“จักรกฤศฏิ์ พาราพันธกุล” ผู้อำนวยการสำนักงานบริหารหนี้สาธารณะ (สบน.) ได้ให้สัมภาษณ์ “ASTVผู้จัดการ” ถึงความคืบหน้าในการพัฒนาตลาด Asian Bond ซึ่งยังคงมีหลากหลายปัญหาที่เป็นอุปสรรคต่อการเข้าระดมทุนของประเทศสมาชิกที่กำลังมีความต้องการเงินทุนมากมายมาใช้รองรับแผนพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานทั้งภายในประเทศและในโครงการลงทุนร่วมในระดับภูมิภาค
พัฒนาการตลาดอาเซียนบอนด์ตั้งแต่ รมว.คลัง Asian + 3 มีความคิดริเริ่มที่จะพัฒนาตลาดนี้ขึ้นมาตั้งแต่ปี 2000ตามความคิดริเริ่มเชียงใหม่ และทาง ADB ก็เริ่มต้นศึกษากันมาตั้งแต่ปี 2004 จนถึงปัจจุบันตลาดเติบโตคืบหน้าไปถึงไหนแล้ว และไทยมีบทบาทแค่ไหน
จักรกฤศฏิ์ - ในความเห็นของผมนะ ผมว่ามันไม่ค่อยต่อเนื่องเท่าไหร่ สาเหตุที่มันไม่ต่อเนื่องก็เพราะว่า concept การจัดตั้ง Asian Bond Market ตั้งแต่แรกมันไม่มีใครเข้าใจว่าคืออะไร สิ่งที่ต้องการสำหรับการจัดตั้ง Asian Bond คืออะไร กลไกวิธีการหรือ machanism ที่จะไปให้ถึงจุดนั้นจะทำได้อย่างไร ตอนนั้นเคยได้ยินแว่วๆ แต่ผมไม่ได้เป็นคนรับผิดชอบเลยไม่รู้ว่า concept เป็นยังไง
แต่ตอนต้นๆ บอกกันว่า Asian Bond Marketตั้งมาเพื่อสร้างและพัฒนาตลาดการเงิน โดยวัตถุประสงค์คือพัฒนาด้านอุปสงค์หรือdemand คือสร้างความต้องการในการถือครองพันธบัตรเอเชีย และสร้างอุปทานหรือ supplyคือต้องให้มีผู้ออกพันธบัตรในตลาดเอเชียเพิ่มขึ้น หลากหลายขึ้น ซึ่งเป็นสิ่งที่พวกเราต้องการ ในขณะเดียวกัน demand และ supply จะจับคู่กันได้มันต้องมีตลาด มีโครงสร้างพื้นฐานขึ้นมารองรับการซื้อขาย และการชำระเงินของพันธบัตรในเอเชียให้ได้ นี่คือ 3 ตัวหลักที่เขาต้องการให้มันเกิดตั้งแต่แรก
พอตีโจทย์กันออกมาอย่างนี้ตั้งแต่ 7 ปีที่ผ่านมาก็มีตั้งคณะทำงานขึ้นมาทำงานกันหลายคณะจากทาง ADB เพื่อกำหนดว่าแต่ละประเทศใครจะเป็นเจ้าของคณะทำงานเรื่องอะไร อย่างเช่น เรื่องโปรโมตให้มีการออก local currency หรือdomination bond คือให้แต่ละประเทศสามารถออกพันธบัตรสกุลเงินท้องถิ่นของตัวในตลาดนี้ได้ โดยมีไทยกับจีนเป็นเจ้าภาพ และมาคิดดูว่าในกระบวนการควรจะโปรโมตอย่างไรเพื่อให้แต่ละประเทศในกลุ่มและนอกกลุ่มสามารถมาออกพันธบัตรได้ อันนี้เป็นเรื่องที่หนึ่ง
ต่อมาเป็นเรื่องดีมานด์หรือความต้องการสำหรับการลงทุนใน local currency bond จะมีสิงคโปร์กับญี่ปุ่นเป็นคนทำ ซึ่งเรื่องการสร้างดีมานด์เขาก็วางแผนกันว่าจะต้องไปออก website สร้าง website ของ local currency bond หรือ AsianBondOnline แล้วก็ไปสร้างกลไกอะไรที่ให้นักลงทุนมาเจอกัน มาคุยกัน เป็นการสัมมนาที่เรียกว่า Asian Bond Markets Summitเพื่อที่จะให้มาเจอกัน พวกนี้เขาก็เวิร์กกันไปเรื่อยๆ
ยังมีอีกคณะที่เรียกว่าคณะปรับปรุงกฎระเบียบมาตรฐานต่างๆ ให้เป็นมาตรฐานเดียวกันเพื่อให้การซื้อขายมีความเข้าใจตรงกัน มีมาตรฐานเดียวกันในเรื่องการเปิดเผยข้อมูล เรื่องการชำระราคาและการส่งมอบให้เป็นระบบเดียวกัน เรื่องตรงนี้มาเลเซียกับญี่ปุ่นรับเป็นเจ้าภาพ
เรื่องสุดท้ายเป็นเรื่องการพัฒนาเกี่ยวกับเรื่อง infrastructure ของ bond market ซึ่งการพัฒนานี้จะไป link กับส่วนที่ 3 ที่เมื่อกี้พูดถึง เนื่องจากส่วนที่ 3 เรื่องการวางโครงสร้างพื้นฐานตลาด การเปิดเผยข้อมูลก็ยังไม่เป็นมาตรฐาน การกำหนด settlement ก็ยังไม่มีการกำหนดรายละเอียดว่าจะ settlement ให้เป็นระบบเดียวกันอย่างไร มันจึงไป improve ตัวที่เป็น infrastructure ไม่ได้ คณะนี้ซึ่งมีฟิลิปปินส์กับเกาหลีใต้เป็นเจ้าภาพ เลยต้องไปรอการทำงานของคณะที่ 3 ก่อน ทั้งหมดนี่ก็กำลังทำอยู่
แต่ในส่วนของไทย เราดูแลเรื่อง local currency bond ซึ่งคืบหน้าไปมาก เพราะเราเน้นการพัฒนาตลาดตราสารหนี้ในประเทศมาตั้งแต่หลังวิกฤต และในช่วง 3-4 ปีที่ผ่านมาเราพยายามพัฒนา local currency bond ให้เป็นตลาดหลักเพื่อยกระดับให้เป็นตลาดในภูมิภาคนี้ โดยเราต้องเป็นหนึ่งในภูมิภาคลุ่มน้ำโขง ปัจจุบันเรามาทางนี้ เราเปิดให้ต่างชาติมาออกตราสารหนี้ในรูปบาทบอนด์ได้ และปีนี้เราได้ขยายวงเงินให้ภาคเอกชนสามารถออกบอนด์เพิ่มขึ้นเป็นปีละ 150,000 ล้านบาท จาก 2 ปีก่อนที่เคยอนุญาตให้เพียงปีละ 40,000 ล้านบาท
สาเหตุที่เราต้องเพิ่มวงเงินให้นั้นเป็นเพราะสภาพคล่องในบ้านเรามันเยอะ เมื่อมันเยอะมากเราก็เลยบอกว่าปีนี้เราควรเปิดกว้างให้นักลงทุนเข้ามาออกบาทบอนด์ได้เยอะขึ้น ในส่วนของนักลงทุนเราก็ยังเปิดให้มาซื้อพันธบัตรไทยได้เหมือนเดิม แม้จะยกเลิก withholding tax ซึ่งเป็นการให้สิทธิทางภาษีที่เหนือกว่านักลงทุนไทยเพื่อให้เกิดความเท่าเทียมกันทางด้านภาษีไปแล้วก็ตาม
ตอนนั้นรัฐบาลต้องเข้ามาช่วยเพื่อไม่ให้นักลงทุนเข้ามาเก็งกำไรกัน แต่หากมาตรการที่ทำไปมันบีบรัดมากเกินแล้วก็จะทำให้เกิดปัญหาการบิดเบือนในแง่การพัฒนาตลาดขึ้นได้ เพราะฉะนั้นเราเลยไม่ได้ทำอะไรมาก ปัจจุบันตลาดบ้านเราเปิดให้ต่างชาติเข้ามาลง
ตอนนี้เรากำลังเปิดให้รัฐบาลลาวซึ่งกำลังอยากจะมาออกพันธบัตรของลาวในรูปสกุลเงินบาทที่เมืองไทยวงเงิน 2,800 ล้านบาท หรือประมาณ85 ล้านเหรียญสหรัฐฯ เพื่อใช้ในโครงการพัฒนาโรงไฟฟ้าต่างๆ โดยไทยเป็นพี่เลี้ยงให้เขาอยู่ แต่ตอนนี้คงต้องเลื่อนออกไปหน่อย เพราะลาวเขามีการเปลี่ยนแปลงตัวผู้นำประเทศ คงต้องรอให้เขามีนายกฯ คนใหม่ก่อน
แต่ที่เรา structure กันออกมาก็คงคล้ายๆ แบบ securitize คือเอารายได้จากการขายไฟฟ้าตามสัญญาของลาวให้แก่อีแกตต์มา securitize ซึ่งจะให้บอนด์รัฐบาลลาวเป็นที่ยอมรับ แต่เนื่องจากเครดิตของลาวไม่ค่อยจะดีจึงต้องเอาดอลลาร์ที่เป็นรายได้ประเทศมาค้ำตัวการชำระเงินต้นและดอกเบี้ยให้ผู้ถือบาทบอนด์ของลาวแทนเพื่อจะได้ไม่ต้องมีคนค้ำประกันบอนด์นี้ ส่วนประเทศอื่นๆ ตอนนี้ยังไม่มีใครเข้ามา
ตอนนี้แผนตลาดอาเซียนบอนด์ที่จะรองรับแผนระดมทุนในส่วน infrastruct projectของประเทศต่างๆ ในกลุ่มอาเซียนก็ยังไม่ค่อย active เท่าไหร่ แล้วจะทำยังไงเพื่อให้ตลาดนี้สามารถสนองความต้องการได้
จักรกฤศฏิ์ - ตอนนี้มันขึ้นกับการสร้างกลไกที่จะไปช่วยสนับสนุนการสร้าง infrastructure หรือสร้างอะไรใน Asian ได้ แต่เนื่องจากสิ่งที่เขาศึกษากันมามันยังไม่ค่อยจะตรงเป้ากับการให้เกิด Asian Bond Market โดยตรง
คือตอนแรกเท่าที่ผมเข้าใจคืออดีตนายกฯ ทักษิณ (ชินวัตร) อยากจะให้มี Asian bond เพื่อให้ใครก็ได้ที่อยากจะลงทุนโดยการออกพันธบัตรในเอเชีย และเงิน reserve ของแบงก์ชาติแต่ละประเทศก็สามารถจะมาซื้อพันธบัตรเหล่านี้ได้ เงินก็จะได้หมุนเวียนอยู่ในเอเชีย
แต่พอทำไปทำมามันกลับผิดรูปผิดร่างกลายไปเป็น local currency bond และดึงการลงทุนมาเป็น local currency bond แทน เนื่องจากแบงก์ชาติแต่ละแห่งก็ไม่มั่นใจพันธบัตรของแต่ละประเทศที่จะออกมาว่าถ้าไม่ใช่ AAA ก็ลงไม่ได้ เพราะฉะนั้น คอนเซ็ปของ Asian Bond Marketจึงไม่เกิด
ตอนนั้นเราก็คิดกันว่าถ้าจะเกิดได้มันต้องมีพันธบัตรอะไรสักอย่างที่ออกโดยประเทศในเอเชีย ถ้าไม่ได้ AAA ก็ต้องหาสถาบันหนึ่งมาค้ำประกันเพื่อให้มันได้ AAA และแบงก์ชาติของแต่ละประเทศถึงจะไปลงได้ ซึ่งตรงนี้มันต้องมีเรื่องกลไกการันตีเข้ามา เพราะแม้เรตติ้งในเอเชียจะหลากหลายมากแต่เรายังสามารถสร้างอะไรขึ้นมาเพื่อที่จะทำให้คอนเซ็ปนี้เวิร์กได้ แต่ว่าการศึกษามันไม่ได้เป็นรูปแบบนั้น ตอนนี้ machanismนี้เลยยังไม่ได้เกิด
อย่างลาวที่อยากจะมาออก currency bond ในตลาดกับเรา พออยากจะมาออกลาวก็ออกไม่ได้เพราะเครดิตมีไม่พอ ลาวจึงต้องหา cash flow ที่เป็นรายได้จากโครงการมาทำเป็น secutitize แต่มันก็ทำให้ไม่สะดวกในการระดมทุนอีก เพราะในที่สุดถ้าจะทำอีกครั้งหนึ่งลาวจะเอาเงินที่ไหนมาทำ และ secutitize มันก็จะหมดแล้ว มันไม่เหมือนกับว่าถ้ามีคนที่ตั้งสถาบันหรือองค์กรหนึ่งขึ้นมาคอยค้ำประกันทุกประเทศที่จะออกบอนด์และมีการบริหารจัดการ มันก็จะสามารถทำให้ออกกันได้ ซึ่งนี่เป็นคอนเซ็ปเดิมของ Asian Bond Market
แล้วทำไมเราถึงไม่กลับไปคุยกันที่แนวคิดเดิมเพื่อพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานตลาดแบบนี้ขึ้นมารองรับทุกประเทศได้
จักรกฤศฏิ์ - คือมันไม่รู้ว่าใครคุยไง คือหมายความว่าเราไม่รู้ว่าเจ้าภาพอยู่ที่ไหน และมันก็มาไกลแล้วด้วย
ADB เข้ามาทำการศึกษาให้ตั้งแต่แรกแล้วทำไม Asian Bond Marketยังเดินผิดไปจากคอนเซ็ปเดิมได้อีก
จักรกฤศฏิ์ - ทาง ADB เขาก็ตั้งคณะทำงานขึ้นมา เพียงแต่ว่าแต่ละคณะเขาก็มาในคอนเซ็ปแบบนี้แล้วไง แล้วตอนนี้มันก็ยังจะมีตัว infrastructure fund อีก ซึ่งตัวนี้ก็ยังไม่รู้ว่าแล้วมันจะเดินไปอย่างไร เพราะกลายเป็นว่าถ้าจะตั้ง fund ตัวนี้ขึ้นมา ทุกประเทศต้องมาลงขันกันก่อนเพื่อให้เป็นเงินทุนประเดิมแทนการเริ่มปล่อยกู้แล้วก็ค่อยมา raise fund เอาทีหลัง มันก็ทำให้ไม่สามารถลงทุนโครงการใหญ่ๆ ได้ ถามว่าประเทศในเอเชียจะไปลงขันทำ infrastructure fund จะลงได้เท่าไหร่ มันก็มีข้อจำกัดอีก อย่างประเทศไทยพอจะทำ infrastructure ทีเราก็ต้องไปของบประมาณเพื่อทำ infrastructure fundที เลยทำให้มันไม่เวิรก์
หมายความว่าแต่ละประเทศก็เอาเงินมาช่วยลงขันกันแล้วตั้งเป็นกองทุนโครงสร้างพื้นฐานเพื่อลงทุนพัฒนาโครงการที่มีศักยภาพร่วมกันในระดับภูมิภาคได้
จักรกฤศฏิ์ - ใช่ อย่างจะทำรถไฟความเร็วสูง รถไฟขนส่งสินค้าจากจีนทะลุลงไปสิงคโปร์ พวกเราก็ควรต้องหาเงินทุนมาลงขันกันเพื่อตั้งเป็น infrastructure fund แล้วแบ่งกันว่าในกองนี้ที่กู้มาลงทุนนี้ใครจะรับผิดชอบเท่าไหร่ตามสัดส่วนเงินทุนที่แต่ละคนสามารถระดมมาได้ ซึ่งเราก็สามารถจะลงทุนใน infrastructure ระดับภูมิภาคกันได้
แต่หากไปบอกว่าแต่ละคนต้องเอาเงินมาลงเท่านั้นเท่านี้ มันจะมีปัญหาว่าแล้วใครจะมีปัญญากู้เงินเอามาใส่ fund ขนาดนี้ มันเป็นไปไม่ได้ นอกจากจะไประดมจากตลาดทั่วๆ ไป แต่การระดมจากตลาดทั่วไปนักลงทุนจะเชื่อมั่นได้ก็ต่อเมื่อต้องมี credit guarantee ต้องมี scheme ของการชำระเงิน มีผลตอบแทนเรื่องอัตรากำไรในโครงการ ซึ่งโครงการพวกนี้มันยังไม่มีรายได้ผลตอบแทน เพราะมันเป็น greenfieldลงในโครงการใหม่ๆ มันจึงต้องอาศัยรัฐบาลแต่ละประเทศยื่นมือให้ความช่วยเหลือ
อย่างกรณีลาวถือเป็นครั้งแรกที่เข้ามาเริ่ม raise fund ในไทย
จักรกฤศฏิ์ - เป็นครั้งแรก ปกติลาวยังไม่มีตลาดและเขาก็ต้องลงทุนต่อเนื่องในเรื่องโรงไฟฟ้า เมื่อต้องลงทุนเยอะๆ จะกู้เงินก็มีข้อจำกัด ธนาคารโลก, ADB ก็จะไม่ปล่อยให้ เพราะทางผู้ให้กู้ก็มี limit เหมือนกัน ลาวจึงต้องหาเงินจากตลาดแทน พอต้องหาจากตลาด เครดิตก็มีไม่พอ ตอนแรกจะให้ EX-IM Bankเป็นคนค้ำประกัน แต่ก็มีต้นทุนอีก ทางลาวก็อยากลดต้นทุนเลยต้องไปหา structure อื่น ซึ่งลาวเองก็มีรายได้จากโครงการตัวอื่นจึงเอามาค้ำประกัน ซึ่งก็เป็น securitize ไป แต่ที่จริงแล้วถ้าทางลาวค่อยๆ ออกไปเรื่อยๆ แล้วสร้างเครดิตประเทศขึ้นมา ในอนาคตเขาก็จะสามารถระดมทุนเองได้ และก็น่าจะมีคนสนใจ
แต่ถ้ามันเล็กเกิน liquidity มันก็จะน้อยไปและคนจะซื้อก็อาจจะมีข้อจำกัดอีก
จักรกฤศฏิ์ - ใช่ แต่เศรษฐกิจเขาเล็กก็ต้องออก size เล็ก ที่เขาเตรียมจะออก 85 ล้านเหรียญฯ มันก็ไม่เยอะ แต่ตอนนี้ลาวเขา delay ออกไปเพราะเปลี่ยนตัวนายกฯ แต่ผมว่าพันธบัตร Asia bondตามแนวคิดเดิมมันต้องหาองค์กรที่จะมาเป็นตัว guarantee ให้ได้เหมือนปัจจุบันที่เราตั้งกองทุน CGIF (Credit Guarantee and Investment Facility) ตัวนี้เราใช้การันตีให้เอกชน ซึ่งก็คือว่าหลายๆ ประเทศลงขันกันตั้งกองทุนขึ้นมา
กองทุนตัวนี้ก็จะเป็นตัวเริ่มต้นก่อน ถ้าเอกชนในแต่ละประเทศต้องการไป raise fund สกุลเงินท้องถิ่นหรือสกุลเงินอื่น แต่เครดิตเรตติ้งตัวเองไม่ดี เช่น แค่ BBB หรือ BB ก็ให้ประเทศนั้นส่งชื่อมาให้เราคัดเลือกกัน ถ้าเขาได้รับคัดเลือกแล้วก็สามารถได้รับการค้ำประกันจากตัว CGIF ให้เป็น AAA หรือเป็น AA ได้เลย เขาก็จะได้ไปออกบอนด์ในต่างประเทศได้ ซึ่งมันจะช่วยทำให้เขาสามารถระดมทุนเพิ่มขึ้นไปได้เรื่อยๆ สิ่งที่ CGIF ได้คือค่าค้ำประกัน ค่าบริหารจัดการ และทำให้เอกชนเหล่านั้นสามารถเข้าระดมทุนจากตลาดต่างๆ ในเอเชียได้ ซึ่งอันนี้เป็นการค้ำประกันเครดิตให้เอกชน
แต่มันยังต้องมีอีกกองหนึ่งที่ตั้งขึ้นมาสำหรับกรณีการระดมทุนของรัฐบาล เพราะรัฐบาลในเอเชียมีความจำเป็นที่จะต้องลงทุนโครงการ infrastructure ขนาดใหญ่ เราต้องหาทางลงขันกันเพื่อจะได้มีตัว guarantee machanism ตัวใหญ่ๆ ตัวหนึ่งออกมาในแบบที่คล้ายๆ municiple bond guarantee สมัยก่อนของอเมริกา ของเหล่านี้พวกเราสามารถตั้งขึ้นมาเพื่อค้ำประกันพันธบัตรที่มีวงเงินใหญ่ๆ ได้ ในเวลาที่รัฐบาลต่างๆ มีโครงการใหญ่ๆ ขึ้นมาก็เอาตรงนี้มาการันตีเหมือนตัวเครดิตการันตีวงใหญ่ หรือจะ counter-guarantee อย่างพวกผู้ถือหุ้นในกองทุนนั้นก็ได้
อันนี้คือมันต้องมี SPV ขึ้นมาอีกตัวหนึ่ง
จักรกฤศฏิ์ - ใช่ มันต้องคล้ายๆ SPV หรืออาจจะเป็นกองทุนอีกตัวหนึ่งขึ้นมาก็ได้ เพื่อให้กองทุนนี้ระดมทุน
รัฐบาลไทย-จีนมีแผนลงทุนโครงการรถไฟฟ้าความเร็วสูงด้วยกันอยู่แล้ว ถ้าจะแก้ปัญหานี้ให้เร็ว ไทยกับจีนพอจะคุยกันได้ไหมว่า 2 ประเทศน่าจะร่วมมือกันไปตามคอนเซ็ปนี้ก่อนเลย เพราะจริงๆ แล้วจีนก็มีส่วนสำคัญมากในการสนับสนุน ABMI
จักรกฤศฏิ์ - กลไกนี้ถ้าเราจะเริ่มทำกันก่อนมันก็เริ่มได้ แต่ปัญหาคือแล้วเงินจะมาจากไหน ถ้าบอกว่าจะมาจากที่ตั้ง infrastructure fund เวลาจะตั้งกองทุนก็ต้องบอกว่าตั้งขึ้นเพื่อวัตถุประสงค์อะไร แหล่งระดมทุนคืออะไร ถ้าบอกว่าแหล่งเงินจะมาจากให้ประชาชนทั่วไปและกองทุนทั่วไปมาลงได้ แล้ว cash flow ในรูปรายได้กองทุนประเทศไหนจะเป็นคนส่งรายได้เข้ามา มันก็ต้องมีตัวนี้ด้วย แต่ถ้ามันเป็น commitment กันว่าไทยต้องส่งเท่านี้ จีนต้องส่งเท่านี้ เดี๋ยวก็จะมานับเป็นหนี้สาธารณะกันอีก
กองทุนที่ตั้งจึงต้องระบุให้ชัดว่าเงินรายได้มันจะเอามาจากไหน เหมือนในกรณีโรงไฟฟ้าของลาว เนื่องจากว่าเป็นโครงการ greenfield ใน3 ปีแรกรายได้มันไม่มี เพราะฉะนั้นเงินที่จะมาส่งดอกเบี้ย 3 ปีแรกต้องมาจากตรงนี้ เช่น รัฐบาลไทย-จีน อาจจะส่งค่าดอกเบี้ยให้ 3 ปีแรกเพื่อเอาไปให้กองทุนจ่ายเป็นผลตอบแทนให้ผู้ถือพันธบัตร พอถึงปีที่ 4 จะมีรายได้จากการวิ่งรถสัมปทานจากอะไรเท่าไหร่ก็ทำเป็น project เข้ามาเพื่อเอาเงินมาใส่กองทุน
แต่ถ้าเกิดมันไม่มาแล้วใครจะเป็นผู้รับประกัน เราต้อง rolling guarantee ออกไปไหมว่าแต่ละปี แต่ละงวด ถ้ารายได้ไม่มาต้องมีเงินจ่ายจากงบประมาณของจีนและของไทยเท่าไหร่ คือมันต้องมีอะไรที่ make sure ให้กองทุนอยู่ได้ เพราะมันไม่สามารถบอกว่าตั้งกองทุนมาแล้วยังไงมันก็ต้องอยู่ได้ หรือตั้งมาแล้วทรัพย์สินอะไรที่จะเป็นตัว back-up กองทุน เอาเงินไปแล้วจะเอาไปสร้างอะไร เอาทรัพย์สินมา back-up ตรงนี้ได้หรือเปล่า
พอจะเป็นไปได้ไหมหากว่าให้แต่ละฝ่ายเอา brownfield ที่มีกระแสรายได้อยู่แล้วเข้ามาหนุนหลัง และเอาเงินที่ได้จากการแปลงสินทรัพย์นี้ไปลงใน greenfield ก่อน เพื่อให้แน่ใจว่าจะมีรายได้ส่วนหนึ่งจาก browfield มาจ่ายผลตอบแทนผู้ลงทุนใน greenfield ตัวใหม่
จักรกฤศฏิ์ - แล้วใครจะยอม ปัญหาคือสมมุติคุณบอกจะทำโครงการรถไฟฟ้าสายหนึ่ง แล้วจะไปเอารายได้ของรถไฟอีกสายอีกสีหนึ่งมา ถามว่าถ้าลำพังตัวเองก็ยังจะเอาตัวไม่รอด คุณยังจะเอารายได้เขาไปคืนให้กองทุนตัวใหม่อีก เขาก็ไม่ยอมหรอก เจ้าหนี้เก่าก็อาจจะไม่ยอม ซึ่งมันก็เป็นไปได้ นอกจากคุณจะไปทำรถไฟแล้วจะไปเอาของสักอย่างหนึ่งขององค์กรที่มีกำไร อย่าง การท่าฯ ซึ่งต้องเป็นนโยบายรัฐบาลว่าจะให้ตัดรายได้ที่เขานำส่งต่อปีมาใส่ตรงนี้ไหมเพื่อใช้เป็นตัวการันตี
มันจะคล้ายๆ กับการดึงเงินรายได้เข้าไปเป็นภาระงบประมาณ ถึงแม้มันจะทำได้และมันไม่นับว่าเป็นหนี้ก็จริง แต่ในฐานะผู้ถือหุ้นหรือกฎหมายจะยอมได้หรือเปล่า เราต้องไปศึกษากันก่อน เพราะมันคล้ายๆ กับว่ารายได้ปีละ 30% เอามาเลยทั้งก้อนแล้วส่งเข้างบประมาณเพื่อค้ำประกันให้กองทุนใน project นี้ได้หรือเปล่า ถ้ากรณีกองทุนมีปัญหาจะได้เอาเงินจากตรงนี้มาจ่ายได้ แต่จะมีใครกล้าตัดสินใจทำหรือเปล่า
ประสบการณ์จากต่างประเทศทำกันยังไง
จักรกฤศฏิ์ - ถ้า infrastructure fund มันไม่ค่อยมีเท่าไหร่ แต่ส่วนใหญ่ที่ทำสำเร็จอย่างอังกฤษที่เป็นต้นแบบ PPPsเขาจะทำ PPPs เป็นส่วนใหญ่คือให้เอกชนเข้ามาเสนอลงทุนก่อสร้าง เสร็จแล้วรัฐบาลก็จะมาซื้อบริการตามมาตรฐานเท่านี้ ให้ราคาเท่านี้ มันก็ทำให้โครงการ avaliable เพราะรู้ว่าพอโครงการเสร็จมันจะมีการให้บริการและมีรายได้ที่แน่นอน ถ้าทำอย่างนั้นมันก็จะเดิน
แต่คอนเซ็ปนี้ผมเสนอไปว่าที่จริงถ้าเป็นโครงการใหญ่ๆ พอทำ PPPs เสร็จแล้วก็ค่อยมาตั้ง fund สำหรับ PPPs อันนั้น อย่างโครงการ 100,000 ล้าน ก็ให้ private sector มาดำเนินการในวงเงิน 100,000 ล้าน แต่เอกชนอาจมีเงินแค่ 20,000 หรือ 30,000 ล้าน อีก 70,000 ก็มาตั้งกองทุนคล้ายๆ infrastructure fund และกองทุนก็ลงทุนกันเฉพาะโครงการนี้
ในระหว่างก่อสร้าง ผลตอบแทนที่จะมาสู่กองทุนที่กู้มา 70,000 จะมาจากไหน เช่น มาจากผู้กู้ที่ได้รับสัมปทาน PPPs หาเงินมาจ่ายดอกเบี้ยด้วย ขณะเดียวกันพอเข้าปีที่ 3 ปีที่ 4 จะเอารายได้ที่ไหนค่อยๆ มาคืนเป็นผลตอบแทนกองทุน อย่างนี้มันก็จะไปได้แบบตัวใครตัวมัน แล้วในตัว PPPs ก็จะมีสัญญาแน่นอนว่าพอปีที่ 3 ปีที่ 4 รัฐเข้ามาใช้บริการ รัฐบาลเป็นคนจ่ายเงิน รายได้มันก็จะเข้าเริ่มเข้า แล้วก็ค่อยๆ ทยอยใช้เงินให้กองทุน infrastructure ได้
มันก็จะคล้ายๆ turn keyแต่มันเสริมได้ตรงตัว PPPs เพราะ fund เป็นแบบตัวใครตัวมัน แต่ละกองก็เป็นของแต่ละโครงการซึ่งมีผลตอบแทนของมันเอง คือในช่วงแรกก็จะมาจากผู้กู้ และสนับสนุนจากรัฐบาลบางส่วน ที่เหลือจาก operation ในการขายบริการให้รัฐบาล และก็ยกเว้นภาษีให้เหมือน property fund ถ้า project อย่างนี้มันจะเดินได้เป็นลูกๆ เลย ตัวใครตัวมัน ถ้าทำอย่างสำนักงานคณะกรรมการนโยบายรัฐวิสาหกิจ (สคร.) มันยังซับซ้อน เพราะต้องไปหา asset มาทำ securitize ต้องมีการันตี ต้องมีอะไรยุ่งยาก
ถ้าทำอย่างที่ผมว่าเพื่อให้จบในตัวมันเองเป็นกองๆ โดยไม่ต้องไปดึงรายได้คนอื่นมาจะได้ไม่ต้องมีปัญหาว่าไปดึงให้คนโน้นเสียหาย ดึงคนนี้เสียหาย แล้วต้องมาการันตีกัน แต่อันนี้ไม่ต้องและ project มันจะไว เพราะมีผู้ลงทุนเอกชน มีผู้ที่เข้ามาเป็น fund วิธีไฟแนนซ์จะเริ่มตั้งแต่จากเอกชน ถ้า PPPs ในท้องถิ่นก็อาจต้องมีเงินช่วยเหลือที่เป็นงบประมาณเบื้องต้นจากรัฐบาลให้มาแค่นิดหน่อย หลังจากนั้นมันก็จะเป็นรายได้เบื้องต้นจากการให้บริการเป็นกำไรของท้องถิ่นเอามาคืน แบบนี้มันก็จะจบในตัวมันเอง โครงสร้างแบบนี้มันจะ compact อยู่ในตัวและไม่ซับซ้อนด้วย ตัวนี้มันบอกได้เลยว่าเป็นโครงการที่รัฐบาลให้เอกชนเอาไป join consortiumเข้ามาเลยอาจจะมี 3-4 เจ้า ลงทุนกันแล้วเงินมีแค่ 30 จาก 100 อีก 70 ก็ตั้ง fund ขึ้นมา
อนาคต Asian bond ต้องเดินต่อยังไง
จักรกฤศฏิ์ - ส่วนที่ไทยดูแล local currency bond ก็ไปไกลแล้ว ตัว CGIF เราตั้งสำเร็จแล้วและใส่เงินเข้าไปแล้ว ตอนนี้สำนักบริหารหนี้สาธารณะ (สบน.) ได้ไปเป็นบอร์ดแทนอาเซียน ประชุมคราวหน้าผมจะเร่งผลักดันให้มี CEO เพื่อจะ operate เอาเงินของประเทศสมาชิกไปใช้ให้ได้ ไม่ใช่ปล่อยให้มันเป็นเรื่องปัญหาการเมือง ต้องรอคณะชุดโน้นชุดนี้เสร็จชุดนี้ค่อยมาตั้งที่หลัง เราไม่เอาแล้ว เงินก็ใส่ไปแล้ว เราต้องหาทางเอาเงินไปใช้เพื่อสร้างประโยชน์ต่อประเทศสมาชิกอย่างเต็มที่ ต้องมีโครงการเกิดขึ้น และกลไกก็ต้องเดิน
ตอนนี้ทางจีน ญี่ปุ่น เห็นกันยังไง เพราะญี่ปุ่นก็เป็นคนให้เงินพวกเรามาศึกษาตั้ง Asian Bond Market ตั้งแต่แรก
จักรกฤศฏิ์ - เขาให้เงินสนับสนุนมา แต่ตอนนี้มันไปติดที่คณะ AMRO (ASEAN+3 Macroeconomic Research Office) ยังแย่งชิงกันอยู่ว่าใครจะมาเป็น CEO
size พันธบัตรจากไทยเฉพาะที่ Asian Bond Marketตอนนี้มีมากน้อยขนาดไหนแล้ว
จักรกฤศฏิ์ - ส่วนของไทยทำทะลุเป้าไปตั้งนานแล้ว แต่จะเราคนเดียวหรือเปล่าที่ทะลุเป้าตอบไม่ได้ เพราะคนที่ทำใน asian bond marketส่วนใหญ่จะเป็น economist เหมือนพวกสำนักงานคณะกรรมการเศรษฐกิจการคลัง (สศค.) บ้านเรา แต่ไม่ได้เป็นคนนั่งพัฒนาตลาดเหมือนกับเรา ถ้าปัจจุบันจากที่เรานั่งพัฒนาตลาดเราเอง ดูจากที่ size หรือ volum เดิม 10% ตอนนี้ขึ้นมาเป็น 60% ของจีดีพี จากระดับแค่ 10,000 ล้านบาท ตอนนี้เป็น 6.77 ล้านล้านบาท ของไทยพัฒนาขึ้นมาตลอด
ตอนนี้ท่าทีจีนกับญี่ปุ่นในตลาด Asian Bondเป็นยังไง
จักรกฤศฏิ์ - ตลาดของเขาใหญ่ แต่เป้าหมายของเขาไม่ได้อยู่ในตลาดญี่ปุ่นกับจีน แต่อยู่ในตลาดเอเชีย จริงๆ Asian Bond Marketมันจะต้องไปพูดถึงเป้าหมายของลาว พม่า เขมร เวียดนาม ด้วย อย่างลาวก็ถือเป็นตัวอย่างหนึ่งที่เป้าหมายคือพัฒนาตลาด local currency ของกลุ่ม แต่ไทยถือเป็นตัวหลักที่ enhance ให้เขา ที่ผ่านมาลาวกู้ ADB, JBIC, JICA เหมือนไทยในอดีต แต่ตอนนี้วงเงินที่ลาวเขาได้มามันก็เต็มแล้ว ADBก็ต้องจัดสรรว่าแต่ละประเทศให้เท่าไหร่ เอามาได้ปีละกี่ร้อยเหรียญ แต่ถ้าต้องการปีละ 2 พันเหรียญฯ ทาง ADBก็ให้ไม่ได้แล้ว เพราะประเทศสมาชิกในเอเชียยังมีอีกเยอะแยะ
ทางลาวมา raise fund ในไทย นักลงทุนในไทยก็เป็นคนซื้อ กบข. อาจจะซื้อก็ได้ เพราะดอกเบี้ย yeild บวก 200 basis point บนตัว secutitize คนก็อาจจะซื้อแค่ 6% เพราะมันมีตัวมาทำ securitize ดอกเบี้ยของลาวก็แพง มันก็เหมือนสมัยก่อนตอนเราไปออกแยงกี้บอนด์เราก็บวก 150, 170 ส่วนลาวจะบวกเท่าไหร่ตอนนี้ยังไม่รู้ต้องรอดูตัว structure ออกมา แต่คงไม่สูงมาก คงเหมือนบริษัท BB ในบ้านเรา BBB หรือ AA ออกมาก็บวกแค่ 200 basis point ไม่เยอะหรอก เพราะคิดจากฐาน benchmark ตัว 10 ปี หรือ 7 ปีแล้วแต่อายุที่จะออก ของลาวตอนนี้ประเทศเขายังไม่มี rate แต่ทางเวียดนามเพิ่งจะได้ BB เองเพราะเจอ cirsis และปัญหาค่าเงินด่องเข้าไป แต่ทางลาว securitize ของเขาน่าสนใจเพราะมีรายได้แน่นอน มีสินทรัพย์หนุนหลัง เลยเลี่ยงปัญหาเรื่อง rating ประเทศไปได้
แนวทางต่อไปของ Asian Bond Marketควรไปทางไหน แล้วอะไรที่เราอยากทำกัน
จักรกฤศฏิ์ - แนวทางต่อไปจริงๆ แล้วตลาดนี้ต้องเป็น international bond issue กลไกของมันต้องมีกลไกสนับสนุนการค้ำประกัน กลไกหลักของมันเลยจริงๆ ต้องให้อย่าง ADBซึ่งในอดีตเขาเคยเป็นคนทำต้องเป็นตัวหลัก ปัจจุบันประเทศในเอเชียที่อยากออกพันธบัตรแต่ออกไม่ได้ หรือออกได้แต่ก็แพงมาก อย่าง อินโดนีเซีย ฟิลิปปินส์ และก็มีบางประเทศที่อยากจะออก เช่น เวียดนาม ลาว ADBต้องเข้าไปช่วยค้ำประกันให้ เขาออกเราก็ไปค้ำ แล้วก็เก็บค่าธรรมเนีนมอย่างนี้เพื่อให้ประเทศเหล่านี้ออกพันธบัตรได้ในวงเงินที่ต้องการ และดอกเบี้ยก็ไม่สูงเกิน และพันธบัตรที่พวกเขาออกมาก็สามารถถือครองโดยธนาคารกลางในเอเชียได้
ถ้า ADB ไม่ทำก็ต้องตั้งสถาบันค้ำประกันพันธบัตรอย่างยิ่งใหญ่ขึ้นมาแห่งหนึ่ง ประเทศยักษ์ใหญ่ในเอเชียก็ลงขันกันเป็นเจ้าพ่อ ส่วนประเทศที่เหลือก็ลงตาม แล้วเอาวงเงินนี้เป็นวงเงินฐานในการค้ำประกันการออกพันธบัตรประเทศในเอเชีย หรืออาจจะมี rolling guaranteeตามมา วงเงินไม่พอใช้เครดิตของแต่ละประเทศเข้ามา back-up แต่ละช่วงก็ยังทำได้
คือมันสามารถสร้างกลไกขึ้นมาได้ถ้าอยากทำกันจริงๆ ก็แล้วทำไมอย่างพวกบริษัท monorail มีเงินทุนไม่กี่ล้านเหรียญ แต่ค้ำคนโน้นคนนี้ได้ทั่วโลกเลย ค้ำไปค้ำมาค้ำจนเจ๊ง ถ้าในเอเชียร่วมกันลงกันสัก 5,000 ล้านเหรียญฯ แล้วลองดูว่ามันจะเอาไปทำอะไรได้ไม๊ เงินที่ลงมาก็เป็นตัวหลักทรัพย์ค้ำประกันที่ไม่ได้เสียเปล่า เราก็เอาไปฝากเป็นเงินสกุลเงินท้องถิ่นไหนก็ได้ มันก็ได้ผลตอบแทนเงินลงทุนเหมือนกัน เพียงแต่ว่ามันเป็นตัว back-up คนที่ลงเงินก้อนใหญ่ก็ตัดสินใจว่าจะให้เงินลงทุนลาวได้เท่าไหร่ ให้ไทยเท่าไหร่ จะค้ำประกันโครงการใหญ่ๆ ของประเทศไหน คุณก็มีสิทธิ เพราะเป็นพี่ใหญ่ที่ลงเงินมาค้ำประกัน แต่ถ้าเอาเงินไปลงในกองทุนในกองทุนหนึ่งที่ค้ำประกัน การลงในกองทุนถือเป็นการลงทุนมีผลตอบแทนด้วย แต่มันไม่ได้ถือว่าเป็นหนี้เพราะคุณเอาเงินไปลงทุน แต่ว่ามันจะค้ำประกันได้ 4 รอบ 5 รอบ 8 รอบ ตามหลักของมันก็ไปได้ แต่ต้องทำเรื่องนี้ให้มันเกิด ถ้า ADBไม่ทำก็ต้องให้คนอื่นเข้ามาทำ
รัฐมนตรีคลังของเราสนใจเรื่องพวกนี้บ้างหรือเปล่า
จักรกฤศฏิ์ - ผมไม่รู้ว่าเขาได้คุยไอเดียพวกนี้กับทางสำนักงานเศรษฐกิจการคลัง (สศค.) หรือกับใครหรือเปล่า แต่เขาคุยไปในกรอบที่เราร่างภาพให้เห็นว่าหลักวิธีการเจรจาถ้าไปทางนี้มันก็จะไปอย่างนี้ ถ้าจะทำอย่างที่ว่ามันต้องเป็น issue ใหม่ที่ต้องมีคนยกขึ้นมา ถ้าเราไม่คุยกันในแนวทางนี้ตลาดนี้มันก็จะเดินไปแบบนี้คือเป็นแค่ local currency bond ใครพัฒนาได้ก็ถือว่าเป็นความสำเร็จ
การพัฒนาตอนนี้มันช้ากว่าธรรมชาติ เพราะตลาดพันธบัตรในเอเชีย local currency มันเกิดไปแล้ว ช่วงปีที่ผ่านมาเงินที่มันไหลเข้ามาในเอเชียมันไหลเข้ามาทุกตลาดแล้ว ตอนนี้เราไม่ต้องไปเปิด website แนะนำตลาดแล้ว นักลงทุน กองทุนทุกแห่งมันเข้ามาท่วมทุกในตลาดแล้ว มันไม่ต้องทำแล้ว ผมก็คุยกับลูกน้องว่าจะทำไปทำไมก็ในเมื่อตอนนี้ตลาดมันแซงหน้าไปแล้ว เงินมัน flux เข้ามา และมัน flux ออกไปถึงไหนแล้ว ยังจะมาทำมาตรการสร้างตลาดเอเชียบอนด์อย่างนั้นอย่างนี้ ตอนนี้มันเลยพวกนี้ไปหมดแล้ว
ถ้าจะทำ เราต้องทำให้ไกลไปถึงไหน
จักรกฤศฏิ์ - ทุกตลาดเงินมันเข้าเสรี มันดูได้ว่าตลาดไหนมันควรเข้า ไม่ควรเข้า มีพันธบัตรหรือไม่ควรมี มันก็เข้าไป ตรงไหนที่มี liquidity มันก็เข้า ตรงไหนเชื่อถือได้มันก็เข้าไป สิ่งที่มันขาดก็คือเรื่องคนที่อยากจะกู้แต่ไม่มีปัญญากู้ มันไม่ใช่ว่าอยากจะให้เงินเข้าหรือไม่อยากให้เงินเข้า คนอยากจะระดมทุนแต่ไม่มีตลาดให้ระดม ปัญหานี้มันคือโจทย์แรกที่เขาตั้ง เพราะตอนนั้นทักษิณ (อดีตนายกฯ) ก็ดูว่าประเทศเอเชียมันยากจน แต่มี reserve เยอะแล้วทำไมมันถึงไปประเทศรวย ก็คนจะกู้มันยังไม่มีปัญญาจะกู้ อย่างปัจจุบันอินโดฯ จะกู้ บวก 500, ฟิลิปปินส์จะกู้ บวก 400 อย่างนี้ ทีประเทศยุโรปบริษัทเล็กๆ กู้บวก 50 ถามว่ามันแฟร์ไหม มันก็ไม่แฟร์ใช่ไหม แล้วทำไมไม่ให้ประเทศในเอเชียกู้ได้ถูกๆ machanism คือทำยังไงให้คนมันอยากกู้ก็กู้ได้ ไม่ใช่ว่าจะให้เงินไปลงตรงไหน ไอ้อย่างนี้มันมาเองไม่ต้องไปพัฒนามันด้วย
ตอนนี้ภาพใหญ่ของแผนสร้าง Asian Bond Marketก็ยังไปไม่ถึงไหน นอกจากเรื่องพัฒนาlocal currency bondอย่างเดียว
จักรกฤศฏิ์ - ปัญหาตอนนี้คือว่าคนทำเรื่องพัฒนาตลาดเอเชียบอนด์ไม่ได้มีความรู้เรื่องบอนด์ ไม่ได้เป็นนักปฎิบัติในตลาดพันธบัตรแต่เป็นนักวิชาการ และแต่ละคนที่มาก็มาคล้ายๆ สศค. ของแต่ละประเทศ และก็เป็นพวกระดับสูง มันเลยไม่มีใครมาพูด issue อย่างที่เราทำกันในปัจจุบันที่รู้ว่าอยากพัฒนาตลาด เราต้องทำอะไรกันบ้าง จะออกบอนด์ออกยังไง กลไกมันมียังไง ถ้าเรตติ้งไม่ได้ต้องค้ำยังไง จะมี partial มี rolling อะไรอย่างนี้ ไม่มีความรู้กันหรอก แล้วรู้กันไม๊ว่าคนเวลาอยากจะได้เงิน อยากจะกู้ มันต้องมี machamism อะไรเพื่อที่จะมาทำให้เขากู้ได้ สิ่งเหล่านี้มันเป็นพื้นฐานที่เขาเอามาพิจารณาว่าต้องเอาอะไรมารับ อะไรมาส่ง อะไรมาเสริม
แต่ก็มีคณะทำงานที่ศึกษาด้านเทคนิคที่ดูเรื่องนี้อยู่ แล้วเราไม่ได้คุยกันก่อนเหรอว่าจริงๆ ควรจะทำยังไง
จักรกฤศฏิ์ - คนมันมีตั้งกี่คณะ นอกจากหัวหน้าแต่ละคณะจะรู้เรื่องแบบที่เรารู้ มันก็จะพัฒนาและก็ทำอะไรไปได้เร็ว
ตอนนี้จีนกับญี่ปุ่นดูล้าๆ ลงไปหรือว่าทิ้งไปแล้วหรือเปล่า
จักรกฤศฏิ์ - เขาทิ้งไปตั้งนานแล้ว เขาไม่ได้สนหรอก เพราะมันไม่เดิน มันจะ work ไปได้ยังไง เพราะผมว่ามันกลายเป็น politic game ไปหมดแล้วตอนหลังนี้ แม้กระทั่ง AMRO ยังแย่งกันเป็นปีๆ
CGIF ตอนนั้นผมไปประชุมผมว่าผมจะทุบโต๊ะแล้วว่าถ้าอย่างนี้ตัดสินใจไม่ได้ผมว่าอย่าลงเงินเลยดีกว่า แต่มันก็ทำไม่ได้ไง เพราะประเทศใหญ่มันก็นั่งมองหน้าว่า AMRO ยังไม่ได้ อันนี้เลื่อนออกไปก่อนนะ แต่ประชุมคราวหน้าเราไม่ยอมแล้ว
แม้กระทั่งใน ADBมันก็การเมือง เพราะมันต้องมี balance of power ตัวเองอยากได้อะไรก็ต้องเป็นคนกำหนดได้ไง ตัวเองไปนั่ง AMRO ข้อมูลเศรษฐกิจของทุกประเทศที่ส่งเข้ามาก็ต้องเห็นก่อน เหมือน IMF (กองทุนการเงินระหว่างประเทศ) นั่นแหละ เก็บข้อมูลทุกประเทศตัวเองก็ได้เห็นก่อน การเห็นข้อมูลก่อนคนอื่นมันสามารถทำอะไรได้หลายอย่าง ถ้าอยากเอาไปใช้
ทาง ADBมาก็มาถามเหมือนอย่างที่คุณมานั่งคุยกับผมเนี่ยว่าจะพัฒนาตลาดจะพัฒนายังไง ผมก็เล่าให้ฟัง ADBก็จะเอาไปเขียน เอาไปคุยกับคนโน้นคนนี้ แต่เขาก็ได้แค่ความรู้ที่เราบอกไป แต่พอจะ implement จริงๆ มันต้องเป็นคนที่จะทำหรือ implement ก็ต้องget idea ก่อนถึงจะทำได้ แต่ฟังจากเราไปเขาก็ไปเขียนได้ แต่คนที่มาอ่านบางทีก็ไม่ได้ get ideaว่ามันคืออะไร แล้วทำไมถึงต้องพัฒนาอย่างนี้ จริงๆ กรณีไทยกับลาว เราก็ไม่อยู่ใน machanism ของตลาด Asian Bondเท่าไหร่ เราก็พัฒนาของเราไปอยู่แล้ว และลาวก็พยายามทำของเขาเอง
