xs
xsm
sm
md
lg

ผู้จัดการสุดสัปดาห์

x

“พิภพ ธงไชย” ถอดบทเรียน 87 วันหลังห้องกรงเหล็ก “ผมเสนอให้มีวิชาคุกศึกษา”

เผยแพร่:   โดย: ผู้จัดการออนไลน์


ผู้จัดการสุดสัปดาห์ - จับเข่าคุย 1 ใน 5 ผู้ต้องขังคนสำคัญ อดีตแกนนำกลุ่มพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.) ซึ่งได้รับการพระราชทานอภัยโทษ เนื่องในโอกาสมหามงคลพระราชพิธีบรมราชาภิเษก พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว มีพระราชกฤษฎีกา โปรดเกล้าโปรดกระหม่อม ให้พระราชทานอภัยโทษ ผู้ต้องขังในเรือนจำที่ต้องโทษไม่เกิน 1 ปี

หลังจากศาลฎีกามีคำพิพากษาจำคุก 8 เดือนโดยไม่รอลงอาญา ในคดีอดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยบุกทำเนียบรัฐบาล เมื่อปี 2551 “พิภพ ธงไชย” พร้อมพวก ซึ่งประกอบด้วย พล.ต.จำลอง ศรีเมือง นายสมศักดิ์ โกศัยสุข นายสมเกียรติ พงษ์ไพบูลย์ และนายสุริยะใส กตะศิลา ได้ถูกควบคุมตัว ณ เรือนจำพิเศษกรุงเทพมหานคร กระทั่งเมื่อวันที่ 10 พ.ค. 2562 พวกเขาจึงได้รับพระราชทานอภัยโทษเนื่องในโอกาสมหามงคลพระราชพิธีบรมราชาภิเษก

ระยะเวลา 87 วันที่ใช้ชีวิตอยู่ในห้องขัง แม้จะเป็นช่วงสั้นๆ ไม่นานนัก แต่ก็ทำให้ “พิภพ ธงไชย” ได้เรียนรู้และได้สัมผัสกับประสบการณ์ในคุกมากหมายหลายต่อหลายเรื่อง โดยเฉพาะปัญหาช่องโหว่ในกระบวนการยุติธรรมไทย

สัมภาษณ์พิเศษฉบับนี้ ร่วมถอดบทเรียนหลังรั้วเรือนจำ 87 วันของ “พิภพ ธงไชย” ในฐานะ “นักโทษ” เอาไว้ในทุกแง่มุม รวมถึงสถานการณ์การเมือง ณ ปัจจุบันที่กำลังร้อนแรงมากขึ้นทุกขณะ

-87 วันหลังรั้วเรือนจำใช้ชีวิตอย่างไรบ้าง?
วันแรก เข้าไปอยู่ห้องรับนักโทษใหม่ ผมอยู่แดน 1 เรือนจำพิเศษกรุงเทพมหานคร ต่อมา ก็มีการจำหน่ายนักโทษขึ้นสู่เรือนนอน ซึ่งมีอยู่ 10 ห้องรวมทั้งห้องกลางยาวอีกห้องหนึ่ง แต่ห้องในส่วนเล็กบรรจุประมาณ 30 คน ซึ่งควรบรรจุสัก 20 คนก็พอ แต่นักโทษล้นคุก ตรงนี้ไม่ได้เป็นปัญหาของเรือนจำ แต่เป็นปัญหาของกระบวนการยุติธรรมซึ่งไม่สามารถคัดเลือกจัดสรรคนให้อยู่นอกเรือนจำได้ด้วย

กิจวัตรประจำวันเราจะถูกต้อนเข้าเรือนนอนประมาณ 15.30 น. ขึ้นไปแล้วจะมีการนับจำนวนทุกขั้นตอนแต่ละห้อง ซึ่งเป็นขั้นตอนใหญ่ของผู้คุมซึ่งหายไม่ได้ 16.00 น. ทุกคนปูที่นอนที่ห้อง แล้วโทรทัศน์เปิดรายการแค่ละครกับหนังไม่มีข่าว จนกระทั่ง 21.30 น. ถึงได้ปิดโทรทัศน์ให้นอน ส่วนไฟนีออนเปิดตลอด 15 ชม. ที่เราอยู่บนเรือนนอน นักโทษบางคนก็อ่านหนังสือ หนังโทษชอบอ่านหนังสือแต่ว่าวิธีการที่เอาขึ้นไปอ่านบนเรือนนอนเป็นเรื่องยาก ขึ้นอยู่กับนโยบายของผู้คุม ถ้าใจดีหน่อยก็อนุญาต คือนักโทษไม่สามารถนำหนังสือขึ้นไปบนเรือนอนได้ เพราะอาจจะกลัวมีหนังสือโป๊หรือแอบซ่อนอะไรไว้ในหนังสือ ผมก็เห็นใจผู้คุมนะต้องดูแลนักโทษอย่างละเอียด ต้องแน่ใจว่าไม่มีเครื่องมือใดๆ จะไปทำร้ายร่างกายกันหรือไปทำให้ฆ่าตัวตาย

หนังสือในห้องสมุดเป็นหนังสือที่ได้รับมาจากการบริจาค หรือบางส่วนทางเรือนจำซื้อหรือเปล่าผมไม่ทราบ หนังสือมีเยอะมีหนังสือดีที่ผมไปพบในห้องสมุด ศิลปวัฒนธรรมเก่าๆ นักโทษอย่างผมก็สั่งหนังสือไปอ่าน พอพ้นโทษเราก็ไม่ได้เอาออกบริจาคเข้าห้องสมุดเรือนจำไปเลย

ผมอ่านพ็อกเกตบุ๊กได้ 10 - 20 เล่ม ซึ่งอยู่ข้างนอกไม่มีโอกาส คุกเป็นที่สำหรับคนต้องการเวลา คุกให้เวลา คุกให้ระเบียบวินัย ผมคิดว่าสิ่งที่เราได้จากในคุกคือระเบียบวินัยในการใช้ชีวิต แล้วนักโทษบางคนชอบอ่านหนังสือ ห้องสมุดเปิดตั้งแต่เช้าจนปิดบ่ายสอง บรรณารักษ์ใจดีให้ยืมอกมาอ่านลานข้างนอกก็ได้ แต่นักโทษไม่สามารถนำขึ้นไปบนเรือนอนได้อย่างที่บอก

ตอนผมอยู่ในเรือนจำ ผมอยู่เจอ 2 รายจากแดนอื่นพยายามฆ่าตัวตาย นักโทษเตรียมฆ่าตัวตายเตรียมผูกคอตายแต่เพื่อนนักโทษช่วยกันไว้ทัน แล้วย้ายเอามาอยู่แดน 1 พวกเราก็เข้าไปคุยไปช่วยกันปลอบ คือสิ่งที่นักโทษมีความกังวลมากและไม่มีความสุข เรื่องครอบครัว และเรื่องธุรกิจ นักโทษคนไหนที่มีความกังวลตรงนี้อาจไม่มีความสุขจนกว่าจะทำใจได้

พอเวลา 05.00 น. - 06.00 น. เรือนจำเปิดให้ฟังเสียงสวดมนต์ จากนั้นก็มีการนับจำนวนนักโทษแล้วต้อนลงข้างล่าง ไปอาบน้ำไปออกกำลังกายกันตามแต่ จากนั้นก็ไปกินอาหารซึ่งเป็นช่วงเวลาที่นักโทษมีความสุข นักโทษสามารถเลือกอาหารของตัวเองได้ เช่น กาแฟ ขนมปัง ฯลฯ คือนักโทษมีสิทธิ์ซื้อของในเรือนจำวันนึงไม่เกิน 300 บาท ทุกคนก็เอาเงินฝากไว้ที่ออมสินของเรือนจำแล้วสามารถไปกดหัวแม่มือเพื่อขอเบิกเงินไม่เกิน 300 บาทในการซื้อของหรือสั่งอาหารพิเศษต่างๆ แล้วนักโทษส่วนหนึ่งที่ไม่มีสตางค์ซื้อก็เข้ากินในโรงอาหาร

-คุณภาพชีวิตคนคุกเป็นอย่างไรบ้าง?
พูดถึงเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างนักโทษกับผู้คุม ผู้คุมไม่ได้ใช้อำนาจบาตรใหญ่ ผมแทบไม่ได้ยินเสียงผู้คุมในการดุด่านักโทษ กระบวนการเป็นระบบใช้นักโทษมาเป็นผู้ช่วยผู้คุมทำงาน เพราะฉะนั้นความผิดปกติของกระบวนการในเรือนจำไม่ค่อยมี

แต่สิ่งที่เป็นปัญหา หนึ่ง เรื่องอาหาร ผมคิดว่าอาหารไม่ได้ทำให้นักโทษมีความสุขกับการกิน แต่เรื่องอาหารมีการเปลี่ยนแปลงกันหลายครั้ง ครั้งนึงเคยเอา CP, MK อาหารขายกันในท้องตลาดไปให้นักโทษสามารถสั่งซื้อกินได้ ครั้งนั้นนักโทษมีความสุข สอง เรื่องที่นอน เป็นปัญหาเรื่องอากาศเพียงพอ มีความร้อนมากไป นักโทษไม่มีความสุขในการหลับนอน ผมคิดว่าต้องเพิ่มและแก้ไข สาม เรื่องความเจ็บไข้ได้ป่วย ผมคิดว่าต้องมีการขยายสถานพยาบาลในเรือนจำ ผมเข้าไปอยู่ในช่วงสุดท้ายก่อนออกมาประมาณ 5 วัน ห้องผมอยู่กัน 29 คน คิดว่าต้องปรับปรุงในส่วนสถานพยาบาล แต่ในส่วนของโรงพยาบาลนั้นเป็นโรงพยาบาลของกรมราชทัณฑ์ที่ทันสมัยแต่ผมไม่ได้สัมผัสมากนัก สี่ เรื่องการออกกำลังกาย น่าปรับปรุงให้มีอุปกรณ์ที่ทันสมัยขึ้น เพราะนักโทษชอบออกกำลังกาย

-กลุ่มแกนนำได้รับอภิสิทธิ์ในเรือนจำหรือไม่?
ไม่ได้รับอภิสิทธิ์ใดๆ เลย แต่ผู้คุมให้เกียรติเรา ยกตัวอย่างแกนนำสามารถนำหนังสือขึ้นไปอ่านบนเรือนนอนได้ เราถึงต้องช่วยเหลือนักโทษบางคนที่เอาหนังสือมาให้เราถือขึ้นไปบนเรือนนอนให้ด้วย คือผู้คุมเขาให้เกียรติ เพราะเขาถือว่าเราไม่ได้เป็นอาชญากรไม่ได้ก่ออาชญากรรม พวกเราเป็นคดีการเมือง รู้สึกขอบคุณที่ให้เกียรติ

-คดีการเมืองในกระบวนการยุติธรรมไทยไม่มีนิยาม กลุ่มแกนนำจึงต้องรับโทษคดีอาญา?
คดีการเมืองยังไม่มีนิยามและข้อหาที่เราโดนไม่ใช่คดีการเมือง เราโดนข้อหาบุกรุกคดีอาญาทำให้เสียทรัพย์ ในสมัยก่อนยังมีคำว่าคดีการเมืองในสมัย จอมพล ป. พิบูลสงคราม สมัย 2475 ซึ่งตรงนี้น่าจะต้องปรับปรุงนิยามคดีการเมือง คดีความเคลื่อนไหวที่มีเป้าหมายทางการเมืองต้องมีนิยาม แล้วมานิยามอีกว่าจะให้ผิดในกรณีใด การชุมนุมรัฐธรรมนูญรับรองให้ชุมนุมได้ ถ้าสงบและสันติไม่มีความผิด ไม่เข้าไปบุกรุกสถานที่ราชการก็ไม่มีความผิด แต่การบุกรุกสถานที่ราชการมีเป้าหมายทางการเมือง อย่างนี้นิยามความผิดอย่างไร เช่น คดีของเราเข้าไปอยู่ในทำเนียบฯ มีเป้าหมายด้านการเมือง เราไม่ต้องบุกยึดทำลายข้าวของ แต่เรามีเป้าหมายทางการเมืองที่จะไม่ให้รัฐบาลทำงานได้ แต่เราโดนข้อหาบุกรุกสถานที่ราชการ

-ออกมาเคลื่อนไหวทางการเมือง แสดงว่าต้องมีการเตรียมตัวเตรียมใจในเรื่องนี้ไว้อยู่แล้ว?
ทำใจไว้และเราก็มีความหวังลึกๆ น่าจะรอลงอาญา คดีของเรา ศาลชั้นต้นตัดสินจำคุก 2 ปีไม่รอลงอาญา ต่อมาศาลอุทธรณ์ตัดสินลดเหลือ 8 เดือนไม่รอลงอาญา และคำพิพากษาของศาลอุทธรณ์เนื้อหาเป็นคุณต่อเรา ชี้ให้เห็นว่าเราไม่ได้ทำเพื่อประโยชน์ส่วนตัวแต่มุ่งหวังเพื่อประโยชน์ทางการเมือง เราก็มีความหวังว่าน่าจะรอลงอาญา แต่สุดท้ายก็ตัดสินจำคุก 8 เดือน ไม่รอลงอาญา ก็ทำใจแล้ว เราก็รู้ว่าโอกาสจำคุกไม่ถึง 8 เดือนน่าจะมี แล้วก็มีจริงๆ ก็คือพระราชพิธีบรมราชาภิเษก มีกฎหมายออกมาว่าให้ปล่อยนักโทษที่มีเงื่อนไขเข้าเกณฑ์ โทษจำคุกโทษไม่เกิน 8 เดือน อายุ 70 ปี ซึ่งเรื่องอายุผมมองว่ากฎหมายควรจะต้องแก้ไขคนที่อายุ 70 - 80 ปี ถ้าไม่ทำผิดร้ายแรงจริงควรให้ใส่กำไลอิเล็กทรอนิกส์หรือไม่ ถ้าไม่ได้เป็นความผิดที่ก่อความเสียหายกระทบบุคคลรุนแรงให้เขาอยู่ข้างนอกได้หรือไม่

ผมมาคิดอีกว่า เราขังมนุษย์ไว้เพื่ออะไร? เอาละ... มนุษย์คนนี้อันตรายอาจจะข่มขืนฆ่ามีโอกาสฆ่าคนตายได้อีก เราจะแยกสำหรับมนุษย์ที่กระทำผิดร้ายแรงกระทบกับคนอื่นกับนักโทษอีกจำนวนหนึ่งซึ่งไม่ได้ทำผิดขนาดนั้นเราควรจำแนกและดูแลเขาให้แตกต่างกันไหม

-เรือนจำเปลี่ยนจิตสำนึกของคนกระทำผิดได้มากน้อยเพียงใด?
กระบวนการของคุกทั้งหมดไม่สามารถเปลี่ยนจิตสำนึกของคนกระทำผิดได้ เพราะไม่มีกระบวนไปเปลี่ยนความคิดของเขาได้เลย ตรงนี้ผมคิดว่าสามารถทำให้คุกเป็นมหาวิทยาลัยได้ไหม เพราะพวกเราที่เรียนหนังสือกันเมื่อได้เขาโรงเรียนเข้ามหาวิทยาลัยก็เปลี่ยนความคิดเปลี่ยนจิตสำนึก ทำคุกให้มีความเปลี่ยนแปลงโดยระบบการศึกษาและการเรียนรู้ ยกตัวอย่าง การให้นักโทษดูโทรทัศน์ 16.00 น. - 21.30 เป็นรายการละครน้ำเน่า เดิมทีผมคิดว่าละครน้ำเน่าไม่น่ามีพิษมีภัย พอผมได้ดูครั้งนี้ผมว่ามีพิษมีภัย มันทำให้คนอิจฉาริษยา ทำให้คนไร้สติปัญหา ทำไมเราไม่ทำรายการโทรทัศน์เอารายการที่เปลี่ยนจิตสำนึกเปลี่ยนความรู้ใหม่เข้าไปฉายให้นักโทษดู เช่น รายการของในหลวง ร.๙ เกี่ยวกับเศรษฐกิจพอเพียงซึ่งมีผลิตอยู่ที่วังไกลกังวล หัวหิน แล้วนักโทษหลายคนอาจจะไปประกอบอาชีพใหม่ ผมเห็นนักโทษหลายคนอ่านหนังสือเรื่องการปลูกพืช การทำสวน แต่ไม่มีโอกาสได้ดูสารคดีที่ดีๆ

ถามว่าเปลี่ยนช่องได้ไหม? ไม่ได้ มันถูกปล่อยมาจากส่วนกลาง โทรทัศน์ในเรือนนอนของผมมี 14 ตัว ถูกคุมมาจากเจ้าหน้าที่เปิดเหมือนกันทุกแดน นานๆ ทีถึงจะมีสารคดีให้ดู ผมคิดว่าเราเสียโอกาสในการเปลี่ยนจิตสำนึกโดยการให้ความรู้ใหม่ ต้องตั้งเป้าต้องเปลี่ยนจิตสำนึกใหม่โดยการให้ความรู้ใหม่กับนักโทษ คนที่เคยเป็นฆาตกรก็อาจจะเปลี่ยนจิตสำนึกตรงนี้ได้ ซึ่งการให้แต่ฟังพระสวดมนต์ไม่สามารถเปลี่ยนความคิดใหม่ได้

ผมขอถามต่อ... ทำไมไม่ให้นักโทษเราใช้คอมพิวเตอร์ ถ้ากลัวว่าเราจะใช้ไปติดต่อภายนอกสมัยนี้สามารถล็อกการเข้าถึงแหล่งข้อมูลต่างๆ ได้ เป็นต้น คือมันมีหลายเรื่องที่สามารถทำได้ในการให้ความรู้ใหม่ไปเปลี่ยนจิตสำนึกเดิม ซึ่งผมทำงานด้านเด็กมาผมรู้เลยว่านักโทษแทบทั้งหมดมาจากการเลี้ยงดูที่ผิดในวัยเด็ก แต่เราไม่เคยเอามาจำแนกว่านักโทษคนไหนมีพฤติกรรมทำผิดเกิดจากพฤติกรรมในวัยเด็ก

ผมถามต่อ... ทำไมเราไม่มีจิตแพทย์เพื่อให้นักโทษมาคุย จิตแพทย์มีความรู้ก็อาจจะเสนอแนะ ผมว่ามันขาดการพัฒนาคนให้เป็นมนุษย์ และพวกนี้ก็มีความเป็นมนุษย์ที่อยากจะเปลี่ยนแปลงตัวเอง แต่โอกาสที่จะเปลี่ยนแปลงตัวเองใช้วิธีจองจำคุมขัง โดยไม่มีกิจกรรมที่จะไปเปลี่ยนเขา ผมคิดว่าเราเสียเวลา! การเอาคนเกือบ 400,000 คน มาจองจำโดยที่ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง แล้วจะมีการปล่อยตัวนักโทษชุดใหม่อีก 30,000 กว่าคน มีคนอ้างตัวเป็นผู้คุมกล่าวอ้างว่าสังคมกำลังตกอยู่ในอันตรายที่ กล่าวหาว่าคนพวกนี้ไม่ต้องการเปลี่ยนจิตสำนึกไม่ต้องการเปลี่ยนตัวเองเลย ต้องถามกลับไปว่า... แล้วเรือนจำทำอะไรให้คนพวกนี้เปลี่ยนจิตนึก? ไม่มี...เพราะเราไม่ได้เปลี่ยนจิตสำนึก ไม่ได้เปลี่ยนกระบวนการเรียนรู้ให้เขา สังคมก็ต้องถามตัวเองด้วยว่าพร้อมรับคนเหล่านี้มาทำงานไหม ไม่ใช่ตีตราว่าเขาเป็นคนคุกแล้วมีความระแวงเต็มไปหมด

-คุณพิภพได้ถอดบทเรียนในเรื่องการปรับปรุงกระบวนการยุติธรรมทั้งระบบ?
คือผมได้เข้าไปเจอผู้กระทำผิด ผู้ถูกกล่าวหาว่ากระทำผิด บางส่วนศาลก็ตัดสินจำคุก บางส่วนศาลก็ยังไม่ตัดสิน ถูกเข้าสู่กระบวนการศาล ไม่ให้ประกันตัว ฉะนั้น บางส่วนที่ตัดสินไปแล้วกับส่วนที่ไม่ได้ประกันตัวปะปนอยู่ในเรือนจำ ปัญหาที่ผมพบคือ กระบวนการสอบสวนตั้งแต่ตำรวจ การส่งฟ้อง และศาลตัดสิน มันมีช่องว่างของข้อเท็จจริงซึ่งทำให้นักโทษหลายคนมีความกังขาต่อความผิดของเขาในบางกรณีไม่ชัดแจ้ง แต่ด้วยกระบวนการยุติธรรมทำให้บางคนต้องยอมรับสารภาพโดยถูกอ้างว่าจะได้รับการลดโทษ ซึ่งส่วนที่เป็นความผิดโจ่งแจ้งชัดเจนนักโทษเขารับได้ แต่ส่วนที่ไม่ให้ประกันตัวตรงนี้เป็นความกังขาของนักโทษ เป็นความกังขาในกระบวนการยุติธรรมไทยว่าให้สิทธิการประกันตัวแค่ไหน ปัญหานี้เป็นปัญหาเรื้อรังที่ผมคิดว่าจะต้องมีการทำวิจัยและมีการเรียนรู้ในเรื่องนี้ว่าเกิดอะไรขึ้น

ผมจึงได้เสนอให้มี “วิชาคุกศึกษา” ขึ้นในมหาวิทยาลัย ที่อยู่ในคณะนิติศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์ โดยนำเอาคน 3 ประเภทมาเจอกัน นักโทษ ผู้คุม นักวิชาการ เรียนรู้ด้วยกันจะได้เห็นว่าปัญหามีแค่ไหนเพื่อสร้างองค์ความรู้ ประสบการณ์ของผมแค่ 3 เดือนเอง ผมสามารถพบนักโทษได้เพียง 10 เปอร์เซ็นต์ และคณะนิติศาสตร์ควรจะปรับปรุงเรื่องความรู้การสอนในเรื่องนี้ ไม่ใช่แค่ท่องแต่ตัวบทกฎหมายเท่านั้น แต่ต้องเรียนรู้ถึงเหตุปัจจัยทำผิดในเรื่องต่างๆ

ย้อนกลับมาในส่วนของการประกันตัว นโยบายของรัฐบาลเชื่องช้า ตรงนี้ควรมีระบบสมัยใหม่ในการควบคุมตัว ไม่ว่าจะเป็นการประกันตัว หรือการมีโทษที่ไม่รุนแรงนัก น่าจะใช้ระบบอิเล็กทรอนิกส์สมัยใหม่ควบคุมโดยที่ไม่ต้องเข้าไปอยู่ในเรือนจำ เป็นเรื่องที่ต้องแก้ไขเพราะว่านักโทษในเรือนจำแออัดเกินไป นักโทษทั้งประเทศตอนนี้ยอดทะลุ 400,000คน แต่เรือนจำทั้งประเทศรับได้ไม่เกิน 200,000 คน

ต้องแก้กฎหมายกระบวนการพิจารณาคดี ตั้งแต่ ทนาย ตำรวจ อัยการ และผู้พิพากษา ผมคิดว่าต้องมีการประชุมร่วมกันบ่อยๆ และสถานศึกษาในคณะนิติศาสตร์ คณะสังคมศาสตร์ ต้องหวนกลับมาดูปัญหาของมนุษย์ว่าจะแก้ไขอย่างไร ถ้าเราเชื่อแบบพุทธ มนุษย์มีลักษณะเป็นบัว 4 เหล่า เราจะจัดการเปลี่ยนบัวที่จมเข้ามาอยู่กลางน้ำ และขึ้นไปอยู่บนผิวน้ำได้อย่างไร ผมคิดว่าต้องมีการบวนการซึ่งปล่อยให้กรมราชทัณฑ์คิดฝ่ายเดียวไม่ได้

จากงานมูลนิธิเด็กที่ผมทำผมมองเห็นว่ามนุษย์ไม่ต้องการเป็นอาชญากร เหมือนกับผมบอกอยู่เสมอว่าเด็กไม่ต้องการเป็นคนเลว และตั้งคำถามว่าเด็กกลายเป็นคนเลวในทัศนะของผู้ใหญ่เกิดมาจากสาเหตุใด และการที่นักโทษกลายเป็นอาชญากรมาจากสาเหตุใด ผมเชื่อมโยงได้ว่ามาจากการเลี้ยงดูที่ผิดและสิ่งแวดล้อมที่ผิดในวัยเด็ก คนพวกนี้พร้อมที่เปลี่ยนแปลงตัวเอง แต่ต้องถามว่ารัฐบาลพร้อมที่เปลี่ยนแปลงพวกเขาไหม?

-มองเรื่องสถานการณ์การเมืองหลังเลือกตั้ง 2562 อย่างไร อยากให้คุณพิภพช่วยวิเคราะห์สักหน่อย?
การเมืองไทยจะวนเวียนอยู่อย่างนี้มาตั้งแต่ปี 2475 มันไม่ต่อเนื่องสลับการรัฐประหารตลอดมาตั้งแต่ 2475 นับรวมน่าจะ 13 ครั้งได้แล้วมั้ง นี่คือความไม่ต่อเนื่อง และความไม่ต่อเนื่องทำให้คนไม่เรียนรู้ ระบบการศึกษาทำให้คนไทยไม่สามารถจำแนกสิ่งถูกสิ่งผิดทำให้ไม่สามารถเรียนรู้ จะเห็นว่าคนจะเลือกนักการเมืองเลือกพรรคซ้ำเพราะไม่มีบทเรียนไม่เรียนรู้ ฉะนั้น ทำให้การเมืองมันย่ำอยู่กับที่ วันนี้เราเห็นแล้วว่าเหตุการณ์ชุมนุมใหญ่ อย่าง พันธมิตรฯ กับ กปปส. จำนวนหลักแสนหลักล้าน พอเลือกตั้งแล้วมันยังอยู่ในสภาพเดิม

ถามว่าเพราะอะไร? คนไทยมีความคิดทางการเมืองแล้วมีทางเลือกไหม? ผ่านมา 40 - 50 ปี มันไม่มีความใหม่ทางการเมืองให้เราเลือก สภาพการเมืองมันจึงวนเวียนอยู่อย่างนี้ ถ้าไม่ปฏิรูปการศึกษา สภาพการเมืองไม่มีทางเปลี่ยนแปลง อย่าง สหรัฐฯ ให้คุณเป็นประธานาธิบดีได้ไม่เกิน 2 สมัย มันก็มีตัวเลือกใหม่ๆ ให้ประชาชนเลือก ในยุโรประบบการศึกษาปฏิรูปแล้วทำให้คนมีความคิดทางการเมืองทำให้คนกำหนดทิศทางทางการเมืองตั้งนโยบายให้สอดคล้องกับความต้องการของประชาชน ประเทศไทย ตั้งแต่ 2475 ไม่ได้จัดการระบบการศึกษาใหม่เลย เราเอารูปแบบทางในรัฐธรรมนูญ 2540, 2560 เข้ามา มีองค์กรอิสระเข้ามา แต่ปรากฏว่าเราก็ต้องเอาคนเก่าระบบเก่ามาอยู่ในองค์กรอิสระมันก็เลยวนเวียนอยู่อย่างนี้ รัชกาลที่ ๕ เกิดการเปลี่ยนแปลงเพราะอะไรเพราะส่งลูกไปเรียนยุโรป คนพวกนี้พอกับมาก็มาทำเรื่องใหม่ๆ จึงเกิดการปฏิรูปใหญ่ของประเทศ หลังจากนั้นมันไม่มีเลยนี่คือปัญหาการเมืองของเรา เราจะหลุดจากปัญหาการเมืองได้ต้องปฏิรูปการศึกษา และให้คนที่ใหม่จริงๆ เข้ามาอยู่ในการเมือง

ยกตัวอย่าง พรรคอนาคตใหม่ ผมอาจไม่เห็นด้วยกับ ธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ ทั้งหมด แต่เขาพยายามเสนอสิ่งที่คนอื่นไม่กล้าเสนอ และเขาเอาคนใหม่เข้ามาเยอะเลย เป็นกรรมการพรรคก็ดี ลงเลือกตั้งก็ดี ประชาชนตอบรับพอสมควร ขณะที่พรรคประชาธิปัตย์เป็นพรรคเก่าแก่ที่สุดทำอะไรบ้าง เลือกตั้งหัวหน้าพรรคได้คนที่อยู่ในมิติเก่าคนที่อยู่ความคิดเก่า ฉะนั้น ประชาธิปัตย์จะไม่เปลี่ยนแปลงทางการเมือง เมื่อคุณไม่เสนออะไรให้กับประชาชนเขาก็ต้องเลือกแบบเดิม วนลูปการเมืองแบบเดิม ดูอย่าง ส.ว. จากคนเก่าในระบบเก่ามาเป็นกระบิเลย รัฐธรรมนูญเราเปลี่ยนแปลงเยอะนะ แต่คนที่เข้าไปอยู่ตามองค์กรของรัฐธรรมนูญเป็นคนเก่าที่คิดแบบเก่าทั้งนั้นเลย

เลือกตั้ง 2562 ที่ผ่านมา ผมมองโดยหลักวิวัฒนาการ ยกตัวอย่างเช่น การเลือกตั้งคราวนี้เรามีพรรคอนาคตใหม่เป็นตัวเลือกให้ ขณะเดียวกันเราก็ถูกถ่วงดุลด้วย ส.ว. ถูกถ่วงดุลด้วยพรรคการเมืองเก่าๆ ซึ่งมีมิติการเมืองเก่า ฉะนั้น พรรคอนาคตใหม่ ย่อมก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงได้น้อย โอกาสจะเปลี่ยนแปลงอย่าง พรรคประชาธิปัตย์ ก็พลาดที่จะเลือกให้ตัวเองเป็นพรรคการเมืองก้าวหน้า ส่วนพรรคเพื่อไทยจุดยืนเลือกทักษิณ ชินวัตร ก็ไม่มีอะไรเปลี่ยนแปลง นอกนั้นก็เป็นพรรคไม้ประดับทั้งนั้น คือพรรคการเมืองแบบภูมิใจไทยและอื่นๆ เนี้ยนะ ไม่ได้มีวัตถุประสงค์ที่จะปฏิรูปการเมือง มีวัตถุประสงค์แค่เชิงอำนาจเพื่อจะเข้าไปมีตำแหน่งทางอำนาจ และสิ่งที่อยากได้มากที่สุดคือรัฐมนตรีกระทรวงคมนาคม แล้วมันจะเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรแค่แลกเปลี่ยนผลประโยชน์เชิงอำนาจกัน ถ้าผลประโยชน์ลงตัวทุกอย่างก็ดำเนินต่อไป แต่จะไม่เกิดการเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้นกับประชาชนในระดับรากหญ้า

-มองประเด็นสืบทอดอำนาจรัฐบาล คสช. อย่างไร?
ย้อนกลับไป การสืบทอดอำนาจมันเริ่มต้นตั้งแต่สมัยจอมพลถนอม กิตติขจร ซึ่งทำให้เกิด 14 ตุลาฯ เพราะนักศึกษาประชาชนรู้สึกว่ามีการสืบทอดอำนาจ ต่อมา การสืบทอดอำนาจยุคพฤษภาทมิฬ พล.อ. สุจินดา คราประยูร วันนี้ก็มาอยู่ในยุค คสช. การแก้ให้ประชาชนรู้สึกว่าไม่มีการสืบทอดอำนาจ พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา จะต้องไม่เป็นนายกรัฐมนตรี แต่ ส.ว. เป็นรูปแบบชัดเจนที่ทำให้เห็นการสืบทอดอำนาจ นักการเมือง นักการทหาร ที่อยู่ใน คสช. ออกแบบไว้ให้ ส.ว. ต้องสนับสนุนรัฐบาลทหาร เกิดภาวะการสืบทอดขึ้น และจะนำไปสู่ความรุนแรงหรือไม่ ยังไม่แน่ใจ แต่เทียบกับยุคจอมพลถนอม กิตติขจร ยุคพล.อ. สุจินดา คราประยูร มันเกิดความรุนแรง แต่ตอนนี้ประชาชนชาวไทยรู้สึกเริ่มไม่พอใจเรื่องการสืบทอดอำนาจชัดเจนขึ้นเรื่อยๆ เป็นความพัฒนาทางความคิดของคนไทย

-คุณพิภพให้สัมภาษณ์ก่อนหน้านี้ว่า นายกรัฐมนตรีคนต่อไปอาจไม่ใช่ พลเอกประยุทธ์ จันทร์โอชา?
เสียงในคุกนะ ข้อมูลในคุกบอกไม่ใช่ และถ้าเป็นนายกฯ คนนอกจริง ผมว่าจะเกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง แต่ที่ผมคิดว่าจะไม่เกิดความเปลี่ยนแปลงก็คือ ผมยังมองไม่เห็นรัฐมนตรีกระทรวงศึกษา ผมยังมองไม่เห็นใครที่จะมาคุมเรื่องเศรษฐกิจ ต้องบอกว่า รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาเป็นปัญหามาโดยตลอด เราไม่ได้นักการศึกษา ขณะที่คนที่มีความรู้ทางด้านการศึกษาก็ไม่สามารถเป็นรัฐมนตรีได้ยาวนานพอที่จะเกิดการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปการศึกษา อีกทั้งเรายังไม่เห็นการปฏิรูปตำรวจ สาเหตุก็เพราะยังเอาคนเก่าๆ เข้ามา เรายังเอาคนมิติเก่ามาเป็นเข้ามา ปัญหาของเราคือเรื่องคน เราสร้างองค์กรสร้างการปฏิรูประบุครั้งแรกในรัฐธรรมนูญฉบับ 2560 ให้มีคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษา ปฏิรูปตำรวจ แต่เสร็จแล้วก็เอาคนในมิติเก่ามาก็ไม่กล้าปฏิรูป สุดท้ายรัฐบาลเองก็ไม่สามารถมีกฎหมายรองรับคณะกรรมการปฏิรูปได้

ถามว่า คสช. เข้ามาปฏิรูปอะไรเป็นชิ้นเป็นอันบ้าง ผมเห็นการปฏิรูปคมนาคมสร้างเครือข่ายมากที่สุดในทุกรัฐบาล แต่ก็เกิดคำถามเรื่องทุจริตตามไปด้วย แต่ปฏิรูปด้านอื่นๆ ยังไม่เห็น ปฏิรูปกองทัพ ปฏิรูปการศึกษา ที่เป็นเรื่องใหญ่ไม่เห็น อีกประเด็น คสช. ไม่สามารถแก้นโยบายประชานิยมได้ ซึ่งวางไว้ตั้งแต่รัฐบาลคึกฤทธิ์ ปราโมช และก็พัฒนาต่อมาเรื่อยๆ จนถึงรัฐบาลทักษิณ ชินวัตร ซึ่งการแก้นโยบายประชานิยมสำหรับผมแก้ได้วิธีเดียว คือทำให้ประเทศเป็นรัฐสวัสดิการ เหมือนรัฐสวัสดิการกลุ่มประเทศสแกนดิเนเวีย ถ้าพล.อ.ประยุทธ์ทำได้นโยบายประชานิยมของพรรคการเมืองต่างๆ ที่เสนอจะหมดความหมาย




กำลังโหลดความคิดเห็น...