' ธีระชัย ภูวนาถนรานุบาล ' เผยเหตุหลุดเก้าอี้ รมว.คลัง นายกฯไม่พอใจที่ค้านโยกหนี้

ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์-เป็นที่ฮือฮาไม่น้อย กับการออกมางัดข้อต่อกรระหว่าง อดีต รมว.คลัง มาดๆ 'ธีระชัย ภูวนาถนรานุบาล' กับ รองนายก และ รมว..คลังคนใหม่ 'บิ๊กโต้ง' กิตติรัตน์ ณ ระนอง' ในกรณีความเห็นแย้งต่อการปั้นแต่งตัวเลขหนี้สาธารณะของกระทรวงการคลัง

ทั้งนี้ ธีระชัยนั้นวิพากษณ์วิจารณ์คัดค้านผ่านเฟซบุ๊กส่วนตัว 'Thirachai Phuvanatnaranubala' อย่างตรงไปตรงมาว่าไม่เห็นด้วยกับขบวนการโยกหนี้สาธารณะ โดยการโอนหุ้นของ ปตท.และการบินไทย ซึ่งอยู่ในความดูแลของกระทรวงคลัง ไปอยู่ในกองทุนวายุภักษ์ เพื่อให้ตัวเลขหนี้สาธารณะต่องบประมาณลดลง เพื่อเพิ่มความสามารถของรัฐบาลในการกู้เงินจากต่างประเทศ และที่ผ่านมาเขายังได้คัดค้านการโอนหนี้ของกองทุนฟื้นฟูสถาบันการเงิน จากกระทรวงการคลังไปอยู่ในความรับผิดชอบของธนาคารแห่งประเทศไทย รวมถึงการออก พ.ร.ก.กู้เงิน 4 ฉบับ เพื่อให้สามารถโอนหนี้ของรัฐบาลไปเป็นหนี้ของแบงก์ชาติ เนื่องเพราะเห็นว่าการดำเนินการเหล่านี้จะส่งผลกระทบอย่างรุนแรงต่อวินัยการเงินการคลัง

ขณะที่ฝากฝั่งของ 'บิ๊กโต้ง ' กิตติรัตน์ ซึ่งเป็นคีย์หลักที่ผลักดันแนวคิดโยกหนี้ดังกล่าวนั้น ควงคู่มากับ 'โกร่งกางเกงแดง' วีรพงษ์ รามางกูร ประธานคณะกรรมการยุทธศาสตร์เพื่อการฟื้นฟูและสร้างอนาคตประเทศ ต้นคิดเรื่องนโยบายโยกหนี้ที่คอยช่วยสวนหมัด ปะทะคารมกับธีระชัย

ถึงวินาทีนี้หลายคนคงจะถึงบางอ้อว่า ทำไม 'นายใหญ่แห่งดูไบ' ไม่พอใจถึงขั้นสายตรงมายัง 'นายกฯ ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร' ให้สั่ง 'เด้งฟ้าฝ่า ' ธีระชัย พ้นจากเก้าอี้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง และแต่งตั้งบิ๊กโต้ง มือเศรษฐกิจที่สั่งได้ขึ้นมาดำรงตำแหน่งแทน เพื่อที่จะสานงานโยกหนี้ปั้นตัวเลข กู้เงินมาผลาญ และหว่านประชานิยมกันต่อไปโดยไม่มีใครมาขัดคอ

หลายคนคงสงสัยว่าการโยกหนี้ปั้นตัวเลขดังกล่าวมีขบวนการซับซ้อนซ่อนเงื่อนอย่างไร ? หากทำได้สำเร็จจะส่งผลเสียหายต่อประเทศชาติมากมายเพียงไร ? และอะไรที่ทำให้มือเศรษฐกิจของพรรคเพื่อไทยต้องลุกขึ้นมาวิวาทะกันเอง ?

'ธีระชัย ภูวนาถนรานุบาล' อดีต รมว.คลัง ได้มาเปิดใจถึงเบื้องหน้าเบื้องหลังกับ ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์อย่างปลดเปลือกเลยทีเดียว

**ทำไมคุณธีระชัยไม่เห็นด้วยกับแนวคิดที่จะให้กระทรวงการคลังโอนหุ้นของ ปตท.และการบินไทย ไปอยู่ในความดูแลของกองทุนวายุภักษ์ เพื่อให้ตัวเลขหนี้สาธารณะของรัฐบาลลดลง

คือผมคิดว่า รัฐบาลไม่จำเป็นต้องพยายามแสดงตัวเลขหนี้สาธารณะที่ต่ำกว่าความเป็นจริง เพื่อให้รัฐสามารถกู้เงินจากต่างชาติได้มากขึ้น ซึ่งจะทำให้คนเข้าใจคลาดเคลื่อนเปล่าๆ เพราะปัจจุบันตัวเลขหนี้สาธารณะต่อรายได้ประชาชาติของไทยก็ยังไม่สูงเกินไปจนไม่สามารถกู้เงินได้ ผมคิดว่าน่าจะใช้วิธีแสดงตัวเลขตามข้อเท็จจริง แล้วในอนาคตข้างหน้าเมื่อประชาชนเริ่มแข็งแรงขึ้น เศรษฐกิจฟื้นตัวดีแล้ว รัฐก็ค่อยทยอยหารายได้โดยการขึ้นภาษีบางตัวเพื่อที่รัฐจะนำเงินมาทยอยชำระหนี้เพื่อให้ตัวเลขหนี้ลดต่ำลงจะดีกว่า

**เพราะอะไรการโอนหุ้นของ ปตท.และการบินไทย จากกระทรวงการคลังไปอยู่ในกองทุนวายุภักษ์จึงทำให้ตัวเลขหนี้สาธารณะลดลง

คือเนื่องจากฎหมายกำหนดไว้ว่าการนับหนี้สาธารณะนั้นจะนับเฉพาะหนี้สินของรัฐวิสาหกิจที่รัฐ โดยกระทรวงการคลังถือหุ้นอยู่ไม่ต่ำกว่า 50% เท่านั้น ดังนั้นหนี้ของ ปตท.และหนี้ของการบินไทย ซึ่งกระทรวงการคลังถือหุ้นอยู่เกินกว่า 50% จึงถูกรวมเป็นหนี้สาธารณะด้วย

**แปลว่าตอนนี้ ปตท. และการบินไทย มีหนี้อยู่เป็นจำนวนมาก

ก็พอสมควร แล้วก็มีบางคนที่มีความเห็นในทางทฤษฎีว่าถ้าหากว่าทั้งสองหน่วยงานนี้สามารถสร้างความเชื่อมั่น และมีอิสระจากรัฐบาลในการบริหารงานได้จริงๆ ก็ไม่ควรที่จะนำหนี้สินของทั้งสองหน่วยงานนี้มานับรวมเป็นหนี้สาธารณะ ซึ่งในทางเศรษฐศาสตร์ก็อาจจะมีข้อถกเถียงกัน แต่ถ้าจะดำเนินการในแนวนั้นก็จำเป็นต้องแก้ไขกฎหมาย และต้องมีการถกเถียงและเปิดรับฟังความคิดเห็นจากสาธารณะให้ได้ข้อสรุปที่ชัดเจนเสียก่อน ดีกว่าจะโอนหนี้ไปไว้ในกองทุนการยุภักษ์ ไม่ว่าจะเป็นการโอนหนี้ไปอย่างถาวรหรือเป็นการชั่วคราว

**ดูเหมือนว่าการโอนหุ้นของ ปตท.และการบินไทย ในครั้งนี้จะเป็นความพยายามตกแต่งตัวเลขหนี้สาธารณะเพื่อที่จะสามารถกู้เงินได้มากขึ้น ซึ่งตรงนี้จะกลายเป็นภาระของประชาชน

คือผมก็ไม่ได้กล่าวหาว่ารัฐบาลตั้งใจจะตกแต่งตัวเลขนะ ผมเพียงแต่ตั้งข้อสังเกตในเชิงวิชาการว่าถ้าดำเนินการอย่างไม่รอบคอบ การดำเนินการบางอย่างมันอาจทำให้คนสงสัยว่ามีวัตถุประสงค์อย่างไร คนอาจจะระแวงสงสัยว่ารัฐบาลมีเจตนาที่จะตกแต่งตัวเลข ตกแต่งบัญชีอะไรหรือไม่ แต่ถ้าดำเนินการอย่างตรงไปตรงมา แสดงข้อมูลอย่างเต็มที่ แล้วรัฐบาลก็ขวนขวายหาแหล่งรายได้เพื่อมาชำระหนี้ในอนาคต ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้นผมว่าจะเป็นวิธีการที่ชัดเจนมากกว่า

เวลานี้รองนายกฯกิตติรัตน์ (ณ ระนอง)ก็บอกแล้วว่าเรื่องการโอนหุ้น ปตท.และการบินไทย ไม่ใช่เรื่องเร่งด่วน เพราะฉะนั้นผมเห็นด้วยว่าเรื่องนี้ควรมีการพิจารณาถกเถียงและพูดถึงข้อดีข้อเสียในแง่มุมต่างๆให้รอบคอบเสียก่อน ถ้าหากตอนนี้ทางรัฐบาลไม่ได้รีบร้อนแล้ว จะมีการพิจารณาอย่างรอบคอบก็เป็นเรื่องที่ดี

**หลายคนเกรงว่าการโอนหุ้น ปตท.จากกระทรวงการคลังไปอยู่ในกองทุนวายุภักษ์ ซึ่งทำให้ ปตท.กลายสภาพจากรัฐวิสาหกิจเป็นเอกชน จะส่งผลให้รัฐไม่สามารถควบคุมราคาพลังงานในประเทศได้

นี่ก็เป็นอีกมิติหนึ่ง นอกจากผลกระทบด้านนโยบายการคลัง คือการจะไปเปลี่ยนแปลงสัดส่วนการถือหุ้นของกระทรวงการคลังในรัฐวิสาหกิจนั้นมันมีผลในเรื่องอื่นๆที่เราจะต้องพิจารณาอย่างรอบด้านอีกด้วย เช่น ในแง่ของความรับผิดชอบของผู้บริหารในองค์กรตามที่กฎหมายรัฐวิสาหกิจกำหนด ซึ่งถ้ากระทำผิดก็จะมีบทลงโทษตามกฎหมายรัฐวิสาหกิจ แต่เมื่อมีการโอนหุ้นออกไปแล้วความรับผิดชอบของผู้บริหารอาจจะอ่อนลงไป แม้จะมีข้อดีว่าการบริหารจะคล่องตัวขึ้น คือในแง่ของสิทธิอาจจะมีมากขึ้น แต่หน้าที่กำลังจะหายไป ตรงนี้มันเป็นประเด็นที่คงต้องมีถกเถียงและหาข้อยุติกัน

**เท่าที่ฟังเสียงจาก ปตท. เขาก็ไม่เห็นด้วย หรือทางการไฟฟ้าฝ่ายผลิตฯ ซึ่งต้องซื้อพลังงานจาก ปตท.ก็ไม่เห็นด้วย

ผมคิดว่าเรื่องนี้มีประเด็นที่จะต้องพิจารณาในหลายมิติด้วยกัน นอกจากประเด็นที่ผมท้วงติงในเรื่องของวินัยการเงินการคลัง ซึ่งเป็นมิติของความรอบคอบในการบริหารรัฐวิสาหกิจ มิติในแง่ความรับผิดชอบของผู้บริหารตามที่กฎหมายกำหนด แต่มิติในแง่ของผลกระทบต่อประชาชนผู้ใช้บริการ หรือมิติที่ส่งผลกระทบต่อพนักงาน ก็ต้องเป็นสิ่งที่นำมาพิจารณาเช่นกัน

**แต่ที่ผ่านมารัฐบาลก็ยังไม่ได้หารือกับหน่วยงานใดในเรื่องนี้เลย

ผมเข้าใจว่าเป็นแนวคิดที่ออกมาในลักษณะโยนหินถามทาง.... แล้วก็ลองดูปฏิกิริยาของสังคมว่าเป็นยังไง ซึ่งหลังจากได้ฟังเสียงสะท้อนเบื้องต้นแล้วเนี่ยทางรัฐบาลก็ได้เห็นว่ามีความจำเป็นต้องใช้เวลาในการดำเนินการในเรื่องนี้ ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดีครับที่จะมีการดูให้รอบคอบเสียก่อน

**อยากให้อาจารย์ขยายความเรื่องกรณีการออก พ.ร.ก.เงินกู้ 4 ฉบับ ที่อาจารย์บอกว่าตัวเลขอัตราส่วนภาระหนี้ต่องบประมาณจริงๆ อยู่ที่ร้อยละ 9.33 เท่านั้น ไม่ใช่ ร้อยละ 12 อย่างที่รองนายกฯกิตติรัตน์ระบุ เพื่อเป็นข้ออ้างในการออก พ.ร.ก.เงินกู้ดังกล่าว

คุณกำลังสงสัยว่าทำไมอัตราส่วนภาระหนี้ต่องบประมาณจึงอยู่ที่ร้อยละ 9.33 ใช่ไหม... คือวิธีการที่จะหาตัวเลขอัตราส่วนภาระหนี้ต่องบประมาณที่ถูกต้องนั้นจะต้องยึดหลักการตามกฎหมายงบประมาณ ซึ่งภาระหนี้ต่องบประมาณตามที่กฎหมายกำหนดก็คืออัตราส่วนเงินที่รัฐบาลชำระหนี้เงินกู้ หรือเงินต้น รวมกับดอกเบี้ยหนี้สาธารณะที่เกิดขึ้นในปีงบประมาณแต่ละปี ซึ่งจากข้อมูลพบว่าปีนี้ รัฐบาลมีการชำระหนี้เงินต้นร้อยละ 1.97 และชำระดอกเบี้ยร้อยละ 7.36 รวมเป็นร้อยละ 9.33 ซึ่งสูตรนี้เป็นการคำนวณจากตัวเลขที่เป็นทางการในกฎหมายงบประมาณที่เพิ่งผ่านสภาไปเร็วๆ นี้

**แล้วตัวเลขอัตราส่วนภาระหนี้ต่องบประมาณ ร้อยละ 9.33 กับร้อยละ 12 ส่งผลต่างกันอย่างไร

คือตามหลักการแล้วเนี่ยภาระหนี้ต่องบประมาณ เมื่อคิดเป็นสัดส่วนของงบประมาณในปีนั้น ไม่ควรจะเกินร้อยละ 15 ซึ่งกรอบนี้เรียกว่ากรอบความยั่งยืนทางการคลัง เพราะฉะนั้นถ้ารัฐบาลระบุว่าอัตราส่วนภาระหนี้ต่องบประมาณอยู่ที่ร้อยละ 12 ตัวเลขมันก็ใกล้กับร้อยละ 15 ซึ่งสามารถใช้เป็นเหตุผลสนับสนุนว่ารัฐบาลจำเป็นต้องออก พ.ร.ก.เงินกู้ 4 ฉบับ เนื่องจากมีความจำเป็นเร่งด่วนที่จะต้องแก้ไขปัญหาหนี้กองทุนฟื้นฟูฯ เพื่อมิให้ภาระดอกเบี้ยของหนี้กองทุนฟื้นฟูฯ เป็นภาระแก่งบประมาณต่อไป มิฉะนั้นจะไม่มีช่องว่างพอที่รัฐบาลจะสามารถกู้ยืมเงินเพิ่มเติมเพื่อนำมาใช้ในการบริหารจัดการน้ำ แต่ถ้าอัตราส่วนมันอยู่ที่ ร้อยละ 9.33 มันก็จะห่างจากเพดาน ร้อยละ 15 อยู่มาก เพราะฉะนั้นเหตุผลที่จะสนับสนุนความเร่งด่วนในการออก พ.ร.ก.เงินกู้ มันก็อ่อนลงไป

**การออก พ.ร.ก.เงินกู้ 4 ฉบับเกี่ยวข้องกับความพยายามในการโอนหนี้กองทุนฟื้นฟูสถาบันการเงินซึ่งอยู่ในความดูแลของกระทรวงการคลัง ไปอยู่ในความดูแลของธนาคารแห่งประเทศ หรือเปล่า

คือเดิมเนี่ยรัฐบาลมีแนวคิดจะโอนหนี้กองทุนฟื้นฟูฯจากกระทรวงการคลังไปให้เป็นหนี้ของแบงก์ชาติเพื่อที่จะลดภาระหนี้ของรัฐบาล ซึ่งแนวคิดนี้เป็นสิ่งที่ผมไม่เห็นด้วย และผมก็ได้แสดงความเห็นต่อรัฐบาลไปแล้ว ซึ่งเท่าที่ทราบล่าสุดก็เห็นว่ามีการระงับเรื่องไป ส่วนการออก พ.ร.ก.4 ฉบับ ที่ออกมาแล้วก็เป็นไปตามแนวทางที่ผมได้คัดค้านไว้ คือไม่ได้มีการออก พ.ร.ก.เพื่อที่จะโอนหนี้ของรัฐบาลไปเป็นหนี้ของธนาคารแห่งประเทศไทย

**ซึ่งการโอนหนี้กองทุนฟื้นฟูจากกระทรวงการคลังไปอยู่กับธนาคารแห่งประเทศไทยก็มีจุดประสงค์ที่คล้ายๆกับการโอนหุ้น ปตท.ซึ่งกระทรวงการคลังถืออยู่ ไปให้กองทุนวายุภักษ์ ?

ใช่ครับ ถ้าหากว่ามีความพยายามที่จะโอนหนี้ของรัฐบาล ซึ่งอยู่ในความดูแลของกระทรวงการคลัง ไปที่ธนาคารแห่งประเทศไทย ผลมันก็จะเหมือนกันกับการพยายามที่จะแสดงตัวเลขหนี้ให้มันต่ำลงมา แต่ตอนนี้การออก พ.ร.ก.เงินกู้ 4 ฉบับ ก็ไม่ได้มีการโอนหนี้ไปให้กับทางธนาคารแห่งประเทศไทยแล้ว

**ทาง ดร.โกร่ง (วีรพงษ์ รามางกูร ประธานคณะกรรมการยุทธศาสตร์เพื่อการฟื้นฟูและสร้างอนาคตประเทศ) ออกมาวิพากษ์วิจารณ์ว่า....คนแบงก์ชาติเก่ามักจะหัวโบราณ

ครับ ผมมันหัวโบราณครับ ถึงผมจะอายุน้อยกว่าท่าน แต่ผมเป็นศิษย์เก่าแบงก์ชาติ แล้วผมมักจะเชื่อในแนวทางที่ว่า....เราควรทำอะไรตรงไปตรงมา มีหนี้มากเราก็ยอมรับ พยายามประหยัดหน่อย พยายามอยู่อย่างพอเพียงหน่อย แล้วก็พยายามช่วยกันเร่งหาแหล่งเงินที่เป็นรายได้รัฐบาลเพื่อมาชำระหนี้ เพื่อให้ตัวเลขหนี้ลดลง ซึ่งผมว่าอันนี้มันน่าจะเป็นวิธีดำเนินการที่ถูกต้องกว่า ผมอาจจะเป็นคนหัวโบราณหน่อย แต่ผมก็เชื่อของผมอย่างนี้แหล่ะครับ

**อาจารย์คิดว่าถ้ารัฐบาลกู้เงินมาแล้วใช้จ่ายอย่างสะเปะสะปะจะเกิดอะไรขึ้นกับระบบการเงินของประเทศ

ถ้าเราจำเป็นต้องกู้ยืมเพื่อระดมทุนมาใช้ในการบริหารจัดการน้ำ ระบบการบริหารจัดการการขนส่ง ซึ่งจำเป็นต้องลงทุนจำนวนมากเพื่อสร้างความเชื่อมั่นให้แก่นักลงทุนทั้งไทยและต่างประเทศ ซึ่งการลงทุนตรงนี้จะอาศัยแค่เงินภาษีอย่างเดียวมันไม่พอ ถ้าจะใช้เงินภาษีก็ต้องเรียกเก็บภาษีอีกเป็นจำนวนมาก ซึ่งประชาชนก็จะทนไม่ไหว สิ่งสำคัญขณะนี้ก็คือต้องมีการกู้เงินเข้ามาก่อน อาจจะออกเป็นพันธบัตรรัฐบาล ซึ่งกู้เข้ามาเพื่อลงทุนก่อน พอรายได้ดีขึ้น ประขาชนเข้มแข็งมากขึ้น รัฐก็ค่อยทยอยเก็บภาษีเพิ่มขึ้น ทยอยหารายได้มากขึ้น เพื่อนำมาชำระและลดยอดหนี้ในระบบต่อไป เพราะฉะนั้นการกู้เงินเพื่อนำเงินมาบริหารประเทศ ให้มีความเข้มแข็งมากขึ้น ทำให้การหารายได้ของประชาชนมีความมั่นคงมากขึ้น มีความยั่งยืนมากขึ้น ก็ถือเป็นสิ่งที่มีประโยชน์

แต่จุดที่เราต้องระมัดระวังคือถ้าเรามีหนี้มาก เราก็ควรยอมรับตรงๆ ว่าเรามีหนี้มาก เราไม่ควรพยายามไปแสดงตัวเลขหนี้ให้มันต่ำกว่าที่มันควรจะเป็น เพราะถ้าเรายอมรับว่าเรามีหนี้มาก และพยายามจัดเก็บรายได้เพิ่มขึ้น เพื่อนำไปลดยอดหนี้ มันน่าจะดีกว่า แต่ถ้าเรามีหนี้มาก แต่พยายามไปทำตัวเลขให้น้อยมันจะทำให้เกิดปัญหาตามมา เพราะประชาชนก็จะใช้จ่ายมาก และความพยายามของหน่วยงานรัฐที่จะจัดเก็บรายได้เพิ่มเพื่อนำเงินมาชำระหนี้มันก็จะน้อยลงไปด้วย

**เมื่อเร็วๆ นี้อาจารย์แสดงความเห็นไว้ว่าถ้ารัฐนำเงินที่กู้มาใช้ในโครงการที่เป็นประโยชน์ และไม่มีการฉ้อราษฎร์บังหลวง เม็ดเงินจะถูกใช้อย่างมีประสิทธิภาพ ไม่ทราบว่าในช่วงที่อาจารย์ร่วมรัฐบาลอยู่นั้น มีปัญหาเรื่องการคอร์รัปชั่นมากน้อยขนาดไหน

คือในช่วงที่ผมเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังก็ได้มีการประสานงาน และจัดตั้งคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อที่จะป้องปรามในเรื่องของการคอร์รัปชั่น หรือเรียกว่าแอนตี้คอร์รัปชั่น ซึ่งคณะกรรมการนี้ก็ได้ประชุมไปแล้ว โดยผมมอบโจทย์ให้ไปดำเนินการ โดยเราจะมีการเปิดเผยข้อมูลในลักษณะที่โปร่งใสมากขึ้น อาทิ ขบวนการจัดซื้อจัดจ้างซึ่งต้องมีการเปิดเผยข้อมูลให้สาธารณะรับทราบ ถ้าหากว่า รมว.คลังคนใหม่จะนำประเด็นนี้ไปปรับใช้ โดยเสนอไปที่คณะรัฐมนตรีเพื่อให้มีการประกาศใช้ ผมก็คิดว่าโอกาสที่จะมีการฉ้อราษฎร์บังหลวงมันก็น้อยลง

**อาจารย์กำลังกังวลว่าถ้ารัฐบาลใช้จ่ายโดยไม่มีวินัยการเงินการคลัง ประเทศไทยอาจจะเหมือนกับอาร์เจนตินา ?

ในแง่ของการดำเนินนโยบายมันจำเป็นจะต้องมีวินัยทั้งการเงินและการคลัง เพราะปัจจุบันการกู้ยืมเงินของรัฐบาลในประเทศต่างๆนั้น จะใช้วิธีออกพันธบัตรรัฐบาล ซึ่งคนที่มาลงทุนในพันธบัตรนั้นก็มีทั้งนักธุรกิจภายในประเทศ สถาบันการเงินภายในประเทศ นักลงทุนจากต่างประเทศ ซึ่งพวกนี้จะมีทีมวิเคราะห์ อีกทั้งยังมีบริษัทจัดอันดับเครดิต บริษัทหลักทรัพย์และบริษัทโบรกเกอร์ต่างๆ ที่จะเข้ามาคอยติดตามวิเคราะห์วิจารณ์ เพราะฉะนั้นถ้าเราไปทำอะไรที่ทำให้เขาเกิดข้อสงสัยหรือเกิดความไม่เชื่อมั่นในนโยบายของรัฐบาลก็จะทำให้เกิดปัญหา เพราะว่าความไม่เชื่อมั่นของตลาดทุนเนี่ยถ้ามันหายไปแล้วมันเรียกคืนมาได้ยากมาก ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าเป็นข้อที่ควรระมัดระวังให้มาก

คือเดี๋ยวนี้มันไม่เหมือนสมัยก่อนที่ประเทศเรามีปัญหาก็กู้จากไอเอ็มเอฟ (กองทุนการเงินระหว่างประเทศ) อย่างเดียว หรือมีการกู้ยืมจากต่างประเทศในลักษณะรัฐต่อรัฐ หรือกู้ยืมจากสถาบันการเงินระหว่างประเทศเป็นการเฉพาะ เช่น กู้จากธนาคารโลก หรือธนาคารเพื่อการพัฒนาเอเชีย มันไม่ใช่แล้ว เดี๋ยวนี้การกู้ยืมของรัฐเขาใช้วิธีออกพันธบัตรขายแบบหลากหลาย ฉะนั้นการดำเนินการใดๆของรัฐบาลมันต้องคำนึงถึงความเชื่อมั่นของตลาดเงินตลาดทุนทั้งภายในประเทศและต่างประเทศด้วย

**แล้วประเทศอาร์เจนตินามีนโยบายประชานิยมเหมือนไทยไหม

นโยบายประชานิยมของแต่ละประเทศไม่เหมือนกันนะ คือถ้ามันเป็นประชานิยมแบบฝรั่งจนเกินไป มุ่งเน้นในเรื่องของสวัสดิการซึ่งให้ประชาชนนำมากินมาใช้อย่างเดียวโดยไม่ได้เพิ่มผลผลิตอะไรเลย งบประมาณมันก็หมดไปเรื่อยๆ แล้วก็อาจทำให้เกิดปัญหาต่อประเทศได้ แต่ถ้าเป็นประชานิยมในลักษณะที่ช่วยเพิ่มผลผลิต เพิ่มกำลังซื้อ มันก็อาจจะเป็นเรื่องที่ดี อย่างตอนที่ผมเข้าไปร่วมงานกับรัฐบาลผมก็ได้ดูนโยบายของพรรค ซึ่งผมก็เห็นด้วยในหลายๆนโยบายนะ ไม่ว่าจะ

เป็นเรื่องของการเพิ่มรายได้ของพนักงานบริษัท เพิ่มค่าแรง หรือเพิ่มราคาสินค้าเกษตร แม้จะเป็นเป็นประชานิยม แต่ก็เป็นนโยบายที่ได้ประโยชน์ อย่างไรก็ดีการที่จะดำเนินนโยบายเหล่านี้รัฐก็ต้องหาทางช่วยให้ผู้ผลิตสามารถเพิ่มประสิทธิภาพ เพิ่มผลผลิต ลดความสูญเสีย เพิ่มทักษะของคนงาน เพิ่มความสามารถของผู้บริหาร ถ้าทำอย่างนั้นได้ผมว่ามันจะเป็นประชานิยมที่ได้ประโยชน์นะ

**การแสดงความเห็นของอาจารย์ในช่วงที่ผ่านมา ต้องถือได้ว่าก่อให้เกิดคุณูปาการแก่ประเทศชาติ เพราะหากรัฐบาลมีการดำเนินนโยบายที่ส่งผลกระทบต่อวินัยการเงินการคลังไปแล้ว การจะกลับไปแก้ไขย่อมเป็นเรื่องยาก

คือการทำงานของผมในขณะที่เป็นรัฐมนตรีผมก็พยายามทำงานให้ดีที่สุด โดยยึดหลักการและข้อมูลในเชิงวิชาการ เพราะฉะนั้นแนวทางการทำงานของผมก็จะต้องเป็นไปตามนั้น ดังนั้นถ้าหากว่าท่านนายกฯยิ่งลักษณ์เห็นว่าวิธีการทำงานอย่างนี้ไม่เป็นที่พอใจของท่าน ท่านก็ปรับผมออก ก็เป็นเรื่องธรรมดา เป็นเรื่องปกติครับ

**แต่ว่าข้อเสนอของอาจารย์ก็เป็นไปเพื่อปกป้องผลประโยชน์ของประเทศชาติ

ผมคิดว่าการทำงานของผมนั้น ผมจะทำงานเพื่อให้สอดคล้องและหาทางที่มันเป็นจุดสมดุลระหว่างความจำเป็นที่จะต้องดำเนินการทางการเมืองกับจุดที่ถูกต้องตามหลักวิชาการ ที่ผ่านมาผมก็พยายามหาจุดสมดุลตรงนี้อยู่ตลอดเวลา

**นอกจากเรื่องที่อาจารย์คัดค้านการดำเนินการที่ผิดวินัยการเงินการคลังแล้ว ยังมีประเด็นอื่นอีกไหมที่ทำให้นายกฯไม่พอใจ กระทั่งปลดอาจารย์ออกจากตำแหน่ง รมว.คลัง

อืม..ตรงนี้มันก็เป็นสิทธิของท่านนายกรัฐมนตรีที่จะเลือกทีมงาน ท่านก็อาจจะเห็นว่าลักษณะของทีมงานใหม่จะมีความคล่องตัวกว่า ก็เป็นสิทธิของท่านครับ

**อาจารย์อยากจะฝากอะไรถึง รมว.คลังคนใหม่บ้าง

คงไม่ต้องฝากหรอกครับ เพราะท่านก็เป็นคนที่มีความรู้ความสามารถสูงอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าถ้าจุดใดที่ผมเห็นมาตรการหรือนโยบายแล้วมีข้อกังวลในเชิงวิชาการ แล้วก็มีข้อเป็นห่วงเป็นใย ผมก็คงจะต้องท้วงติงเป็นระยะ แล้วก็อาจมีข้อเสนอแนะหรือมีแนวคิดอะไรต่างๆให้ ก็หวังว่าเขาจะเอาไปประกอบการพิจารณาเพื่อให้เป็นประโยชน์ เพราะผมเองก็อยู่ในฐานะที่เป็นนักวิชาการ สามารถที่จะให้ข้อแนะนำที่เป็นประโยชน์ ผมก็จะพยายามดำเนินการ ผมก็เอาใจช่วยรัฐบาลอยู่นะครับ เพราะว่าผมเอาใจช่วยรัฐบาลทุกรัฐบาลที่ผ่านมา คือผมมีนิสัยเป็นข้าราชการประจำน่ะครับ รัฐบาลใดเข้ามาก็ตาม ผมก็อยากให้ประสบความสำเร็จเพราะว่าอยากจะให้ประชาชนอยู่ดีกินดี อยากจะให้เศรษฐกิจมีความก้าวหน้า และอยากจะให้ธุรกิจมีความคล่องตัว ก็เอาใจช่วยทุกรัฐบาลอยู่ตลอดเวลา

**อาจารย์กังวลใจอะไรต่อการทำงานของกระทรวงการคลังบ้างไหม

ไม่มีครับ ไม่มี ผมคิดว่าทางข้าราชการเขามีความสามารถสูง เพราะฉะนั้นก็ไม่มีอะไรต้องกังวลใจ