล้ว เขาตัดสินกันอย่างไร เขาคิดกันอย่างไร ยกตัวอย่างเช่นพอมีเบร็กซิท เขามี 2 กระทรวงเกิดขึ้นเลย ของประเทศไทย ไม่ใช่ระบบไม่ดีเราเอาแบบยุโรปก็เป็นระบบประมวลกฎหมายก็เลยเป็น Civil law System ต่างกันตรงนี้ว่าสมมุติเราจะเกิดมหาลัยแห่งหนึ่ง ของเขาถ้าพร้อมเขาจัดตั้งเลย เขาไม่ต้องมามีประมวลกฎหมายก่อน ของเราก็ต้องมานั่งไล่ทีละมาตราว่ายังมีกระทรวงหนึ่ง บางทีเถียงกันจนกระทั่งไม่เกิด ผมเข้ามาใหม่ๆ ผมอยากทำหลายอย่างปรากฎว่าก็มีคนมาบอกผมเป็นอาจารย์บอกว่า ข้อที่ 1 บ้านเราเป็น ซีวิลลอว์ อะไรห้าม ห้ามทำ อะไรไม่ได้ห้าม ห้ามทำ คือถ้าไม่ได้เขียนว่าไม่ห้าม คุณห้ามทำนะ อะไรจะทำต้องมีกฎ เพราะฉะนั้นเราก็ต้องทำซึ่งผมว่าดี ถ้า Common law มันต้องอาศัย คุณเติมศักดิ์งง อันนี้เป็นเรื่องใหญ่เลยนะ สมมุติผมอยากทำ ทำไมต้องออก ม.44 เรื่องเชิญต่างชาติ ทำไมต้องมาเขียนว่ายกเว้นนู้น ยกเว้นนี่ ทำไมเราไม่ใช้ Common sense เขียน เพราะว่าประมวลกฎหมายบ้านเรามันเป็น ซีวิลลอว์ ซิสเต็มส์ ก็หมายถึงว่าต้องใช้ประมวลกฎหมาย ถึงแม้จะบอกว่ายกเว้นยังต้องเขียนว่ายกเว้น ไม่อย่างนั้นทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นผมก็เข้าใจ ซึ่งดีเพราะว่าขนาดเขียนไว้บางทียังไม่ยอมทำตามกันเลย หรือทำตามหรือไม่ทำตามก็ยังไม่เกิดผลเลย กลายเป็นเราไม่สามารถ เขียนไว้มันก็ยัง เขียนไปอย่างนั้น ไม่ใช่เชียนเขียนเสร็จแล้วไม่ศักดิ์สิทธิ์

เติมศักดิ์- ปัญหาการใช้บังคับด้วย

ธีระเกียรติ- ใช่ อันนี้คือใหญ่ที่สุดของประเทศเรา เพราะฉะนั้นถ้าถามผมว่ามีไหม มี แต่ว่า ผมก็ต้องปรับตัว ผมก็มาดูว่า เราต้องเข้าใจประวัติศาสตร์บ้านเรา เราก็ต้องมาปรับตัวแต่ประเด็นต่างๆ ผมพบว่าน่าสนใจว่าสิ่งที่เราปฎิรูปกันตอนนี้ไม่ต่างจากสมัยพระเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 5 ปฏิรูป ที่พระองค์เริ่มตอนนั้นตอนนั้นมีภัยคุกคามจากจักรวรรดินิยม เดียวนี้เราก็มีแต่เป็นเรื่องการค้า เรื่องวิทยาศาสตร์ ไม่ต่างกันเลย เรื่องภาษาเราก็ยังเจอปัญหาตอนนู้น ตอนนี้ก็ยังเหมือนๆกัน เรื่องการแบ่งส่วนราชการตั้งแต่สมัยพระองค์เหมือนกันเลยนะครับไปดู เพียงแต่ว่าเรา เรามันในบริบทใหม่ เรื่องคนของเราสมัยรัชกาลที่ 5 ก็ต้องมีการตัดสินใจ สมัยพระองค์ตัดสินใจว่าจะใช้ Civil law หรือ Common law System ด้วยนะ พระองค์ตัดสินใจเลือก ซีวิลลอว์ ซิสเต็มส์ ซึ่งผมว่าตอนนั้นฝรั่งเศส อะไรต่อมิอะไร ประมวลกฎหมายเราไปทางนู้น ตรงนี้ก็สำคัญ เพราะฉะนั้นผมเข้ามาเป็นรัฐมนตรีผมได้เรียนหลายอย่างเรื่องของรัฐเรื่องของประชาธิปไตย เพราะเราอยู่ในชุมชนเมื่อก่อนเขาตัดสินใจอย่างไร

เติมศักดิ์- ประชาธิปไตย ตอนนี้ของเราเป็นอย่างไร ในมุมมองของท่านนะครับ

ธีระเกียรติ- ผมคิดว่ามันก็กำลังไปสู่ตามโรดแมปถ้าให้พูดแบบตรงๆ ผมก็ฝันว่ามันจะให้เกิดแบบนั้น แต่ว่าเวลานายกฯ พูดแบบไทยๆ ผมว่าไม่ได้แปลว่านึกอยากจะทำอะไรก็ทำเองได้ แต่มันต้องดูประวัติศาสตร์ ดูระบบไทยเป็นหลัก คือผมว่าอันหนึ่งที่เวลาเราพูดถึงปฏิรูป อันนี้พูดตรงๆเลยนะ อันนี้สิ่งที่ผมได้เรียนจากการที่ได้อยู่สหราชอาณาจักร คนที่อยู่อังกฤษนานๆ และจะรู้และสนใจการเมืองหน่อยจะรู้จักรัฐบุรุษคนหนึ่งชื่อ เอ็ดมันด์ เบิร์ก (Edmund Burke) เอ็ดมันด์ เบิร์กนี้เมื่อ 250 ปีที่แล้วพูดถึงการปฏิรูป เขาเป็นนักการเมืองนะแล้วก็เป็น สส. เขาพูดถึงการปฏิรูป เอ็ดมันด์ เบิร์ก นี้ต่อต้านการปฏิวัติ ฝรั่งเศส ด้วยนะ บอกว่าการทำแบบนั้นรุนแรงแล้วในที่สุดจะเกิดผลเสียโดยเฉพาะถ้าโค่นระบบกษัตริย์ เพราะฉะนั้น เอ็ดมันด์ เบิร์ก พูดถึงการปฏิรูป ข้อที่ 1 มันต้องตั้งอยู่บนสิ่งที่มีอยู่ก่อนแล้วและต้องต่อยอดจากสิ่งที่เคยทำเอาไว้ในการปฏิรูปก่อน

เติมศักดิ์- ไม่ใช่ไปหักโค่นนะ

ธีระเกียรติ- ไม่ใช่ เพราะฉะนั้นการปฏิรูปที่มีคนบอกต้องทำใหม่หมดมันเป็นไปไม่ได้ คุณสวนกระแส มันมีวิวัฒนาการของมัน เพราะฉะนั้นพอเราเข้ามาไม่ใช่ว่าเห็นเมืองนอกเขาทำอะไรดี ผมยกตัวอย่างการศึกษาชัดเจน บางคนไปดูฟินแลนด์ แล้วมาบอก ฟินแลนด์เด็กไม่ต้องใส่ชุดนักเรียนไปโรงเรียน ครูสร้างหลักสูตรเอง ไม่มีกระบวนการตรวจสอบ ไม่ต้องสอบ

เติมศักดิ์- เดียวนี้พูดถึงโมเดลฟินแลนด์กันมากเลย

ธีระเกียรติ- ผมชี้ให้เห็นว่า เวลาทำนู้นทำนี้ คุณตั้งคำถามผิด คุณไปดูมาแล้วย้ายมาตรงนี้เนี่ย หายนะเลยนะลองดูสิ

เติมศักดิ์- ทำไมครับ

ธีระเกียรติ- เด็กไทยไม่ต้องสอบ ไม่ต้องแต่งชุดนักเรียนไปเรียนครูไม่ต้องมีหนังสือเรียน ครูดาวน์โหลดทางอินเทอร์เน็ต เรียนอยู่ที่บ้านตั้งเยอะ เรียนนอกโรงเรียนก็ได้ คุณไปดูว่าฟินแลนด์ ถ้าถามก็ต้องถามว่าเมื่อ 15 ปี 20 ปี ที่แล้ว เขาทำอะไร

เติมศักดิ์- ต้องดูรากฐานเขาก่อน

ธีระเกียรติ- ถูกต้อง เพราะว่าการปฏิรูปกว่าจะเกิดผลวันที่ฟินแลนด์เห็นวันนี้เนี่ย ฟินแลนด์แม้กระทั่งสิงคโปร์เอง เขาทำอะไรเมื่อ 15-20 ปีที่แล้ว ผมก็คุยกับเขา เขาก็บอกผมอย่างนี้ว่า 15-20 ปีที่แล้วสิ่งที่เขาทำรัฐเข้ามาควบคุมมาก ไม่เหมือนทุกวันนี้ หนังสือยังรัฐควบคุมเลยสอบหนักกว่านี้เยอะแล้วทุกอย่างต้องทำให้เท่ากันพัฒนาครูให้เต็มที่แล้วถึงปล่อยให้ครูเป็นอิสระ

เติมศักดิ์- เริ่มจากระบบที่ค่อนข้างจะควบคุม จนมาถึงพัฒนามาถึงระบบที่เสรีนิยม

ธีระเกียรติ- ใช่ แล้วพอเราไปดูตอนนี้แล้วเราก็บอกเอาฟินแลนด์มาใช้ สิงคโปร์ ก็เช่นเดียวกัน นี้คือเขาเรียกว่า เพื่อนผมนักวิชาการก็บอกว่าเป็นการสรุปผิดพลาดทางประวัติศาสตร์ และเรามาใช้เนี้ยผิด เมื่อกี้ที่ถามผมว่าได้บทเรียนอะไร ไม่ใช่ว่าไปเห็น อังกฤษ อเมริกา ฟินแลนด์ สิงคโปร์ ทำอะไรดีแล้วนำมาใช้เมืองไทย มันไม่ใช่แบบนั้น การใช้ก็เหมือนกัน

เติมศักดิ์- ฟังเมื่อกี้ คุณหมอ น่าสนใจเรื่องระดับความเป็นประชาธิปไตย ระดับความเป็นประชาธิปไตยของรัฐกับพัฒนาการทางการศึกษามันเกี่ยวพันกันไหมครับคุณหมอ

ธีระเกียรติ- ผมเอาอย่างนี้ดีกว่า ผมไปลึกกว่านั้นดีกว่า เมื่อเร็วๆ นี้คุณเติมศักดิ์เห็น 2 ตารางการประเมินของโลกไหม อันแรกคือประชาธิปไตย

เติมศักดิ์- ระดับความเป็นประชาธิปไตย

ธีระเกียรติ- ระดับความเป็นประชาธิปไตย ปรากฏว่าเช่นจีนชัดเจนว่าไม่เท่าไหร่ สิงคโปร์ ไม่เท่าไหร่นะ เป็นประชาธิปไตยยังต้องบกพร่องแก้ไขเยอะ ลองดูไล่ไปเรื่อยๆ อเมริกายังไม่ติดเท่าไหร่นะ ไม่ได้ท็อปของโลก ปรากฏว่าพอดูตัวเลขไม่มีความสัมพันธ์เท่าไหร่นะกับความเจริญ น่าสนใจ แต่พอไปดูสิ่งที่อีกตารางหนึ่ง คือตารางความโปร่งใสธรรมาภิบาล ซึ่งคนไปสับสนหมดนะ ประชาธิปไตยคืออธิปไตยของที่มาจากประชาชน ซึ่งต้องมีแน่นอนถูกไหม แล้วก็ประชาธิปไตยมีหลายอย่าง มีเสรีประชาธิปไตย คงจะเคยได้ยิน ประเทศที่เป็นสังคมนิยมเขาก็เรียกสังคมนิยมประชาธิปไตย และประชาธิปไตยแบบ มีผู้รู้เขาเคยเขียนผมก็สนใจศึกษาเรื่องพวกนี้ เขาก็บอกว่า มันก็มีประชาธิปไตยแบบจีน แบบประเทศกำลังพัฒนาอยู่ ก็มีรูปแบบไม่ว่าจะมีแบบทหาร ทีนี้สิ่งที่ปรากฎว่าสัมพันธ์กับความเจริญทั้งการศึกษาและเศรษฐกิจ ของแต่ละประเทศ คือความโปร่งใสธรรมาภิบาล ไปดูดัชนีของสิงคโปร์ขึ้นไปอยู่ต้นๆ ของโลก ตรงนี้ต่างหาก ถ้าประชาธิปไตยแล้วทำให้เกิดเรื่องพวกนี้ เช่น ตรวจสอบได้ เช่น โปร่งใส แน่นอนครับ ผม 100 เปอร์เซ็นต์ หรือไม่ต้องประชาธิปไตย แต่ทำแบบนี้ได้ มีความสุจริต โปร่งใส ตรวจสอบได้ คอร์รัปชันไม่มี ที่สี จิ้นผิง ทำ ชัดเจนไหม หรือที่ปักจงฮี ถึงแม้มาจากทหารทำ เราก็จะเห็นว่ามันมีความสัมพัธน์กัน อันนี้คือผมไม่ได้คิดเอง มันมีดัชนีชี้ให้เห็นได้ชัด

เติมศักดิ์- อย่างอังกฤษล่ะครับ

ธีระเกียรติ- อังกฤษก็เช่นเดียวกัน จรงิๆ อังกฤษนี้เป็นประชาธิปไตย แต่เป็นประชาธิปไตยที่แปลก เวลาเขาถูกต่อว่าเรื่องเลือกตั้ง คือในเขตนั้นผู้ชนะในเขตชนะที่ 1 ได้ Popular Vote บางทีรับบาลไม่ได้ Popular Vote นะ หมายถึงคะแนนที่เหลือเสียหมดเลย ซึ่งเหมือนมาเลเซียตอนนี้ ก่อนเลือกตั้งคนก็โจมตีว่าแม่แบบประชาธิปไตย ว่างๆ คุณคุยรัฐบาลอังกฤษ ผมคุยกับรัฐมนตรีเขาหลายคน รัฐมนตรีเขาก็ Power Full นายกฯ เขา Power Full มากกว่า ประธานาธิบดีของสหรัฐอเมริกา เพราะคนละรูปแบบ เพราะมันมีหลายรูปแบบ แต่ที่สำคัญคือพอเขาเป็นประชาธิปไตย แต่ระบบเขาเป็นระบบตลาด ระบบโปร่งใส คนอาย โกงนี้มีเรื่องเลย มีการพูดคุยเรื่องซื้อขาย ซื้อเสียงอะไรไม่มี แต่ว่าระบบเขา แต่พอเรื่องรัฐ เป็นรัฐสวัสดิการ เกือบจะออกสังคมนิยม เพราะฉะนั้นคุณดูว่ามีการผสมผสานหลายๆ อย่าง แล้วบางทีเราไปจับส่วนเดียวเข้ามา

เติมศักดิ์- คือทุกวันนี้ความเป็นประชาธิปไตย มันเป็น

ธีระเกียรติ- คือวิธีคิดเรื่องเดียว คือ เลือกตั้งๆ ก็เป็นส่วนหนึ่ง คือต้องมองเป็นส่วนหนึ่ง ไม่ใช่ว่า คืองี้ ไม่มีเลือกตั้งมันก็ไม่ดี ในแง่ของความไม่เป็นประชาธิปไตย ก็เลือกตั้งเป็นอันหนึ่ง ถ้าทำได้ดี ก็เป็นตัวแทน คือประชาธิปไตย อธิปไตยของประชาชน อำนาจของประชาชน ถ้ามีเลือกตั้ง มันก็คืออำนาจของประชาชน ผมไม่รู้ ผมพูดเรื่องเกินความสามารถผมรึเปล่านะ ในฐานะรัฐมนตรีศึกษา แต่เท่าที่ผม

เติมศักดิ์- เพราะเรากำลังดูระบบของรัฐกับระบบการศึกษา มันเชื่อมโยงกัน

ธีระเกียรติ- เชื่อมโยงครับ เพราะว่าหน้าที่ของรัฐคืออะไร มันมีตั้งแต่ อดัม สมิธ (Adam Smith) พูดถึงเรื่องการศึกษาว่ารัฐควรให้แค่ไหน ดูในยุโรป ซึ่งแปลกมากเลย ในอังกฤษประชาธิปไตยมาก พอถึงการศึกษา รัฐไม่ได้รองรับ พอถึงระดับการศึกษาขั้นพื้นฐาน พอเข้ามหาลัย นักศึกษาจ่ายกันเอง มันไม่มากก็จริง แต่มากสำหรับคนของเขาเหมือนกัน

เติมศักดิ์- บางทีรัฐสวัสดิการครอบคลุมถึงระบบการศึกษา

ธีระเกียรติ- ยุโรป ชัดเจนเลย เยอรมัน ฝรั่งเศส ฟรีหมด สหรัฐฯ ไม่ให้เลย ตรงกันข้าม มหาลัยดังๆ เสียเงินหนักเลย

เติมศักดิ์- คนละปรัชญากันเลย

ธีระเกียรติ- คนละปรัชญา พอมาถึงตรงนี้ หลายคนต้องมองว่าส่วนไหนเขาเรียก Public good เป็นประโยชน์สาธารณะที่รัฐต้องลงทุน แต่ส่วนใหญ่ไม่มีใครเถียงว่า รัฐต้องลงทุนอย่างน้อยพื้นฐาน พื้นฐานต้องดี ที่นี้แต่ละคนก็จะมองไม่เหมือนกันแล้ว มาถึงระบบตลาดจะมาแค่ไหน ระบบตลาดที่เข้ามาจัดการมหาวิทยาลัย

เติมศักดิ์- แสดงว่าโมเดลของต่างประเทศที่อยู่ในใจของคุณหมอ ไม่ใช่แบบที่ใดที่หนึ่ง ผสมผสาน

ธีระเกียรติ- ไม่มีครับ ผมพยายามดูบริบทไทย ผมไม่ได้บอกว่าผมเข้าใจมันนะ แต่การที่ผมค่อยๆ เรียนรู้ แล้วอยู่มาพักหนึ่งแล้ว ผมก็พยายามดู สิ่งที่สำคัญที่สุด ผมคิดว่าคนที่เป็นรัฐมนตรี ต้องพยายามเรียนรู้ตลอดเวลาและต้องตัดสินใจ พอเดินหน้าไปแล้วรู้ว่าอะไร มันไม่ถูก มันไม่มีอะไรหายนะหรอก เราสามารถที่จะกลับตัว กลับตัวกลับใจนะ แล้วรู้ว่าเราผิด

เติมศักดิ์- เพราะบางคนอยู่เมืองนอกนานๆ แล้วมาเจอระบบไทยๆ ไม่ไหวล่ะ

ธีระเกียรติ- ผมอยู่เมืองนอกนานก็จริง ผมอยู่ตอนโต ตอนเด็กผมก็โตที่นี่ เพราะฉะนั้นผมก็ผ่านการศึกษาที่นี่มาก่อน ผมก็โตที่นี่ เรียนที่นี่มาก่อน เรียนโรงเรียนรัฐด้วย วัดสุทธิ เพราะฉะนั้นผมก็ไม่ใช่ไม่รู้เรื่อง แล้วลูกผมก็อยู่ที่นี่ก่อนไปต่างประเทศ เราก็พยายามดู ฉะนั้นไม่มีทาง บางคนก็ด่าผมว่าเอาระบบเมืองนอกข้ามา ไม่มีครับ ไม่มี ไปดูได้เลย ผมว่าผมเป็นไทยมากกว่าเขาอีก คนที่ด่าผม

เติมศักดิ์- มีข่าวบางกระแสร่ำลือกันว่า คุณหมอฝักใฝ่ทางไสบาบา จริงไหมครับ

ธีระเกียรติ- ไม่จริง คือผมนับถือท่าน ผมไปพบท่านตั้งแต่ผมเป็นนักเรียนแพทย์ ผมนับถือที่นับถือไสบาบา ดร.อาจอง ชุมสาย แล้วเราก็ก่อตั้งโรงเรียน

เติมศักดิ์- ยังไม่บอกว่าดีหรือไม่ดี

ธีระเกียรติ- แล้วเราก็ก่อตั้งโรงเรียน คำว่า ฝักใฝ่ คืออะไรรู้ไหม สมมุติคนนับถือท่านพุทธทาส ฝักใฝ่เรื่องท่านพุทธทาสรึเปล่า คนนับถือพระพุทธเจ้า คนนับถือครูบาอาจารย์ที่ดีๆ เพราะว่าผมศึกษาประวัติ คนไม่เคยรู้เรื่องเลย ผมอ่านหนังสือเล่มแรกของท่านไสบาบา เขียนโดยหน่วยจิตแพทย์อเมริกัน

เติมศักดิ์- ได้อะไรจากหนังสือเล่มนี้ครับ

ธีระเกียรติ- ผมก็ได้สนใจว่าทำไมจิตแพทย์คนนี้ เขาไปศึกษาปรากฏการณ์ของสบาบา เมื่อ 30 ปีที่แล้ว 34-35 ปีที่แล้ว ตอนนั้นผมเป็นนักเรียนแพทย์ ผมก็สนใจ

เติมศักดิ์- คนก็อาจจะเปนเรื่องเหนือธรรมชาติ

ธีระเกียรติ- ก็เขามองได้ แต่เขาเคยไปสัมผัส เคยไปดูรึเปล่า แล้วเรื่องนั้นเป็นเรื่องที่ไม่สำคัญ ก็เหมือนกับเวลาเราพูดเจรจาก็มีเรื่องเหนือธรรมชาติ หรือเราอ่านในคัมภีร์ไบเบิลของพระเยซู ก็มีเรื่องเหนือธรรมชาติ ถูกไหม พระพุทธเจ้าเองก็มีเรื่องเหนือธรรมชาติ ที่นี่ประเด็นคือเขาสอนอะไรเรา คนที่ดีๆ เขาดำเนิยชีวิตอย่างไร แล้วสุดท้ายคุณก็ดูสิ่งที่ผมทำไง ผมเอา มันไม่มีอะไราปนกัน ไม่ได้ ไสบาบา จะมาบงการอะไรให้ผม ทำเรื่องอะไรในกระทรวง ถูกไหม นี่คือปัญหา ของบ้านเรา เวลาเราเห็นไทยเรา ผมก็ไม่รู้เหมือนกันนะ แล้วแต่อคติ ไม่เป็นไร ถามมาก็ดี

เติมศักดิ์- การปฏิรูปมันมักจะมาพร้อมกับแรงเสียดทาน จะเยอะไหมครับ

ธีระเกียรติ- มีเยอะ โดยเฉพาะการปฏิรูประบบให้มันโปร่งใส ชัดเจน

เติมศักดิ์- ท่านจัดการกับแรงเสียดทานนั้นยังไง

ธีระเกียรติ- 1.ผมจะพยายามไม่อ่านข่าว ผมว่าถ้าข่าวไม่ดีมาเยอะๆ ผมว่ามันเสียสมาธิ ผมพยายามไม่อ่านโซเชียลฯมาก ไม่อ่านเลยดีกว่า ผมไม่มีเฟซบุ๊กด้วยนะ ไม่มี แต่ว่ามีพรรคพวก ที่เขาทำ เขาอ่าน อันนี้ถามผมว่าผมจะจัดการอย่างไรนะ เพราะว่า ผมคิดว่ามันเสียสมาธิ แต่ถ้ามันมี is shown มันมีคนบอกอยู่แล้ว ว่ามีคนตามอ่านตามดู และมันเป็นเรื่องที่ใหญ่จริงๆ ก็ดี ปีที่แล้วมีเรื่องที่เกี่ยวกับการรับคนนอกที่ไม่ใช่ครู ต้องมีการบอกว่ากระแสเป็นอย่างไร และคุยกันอย่างไร คือผมไม่ได้บริหารประเทศ บริหารกระทรวงตามกระแส อย่างนี้ดีกว่า เพราะว่าอย่างไรทุกเรื่องที่เราทำ มีทั้งคนด่าและคนไม่ด่า นั่งฟังคนนี้ ชมอีกคน คุณอยู่ในโลกเรียกว่าโลกธรรม

เติมศักดิ์- แต่ไม่ใช่คนที่ไม่เปิดรับ

ธีระเกียรติ- เปิดครับเปิด เดี๋ยวมีคนมาบอกเอง รู้ทั่วไปหมด

เติมศักดิ์- คือไม่ต้องเกาะติดตามสื่อโซเซียล แต่เปิดรับ

ธีระเกียรติ- เปิดรับครับ นี้คือวิธีจัดการของผมส่วนตัว 2.ผมถืออย่างนี้ว่า อะไรที่ถูกเราต้องทำ ถ้าเราจะนำ เราต้อง make decisionเราต้องเดิน ต้องคอยดูว่าการตัดสินใจของเรามีผลกระทบอะไร สิ่งที่สำคัญที่สุดคือทุกอย่างต้องเป็นธรรม สุจริต ไม่มีนอกไม่มีใน อย่างกรณีเด็กฝาก ก่อนเข้าโรงเรียน วันก่อนดูข่าวไหมครับ ที่เขาพูดถึงพ่อแม่ปีนี้ เงิน ต้องไปโรงรับจำนำมากขึ้นหรือน้อยลงอย่างไร อันหนึ่งที่ผมดีใจนะ คือเขาเขียนว่าปีนี้พ่อแม่จ่ายค่าแป๊ะเจี๊ยะน้อยลงมาก เพราะนโยบายของรัฐบาล ไม่ต้องไปฝาก ไม่ต้องไปจ่ายแป๊ะเจี๊ยะ อันนี้ยกตัวอย่าง คือการตัดสินใจของเราต้องเป็นธรรม ใครผิด ใครทุจริต ว่าไปตามกระบวนการกฎหมายให้ชัดเจน คือเวลาเราตัดสินใจ เรามักจะไม่ค่อยเห็นคนที่ไม่ได้อยู่ต่อหน้าเรา ตรงนั้นผมคำนึงตลอดการตัดสินใจ กระทบเขาไหม คนที่หรือการตัดสินใจเรามีผลไกลๆอย่างไร

เติมศักดิ์- ผู้นำอย่าง พล.อ.ประยุทธ์ มีส่วนช่วยเสริมระบบการตัดสินใจของเราให้เข้มแข็งมากขึ้นไหม

ธีระเกียรติ- มาก อย่างที่ผมเคยให้สัมภาษณ์ หลายครั้งแล้วว่า ผมยังมั่นใจตัวท่านอยู่ ผมคิดว่า ข้อที่ 1.ท่านไม่ได้มาสั่ง เรียกว่าท่านไม่ได้มายุ่ง เกี่ยวกับสิ่งที่ผมจะทำ ผมก็มองว่าท่านมั่นใจในตัวผม ว่าผมจะเดินอย่างไร ข้อที่ 2.เมื่อผมต้องการ การสนับสนุนความช่วยเหลือ อย่างเช่นไม่ว่าจะเป็น กรณีประดิษฐ์พันธุ์ใหม่ กรณีคาร์เนกีเมลลอนเข้ามานะครับ หรือในอีกหลายๆกรณีที่ผมต้องเรียนท่าน ท่านให้ความสนับสนุนเต้มที่ และท่านจะคอยส่งข้อมูล ไม่ใช่ว่าข้อมูลคนโน้นดีคนโน้นไม่ดีนะครับ ไอเดียส่งมาทุกวัน เช่นไอเดียตรงนี้ดีนะ เช่นตรงนี้ ประเทศจีนเขาทำอย่างนี้นะ ไอเดียนี้เขาว่าอย่างนี้นะ เพราะท่านชอบอ่าน ท่านชอบอ่าน เพราะฉะนั้นท่านจะมีความรู้มาก หรือเขาพูดตรงโน้นตรงนี้ ท่านก็ส่งมาให้ผมดูด้วย ดูตรงนี้ยัง นี้แหล่ะคือ ผมว่าตรงนี้คือความสัมพันธุ์กับผมเป็นไปในลักษณะแบบนี้

เติมศักดิ์- แสดงว่าท่านก็สนใจเรื่องการศึกษามาก

ธีระเกียรติ- มากนะครับ ท่านจะส่งมาว่า อย่างล่าสุดนี้ มีคดีคุณอนันต์ กับหมอประเวศพูด เขาเรียกว่า Thailand Education Partnership เพียงแต่ท่านไม่ทราบว่าผมเป็นรองประธานในกลุ่มนี้
คุณอนันต์ เป็นประธาน พวกนั้นตั้งผมเป็นในฐานะบุคคลนะ

เติมศักดิ์- เวทีนั้น

ธีระเกียรติ- เวทีนั้นผมก็ไป

เติมศักดิ์- เวทีนั้นได้บอกทิศทางอะไร เรื่องการศึกษาบ้าง

ธีระเกียรติ- ผมชอบที่สุด ตอนที่คุณอนันต์พูดว่า ประเทศไทยการปฎิรูปไม่ใช่ของกระทรวงการศึกษา เป็นของทุกคน โดยเฉพาะพ่อแม่ ต้องเปลี่ยวิธีคิดใหม่ ท่านบอกอย่างนี้ ผมคิดว่าตรงนี้คือหัวใจอันเดียว ในขณะที่คุณหมอประเวศ เปิดประเด็นว่า การศึกษาเป็นเรื่องของชีวิต ไม่ใช่ว่า จริงๆการศึกษา ที่ผมชอบพูดคือ นอกจากเป็นเรื่องของอาชีพแล้ว เป็นเรื่องของชีวิตอีก ภาษาอังกฤษ Education much not be only for living for life it well เป็นเรื่องของชีวิตด้วย living คือทำมาหากิน เพราะฉะนั้นตรงนั้นก็มี และที่สำคัญมีทุกภาคภาคส่วนมา ดร.สมเกียรติ พร้อมจะทำเศรษฐกิจพิเศษ พิเศษทางการศึกษาทุกภาคส่วนร่วมกันหมด วันนั้น มากันวันแรกกว่า 1,000 กว่าคน วันที่ 2 700-800 คน มีโรงเรียนทางเลือกอะไรต่างๆ ผมไปประชุมกับเขาตั้งแต่ไปวางแผน อย่างจัด

เติมศักดิ์- คุณหมอจะมีอะไรไปต่อยอดเวทีนั้นไหมครับ

ธีระเกียรติ- ต่อยอดในที่นี้ พูดถึง ที่ผมเปิดให้เขาเข้ามา เห็นว่าผ่านสภาไปแล้ว คณะกรรมการอิสระเสนอคือ ดร.สมเกียรติ อยากทดลอง เขตการศึกษาพิเศษดู มีการบริหารใหม่จะเป็นอย่างไรที่คล่องตัว พันธมิตรในนั้นมีหลากหลาย ในคำว่าต่อยอดในที่นี้คือ ใครเขาดี ผมคิดว่า 1.รัฐอย่าไปขวาง อะไรสนับสนุนได้ก็สนับสนุน ดูมาตรฐานดูอะไรเป็นหลัก ในที่สุดประชาชนตัดสินใจเอง ผมคิดว่าเป็นเวทีที่ทำให้ฟังกัน เพราะแต่ละคนมีจุดอ่อน จุดแข็ง ผมยกตัวอย่างเช่น เอ็นจีโอ บางที่เขาทำ จุดอ่อนของ เอ็นจีโอ มักจะมี Activity สูง ความคิดสร้างสรรค์ มีไอเดียใหม่ๆเยอะ แต่หลายครั้งชอบว่าฝ่ายรัฐ ว่ารัฐไม่ดี รัฐทำไม่ถูก

เติมศักดิ์- เขามีเอ็นจีโอแค่ไหน ด้านการศึกษา

ธีระเกียรติ- ผมฟังมาก ผมเป็นหนึ่งในเอ็นจีโอ เพราะผมเป็นผู้ก่อตั้งโรงเรียนสัตยาไส ผมก็ฟังบ้าง พอผมมาอยู่ในรัฐ ผมพบว่าการที่ผมอยู่ในกลุ่มนี้ ทำให้เราเรียนรู้เรื่องกันและกัน อย่างผมบอกกลุ่มนี้ คุณในทีมนี้ยังไม่มีประชารัฐเลย คุณไม่ลงประชารัฐทางพวกนักธุรกิจเขาทำ 3,000 กว่าโรงเรียน เขาทำได้ดีนะ ทำไมไม่เชิญเขามาเป็นพรรคพวก เขาบอกโอเค นายเขาไม่มาจริง แต่ว่าเขาส่งตัวแทนมา หรือผมบอกดูอย่าง ปตท.ทำ โรงเรียนกำเนิดวิทย์ สุดยอดเลยนะ หรือรัฐโรงเรียนดีๆเขาก็มี เรียนรู้จากเขาไหม ขณะเดียวกันรัฐต้องเรียนรู้จากเอ็นจีโอด้วย เรื่อง Activity สูงมาก ส่วนใหญ่ปัญหาคือ ต่างคนอยู่ที่จุดแข็งของตัวเอง และคิดว่าอีกคนอ่อน เลยเอาจุดอ่อนมาว่าซึ่งกันและกัน ไปรัฐบางทีไม่อยากพบกับเอ็นจีโอ นึกว่าเขาจะมาเรียกร้องอะไร ฝ่ายเอ็นจีโอ ไม่ชอบรัฐ เพราะว่านึกว่ารัฐทำอะไรจะทุจริต หรือทำอะไรก็แข็ง

เติมศักดิ์- สร้างดาวคนละดวง

ธีระเกียรติ- เพราะฉะนั้นถ้าถามผมว่า ผมได้ประโยชน์อะไร ผมได้ประโยชน์จากการที่ผมอยู่ตรงนั้น ผมฟังเขา ผมคิดว่าเขาฟังผม ผมคิดว่าเป็นยุคที่สัมพันธ์ระหว่างรัฐ เอกชน เหมือนกับเอ็นจีโอ ดีในระดับหนึ่ง ในแง่กระทรวงศึกษาธิการ อันนี้ผมคิดเอาเองก็ได้ แต่เท่าที่สัมผัส เพราะผมเป็นพวกเขานะ เขามาจากคนนอก ผมไม่ได้เติบโตมาทางสายราชการทีเดียว แต่ผมทำงานเห็นใจราชการ เข้าใจราชการ

เติมศักดิ์- พูดถึงราชการ วันนี้ระหว่างท่านกับระบบราชการในกระทรวง พูดภาษาเดียวกันไหมครับ

ธีระเกียรติ- พูดภาษาเดียวกันในระดับบนแน่นอน และคนรู้ว่าระบบทิศทางผมเป็นอย่างไร 1.ผมไม่ได้ไปบี้เขา ตะบี้ตะบันไม่ได้ ผมต้อง
การให้ระบบมันถูก 2.คุณไปถามราชการยุคนี้ เขาบอกเองเลยนะว่าทำงานสบายใจที่สุด เพราะรัฐมนตรีไม่ท็อปดาว สั่งให้ทำมาหากินอะไร ทุกคนเขากลัว 3.การย้ายข้าราชการโปร่งใสที่สุด ไม่มีการต้องมาวิ่งเต้นไม่มีการซื้อ ทุกคนทำงานไป และนี่คือจุดที่แข็ง แต่จุดที่อ่อนคือหลายคนอาจคิดว่าผมไม่เข้าใจเขาก็ได้ ไม่ได้สังสรรค์กับเขามาก ซึ่งในอดีตก็เลือกสังสรรค์ ผมมีระยะห่างในแง่ว่าผมไม่ต้องการให้ใครคิดว่าผมเป็นพวกใครมีอคติกับใคร ผมก็ทำงาน

เติมศักดิ์- ไม่โดดเดี่ยว

ธีระเกียรติ- ไม่โดดเดี่ยว โดยเฉพาะระดับบนเราคุยตลอดเวลา เพราะลีดเดอร์ควรคุยกับทุกคนและก็สื่อสารลงไปข้างล่าง และคอยเช็กส่วนใหญ่บางทีมันไปไม่ถึง

เติมศักดิ์- แต่การพยายามล้างโกง การพยายามสร้างความโปร่งใสในองค์กรไม่ได้ทำให้เกิดการเขม่น

ธีระเกียรติ- ผมพูดกับคุณตรงๆ นะ เพราะผมก็พูดในที่ประชุมราชการหลายที่ ผมคิดว่าคนดีมีมากกว่าคนชั่วเยอะถึงได้ไม่มีปัญหาไง และ
ผมเชื่อว่าข้างราชการที่ข้างเรา หรือข้างความถูกต้อง โดยทึกทักว่าตนเองถูกต้องเพราะผมไม่มีผลประโยชน์อะไรนอกใน มีเยอะมาก เพราะฉะนั้นผมไม่ห่วงเลย

เติมศักดิ์- ถ้ามีเลือกตั้งกุมภาพันธ์ 2562 จริงๆ ก็เท่ากับระยะการทำงานของท่านจากนี้ไปก็จะเหลือ 8-9 เดือน คิดว่าพอจะสานต่อที่วางเป้าหมายและลงมือทำไม่ครับ

ธีระเกียรติ- ถ้าถามจริงๆ คงจะไม่พอและหายคนก็เป็นห่วง แต่ไม่มีใครอยู่อมตะ คือข้อที่ 1. ส่วนข้อที่ 2.การเปลี่ยนแปลงไม่ใช่เรื่องไม่ดีสิ่ง
ที่ผมคิดว่าคนใหม่ที่เข้ามาถ้าเขาจะทำแบบเก่า ผมว่าอยู่ไม่ได้ง่าย ยกตัวอย่างโครงการคูปองครู ซึ่งเราคิดว่าเราใช้ระบบที่ทุกคนมีสิทธิได้ ส่วนได้ ถ้าต่อไปใครจะไปเลือกมาและเอามาคืน ก็ต้องอธิบายให้ครูฟังเยอะๆหน่อย ระบบที่ผมคัดในการซึ่งโปร่งใสมาก 4 ขั้นตอนต่อไปใครจะไปยุบ ว่าฉันจะตั้งเอาเองตามอำเภอใจละสั่งก็คงต้องตอบคำถามข้างล่าง 1 เปอร์เซ็นต์ที่ผมคืนให้ครูกรณีหนี้ครู วันนี้ยังไม่ได้พูดมาก ต่อไปถ้าใครจะเอา 1 เปอร์เซ็นต์นั้น มันเหมือนอดีตก็ต้องตอบคำถามครูให้ได้ก่อน ผมก็พยายามวางระบบให้ตัวระบบเองมันอยู่ได้

เติมศักดิ์- แต่ระบบที่คุณหมอทำงานอยู่ ณ ตอนนี้ ไม่ว่าจะเป็นผู้นำ ที่มาของผู้นำเป็นแบบไหน เรามีมาตรา 44 ถ้ามันกลับไปที่ระบบเลือก
ตั้ง มีรัฐมนตรีจากกระทรวงนั้นกระทรวงนี้ ท่านคิดว่าสิงที่ทำไว้มันจะเกิดอะไรบ้าง

ธีระเกียรติ- บางเรื่องคงอยู่นะ บางเรื่องคงไป

เติมศักดิ์- อันนี้พูดตรงๆ เลยครับ

ธีระเกียรติ- คงไม่ส่วนใหญ่ แต่บางเรื่องอาจจะไป บางทีคนที่ไม่เกี่ยวข้องมากเขาก็ไม่เอาด้วย เช่น ผมไม่ซื้อของอะไรเลย เพราะถ้าซื้อแบบ
นั้นมันมีแต่เรื่อง และผมว่าไม่จำเป็นไม่ใช่เรื่องของวัตถุ ระบบใหม่เขาคงไม่แคร์ ว่าผมไม่ซื้อถูกไหม ผมย้ายคนโดยไม่มีการใช้เล่นพรรคเล่นพวกระบบใหม่คงไม่แคร์ แต่เรื่องที่ผมบอกไว้เช่นเรื่องคูปองครู การประเมินประกันคุณภาพ เรื่องอินเตอร์เน็ตอะไรต่างๆ ซึ่งมันถูกเปิดโปงมา เรื่องทุจริตต่างๆ คนคงไม่กล้า เขาคงไม่กล้าทำใหม่ คงอายบ้างละ ถ้าเขามารื้อ แต่ว่าอีกหลายเรื่องเขาคงทำแบบเดิมๆ กระผมจะทำอย่างไรได้ผมไม่ได้มีอำนาจตลอด

เติมศักดิ์- ถ้าพลเอกประยุทธ์ได้กลับมาอีกจะมีโอกาสเรียกใช้คุณหมออีกไหมครับ

ธีระเกียรติ- ไม่อยากตอบตอนนี้ คือเวลาจะตัดสินใจเรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่นี่พูดแบบตรงๆ ผมก็ถามตนเองว่าถ้าท่าน สมมุติ เรียกใช้อีกมันง่ายไหมละเที่ยวหน้า ถ้ามีนักการเมืองเยอะๆ ผมจะทนไหวไม่ ทุกวันนี้ผมไม่มีนักการเมืองมาขอ เช่นโครงการสนามฟุตซอล เกิดมีคนมาขออย่างนี้ หรือฝากเด็ก

เติมศักดิ์- ไม่มีนักการเมืองมาขอ แต่มีคนอื่น

ธีระเกียรติ- ตอนนี้ไม่มีเลย

เติมศักดิ์- ไม่มี

ธีระเกียรติ- ไม่มี แปลกไหม ผมไม่กล้ามั้ง เคยมีแย็บๆ ถามมาแต่ผมปฏิเสธ หรือทุกคนเขาคงรู้ชื่อเสียงว่าไม่ยอมอยู่แล้ว ถามเลขาฯ ผม ถามใครเลย ไม่มี ที่นี้ถ้ารุ่นใหม่การเมืองเขา ง่ายๆ เช่นถ้าให้ผมมาช่วย และมีรัฐมนตรีช่วยฯซึ่งมาจากฝ่ายการเมืองแล้วขอในสิ่งที่ผมคิดว่าให้ไม่ได้ ผมก็อยู่ไม่ได้นะ ในระบบการเมืองแบบใหม่ แต่ผมก็ไม่ทราบ เลยไม่อยากจะไปคิดว่าจะเอาอย่างไรแน่ ไม่ถึงขนาดตอบ จะหาว่าแทงกั๊ก ไม่ตอบหรือปฏิเสธเลย ผมไม่รู้จริงๆ ว่ามันจะออกมาหน้าตาอย่างไร พูดตรงๆ นะ

เติมศักดิ์- อยากจะฝาก

ธีระเกียรติ- ผมไม่อยากฝาก เพราะคุยกับคุณก็อยากฝาก Manager ASTV ว่าขอบคุณที่เชิญผม ผมอยากให้คนรับรู้ว่าการปฏิรูปมันไม่ได้ง่ายนักหรอกไม่ได้ขอให้ใจเย็น ขอให้ดูไปนานๆ ว่าบรรยากาศในกระทรวงมันเปลี่ยนไปไม่ ทุกอย่างๆ มันค่อยๆเปลี่ยนไปในทางที่ดีไหม เหมือนเดิมไหม ประเทศเราอย่าด่ากันเลยในทุกๆเรื่องด่ากันอยู่นั่นละ ทุกเรื่องไม่ใช่เพราะการศึกษามันก็จะไม่เกิดอะไรขึ้น ประเทศเรามาถึงจุดนี้ได้ ผมคิดว่ามันมีคนดีดีช่วยกันทำงานเยอะ อย่าทำให้คนที่ทำงานเสียกำลังใจ เรามาดูว่าอะไรดีแล้วช่วยกันทำ ผมก็ฝากเท่านี้

เติมศักดิ์- กระทรวงศึกษาธิการเป็นกระทรวงเดียวที่ท่านอยากทำงานไหม

ธีระเกียรติ- ถ้าตอนนี้นะ ใช่ ผมอยู่เป็นรัฐมนตรีมา 16 เดือน ผมยังพบว่ามันท้าทายอยู่

เติมศักดิ์- มีเรื่องต้องทำอีกเยอะ

ธีระเกียรติ- มีเยอะมาก ทุกวันนี้ก็นอนน้อยลงทุกวันอยู่แล้ว

เติมศักดิ์- วันนี้ขอบคุณมากนะครับที่ มาสนทนากับเรา ขอบคุณนะครับคุณหมอครับ ลาไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ