'สุรัตน์ โหราชัยกุล' “ถ้าเรายึดหลักสิทธิมนุษยชน” “เราจะปล่อยให้กัดดาฟีเข่นฆ่าประชาชนหรือ”

ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์ - ปัญหาการสู้รบในลิเบียกลายเป็นประเด็นร้อนที่คนทั่วโลกเฝ้าจับตา หลังจากที่ ''มูอัมมาร์ กัดดาฟี' ประธานาธิบดีลิเบีย ประกาศใช้กำลังทหารกวาดล้างประชาชนกลุ่มต่อต้านอย่างไร้ความปราณี ก็ก่อให้ เกิดปฏิกิริยาที่หลากหลายจากนานาชาติทั่วโลก ขณะที่คณะมนตรีความมั่นคงแห่งสหประชาชาติอนุมัติปฏิบัติการทางทหารต่อลิเบีย โดยกำหนดเขตห้ามบินเพื่อหยุดยั้งไม่ให้รัฐบาลลิเบียใช้เครื่องบินรบโจมตีทำลายฝ่ายต่อต้าน ตามด้วยมติจาก 28 ชาติพันธมิตรที่ตัดสินใจโจมตีลิเบียโดยพุ่งไปที่เป้าหมายทางทหารเพื่อยุติการเข่นฆ่าประชาชน และในส่วนของประเทศไทยเองก็สนับสนุนมติของประชาชาติ

แต่ก็มีอีกหลายประเทศที่คัดค้านปฏิบัติการดังกล่าว ไม่ว่าจะเป็นประเทศมหาอำนาจอย่างจีน รัสเซีย หรือประเทศอินเดีย นอกจากนั้นยังมีประชาชนอีกหลายประเทศ เช่น กลุ่มผู้สนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์ ในกรีซ กลุ่มอิสลามและกลุ่มฝ่ายซ้ายของบังคลาเทศ ที่ออกมารวมตัวคัดค้านมติของชาติพันธมิตร

ความเห็นที่แตกต่างของหลายฝ่ายและประเด็นความอ่อนไหวในการแก้ไขปัญหา ทำให้เกิดคำถามตามมาว่าการตัดสินใจของชาติพันธมิตรนั้นถูกต้องหรือไม่ อนาคตของลิเบียจะเป็นเช่นไร และสิ่งเหล่านี้จะส่งผลกระทบต่อไทยหรือไม่อย่างไร

'ASTVผู้จัดการสุดสัปดาห์' ได้มีโอกาสพูดคุยกับ ดร.สุรัตน์ โหราชัยกุล อาจารย์ประจำภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ซึ่งได้วิเคราะห์ถึงต้นเหตุของปัญหาและให้มุมมองทางออกไว้อย่างน่าสนใจ

**อาจารย์มองกรณีที่ประเทศพันธมิตรใช้อาวุธโจมตีลิเบียเพื่อยับยั้งไม่ให้รัฐบาลลิเบียเข่นฆ่าประชาชนกลุ่มต่อต้าน อย่างไร

ผมว่าประเด็นที่สำคัญอย่างมากคือบรรทัดฐานระหว่างประเทศมันมีข้อขัดแย้งกันอยู่ คือการที่ประเทศหนึ่งจะเข้าไปแทรกแซงกิจการภายในของอีกประเทศหนึ่งไม่ได้ แต่การก่ออาชญากรรมต่อมนุษยชาติมันก็เป็นสิ่งที่ไม่สามารถยอมรับหรือทนนิ่งดูดายได้ ซึ่งจากที่ผมได้อ่านบทความของคอลัมนิสต์ต่างชาติที่เชื่อถือได้หลายคนนั้นต่างก็มองเห็นว่าถึงเวลาแล้วที่ประเทศตะวันตกจะแก้ไขสิ่งที่ตัวเองเคยผิดพลาด ซึ่งกรณีลิเบียนี่แหล่ะคือสิ่งที่ประเทศตะวันตกจะทำได้ เพราะหากไม่ให้นานาชาติเข้าไปจัดการ พ.อ.มูอัมมาร์ กัดดาฟี ผู้นำลิเบีย เขาก็บอกชัดเจนว่าเขาพร้อมที่จะจัดการกับกลุ่มประชาชนที่ออกมาต่อต้านโดยไม่มีความเมตตาใดๆทั้งสิ้น คำถามก็คือเราจะปล่อยให้ประชาชนลิเบียที่ถือแค่ปืนลูกโม่สู้รบกับรัฐบาลที่ใช้อาวุธยุทโธปกรณ์ที่ทันสมัย แสนยานุภาพสูง และมีอาวุธเคมีด้วยหรือ เพราะถ้าปล่อยให้กัดดาฟีกระทำการมันก็มีคำถามตามมาว่าประชาคมโลกมีปัญญาแค่ reactionary follow คือหลังจากเขาล้างบางกันจบแล้วคุณก็เข้าไปหรือ เหมือนกับกรณีสงครามกลางเมืองในประเทศคองโก ซึ่งถูกวิจารณ์ว่าคุณมือถือสากปากถือศีล เขาฆ่ากันตายไป 800,000 กว่าคน ขณะที่กรณีการสู้รบในอิรักนั้นไม่มีเหตุผลที่สหรัฐอเมริกาจะเข้าไปแทรกแซง แต่สหรัฐบอกว่าเป็นการป้องกันก่อนที่จะมีการโจมตีเพราะซัดดัม ฮุสเซน ประธานาธิบดีอิรักในขณะนั้น มีอาวุธที่มีแสนยานุภาพในการทำลายล้างสูง แต่สุดท้ายก็ไม่มี ซึ่งมันเกิดข้อครหาตามมา

การที่ชาติพันธมิตรเข้าไปโจมตีรัฐบาลลิเบียครั้งนี้นั้นเขาทำเพื่อขัดขวางไม่ให้กัดดาฟีสามารถรุกคืบเข้าไปเข่นฆ่าประชาชนได้ เช่น ทำลายรันเวย์เพื่อไม่ให้ทหารฝ่ายรัฐบาลสามารถนำเครื่องบินรบขึ้นจากสนามบินได้ ไม่ใช่มุ่งสังหารทหารหรือคนที่สนับสนุนกัดดาฟี เพราะถ้าไม่ทำเช่นนั้นเราจะปล่อยให้ประชาชนกลุ่มต่อต้านจำนวนมากถูกฆ่าตายหรือ อันนี้ก็เป็นประเด็นสำคัญ

**แต่ก็มีบางฝ่ายมองว่าสถานการณ์ภายในลิเบียค่อนข้างแตกต่างจากประเทศอื่นๆ ที่มีการสู้รบ เพราะประชาชนที่ลุกขึ้นมาต่อต้านรัฐบาลลิเบียเป็นกลุ่มกบฏที่มีอาวุธ ซึ่งอาจทำให้หลายประเทศไม่เห็นด้วยกับการโจมตีลิเบียของประเทศพันธมิตร

คือกลุ่มที่ลุกขึ้นมาต่อต้านกัดดาฟีเป็นกลุ่มที่เรียกร้องประชาธิปไตย แล้วอาวุธที่เขามีก็เป็นอาวุธแบบธรรมดา เช่น ปืนลูกโม่ ปืนไรเฟิล เขาไม่ได้เป็นผู้ควบคุมอาวุธสงครามร้ายแรง ยกเว้นทหารบางกลุ่มที่เข้ามาร่วมเพราะมองว่าสิ่งที่กัดดาฟีทำไม่ถูกต้อง โดยเขารุกเข้าไปยึดเมืองต่างๆ แต่ยังไม่สามารถยึดกรุงตริโปลีซึ่งเป็นเมืองหลวง และเมืองใกล้เคียงได้ ขณะที่กัดดาฟียึดกรุงตริโปลีได้ และยังยึดเมืองข้างเคียงได้อีก แล้วจริงๆ แล้วตอนแรกประชาชนเขาก็เรียกร้องให้กัดดาฟีออกจากอำนาจโดยที่ประชาชนไม่ได้ใช้อาวุธอะไร เพราะกัดดาฟีก็ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง

**ประชาชนกลุ่มต่อต้านเรียกร้องเรื่องนี้มานานแล้วใช่ไหม

เขาเรียกร้องมานานแต่ทำได้ไม่เต็มที่ เพราะในประเทศที่มีความเป็นเผด็จการ มันเป็นการยากมากที่ประชาชนจะออกมาเคลื่อนไหว เพราะออกมาปุ๊บอาจจะโดนตีตราเลยว่าเป็นพวกมุสลิมหัวรุนแรงหรือเปล่า หรือคุณเป็นพวกตะวันตกหรือเปล่า เลยทำให้ประชาชนบางส่วนมองว่าอยู่เงียบๆดีกว่า เพราะทุกอย่างมันถูกมองเป็นเรื่องของความมั่นของชาติ แต่ท้ายที่สุดหลังจากที่ประชาชนชาวลิเบียได้เห็นกรณีการลุกฮือของชาวตูนิเซีย กรณีการลุกฮือของอียิปต์ เขาก็เกิดคำถามว่าแล้วความมั่นคงของตัวเขาล่ะ เขาต้องทนฟังกัดดาฟีไปอีก 40 ปีหรือ นี่กัดดาฟีก็ปกครองมา 40 ปีแล้ว เดี๋ยวลูกของกัดดาฟีก็เข้ามาสืบทอดอำนาจอีก ซึ่งมันก็เห็นชัดว่าวิธีการที่กัดดาฟีทำก็เพื่อสร้างความชอบธรรมในการที่จะปกครองประเทศลิเบียต่อไป

ก็เป็นสิ่งที่น่าติดตามว่าท้ายที่สุดจะเป็นอย่างไร ซึ่งผมมองว่าในที่สุดชาติตะวันตกก็อาจจะไม่ได้คิดที่จะเข้าไปจัดการจริงจังอะไร เพระเขามองว่าในตูนิเซียมันก็เปลี่ยนแปลง อียิปต์มันก็เปลี่ยนแปลง แล้วแน่นอนว่ามันจะมีตามมาอีก และก็เริ่มมีการเปลี่ยนแปลงในลักษณะที่ไม่มีรัฐบาลชาติออกมาใช้กำลังอย่างชัดเจน แต่ออกมาในลักษณะของการห้ามไม่ให้มีการประท้วงมากกว่า แต่ไม่มีผู้นำชาติไหนที่พูดเหมือนกับกัดดาฟี ผู้นำลิเบีย ซึ่งบอกว่าจะปราบปรามกลุ่มต่อต้านอย่างไร้ความปราณี นี่เป็นประเด็นสำคัญ ถ้าเราเป็นประชาคมโลกเราอย่าไปคิดว่าใครเป็นตะวันตก ใครเป็นคนไทย ถ้าเราบอกว่าเรายึดหลักสิทธิมนุษยชนเนี่ยเราจะปล่อยให้กัดดาฟีลงมือเข่นฆ่าประชาชนหรือเปล่า

**ชาวลิเบียเขามีปัญหาเรื่องปากท้องด้วยหรือเปล่า

คือปัญหาที่เกิดขึ้นในตะวันออกกลางและแอฟริกาเหนือมันเป็นปัญญาเรื่องธรรมาภิบาลและปัญหาที่เกี่ยวข้องกับการดำรงชีวิต อย่างในกรณีของประเทศเบาเรนห์เนี่ยเราไม่พบว่าประชาชนเผชิญปัญหาข้าวของแพง แต่ในอียิปต์ราคาอาหารที่สูงขึ้นมันส่งผลต่อประชาชนของเขาทันที ขณะเดียวกันในประเทศลิเบีย กัดดาฟีก็สัญญาว่าจะจ่ายให้แก่ประชาชนบ้านละเท่านั้นเท่านี้ ซึ่งก็แสดงว่ามันมีปัญหาการดำรงชีวิตซ่อนอยู่ แต่ประชาชนเขาก็ฉลาดจึงออกมาบอกว่ามันไม่น่าจะเป็นเรื่องที่ประชาชนออกมาเรียกร้องแล้วรัฐบาลจึงให้ มันน่าจะเป็นระบบมากกว่านี้ ท้ายที่สุดเขาก็รู้สึกว่ารัฐบาลลิเบียไม่มีความชอบธรรมในการบริหารประเทศเพราะนอกจากจะไม่ได้มาจากการเลือกตั้งแล้วรัฐบาลยังนำเงินที่ขายน้ำมันให้แก่มหาอำนาจชาติตะวันตกมาเข้ากระเป๋าตัวเอง ทั้งที่น้ำมันเหล่านี้เป็นทรัพยากรของชาติ แต่กลับมีคนกลุ่มหนึ่งเข้ามามีสิทธิ์ผูกขาด ถ้าหากจะเข้ามาผูกขาดการบริหารจัดการตรงนี้ก็ต้องเป็นรัฐที่มีความชอบธรรม และถ้าประชาชนคิดว่าบริหารงานไม่ได้ก็ไม่ต้องไปเลือก แต่ตลอดเวลา 40 ปีที่ผ่านมาประชาชนยังไม่มีโอกาตรงนี้เลย

**แต่หลายคนก็มองว่า จุดประสงค์แท้จริงที่ชาติพันธมิตรบุกโจมตีลิเบียก็เพราะประโยชน์เรื่องน้ำมัน อย่างประเทศฝรั่งเศสครั้งนี้ก็ดูจะมีบทบาทค่อนข้างมาก

จริงๆ แล้วฝรั่งเศสจะเข้าไปหรือไม่เขาก็ค้าขายน้ำมันอยู่แล้ว เขาค้าน้ำมันกับกัดดาฟี ซึ่งการค้าขายน้ำมันนั้นค้าขายกับรัฐบาลเผด็จการมันก็ง่ายกว่าเพราะมันไม่มีประชาชนมาตรวจสอบว่าซื้อขายกันในราคาเท่าไร เพราะประชาชนลิเบียเข้าไม่ถึงข้อมูลข่าวสาร เพราะฉะนั้นการกล่าวหาเรื่องผลประโยชน์ในน้ำมันมันไม่สมเหตุสมผล ไม่เหมือนกับกรณีของอิรัก แต่ถ้าชาติที่เข้าไปจะมองว่าวันหนึ่งจะมีผลประโยชน์อย่างหนึ่งอย่างใดในอนาคตนี่เป็นไปได้ เพราะการที่ประเทศใดประเทศหนึ่งจะดำเนินการอะไรมันย่อมมีผลประโยชน์แห่งชาติอยู่ด้วยเหมือนกัน แต่ทั้งนี้ต้องอย่าลืมว่าวาระแห่งชาติอย่างหนึ่งของยุโรปก็คือการปรับเปลี่ยนหน้าตาของสหภาพยุโรปเอง เพราะบรรดาชาติยุโรปนั้นต้องการที่จะมีบทบาทในเวทีโลกไม่ใช่แค่เฉพาะแค่เรื่องเศรษฐกิจเท่านั้น ที่ผ่านมาเราก็พบว่าประเทศเล่านี้พยายามเข้าไปปฏิรูปเรื่องความมั่นคงในประเทศคองโก มีการปฏิวัติองค์กรตำรวจและผู้พิพากษาในหลายประเทศ แต่ทั้งหมดที่ทำมันเป็นการดำเนินการที่เรียกว่า reactionary คือทุกอย่างมันจบแล้วคุณค่อยเข้าไปปฏิรูป อันนี้มันก็ถูกกล่าวหาว่าสหภาพยุโรปเป็นแค่องค์การทางเศรษฐกิจ มันไม่ใช่องค์การทางการเมือง อย่างสงครามในประเทศโคโซโวมีการฝังคนทั้งเป็น บรรดาชาติยุโรปก็ไม่เห็นทำอะไรสักอย่าง

ที่ผ่านมาก่อนที่ชาติตะวันตกจะตัดสินใจเข้าไปจัดการเพื่อยุติปัญหาความโหดร้ายจากสู้รบภายในประเทศต่างๆ นั้นเขามีปัญหาอย่างมากในการดำเนินกิจการระหว่างประเทศด้วยความเสมอต้นเสมอปลาย ไม่ใช่เลือกที่จะดำเนินการอย่างหนึ่งกับประเทศหนึ่ง แต่กับอีกประเทศหนึ่งกลับไม่ดำเนินการ ขณะที่ในวันนี้ประเทศจีนลุกขึ้นมาประกาศว่าเขาสามารถก้าวขึ้นมาเป็นผู้ใหญ่ได้โดยที่เขาไม่จำเป็นต้องเป็นประชาธิปไตยเลย ซึ่งสิ่งเหล่านี้ล้วนแต่เป็นภัยคุกคามต่อคุณค่าของความเป็นตะวันตกอย่างมาก เพราะความเชื่อของประเทศตะวันตกก็คือความเป็นประชาธิปไตย ตลาดที่เสรี สิทธิมนุษยชน แต่ในที่สุดภาพลักษณ์ของชาติตะวันตกต่อเรื่องเหล่านี้กลายเป็นเรื่องมือถือสากปากถือศีล ทำไมกรณีนี้เข้า แต่กรณีนี้ไม่เข้า ซึ่งวันนี้เรามีคำถามว่ามีประชาชนกลุ่มหนึ่งจะถูกผู้นำเผด็จการล้างบางเราจะทำอย่างไร

**แต่ก็มีหลายประเทศ เช่น จีน อินเดีย ที่คัดค้านการบุกโจมตีลิเบียของชาติพันธมิตร

คือจีนเนี่ยเป็นประเทศที่ไม่ได้เป็นประชาธิปไตยดังนั้นเขาก็ไม่ต้องการให้ใครเขามาแทรกแซงกิจการภายในประเทศเขา ดังนั้นถ้าจีนสนับสนุนให้มีการดำเนินการกับประเทศใดประเทศหนึ่ง ก็เท่ากับเปิดช่องให้ประเทศอื่นนำมาเป็นข้ออ้างที่จะเข้าไปดำเนินการกับจีน เราจึงเห็นว่าถ้ามีการลงมติหรือวีโต้เกี่ยวกับการแทรกแซงประเทศอื่น จีนจะต้องสงวนท่าที ในตะวันตกก็เหมือนกัน เวลาจะประกาศให้โคโซโวเป็นอิสรภาพเนี่ย คนที่เซนซิทีฟที่สุดก็คือคนที่มีปัญหาเรื่องแบ่งแยกดินแดนในบ้านตัวเอง เพราะฉะนั้นไม่แปลกที่เขาต้องแสดงท่าทีแบบนี้ นอกจากนั้นเขายังอิงกับการแสวงหาทรัพยากรธรรมชาติและการลงทุนในหลายๆ ประเทศที่ประชาสังคมโลกไม่ยอมรับ เพราะผลประโยชน์ของประเทศเขาก็สำคัญ รัสเซียก็เหมือนกัน เขาเข้าไปทำมาหากินในหลายประเทศ ดังนั้นน่าสังเกตมากว่าทั้งจีนและรัสเซียนั้นถึงแม้จะไม่เห็นด้วยกับการที่นานาชาติโจมตีลิเบีย แต่ก็ไม่ขอวีโต้ คือไม่เห็นด้วยแต่ไม่ได้คัดค้าน หมากพวกนี้มันถอดรหัสง่ายๆ นอกจากนั้นยังแสดงว่าเขาก็คงรู้ว่าเผด็จการในประเทศต่างๆ มันมีระดับที่แตกต่างกัน มันมีเผด็จการทีอาจจะดูแลประชาชนได้ เช่น ฟิเดล คาสโต นายกรัฐมนตรีคิวบา ซึ่งแน่นอนว่ามีการละเมิดสิทธิมนุษยชนขนานใหญ่ มีการจับนักโทษการเมือง แต่เราโจมตีเขาไม่ได้

**แล้วทำไมที่ผ่านมาการแสดงออกของประเทศตะวันตกต่อปัญหาของแต่ประเทศจึงแตกต่างกัน มันมีปัญหาขัดแย้งภายในชาติตะวันตกด้วยกันเองหรือเปล่า

มันมีปัญหามาก ที่ผ่านมาอำนาจมันไปกระจุกอยู่ที่สหรัฐอเมริกา ขณะเดียวกันสหรัฐฯก็มีปัญหาทางเศรษฐกิจ และก็เรียกร้องให้สหภาพยุโรปร่วมรับผิดชอบด้วย ยุโรปก็กังวลว่าถ้าเข้าไปหนุนสุดตัวเนี่ยบ้านเขามีไนจีเรียซึ่งมีปัญหาสู้รบภายในประเทศ มีโมร็อกโกที่มีการชุมนุมประท้วงของประชาชน ซึ่งฝรั่งเศสก็คิดอย่างนี้ ขณะที่เยอรมันก็คิดเหมือนกันว่าบ้านเขาก็มีตุรกีที่มีการสู้รบระหว่างกองทัพและกบฏเคิร์ด ขณะเดียวกันปากีสถาน บังคลาเทศ อินเดีย ที่มีมุสลิมอยู่ด้วย รวมถึงมุสลิมที่มาจากประเทศเครือจักรภพแบบไนจีเรียด้วย ดังนั้นประเทศเหล่านี้เขาก็ชั่งน้ำหนักด้วยเหมือนกัน ถ้าถามว่าตะวันตกมือถือสากปากถือศีลไหม โอ้โห..มันคือสัจธรรมตั้งแต่ไหนแต่ไรมาแล้ว แต่ถ้าเรามองทุกอย่างเป็นขาวเป็นดำหมดมันก็ลำบาก แต่ประเด็นสำคัญคือสมมุติเข้าไปจัดการลิเบียแล้วประสบความสำเร็จในการแกปัญหาเราไม่มองตรงนี้เป็นโอกาสหรือ เพื่อที่จะบอกว่าขอให้กรณีนี้เป็นบรรทัดฐานนะ เพราะฉะนั้นต่อไปนี้เผด็จการในโลกก็จะไม่มีโอกาสที่จะไปทำร้ายใครแบบนี้ได้อีก

**แต่ตอนนี้กัดดาฟีก็ประกาศสู้ตาย ไม่ได้เกรงกลัวปฏิบัติการของชาติพันธมิตร อย่างงี้อาจารย์คิดว่ามันจะจบลงยังไง

จะจบยังไงมันขึ้นอยู่กับหลายปัจจัย มันต้องดูด้วยว่าประชาชนชาวลิเลียที่ลุกฮือเขาจะเอายังไงกันต่อ และถ้ากัดดาฟีไม่ยอมหยุดชาติตะวันตกจะมีมาตรการกดดันเพิ่มเติมอย่างไร ตัวกัดดาฟีเองจะเอาอย่างไร ผนวกกับภาวะโลกที่เปลี่ยนไป ประเทศอื่นๆ เขามองยังไง อันนี้ผมว่าเป็นประเด็นที่ค่อนข้างสำคัญ และเป็นตัวกำหนดด้วยว่าต่อไปนี้จะเอายังไงต่อ แต่ผมกล้าบอกได้เลยว่าการเข้าไปจัดการกับรัฐบาลลิเบียครั้งนี้ชาติตะวันตกพยายามที่จะทำให้สำเร็จให้ได้ เพราะความได้เสียมันเยอะมาก ถ้าเข้าไปแล้วไม่สำเร็จเนี่ยมันจะทำให้เกิดภาพความตกต่ำของชาติมหาอำนาจและมีปัญหาตามมาอีกเยอะ ที่ผ่านมาการที่สหรัฐอเมริกาบุกอิรักโดยไม่มีมติของสหประชาชาติมันก็ก่อให้เกิดปัญหาเยอะมาก รวมทั้งปัญหาด้านภาพลักษณ์ ดังนั้นประเทศเหล่านี้ต้องพยายามนำระบบความสัมพันธ์ระหว่างประเทศกลับมาให้ได้

**อาจารย์มองสถานการณ์ในลิเบีย สถานการณ์ในตะวันออกกลาง รวมถึงปัญหาเรื่องการสู้รบภายในประเทศของหลายๆ ประเทศที่เกิดขึ้นในขณะนี้อย่างไร มันทำให้ดุลของโลกเปลี่ยนไปไหม

ผมว่าโลกกำลังเปลี่ยนเป็นประชาธิปไตยในหลายรูปแบบ ซึ่งแน่นอนว่าประชาธิปไตยที่จะเกิดขึ้นเนื้อหาสาระมันยังอีกไกล มันจะต้องมีการเลือกตั้งก่อนอะไรก่อน มันจะมีเรื่องการค้าขายเสรี ขณะเดียวกันตรงนี้ก็จะเกิดการปะทะกับกลุ่มหัวรุ่นแรง กลุ่มเคร่งครัดศาสนา ซึ่งหลังจากนี้อีก 2-3 ปีมันจะมีภาพอะไรใหม่ๆ มาให้เราเห็นแน่ๆ เพราะว่าท้ายที่สุดหลังจากที่มีการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองแล้วปัญหาสำคัญก็คือการเปลี่ยนแปลงหลังจากนั้นซึ่งเป็นเรื่องใหญ่มาก จะเอาใครมาเป็นผู้นำประเทศ จะร่างรัฐธรรมนูญกันอย่างไร อะไรคือปรัชญาในรัฐธรรมนูญ อะไรคือสัญญาประชาคมที่ประชาชนต้องการ จะแก้ปัญหาความเลื่อมล้ำภายในประเทศอย่างไร อย่างอียิปต์ก็มีปัญหาความเหลื่อมล้ำระหว่างไคโรซึ่งเป็นเมืองหลวงกับเมืองลักซอร์ที่อยู่ทางใต้ของไคโรอย่างมาก อย่างลิเบียก็ต้องมองว่าหลังจากนี้นโยบายต่างประเทศจะเป็นอย่างไร ใครจะจัดการเรื่องน้ำมัน และจะจัดการอย่างไร จะแบ่งปันกันอย่างไร จะสร้างความเข้าใจกันอย่างไรระหว่างกลุ่มที่เห็นด้วยกับชาติตะวันตกที่เข้ามาจัดการกับปัญหาภายในลิเบียและกลุ่มที่ไม่เห็นด้วย ผมว่าอันนี้มันเป็นประเด็นที่สัมพันธ์กันและจะมีประเด็นปัญหาตามมาอีกมาก ซึ่งไม่ง่ายหรอกครับ

**แล้วกรณีของลิเบียจะส่งผลกระทบต่อประเทศไทยอย่างไรบ้าง

ถ้าพูดถึงผลกระทบโดยตรง ประเด็นแรกก็คงเป็นเรื่องของราคาน้ำมัน เพราะหากลิเบียมีปัญหา ไม่สามารถผลิตน้ำมันได้เต็มเม็ดเต็มหน่วย ราคาน้ำมันในตลาดก็จะปรับตัวสูงขึ้น ถ้าค่าเงินบาทอ่อนตัวมันก็ยิ่งส่งผลต่อศักยภาพในการนำเข้าน้ำมันเพราะเราต้องใช้เงินเยอะกว่าเดิม ตอนนี้น้ำมันก็เริ่มขยับตัวสูงขึ้นแล้ว แล้วตรงนี้มันเป็นต้นทุนในการผลิตสินค้า ซึ่งก็จะส่งผลต่อการส่งออกตามมาด้วย ประเด็นที่สองคือเรื่องแรงงาน ซึ่งมีคนไทยไปทำงานที่นั่นประมาณ 20,000 คน เมื่อเกิดการสู้รบแรงงานไทยก็เดินทางกลับมา ตอนนี้เหลืออยู่ในลิเบียแค่ 80 คน แรงงานที่กลับมาแล้วจะทำงานทำการอะไร รัฐก็ต้องเข้าไปดูแล

ประเด็นที่สามคือเรื่องการส่งออก ซึ่งไทยต้องการที่จะค้าขายโดยตรงกับลิเบีย หรือชักชวนให้เขาเข้ามาลงทุนและใช้บริการในไทย โดยเฉพาะเรื่องการรักษาพยาบาลซึ่งปัจจุบันกลุ่มประเทศผู้ผลิตน้ำมันนิยมเข้ามาใช้บริการทางการแพทย์ในไทยกันมาก จะเห็นว่าโรงพยาบาลเอกของไทยหลายแห่งมีล่ามภาษาอาหรับคอยอำนวยความสะดวกให้คนไข้ ตำรวจในประเทศบาเรนห์และไปรษณีย์ของประเทศในตะวันออกกลางประเทศหนึ่งเขาทำสัญญากับโรงพยาบาลกรุงเทพเลยว่าให้เจ้าหน้าที่ของเขาเข้ามารักษาที่โรงพยาบาลนี้ เป็นสวัสดิการของเขาเลย นอกจากนั้นการแสดงท่าทีของไทยต่อกรณีลิเบียก็จะเป็นตัวทดสอบภาวะผู้นำของรัฐบาลว่าจะตัดสินใจอย่างไร แต่เนื่องจากเราเป็นประเทศเล็กๆ การแสดงท่าทีบางอย่างซึ่งจะส่งผลต่อความสัมพันธ์ระหว่างประเทศอาจจะเป็นเรื่องยาก อย่างกรณีวิกเตอร์ บูท เราก็เห็นอยู่

แต่ประเด็นที่ผมค่อนข้างแปลกใจก็คือมีนักวิชาการบางท่านบอกว่าปัญหาการสู้รบในลิเบียมีส่วนเชื่อมโยงกับปัญหาความไม่สงบใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ของไทย ซึ่งตรงนี้ผมไม่เห็นว่ามันมีความเชื่อมโยงกันนะ เหมือนกับที่กัดดาฟี ผู้นำลิเบีย บอกว่าการที่มีผู้คนออกมาต่อต้านกัดดาฟีเนี่ยเป็นผลงานของโอซามะ บิน ลาเดน หัวหน้ากลุ่มก่อการร้ายอัล ไกด้า ทุกคนหัวเราะกันหมดเลย มันจะไปเชื่อมกันได้ยังไง ประชาชนเหล่านี้ไม่ใช่ผู้ก่อการร้าย การเคลื่อนไหวก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องศาสนา แต่เขาเป็นคนที่มีความรู้ เข้าถึงข้อมูลข่าวสาร ซึ่งลักษณะคล้ายกับการเคลื่อนไหวประชาชนในอียิปต์ ซึ่งกลุ่มนี้เขารวมกลุ่มกันจากเฟซบุค คือคนพวกนี้เขาอยู่ในสังคมเมืองและมองเรื่องของสิทธิของประชาชน แล้วก็ออกมาเรียกร้อง ดังนั้นกัดดาฟีจะบอกว่าประชาชนกลุ่มนี้เป็นพวกหัวรุนแรง เป็นพวกต่อต้านตะวันตกทั้งที่ไม่ได้มีเหตุการณ์ที่ชาติตะวันตกไปรุกรานอะไรพวกเขา อย่างนี้มันไม่ใช่

**อาจารย์คิดว่าระบอบเผด็จการในโลกจะสิ้นสุดหรือยัง

ผมว่ามันยังยากนะ เพราะว่าแต่ละประเทศก็ยังมีลักษณะของการควบคุมอำนาจ มีการใช้ประเด็นชาตินิยมมาเป็นเครื่องมือ ความสำคัญเรื่องความมั่นคงของรัฐในลักษณะเดียวกับที่เกิดในยุคสงครามเย็นมันอ่อนลงก็จริง เพราะคนไปสนใจเรื่องความมั่นคงของมนุษย์มากขึ้น แต่ความมั่นคงของรัฐที่ถูกนำมาใช้ในกระแสการเมืองมันยังมีอยู่ อย่างกรณีของสมเด็จฮุน เซน นายกรัฐมนตรีกัมพูชา ที่ใช้เรื่องการยึดพื้นที่เขาพระวิหารและปลุกระแสรักชาติเพื่อสร้างคะแนนนิยมให้ตัวเอง เขาก็ได้ผล หรืออย่างผู้นำอินเดียทดลองอาวุธนิวเคลียร์ ขอทานในอินเดียฉลองกันนะ โดยที่เขาไม่ได้คิดเลยนะว่างบประมาณส่วนนี้หากนำมาใช้เพื่อให้ประชาชนที่อดยากมีอยู่มีกินดีขึ้นเนี่ยมันน่าจะเป็นประโยชน์กว่า

**แล้วการเมืองไทยล่ะ คิดว่าหลังเลือกตั้งการเมืองจะวนกลับมาแบบเดิมอีกหรืเปล่า

ผมว่าการเมืองไทยไม่ทีทางเปลี่ยน คิดว่าวันหนึ่งแม้แต่คนเสื้อแดงก็ต้องเห็นว่าปัญหาของประเทศมันใหญ่มาก แล้วนโยบายของพรรคการเมืองต่างๆ มันก็ไม่ได้เกิดจากพื้นฐานที่ตั้งใจจะเข้าไปแก้ปัญหาในเชิงโครงสร้างให้ประชาชนได้ อย่างนโยบายของไทยรักไทยที่ช่วยเหลือประชาชนได้จริงมีแค่นโยบาย 30 บาทรักษาทุกโรคเท่านั้น แต่ที่เหลือมันเป็นเรื่องของการกู้ทั้งนั้น ซึ่งเท่ากับไปเพิ่มภาระให้ประชาชน ผู้คนต้องดิ้นรนออกไปทำงานนอกบ้าน ทำงานต่างถิ่นเพื่อนำเงินมาใช้จ่ายและใช้หนี้ มันไม่มีการแก้ปัญหาที่ยั่งยืน

**นโยบายประชาภิวัฒน์ของพรรคประชาธิปัตย์ก็ไม่แตกต่างจากนโยบายประชานิยมของทักษิณ
 
ผมถึงบอกว่าเมื่อไรก็ตามคุณเน้นแต่เรื่องการส่งออก เมื่อไรก็ตามคุณคิดว่าบรรษัทเป็นทุกสิ่งทุกอย่าง เมื่อไรก็ตามคุณยังคิดว่านี่คือวิถีทางที่ถูกต้อง มันจะไม่มีทางพาคุณไปข้างหน้าได้ ประชาธิปัตย์ก็ต้องกลับมาตั้งสติว่านี่ไม่ใช่วิถีทางที่จะนำประเทศไปสู่ความยั่งยืนได้ ผมไม่ว่าพรรคประชาธิปัตย์เลย ไม่ว่าพรรคเพื่อไทยเลย แต่อยากถามว่ามีใครบ้างไหมจะคำนึงถึงว่าอะไรคือทิศทางที่ถูกต้องของประเทศ เคยมานั่งคิดกันไหม เคยคิดไหมว่าอะไรคือธรรม อะไรคือความเป็นธรรม

**ดูเหมือนว่าท้ายที่สุดแล้วจะไม่มีนักการเมืองคนไหนคิดถึงประชาชนเลย

เขาไม่คิดหรอก เพราะท้ายที่สุดมันล็อกไว้หมดแล้ว มันมีอยู่แค่นี้ มีพรรคการเมืองแค่ไม่กี่พรรค พรรคนี้น่าจะได้คะแนนเสียงเป็นอันดับ 1 พรรคที่ได้มาเป็นอันดับ 2 ถ้ารวมกับพรรคนั้นไม่ได้ก็ไปรวมกับพรรคนี้ ถ้าพรรคนี้เปลี่ยนใจก็ไปรวมกับพรรคนั้น เพราะฉะนั้นการเมืองไทยไม่มีทางเปลี่ยน ท้ายที่สุดมันต้องเปลี่ยนที่ตัวประชาชน จะไปไว้ใจนักการเมืองไม่ได้ แล้วเราจะมานั่งอยู่ไหม เปลี่ยนเถอะ เพื่ออนาคตที่ดีของลูกหลาน ถ้าประชาชนนั่งมองปัญหาอยู่เฉยๆ มันก็ไม่เกิดการเปลี่ยนแปลง