ผมอ่านคำให้สัมภาษณ์ของนายกษิต ภิรมย์ ที่มีหัวโขนเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ และเป็นผู้ถูกกล่าวหาว่าเป็นผู้ก่อการร้ายร่วมกัมผมแล้ว บอกตรงๆว่าผมรับไม่ได้เลยครับ และผมพยายามจะใช้สติปัญญาที่มีอยู่น้อยนิดตอบคำถามของนายกษิต ภิรมย์ดู
นายกษิต ภิรมย์ ให้สัมภาษณ์ “เนชั่นแชนแนล” เมื่อเวลาประมาณ 10.20 น. วันที่ 27 ม.ค.2554
นายกษิต-กรณีพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยออกมาชุมนุมเรียกร้องให้รัฐบาลยกเลิกเอ็มโอยู 2543 ที่ทำไว้กับกัมพูชาเรื่องการจัดทำเขตแดน ให้ถอนตัวจากการเป็นภาคีมรดกโลก และผลักดันชุมชนกัมพูชาที่รุกล้ำดินแดนไทยออกไปว่า เป็นพันธกรณีในสหประชาชาติ และการสร้างประชาคมอาเซียนไร้พรมแดนที่เราจะต้องช่วยเหลือกัมพูชา เพราะถ้ามีความมั่งคั่งในกัมพูชา อาชญากรรมต่างชาติในไทยก็น้อยลง แรงงานผิดกฎหมาย การขนของเถื่อน หรือลักลอบส่งออกน้ำมันตามแนวชายแดนก็หมดไป
ผมตอบ-ผมไม่รู้ว่าข้อตกลงทวิภาคีของไทย-เขมรนั้นเกี่ยวอะไรกับพันธกรณีของสหประชาชาติตรงไหน แต่ถ้านายกษิตเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ แล้วเห็นว่า เขมรเป็นทางผ่านของอาชญากรรม ทำไมนายกษิตจึงไม่หยิบยกเรื่องนี้มาหารือกับเขา มันเกี่ยวกับเรื่องการพยายามยกเขตแดนของเราให้เขาขึ้นมรดกโลกตรงไหน
นายกษิต-กลุ่มการเมืองมีสิทธิอะไร ที่จะไปบอกว่า ต้องปิดพรมแดน ไม่ต้องทำมาค้าขาย ไม่ต้องให้นักท่องเที่ยวเขามาเที่ยว เพื่อที่จะเอาเขาให้อยู่หมัดให้ได้ เรื่องของการเสียศักดิ์ศรีหรือไม่ มันเป็นเรื่องของการตีความ การทำตัวเป็นผู้หลักผู้ใหญ่สุขุมคัมภีรภาพและอดทน นั่นคือความเป็นศักดิ์ศรีของสังคมที่มีวัฒนธรรม มีความเป็นพุทธมานับพันปี ศักดิ์ศรีอยู่ที่ความสุขุมคัมภีรภาพ ทำตัวเป็นผู้ใหญ่ อย่าทำตนเป็นทารก อย่าทำตนด้วยอารมณ์อะไรต่างๆ เหล่านี้ นั่นคือแนวทางภายใต้รัฐบาลนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ไม่ใช่เป็นรัฐบาลที่จะรบราฆ่าฟัน ดูถูกดูแคลนดูหมิ่นเพื่อนบ้าน เขาก็เป็นคนเหมือนกัน ประเพณีวัฒนธรรม ก็มาจากรากฐานเดียวกัน ฮินดู พุทธ แทบจะแยกแยะไม่ได้ เพราะมีการผสมผสานแลกเปลี่ยนกันไปมา ไม่มีใครเป็นเจ้าของอะไรทั้งสิ้น เพราะคำว่ารัฐชาติ Nation State มันเพิ่งมี 200 ปีที่ผ่านมา
ผมตอบ-ก่อนอื่นผมขอถามว่า ตอนที่นายกษิตอยู่บนเวทีพันธมิตรฯ(เอ็ง)ใช้สิทธิอะไรล่ะที่บอกให้รัฐบาลขณะนั้นทำโน่นทำนี่ ตอนนี้พันธมิตรฯก็ใช้สิทธินั้นนั่นแหละ
การที่นายกษิตบอกว่า พันธมิตรฯอย่าใช้อารมณ์ อย่าทำตัวเป็นทารกนั้น ใครที่ตอนอยู่บนเวทีพันธมิตรฯแล้วดูหมิ่นดูแคลนฮุนเซนว่า เป็นกุ๊ย แล้วที่นายกษิตกล่าวหาว่าพันธมิตรฯดูหมิ่นดูแคลนเพื่อนบ้านชาวกัมพูชาอยู่ตรงไหนครับ ผมยังไม่ได้ยินเลย นอกจากพูดถึงพฤติกรรมของรัฐบาลฮุนเซนกับรัฐบาลหุ่นเชิดฮุนเซนที่นายกษิตเป็นรัฐมนตรีอยู่
การที่นายกษิตอ้างความเป็นรากฐานวัฒนธรรมเดียวกันนั้น ผมถามว่า ทำไมเกาหลีเหนือ-เกาหลีใต้จึงต้องสู้รบในเรื่องเขตแดนกัน แน่นอนว่า การตอบว่าการทำสงครามระหว่างกันเป็นเรื่องไม่ดีนั้นถูกต้องแน่ แต่ถ้าเคยเป็นถึงเอกอัครราชทูตมาหลายประเทศช่วยตอบผมให้ลึกซึ้งมากกว่านี้หน่อยครับ แล้วขอถามว่า การปกป้องดินแดนเป็นหน้าที่ของคนไทยและรัฐบาลไหม และที่พันธมิตรฯเรียกร้องให้รัฐบาลผลักดันผู้รุกรานนั้น เป็นหน้าที่ที่ต้องทำอยู่แล้วหรือเพราะพันธมิตรฯต้องการให้รบราฆ่าฟันกัน
นายกษิต-เราจะไม่ให้กระทบเทือนธุรกิจหรือบริษัทของคนไทยที่เข้าไปค้าขายและลงทุนในกัมพูชา ถ้าการเชื่อมโยงการคมนาคมในภูมิภาคเกิดขึ้นได้ ถนนสะดวก เกิด East-West Corridor สามารถขนส่งสินค้าจากเวียดนามไปเมืองทวายในพม่าได้ ก็จะเกิดการขายตัวของอุตสาหกรรม โรงงานอุตสาหกรรมในไทยที่ค่าแรงสูงขึ้นก็อาจไปตั้งในกัมพูชา เวียดนาม หรือพม่า
ผมตอบ - แล้วพันธมิตรฯขัดขวางการพัฒนาความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้านตรงไหน ผมยังไม่ได้ยินเลย และถามว่า การได้มาซึ่งความเจริญทางเศรษฐกิจนั้น มีชาติไหนในโลกนี้ยอมเอาศักดิ์ศรีและอธิปไตยของประเทศไปแลกเพื่อให้ได้มาบ้าง
นายกษิต-ผมเองไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไร อะไรมันถูกต้องก็ต้องเอาเป็นหลัก ไม่ว่าจะอยู่บนเวทีพันธมิตรฯ หรือไม่อยู่บนเวทีพันธมิตรฯ ก็เป็นนายกษิตคนเดิม แต่จะให้ไปทำอะไรตามอำเภอใจของแกนนำพันธมิตรฯ ก็ต้องขอตอบปฏิเสธว่าไม่เห็นด้วย ไม่เอากับนโยบายของการฉีกเอ็มโอยู 43 และถอนตัวเองจากคณะกรรมการมรดกโลก เราเองก็มีบัญชีรายชื่อสถานที่ วัดวาอาราม โบราณสถาน ความสวยงามทางธรรมชาติ ที่จะขอเข้าไปบรรจุในบัญชีมรดกโลกอีกมากมาย
ผมตอบ-ผมเชื่อครับว่านี่เป็นนายกษิตคนเดิมกับบนเวทีพันธมิตรฯ ความผิดนี้พันธมิตรฯต้องรับไปเองเพราะคนเรานั้นรู้หน้าไม่รู้ใจ
เรื่องเอ็มโอยู 43 รัฐธรรมนูญของกัมพูชามันเขียนไว้ชัดครับว่า เขตแดนของประเทศต้องยึดตามมาตราส่วน 1 ต่อ 2 แสนเท่านั้น แล้วสิ่งที่นายอภิสิทธิ์และนายกษิตเพ้อฝันเรื่องจะใช้มาตราส่วน 1 ต่อ 5 หมื่นนั้นจะเป็นไปได้อย่างไร ผมถามนายกษิตว่าเอ็มโอยูทั่วโลกถ้าทำกันแล้ว 2 ฝ่ายสามารถมานั่งตกลงเพื่อทำใหม่ให้เกิดความเป็นธรรมทั้งสองฝ่ายได้หรือไม่
เรื่องมรดกโลก เอาเป็นว่า ผมเชื่ออย่างที่นายกษิตว่า มันมีหลักการที่ดี(โดยที่ผมจะไม่พูดถึงวิธีการล่าอาณานิคมยุคใหม่ของชาติตะวันตก) แต่ผมถามว่า ถ้าการขึ้นมรดกโลกมันต้องแลกกับการยกอธิปไตยของชาตินั้นมันควรหรือไม่ การที่โบราณสถานของไทยไม่ได้ขึ้นมรดกโลกนั้นมันลดทอนศักดิ์ศรีของชาติตรงไหนแล้วเราได้อะไร
นายกษิต -เอาเรื่องความในใจบางเรื่อง เอาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มาเล่นการเมืองภายใน เอาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศมายุ่งกับการเมืองไทย นิสัยอุปนิสัยใจคอของคนไทยไม่น่าจะเป็นแบบนี้ เรามีความคิดต่างความเห็นต่างได้ แต่ดึงเอาประเทศที่สามเข้ามาเป็นวาระของการเมืองภายในมันสร้างความสับสน สร้างความแตกแยก ภายในสังคมไทยเอง
ผมตอบ-ผมถามว่า แล้วไอ้ตัวไหนที่หยิบประเด็นไทย-เขมรมาพูดบนเวทีพันธมิตรฯจนถึงกับเรียกผู้นำเพื่อนบ้านว่า "กุ๊ย"
ผมถาม-ข้อเรียกร้อง 3 ข้อของพันธมิตรฯ 2 ข้อแรกคือ ยกเลิกเอ็มโอยู 43 ถ้าตกลงกันใหม่กับกัมพูชาเพื่อให้เกิดความเป็นธรรมทั้งสองฝ่ายจะทำให้เกิดสงครามได้อย่างไร และการถอนตัวจากการเป็นภาคีมรดกโลก ทั้งสองนี้เป็นสิ่งที่ทำไม่ได้หรือ ทำไมศ.ดร.อดุล วิเชียรเจริญ ซึ่งเป็นเคยเป็นคณะกรรมการในภาคีมรดกโลกจึงเสนอทางออกนี้ ส่วนข้อสุดท้ายที่พันธมิตรฯเสนอให้ผลักดันเป็นผู้รุกรานออกไป เป็นหน้าที่โดยตรงของรัฐบาลและคนไทยตามรัฐธรรมนูญอยู่แล้วใช่ไหม
ผมถาม-ตอนที่คนไทยถูกจับกุมนอกจากนายกษิตโทร.ไปหากุ๊ยหลายครั้งแล้วเขาไม่รับสายนั้น นายกษิตคิดว่านี่คือการดำเนินการตามขั้นตอนทางการทูตที่ถูกต้องหรือไม่ ทำไมถึงด่วนสรุปว่าคนไทยรุกล้ำแดนเขา ทำไมถึงไม่เรียกทูตเขามาพบหรือชี้แจง แต่ใช้วิธีโทรศัพท์ไปอ้อนวอนผู้นำเขา เป็นวิธีการแบบทารกหรือไม่
มีรัฐมนตรีต่างประเทศคนไหนในโลกนี้ เมื่อถูกล้ำอธิปไตยแล้วอ้างผลประโยชน์ทางการค้า รากเหง้าวัฒนธรรมเพื่อให้เรื่องจบๆกันไปบ้าง
แล้วตกลงระหว่างนายกษิตกับฮุนเซนใครกันแน่ที่เป็นกุ๊ย
นายกษิต ภิรมย์ ให้สัมภาษณ์ “เนชั่นแชนแนล” เมื่อเวลาประมาณ 10.20 น. วันที่ 27 ม.ค.2554
นายกษิต-กรณีพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยออกมาชุมนุมเรียกร้องให้รัฐบาลยกเลิกเอ็มโอยู 2543 ที่ทำไว้กับกัมพูชาเรื่องการจัดทำเขตแดน ให้ถอนตัวจากการเป็นภาคีมรดกโลก และผลักดันชุมชนกัมพูชาที่รุกล้ำดินแดนไทยออกไปว่า เป็นพันธกรณีในสหประชาชาติ และการสร้างประชาคมอาเซียนไร้พรมแดนที่เราจะต้องช่วยเหลือกัมพูชา เพราะถ้ามีความมั่งคั่งในกัมพูชา อาชญากรรมต่างชาติในไทยก็น้อยลง แรงงานผิดกฎหมาย การขนของเถื่อน หรือลักลอบส่งออกน้ำมันตามแนวชายแดนก็หมดไป
ผมตอบ-ผมไม่รู้ว่าข้อตกลงทวิภาคีของไทย-เขมรนั้นเกี่ยวอะไรกับพันธกรณีของสหประชาชาติตรงไหน แต่ถ้านายกษิตเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศ แล้วเห็นว่า เขมรเป็นทางผ่านของอาชญากรรม ทำไมนายกษิตจึงไม่หยิบยกเรื่องนี้มาหารือกับเขา มันเกี่ยวกับเรื่องการพยายามยกเขตแดนของเราให้เขาขึ้นมรดกโลกตรงไหน
นายกษิต-กลุ่มการเมืองมีสิทธิอะไร ที่จะไปบอกว่า ต้องปิดพรมแดน ไม่ต้องทำมาค้าขาย ไม่ต้องให้นักท่องเที่ยวเขามาเที่ยว เพื่อที่จะเอาเขาให้อยู่หมัดให้ได้ เรื่องของการเสียศักดิ์ศรีหรือไม่ มันเป็นเรื่องของการตีความ การทำตัวเป็นผู้หลักผู้ใหญ่สุขุมคัมภีรภาพและอดทน นั่นคือความเป็นศักดิ์ศรีของสังคมที่มีวัฒนธรรม มีความเป็นพุทธมานับพันปี ศักดิ์ศรีอยู่ที่ความสุขุมคัมภีรภาพ ทำตัวเป็นผู้ใหญ่ อย่าทำตนเป็นทารก อย่าทำตนด้วยอารมณ์อะไรต่างๆ เหล่านี้ นั่นคือแนวทางภายใต้รัฐบาลนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ไม่ใช่เป็นรัฐบาลที่จะรบราฆ่าฟัน ดูถูกดูแคลนดูหมิ่นเพื่อนบ้าน เขาก็เป็นคนเหมือนกัน ประเพณีวัฒนธรรม ก็มาจากรากฐานเดียวกัน ฮินดู พุทธ แทบจะแยกแยะไม่ได้ เพราะมีการผสมผสานแลกเปลี่ยนกันไปมา ไม่มีใครเป็นเจ้าของอะไรทั้งสิ้น เพราะคำว่ารัฐชาติ Nation State มันเพิ่งมี 200 ปีที่ผ่านมา
ผมตอบ-ก่อนอื่นผมขอถามว่า ตอนที่นายกษิตอยู่บนเวทีพันธมิตรฯ(เอ็ง)ใช้สิทธิอะไรล่ะที่บอกให้รัฐบาลขณะนั้นทำโน่นทำนี่ ตอนนี้พันธมิตรฯก็ใช้สิทธินั้นนั่นแหละ
การที่นายกษิตบอกว่า พันธมิตรฯอย่าใช้อารมณ์ อย่าทำตัวเป็นทารกนั้น ใครที่ตอนอยู่บนเวทีพันธมิตรฯแล้วดูหมิ่นดูแคลนฮุนเซนว่า เป็นกุ๊ย แล้วที่นายกษิตกล่าวหาว่าพันธมิตรฯดูหมิ่นดูแคลนเพื่อนบ้านชาวกัมพูชาอยู่ตรงไหนครับ ผมยังไม่ได้ยินเลย นอกจากพูดถึงพฤติกรรมของรัฐบาลฮุนเซนกับรัฐบาลหุ่นเชิดฮุนเซนที่นายกษิตเป็นรัฐมนตรีอยู่
การที่นายกษิตอ้างความเป็นรากฐานวัฒนธรรมเดียวกันนั้น ผมถามว่า ทำไมเกาหลีเหนือ-เกาหลีใต้จึงต้องสู้รบในเรื่องเขตแดนกัน แน่นอนว่า การตอบว่าการทำสงครามระหว่างกันเป็นเรื่องไม่ดีนั้นถูกต้องแน่ แต่ถ้าเคยเป็นถึงเอกอัครราชทูตมาหลายประเทศช่วยตอบผมให้ลึกซึ้งมากกว่านี้หน่อยครับ แล้วขอถามว่า การปกป้องดินแดนเป็นหน้าที่ของคนไทยและรัฐบาลไหม และที่พันธมิตรฯเรียกร้องให้รัฐบาลผลักดันผู้รุกรานนั้น เป็นหน้าที่ที่ต้องทำอยู่แล้วหรือเพราะพันธมิตรฯต้องการให้รบราฆ่าฟันกัน
นายกษิต-เราจะไม่ให้กระทบเทือนธุรกิจหรือบริษัทของคนไทยที่เข้าไปค้าขายและลงทุนในกัมพูชา ถ้าการเชื่อมโยงการคมนาคมในภูมิภาคเกิดขึ้นได้ ถนนสะดวก เกิด East-West Corridor สามารถขนส่งสินค้าจากเวียดนามไปเมืองทวายในพม่าได้ ก็จะเกิดการขายตัวของอุตสาหกรรม โรงงานอุตสาหกรรมในไทยที่ค่าแรงสูงขึ้นก็อาจไปตั้งในกัมพูชา เวียดนาม หรือพม่า
ผมตอบ - แล้วพันธมิตรฯขัดขวางการพัฒนาความสัมพันธ์กับเพื่อนบ้านตรงไหน ผมยังไม่ได้ยินเลย และถามว่า การได้มาซึ่งความเจริญทางเศรษฐกิจนั้น มีชาติไหนในโลกนี้ยอมเอาศักดิ์ศรีและอธิปไตยของประเทศไปแลกเพื่อให้ได้มาบ้าง
นายกษิต-ผมเองไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไร อะไรมันถูกต้องก็ต้องเอาเป็นหลัก ไม่ว่าจะอยู่บนเวทีพันธมิตรฯ หรือไม่อยู่บนเวทีพันธมิตรฯ ก็เป็นนายกษิตคนเดิม แต่จะให้ไปทำอะไรตามอำเภอใจของแกนนำพันธมิตรฯ ก็ต้องขอตอบปฏิเสธว่าไม่เห็นด้วย ไม่เอากับนโยบายของการฉีกเอ็มโอยู 43 และถอนตัวเองจากคณะกรรมการมรดกโลก เราเองก็มีบัญชีรายชื่อสถานที่ วัดวาอาราม โบราณสถาน ความสวยงามทางธรรมชาติ ที่จะขอเข้าไปบรรจุในบัญชีมรดกโลกอีกมากมาย
ผมตอบ-ผมเชื่อครับว่านี่เป็นนายกษิตคนเดิมกับบนเวทีพันธมิตรฯ ความผิดนี้พันธมิตรฯต้องรับไปเองเพราะคนเรานั้นรู้หน้าไม่รู้ใจ
เรื่องเอ็มโอยู 43 รัฐธรรมนูญของกัมพูชามันเขียนไว้ชัดครับว่า เขตแดนของประเทศต้องยึดตามมาตราส่วน 1 ต่อ 2 แสนเท่านั้น แล้วสิ่งที่นายอภิสิทธิ์และนายกษิตเพ้อฝันเรื่องจะใช้มาตราส่วน 1 ต่อ 5 หมื่นนั้นจะเป็นไปได้อย่างไร ผมถามนายกษิตว่าเอ็มโอยูทั่วโลกถ้าทำกันแล้ว 2 ฝ่ายสามารถมานั่งตกลงเพื่อทำใหม่ให้เกิดความเป็นธรรมทั้งสองฝ่ายได้หรือไม่
เรื่องมรดกโลก เอาเป็นว่า ผมเชื่ออย่างที่นายกษิตว่า มันมีหลักการที่ดี(โดยที่ผมจะไม่พูดถึงวิธีการล่าอาณานิคมยุคใหม่ของชาติตะวันตก) แต่ผมถามว่า ถ้าการขึ้นมรดกโลกมันต้องแลกกับการยกอธิปไตยของชาตินั้นมันควรหรือไม่ การที่โบราณสถานของไทยไม่ได้ขึ้นมรดกโลกนั้นมันลดทอนศักดิ์ศรีของชาติตรงไหนแล้วเราได้อะไร
นายกษิต -เอาเรื่องความในใจบางเรื่อง เอาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ มาเล่นการเมืองภายใน เอาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศมายุ่งกับการเมืองไทย นิสัยอุปนิสัยใจคอของคนไทยไม่น่าจะเป็นแบบนี้ เรามีความคิดต่างความเห็นต่างได้ แต่ดึงเอาประเทศที่สามเข้ามาเป็นวาระของการเมืองภายในมันสร้างความสับสน สร้างความแตกแยก ภายในสังคมไทยเอง
ผมตอบ-ผมถามว่า แล้วไอ้ตัวไหนที่หยิบประเด็นไทย-เขมรมาพูดบนเวทีพันธมิตรฯจนถึงกับเรียกผู้นำเพื่อนบ้านว่า "กุ๊ย"
ผมถาม-ข้อเรียกร้อง 3 ข้อของพันธมิตรฯ 2 ข้อแรกคือ ยกเลิกเอ็มโอยู 43 ถ้าตกลงกันใหม่กับกัมพูชาเพื่อให้เกิดความเป็นธรรมทั้งสองฝ่ายจะทำให้เกิดสงครามได้อย่างไร และการถอนตัวจากการเป็นภาคีมรดกโลก ทั้งสองนี้เป็นสิ่งที่ทำไม่ได้หรือ ทำไมศ.ดร.อดุล วิเชียรเจริญ ซึ่งเป็นเคยเป็นคณะกรรมการในภาคีมรดกโลกจึงเสนอทางออกนี้ ส่วนข้อสุดท้ายที่พันธมิตรฯเสนอให้ผลักดันเป็นผู้รุกรานออกไป เป็นหน้าที่โดยตรงของรัฐบาลและคนไทยตามรัฐธรรมนูญอยู่แล้วใช่ไหม
ผมถาม-ตอนที่คนไทยถูกจับกุมนอกจากนายกษิตโทร.ไปหากุ๊ยหลายครั้งแล้วเขาไม่รับสายนั้น นายกษิตคิดว่านี่คือการดำเนินการตามขั้นตอนทางการทูตที่ถูกต้องหรือไม่ ทำไมถึงด่วนสรุปว่าคนไทยรุกล้ำแดนเขา ทำไมถึงไม่เรียกทูตเขามาพบหรือชี้แจง แต่ใช้วิธีโทรศัพท์ไปอ้อนวอนผู้นำเขา เป็นวิธีการแบบทารกหรือไม่
มีรัฐมนตรีต่างประเทศคนไหนในโลกนี้ เมื่อถูกล้ำอธิปไตยแล้วอ้างผลประโยชน์ทางการค้า รากเหง้าวัฒนธรรมเพื่อให้เรื่องจบๆกันไปบ้าง
แล้วตกลงระหว่างนายกษิตกับฮุนเซนใครกันแน่ที่เป็นกุ๊ย
