“พิภพ-พิชาย” แนะนายกฯ ลาออกก่อนเสื่อมหนักมากกว่านี้ เตือนซ้ำรอย “จอมพลถนอม”

“พิภพ” แนะนายกฯ ลาออกตั้งแต่ตอนนี้ยังพอจะเป็นฮีโร่ หากอยู่นานกว่านี้ยิ่งเสื่อมหนัก เพราะตอนนี้ทำอะไรไม่ได้แล้ว เหตุรุนแรงที่สงขลาปล่อยให้เกิดได้อย่างไร ด้าน “พิชาย” ชี้บุคลิกไม่คงเส้นคงวา-แก้ทุจริตล้มเหลว-ปัญหาเศรษฐกิจรากหญ้า-ลุแก่อำนาจ สะสมความเสื่อมให้รัฐบาล พร้อมเตือนปล่อยคนใกล้ตัวเคลื่อนไหวไม่โปร่งใส ระวังซ้ำรอย “จอมพลถนอม”





วานนี้ (30 พ.ย.) รศ.ดร.พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต คณบดีคณะพัฒนาสังคมและสิ่งแวดล้อม สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ (นิด้า) และนายพิภพ ธงไชย ที่ปรึกษาคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย (ครป.) ร่วมสนทนาในรายการ “คนเคาะข่าว” ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ผ่านดาวเทียม ช่อง “นิวส์วัน” ภายใต้หัวข้อ “ความรุนแรงที่สงขลา และความเสื่อมของรัฐบาล”

โดยนายพิภพกล่าวว่า เวลาประชาชนชุมนุมอย่าคิดว่าเขามีเบื้องหน้าเบื้องหลัง ถ้าคิดแบบนั้นจบเลย เพราะจะปฏิเสธการพิจารณาปัญหาที่เขาเสนอ ภาคประชาชนพวกนี้ไม่เคยคิดล้มรัฐบาล เขาแค่ต้องการกระบวนการที่ทำให้มั่นใจว่าประชาชนมีส่วนร่วมในการพิจารณากระบวนการของภาครัฐ

นายพิชายกล่าวว่า รัฐบาลถูกครอบงำโดยระบบราชการ คือถูกครอบงำโดยทุนกับเทคนิเชียน ตรรกะของรัฐก็คือเน้นการควบคุม ไม่ให้เรามีส่วนร่วม ส่วนตรรกะของทุนก็คือเน้นกำไร ก็เท่ากับการกีดกันประชาชนออกไป มันเป็นสถาบันที่ใครเข้าไปอยู่ก็จะถูกหล่อหลอมให้คิดแบบนี้ ถ้าคิดแบบอื่นก็อยู่ไม่ได้ถูกเตะออกไป เพราะฉะนั้นเวลาจะเกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรไม่ใช่แค่คนคนเดียว มันต้องมีเป็นกลุ่ม และมีผู้สนับสนุน ไม่เช่นนั้นเข้าไปคนเดียวก็ทำอะไรไม่ได้

นายพิภพกล่าวเสริมว่า วัฒนธรรมอันหนึ่งของราชการก็คือ แพ้ประชาชนไม่ได้ ยอมประชาชนไม่ได้ เพราะถ้ายอม เรื่องอื่นๆ ก็ต้องยอม ซึ่งความจริงแล้วประชาชนไม่ได้ต้องการแพ้ชนะ แต่ต้องการเอาปัญหามาวางบนโต๊ะ

นายพิชายกล่าวอีกว่า ความเสื่อมของรัฐบาลนับวันยิ่งมากขึ้น เพราะรากเหง้าความเสื่อมมาจากการที่ไม่สามารถแก้ปัญหาได้ ทั้งเรื่องเศรษฐกิจรากหญ้า ที่ไปเน้นความต้องการของกลุ่มทุนเป็นหลัก จนคนเกิดความรุู้สึกเหลื่อมล้ำ อันที่ 2 การปราบทุจริตก็ทำไม่ได้ ตนเชื่อว่านายกฯ ไม่มีทุจริต แต่กลไกของรัฐแทบทุกระดับ ระดับจังหวัดก็ดี ไม่ต่างจากอดีต บางที่หนักกว่าเก่าด้วยซ้ำ กลไกเหล่านี้เผยแพร่ในทุกระดับ รัฐบาลทำอะไรไม่ได้ ปราบแต่ปาก 3. เรื่องบุคลิกไม่คงเส้นคงวา ไม่ให้เกียรติประชาชน ล่าสุดที่ไปตวาดใส่ประชาชน คนใต้เซนสิทีฟกับเรื่องแบบนี้มาก เพราะเป็นเรื่องของศักดิ์ศรี นายกฯ ขอโทษมากี่สิบครั้งเรื่องพฤติกรรมตัวเอง บอกจะดีขึ้นก็แก้ไม่ได้ เรื่องการบริหารระดับรัฐบาล คนใกล้ชิดที่ประชาชนไม่ชอบก็ยังอยู่เหมือนเดิม แถมบอกว่าเป็นคนดี แล้วการใช้ความรุนแรงที่เทพา เป็นการลุแก่อำนาจ ทั้งหมดทั้งมวลก็เป็นการสะสมความเสื่อม ประวัติศาสตร์จะซ้ำรอย เหมือนจอมพลถนอม ที่มีความซื่อสัตย์ แต่คนรอบข้างเป็นตัวเคลื่อนไหว ตอนแรกอยู่มา 5-6 ปี พอเลือกตั้งควบคุม ส.ส.ไม่ได้ก็รัฐประหารตัวเอง มันก็เกิดปัญหาต่างๆ ตามมามากมาย

นายพิภพกล่าวว่า เป็นธรรมชาติของการเมือง อยู่นานไปก็เสื่อม ตนเห็นว่าอยู่ไม่ควรเกิน 4 ปี และไม่เกิน 2 สมัย ฉะนั้นนายกฯ ควรออกได้แล้ว ออกตอนนี้จะเป็นฮีโร่ อยู่ต่อไปไม่เป็นฮีโร่ เพราะทำอะไรมากไม่ได้แล้ว เหตุการณ์เทพาไม่ควรเกิด ปล่อยให้เกิดได้อย่างไร แล้วเลิกคิดกลับมาหลังเลือกตั้งได้เลย เพราะถ้ากลับมาจะพังแบบจอมพลถนอม

นายพิชายกล่าวเสริมอีกว่า รีบลงตั้งแต่ตอนนี้ยังมีคนให้ความเคารพ หากผ่านไปอีกสักปีคงไม่มี


คำต่อคำ : คนเคาะข่าว ความรุนแรงที่สงขลากับความเสื่อมของรัฐบาล 29/11/2560

เติมศักดิ์ - สวัสดีครับขอต้อนรับเข้าสู่รายการ คนเคาะข่าว วันพุธ ที่ 29 พฤศจิกายน 2560 วันนี้ว่ากันด้วยเรื่องสถานการณ์ความรุนแรงที่เกิดขึ้นกับพี่น้องผู้ชุมชมคัดค้านโรงไฟฟ้าถ่านหิน เทพา จนนำไปสู่การตั้งข้อหา และจับกุมตัว เรื่องนี้สังคมไทยและผู้บริหารประเทศควรจะสรุปบทเรียนกันอย่างไร เราจะคุยกับ 2 ท่านนะครับ ท่านแรกครับที่ปรึกษาสถาบันปฏิรูปประเทศไทย ที่ปรึกษาคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย อาจารย์ พิภพ ธงไชย สวัสดีครับ ท่านที่ 2 คณะบดีคณะพัฒนาสังคมและสิ่งแวดล้อม สถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ หรือ นิด้า รองศาสตราจารย์ พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต สวัสดีครับ ทั้ง 2 ท่านมองท่าทีของผู้บริหารประเทศ ท่าทีของรัฐบาล ท่าทีของผู้นำที่มีต่อสถานการณ์การชุมนุมของพี่น้องที่เทพา ที่มาคัดค้านเรื่องโรงไฟฟ้าถ่านหินอย่างไรบ้างครับ อาจารย์ พิชาย เชิญครับ

พิชาย - ถ้าเราตามดูเรื่องปฏิกิริยาทางภาครัฐที่ออกมา ก็เป็นปฏิกิริยาที่ค่อนข้างจะเป็นทางลบ และมันทำให้เกิดความรู้สึกทางลบในความรู้สึกของคอค่อนข้างจะมาก เพราะว่าสิ่งต่างๆ ที่รัฐพูดก็คือสิ่งที่หยิบยกมาอ้างในกรณีที่จับกุมชาวบ้านที่เทพา คือชาวบ้านไปทำร้ายร่างกายเจ้าหน้าที่ ก็คือประโยคนี้เนี่ย ก็จะเป็นประโยคที่ได้ยินอยู่บ่อย แม้กระทั่งจากนายกเองก็พูดรวมทั้งสื่อต่างๆของรัฐ ได้ยินประโยคลักษณะนี้บ่อย คือชาวบ้านทำร้ายเจ้าหน้าที่ก็เลยต้องจับอะไรประมาณนี้ ซึ่งมันก็ทำให้เกิดความสงสัยว่า จริงๆแล้วเหตุการณ์มันเป็นอย่างไรเพราะภายที่ประชาชนทั่วไปเห็นก็ชาวบ้านก็เดินกันมาตามปกติและไม่เห็นว่าจะมีการทำร้ายอะไร แต่ในการที่เดินมาแล้วอยู่ๆก็ถูกจับ พอถูกจับก็มีการขัดขืนบ้างแล้วก็โดนจับไป แล้วก็ไม่เห็นว่าจะมีการทำร้ายเจ้าหน้าที่อะไร เพราะงั้นอันนี้ก็ยังเป็นความสงสัยอยู่ หรือว่าถ้าหากจะมีการปะทะกันเล็กๆน้อยๆตามประสา มันก็ไม่ถึงขนาดที่เอาคนขนาดนายกรัฐมนตรีมาพูด อะไรต่างๆหรือหยิบยกประเด็นนี้ขึ้นมา

เติมศักดิ์ - หรือที่บอกว่าผู้ชุมนุมเป็นพวกฮาร์ดคอร์ ที่ถูกจับเนี่ยเป็นพวกฮาร์ดคอร์

พิชาย- นั้นนะสิ ฮาร์ดคอร์ ไม่รู้ว่าความหมาย หมายความว่าอย่างไร คือการเคลื่อนไหว การต่อสู้ในเรื่องของโรงไฟฟ้าถ่านหินในภาคใต้ มันมีมาทุกที่ ทุกจังหวัด ที่หน่อวยงานของภาครัฐที่จะลงไปตั้งโรงไฟฟ้าถ่านหิน ที่กระบี่ที่จะลงไปตั้งชาวบ้านก็คัดค้าน ที่เทพาชาวบ้านก็คัดค้าน คือมันเป็นประเด็นมันไม่ใช่เรื่องของฮาร์ดคอร์ แต่ว่ามันเป็นประเด็นที่ชาวบ้านในภาคใต้เขามีความรู้สึกร่วม ว่าเขาไม่ต้องการพลังงานถ่านหินแล้วเหตุผลที่เขาไม่เอาพลังงานถ่านหินนั้นก็เป็นเหตุผลที่มันชัดๆง่ายๆเลย เขาว่าพลังงานถ่านหินมันสร้างมลภาวะให้กับประชาชน มันมีโอกาสมีความเสี่ยงที่จะเกิดมลภาวะสูงมากในการกระทบกับประชาชน ซึ่งอันนี้ก็มีตัวอย่าง ที่แม่เมาะอย่างชัดเจน ถึงแม้ว่าในระยะหลังมันจะมีการพูดว่ามีเทคโนโลยีอะไรต่างๆ ในการขจัดมลภาวะแต่ว่ามันก็ไม่ได้รับความเชื่อถือจากประชาชนแล้วก็การใช้เทคโนโลยีในการขจัดมลพิษอะไรต่างๆนั้นมันก็ขจัดได้ไม่หมดและแถมมันมีราคาแพงอีกถ้าหากเอามาใช้จริงพอราคาแพงมันก็อาจจะไม่คุ้มทุนที่จะไปลงทุน เพราะงั้นการที่จะบอกว่าสามารถกำจัดมลพิษได้มันก็เลยไม่มีใครเชื่อไงชาวบ้านก็ไม่เชื่อ ทีนี้เนี่ยถ่านหินเราก็ทราบกันดีอยู่แล้วว่ามันกระทบกับชีวิตความเป็นอยู่ของชาวบ้าน คือหลังคิดง่ายๆของชาวบ้านในภาคใต้ ก็คือเขาต้องการประกอบอาชีพของตัวเองได้ และอาชีพของตัวเองของเขาเนี่ยมันก็เชื่อมโยงอยู่กับกิจกรรมทางเศรษฐกิจ เพียงไม่กี่อย่างเท่านั้นเองก็คือ อาจจะเชื่อมกับประมง หรือว่าอาจจะเชื่อมกับในเรื่องของการท่องเที่ยวแล้วก็อาจจะเชื่อมกับในเรื่องของการเกษตรอยู่บ้าง ทีนี้พอถ่านหินมาเนี่ยสิ่งที่เกิดขึ้นอาจจะเป็นภาพลักษณ์ที่มีผลกระทบก็คือกระทบการท่องเที่ยวแน่ๆ แล้วก็อาจจะกระทบกับเรื่องของการทำมาหากินในเรื่องอื่นด้วย อันนี้ก็คือเป็นสิ่งที่ชาวบ้านเขาปฏิเสธนั้นเอง แต่รู้สึกว่ารัฐเนี่ยก็ยังไม่ค่อยรับฟัง ยืนกรานว่าจะสร้างถ่านหินไปเรื่อยแล้วก็เป็นการผูกมัดตัวเอง การตัดสินใจต่างๆของรัฐเนี่ยมันทำให้เขาก็ความผูกมันตัวเองไงว่าต้องสร้างก็คือไปลงทุนที่อินโด แล้วก็บอกว่าจะไปลงทุนเหมือง ซื้อถ่านหินเป็นหมื่นล้าน แล้วจะเอาถ่านหินไปใช้ที่ไหน ก็เอามาใช้ที่โรงไฟฟ้า 2-3 โรง ในภาคใต้ นั้นคือเป็นการผูกมัดแบบสายตาสั้นของการตัดสินใจของ ครม. เอง แล้วพอตัดสินใจไปอย่างนี้แล้ว เพราะงั้นจะไปยกเลิก ที่จริงมันก็ยกเลิกได้ แต่ว่ามันก็อาจจะทำให้เกิดการเสียหน้าหรืออะไรต่างๆ หรืออาจจะมีผลในเรื่องของการลงทุนอะไรต่างๆของเขาอะไรก็ว่าไป ทีนี้ยังไงก็ตามโดยโครงสร้างในเรื่องของพลังงานมันก็ชัดเจนว่าถ่านหินมันเป็นพลังงานยุคโบราณ ยุคเก่า ยุคปฏิวัติอุตสาหกรรม มันไม่ได้เป็นพลังงาน 4.0 เลยนะคุณเติม แต่นายกยังจะเอามาใช้อีกรัฐบาลยังสนับสนุนอีกแต่บอกจะเอา 4.0 4.0 มันก็ต้องพลังสะอาด พลังแสงอาทิตย์ เป็นต้น นั้นก็คือพลัง 4.0 นั้นต้องไปหนุนตรงนั้นมากกว่านะครับ

เติมศักดิ์- ย้อนไปพลังงาน 1.0 เลย คือเป็นการใช้สิทธิเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญ แล้วก็มีเหตุมีผลที่เขาจะคัดค้าน

พิชาย- คือถูกต้องครับ มีเหตุมีผลที่จะคัดค้านใช้สิทธิ ไปก็ไปอย่างสงบ แล้วเจตนารมณ์ก็คือว่าเอาจดหมายไปยื่นให้กับตัวนายก และก็อาจจะไปพูดให้นายกฟังหน่อย โดยตรง โดยไม่ผ่านกลไกต่างๆของราชการ เพราะถ้าผ่านกลไกเหล่านั้นไปเนี่ยชาวบ้านก็อาจจะกังวลว่าจะถึงมือนายกหรือเปล่า นายกจะได้ยินหรือเปล่า เพราะเวลานายกลงไปเนี่ยหลักๆผมคิดว่าก็ควรจะไปฟังข้อมูลจากชาวบ้าน ควรจะไปฟังความทุกข์ร้อนจากชาวบ้านด้วยจิตใจที่สงบเยือกเย็น เพราะว่าคนทุกข์เนี่ยเขาก็มีความรู้สึกขมขื่นอยู่แล้วชาวบ้านนะน่ะ ถ้าไปฟังด้วยอารมณ์ที่มันร้อนๆ แล้วก็อารมณ์ที่ไปมองเขาในแง่ลบว่าเขาจะมา นู้น นี่ นั้น มันก็ไม่ได้เรื่องไม่ได้ราวอะไร มันก็เกิดความฉุนเฉียวอะไรต่างๆ ขึ้นมา

เติมศักดิ์- เมื่อวานนายกฯบอกว่า ตั้งคำถามกับชาวบ้านว่า การที่ผู้ชุมนุมดื้อดึงจะเจอตัวนายกฯให้ได้ ส่งถึงมือนายกฯให้ได้ มีเจตนารมณ์อะไรกันแน่ คำถามแบบนี้กับนายกฯ อาจารย์มองว่าอย่างไรครับ

พิชาย- นายกฯไม่ควรถาม เขาต้องการส่งสาสน์ไปถึงนายกฯโดยตรง เห็นว่านายกฯพูดอยู่บ่อยว่า รับฟังความคิดของชาวบ้าน เขาอยากพูดให้นายกฯรับฟังโดยตรง เพราะนายกฯเป็นคนที่อำนาจสูงสุด เขาอยากเล่าเรื่องความทุกข์ยากของเขาให้นายกฯฟังโดยตรง นายกฯมีพลังอำนาจพอที่จะเปลี่ยนแปลง การตัดสินในเชิงนโยบายได้ นั้นคือเจตนารมณ์ที่เขาอยากไปหานายกฯโดยตรง ส่วนกลไกรัฐฯ เจ้าหน้าที่ราชการ เขาไปหามาหมดแล้ว เรื่องราวไม่ได้คืบหน้าคืบตาอะไร เพราะฉะนั้นเมื่อนายกฯไปถึงที่แล้ว อยากจะพบนายกฯโดยตรง เป็นเรื่องความต้องการพื้นฐานธรรมดาของประชาชนตาดำๆ ที่อยากพบกับผู้บริหารประเทศสูงสุดของประเทศโดยตรง

เติมศักดิ์- การตัดสินใจในลำดับนโยบาย จะให้เขาเจอผู้บริการในระดับพื้นที่มันยังไม่เท่ากับปัญหาที่เกิดขึ้น

พิชาย- ใช่ครับ ผู้บริหารในระดับพื้นที่ทำอะไรไม่ได้หรอก รับเรื่องเขาไปอย่างเดียว รับเรื่องแล้วก็ส่งเรื่องต่อ ถึงมือนายกฯหรือเปล่าไม่รู้ อาจมีจดหมายตอบกลับมาว่าได้รับจดหมายร้องทุกข์จากท่านแล้ว ในรัฐบาลกำลังดำเนินการและส่งกลับไป แพทเทิร์นเป็นอย่างนี้ เหมือนจดหมายร้องทุกข์ อันที่จะลงไปแก้ปัญหาได้จริงๆ โดยเฉพาะเรื่องปัญหานโยบาย กระบวนการตามปกติมันทำไม่ได้หรอก ต้องเป็นกระบวนการที่มากกว่าปกติคือ ต้องสื่อกับผู้มีอำนาจโดยตรง ถึงสามารถที่จะทำก่อให้เกิดผลอะไรขึ้นมาได้บ้าง คือความคาดหวังของชาวบ้านที่อยากมาเจอนายกฯ คงไม่มีใครอยากมาทำร้ายนายกฯหรอก อย่าไปคิดในแง่ร้ายอย่างนั้นต่อชาวบ้าน

เติมศักดิ์- ล่าสุด อาจารย์พิชาย เขียนเรื่องการสะสมความเสื่อม เข้าใจว่านี้คือหนึ่งในการสะสมความเสื่อม ซึ่งจะคุยกับอาจารย์พิชาย ความเสื่อมของรัฐบาลไปถึงจุดไหนอย่างไร จากเรื่องอะไรบ้าง อาจารย์พิภพครับ เอาเฉพาะเหตุการณ์ที่เทพา เหตุการณ์ที่สงขลาก่อน ความรุนแรง การจับกุม การตั้งข้อหาผู้ชุมนุมแบบนี้ สังคมควรสรุปเรื่องนี้อย่างไรบ้างครับ

พิภพ- ไร้เหตุผลที่สุด เพราะเหตุการณ์แบบนี้ ที่ภาคใต้เคยมีเกิด 2 ครั้งที่โรงแรมเจบี นานมาแล้ว ตอนที่สมัยนายกทักษิณ ที่ไปประชุมที่เจบี และกลุ่มภาคใต้ไปประท้วง ตอนนั้นถ้าจำไม่ผิดโรงไฟฟ้าท่อก๊าซ ตอนนั้นใช้วิธีลุย สุดท้ายฝ่ายชาวบ้านชนะคดีหมด อดีตอธิบดีกรมตำรวจสันต์ ศรุตานนท์ แพ้ สุดท้ายรู้สึกว่าประนีประนอมกันไปได้ การเกิดขึ้นที่เทพา ผมว่าไร้สาระที่สุดเลย เพราะผมเคยอยู่ในการะบวนการแบบนี้ เผชิญหน้ากับตำรวจแบบนี้ มันไม่มีอะไรรุนแรงหรอก วันนั้นไม่มีอะไรรุนแรง ผมสงสัยว่ารัฐบาลถือโอกาสให้ตำรวจใช้ความรุนแรง รุนแรงไม่มากนะถ้าพูดถึง แฟร์ๆจับและใช้โซ่ตรวนอะไรอย่างนี้ ผมว่ามันเกินไป นี้ประเด็นที่หนึ่ง ครับ เรื่องหลักที่นายกฯอยากแก้ปัญหา นายกฯต้องเป็นคนใจกว้าง นี้อันแรกเลย 2.นายกฯต้องใช้กระบวนการรัฐธรรมนูญทั้งหมด และกฎหมายทั้งหมดทีมีอยู่ นายกฯต้องงยอมรับ ว่ากระบวนการทั้งหมดไม่ได้ถูกใช้ นายกฯไม่เคยปรับปรุงกระบวนการที่ชาวบ้านไม่ไว้วางใจ ชาวบ้านไม่ไว้วางใจอะไร เรื่องถ่านหินที่อาจารย์พิชายพูด เป็นคำถามที่ถูกตั้งคำถามอยู่แล้ว แต่ทีนี้ตั้งปัญหาว่า จะให้รู้ว่าถ่านหินมันไม่มีพิษไม่มีภัย ต้องตรวจสอบด้วยอีไอเอ (EIA) เอชไอเอ และ อีเอชไอเอ (EHIA) 3 อัน ต่อมารวมกันกัน เขาเรียก อีเยียร์ แต่ชาวบ้านเรียกอีเหี้ย คืออีใช่ไหม ผมผ่านเรื่องนี้มาหมดแล้ว ปัญหาของอีไอเอ อีเอชไอเอ คืออะไร คือชาวบ้านไม่เชื่อ

เติมศักดิ์- ไม่ไว้ใจ

พิภพ- มาตั้งแต่สมัยผมสู้กับปตท. เรื่องท่อก๊าซไทย-พม่า มาสมัยตั้งแต่สู้เรื่องที่ประจวบฯ ผมลงไปสู้กับโรงไฟฟ้าด้วยกัน แต่เป็นของเอกชน และถ้าเอกชนสร้างสำเร็จ การไฟฟ้าจะสร้างอีกโรงหนึ่ง ทีนี้กระบวนการอีเอชไอเอ ชาวบ้านไม่เชื่อเพราะอะไร อันนี้ต้องแฟร์กับชาวบ้าน เพราะว่าใช้นักวิชาการซึ่งบริษัทเป็นคนจ้าง ผมเสนอตั้งแต่ ปตท.แล้วว่า รัฐฯควรตั้งกองทุน กองทุนที่เป็นอิสระ เลือกนักวิชาการอย่างอิสระ ที่จะมาทำเรื่องอีไอเอ อีเอชไอเอ หรือที่เรียกว่าอีเยียร์ ไม่เคยแก้เลย เรื่องนี้ นักวิชาการขายตัวเต็มไปหมด ไม่เกรงใจ เริ่มตั้งแต่มหิดลฯ และจุฬาฯ ใช่ไหมครับ จุฬาฯเป็นแก๊งเลย ที่ทำเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นความไม่ไว้วางใจของชาวบ้านของชาวบ้าน นายกฯต้องรับรู้เป็นความเข้าใจเชิงระบบด้วย คือกระบวนการอีไอเอ อีเอชไอเอ ชาวบ้านไม่ไว้วางใจ นายกฯจะบอกว่าใช้กระบวนการอันนี้ ให้ยอมรับกระบวนการนี้ ชาวบ้านไม่มีทางยอมรับ นายกฯไม่ฟังเขา น่าเสียดายที่นายกประยุทธ์มีอำนาจมากแต่ไม่มีวิสัยทัศน์ในเรื่องนี้ ไม่ฟัง ทั้งๆที่มีอำนาจที่จัดการได้ เรื่องความไว้วางใจเทคโนโลยีเกี่ยวกับเรื่องถ่านหิน เถียงกันมาก ซึ่งชาวบ้านต้องยอมรับไม่วางใจ การไฟฟ้าเคยพิสูจน์ได้ไหมว่าเทคโนโลยีที่จะมาใช้กับโรงงานถ่านหินเป็นเทคโนโลยีสุดยอด ต้องลงทุนสูงนะ ดูที่แม่เมาะ ที่เริ่มต้น เพราะเอาเทคโนโลยีห่วยมา เลยบานปลายจนกลายเป็นปีศาจของสังคมไป ว่าถ่านหินต้องเอาที่แม่เมาะเป็นตัวอย่าง นี้เป็นปีศาลเลยนะ การไฟฟ้าก็ยอมรับ หลอนมาตลอด เพราะตัวเองไม่ยอมลงทุน ผมสนิทกับผู้การไฟฟ้ามาก ไปดู ไม่ยอมลงทุนตั้งแต่ต้น เอาเรื่องเทคโนโลยีก่อนเลยนะ ต่อไปเอาเรื่องแนวทางการพัฒนา ชาวบ้านไม่ต้องการพัฒนาแบบนี้ เขาต้องการการพัฒนาแบบเศรษฐกิจพอเพียง ถูกไหมครับ และชอบพูดเรื่องศาสตร์พระราชากันนัก ทำไมไม่ทำกันละ ตอนนี้มีรัฐมนตรีใหม่มา 3 คน อยากจะดูว่าจะสร้างโครงสร้างเกษตร สหกรณ์ แบบเศรษฐกิจพอเพียงรองรับไหม เมื่อมันขัดแย้งเรื่องแนวทางการพัฒนา ชาวบ้านต้องต่อต้าน ชาวบ้านเขาบอกเขาไม่ต้องการ แต่อดีตแนวทางการพัฒนาเห็นชัดว่ามันไม่ถูกแก้ในเรื่องนี้ เพราะยังใช้แนวทางการพัฒนาแบบทุนนิยมและอุตสาหกรรมอยู่ ต่อไปพลังงานแสงแดดเอายังไง พลังงานทางเลือกล่ะ นายกฯ ไม่เคยมีแผนเลย แล้วเขาก็บอกว่า ไอ้พลังงานทางเลือกก็ชุดใช่ได้ อีกอันหนึ่งข้อที่เถียงกันมากกับการไฟฟ้ากับผมที่เถียงตลอด ไฟไม่พอนี่จริงไหม ผมเถียงเรื่องการไฟฟ้า ผมอยู่กลุ่มไอ้สมัชชาคนจน ตั้งแต่ไอ้เขื่อนปากมูล แล้วบอกไฟไม่พอ แล้วดขื่อนปากมูลผลิตการไฟฟ้าจิ๊บจ๊อย ใช่เปล่า เป็นที่รู้กัน แล้วเถียงกันจนวันนี้ ปิดเปิด ปิดเปิด เขาบอกต้องปิดเพื่อผลิต ไอ้ไฟฟ้ามันจิ๊บจ๊อย ใช่ไหม แล้วการไฟฟ้าไม่เคยบอกชัดเจนเลยว่าไม่พอเนี่ยมันจริงไหม แล้วตัวไปซื้อไฟฟ้าที่ลาว แล้วตัวไปลงทุนไอ้เขื่อนที่ต่างประเทศ แล้วมันอยู่ตรงไหน คือมันตอบไม่ชัดใช่ไหม แล้วที่นี่พอพลังงานแสงแดดกับพลังงานลม ก็เถียง คือผม การไฟฟ้าก็เคยเถียงกันในเรื่องนี้ การไฟฟ้าก็บอกว่าแดดเมืองไทยไม่พอ มันคุมสภาพที่เสถียรไม่ได้ว่าอย่างนั้น แล้วคนนี้ให้เงินผมมานะ ให้มาผมก็ทำโซล่าเซลล์ เมื่อวานก็เปิดที่มูลนิธิเด็ก แค่ความที่ไม่เสถียรเนี่ยนะ เขาสามารถแก้ได้โดยมีไฟฟ้าสำรอง ตอนนี้ไฟฟ้า องค์กรไฟฟ้าฝ่ายผลิตตอนนี้มีแค่ 40 เปอร์เซ็นต์ ส่วนใหญ่เป็นไฟฟ้าของเอกชนใช่ไหมที่ชัดเจน ที่นี่ไอ้เรื่องพลังงาน ไอ้สำรองนี่มันต้องให้ชัดว่าเอายังไงกันแน่ ขนาดเยอรมันยังกล้าประกาศยุติโรงไฟฟ้านิวเคลียร์ เขาแดดน้อยกว่าเราด้วยนะ แต่ของเรานังไม่กล้า เพราะว่ากระบวนทั้งหมดมันล้อมรอบหมดเลยที่ทำให้ชาวบ้านเขาไม่พอใจ ชาวบ้านเขาไม่โง่นะ เขาเถียง เขาพูดทุกประเด็นที่ผมพูดวันนี้ พูดทุกประเด็น และตั้งคำถามทุกประเด็นที่ผมพูดวันนี้ ใช่ไหม แต่นายกฯ ไม่เคยฟังกันเลย ทวนใหม่เรื่อง EIASIA หรืออะไรนี่แหล่ะ รัฐบาลกี่รัฐบาลไม่เคยแก้ ที่จะให้ชาวบ้านไว้วางใจ ผมเสนอทางออกให้ไหม สมัยผมสู้ท่อก๊าซไม่ชนะนะ ต้องบอกเขาก่อนเพราะว่ารัฐบาลชวนไม่เอาด้วย รัฐบาลชวนกับผู้ว่าฯ ปตท. อุสาห์ยอมผมกับหน่วยอนุรักษ์การ ตั้งคณะกรรมการกลางขึ้นมา เสนอชื่อคุณอานันท์ ปันยารชุน ขึ้นมา แล้วก็บอกว่าทุกฝ่าย อีกฝ่ายละ 5 คน ปตท. เสนอ 5 คน ฝ่ายผมกลุ่มอนุรักษ์การเสนอ 5 คน ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งแย้ง คนนั้นต้องตกไป ยกตัวอย่างฝ่ายผมเสนอนิธิ ตอนนั้นเราดีกับนิธิ ตอนนี้ไม่ดีกัน ก็ต้องพูดกันอย่างเปิดเผยใช่ไหม

เติมศักดิ์- ตั้งนานแล้ว

พิภพ- ไม่มีการเกี่ยวกับเรื่องทักษิณ ตอนนั้นดีกัน ส่วนนิธิพอบอกว่าไม่เอา เพราะนิธิเขียนบทความเข้าข้างกลุ่มอนุรักษ์การ เราก็ถอน ถอนกันไป ถอนกันมา จนกระทั่งได้คณะกรรมการกลาง

เติมศักดิ์- ถ้าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งค้านต้องถอน

พิภพ- ต้องถอน ผมเสนอทางออกแก้โดยวิธีนี้ล่ะกัน แล้วก็ให้ทุกฝ่ายมาพูดกันบนโต๊ะ เอาขบวนการ EIASIA มากางบนโต๊ะแล้วก็ดูสิว่า EIASIA ถูกต้องไหม มากกางกันเลยบนโต๊ะ แล้วที่เขาค้านเขาบอกมันไม่ถูกต้อง เอาเทคโนโลยี ถ่านหิน มากางกันบนโต๊ะ ให้ถ่ายทอดด้วยนะ บอกต้องเสนอถ่ายทอดเพราะงุบงิบๆ กันอยู่ในห้องไม่ได้

เติมศักดิ์- ว่าสะอาดจริงไหม

พิภพ- มากางกันเลย ว่าไอ้เทคโนโลยี สามเอาเรื่องทำงานทางเลือกมากางกันบนโต๊ะว่ามันผลิตได้ไหม

เติมศักดิ์- ว่ามันไม่ใช่

พิภพ- สี่เอาเรื่องจำนวนกระแสไฟฟ้าที่ว่าพอ ไม่พอ ไฟจะดับ อย่าลืมนะไอ้เรื่องไฟดับไม่ดับนี้ มันเป็นเลขคูณการไฟฟ้านะ ตอนที่ผมไปซื้อที่ปากมูลจะรู้เปล่า วันที่เราไปอยู่ที่นั้นกันเนี่ย มีการตัดไฟ ให้ดับบ้าง ไม่ดับบ้าง กระพริบๆ นี่เป็นเล่ห์กลที่ผมเจอมาแล้ว ไปอุโมงค์เดี๋ยวดับ เดี๋ยวติด แล้วบอกว่าไฟไม่พอ

เติมศักดิ์- เพื่อจะมารองรับอันนี้

พิภพ- เพื่อรองรับอันนี้

เติมศักดิ์- คือกลายเป็นวาทกรรม วาทกรรมว่าไฟไม่พอ วาทกรรมว่าถ่านหินไม่สะอาด

พิภพ- คือผมผ่านมาหมดแล้ว แล้วไอ้ที่บอกว่าจะต้องปะทะกันในวันนี้ แล้วก็จับวันนี้ โกหก โกหกอย่างหน้าด้านๆ อย่างนี่เราเคยเผชิญกันมาแล้ว เคยเผชิญหน้าตำรวจ อะไรต่ออะไร พูดกันตรงๆ นะ ตำรวจของเราก็ตกลงกันด้วย อย่าดันมากนักนะ ไอ้นู้นก็บอกอย่าดันน้อย ใช่ไหม แต่คนสั่งต่างหากที่ตัดสินใจ แต่ก็ไม่ได้ตีรังฟันแทงกันมากนะ ถ้าเทียบกับกรณีท่อแก๊สไทย-มาเลเซีย ยังตีกันหนักกว่า ลุยเข้าไปเลยขณะที่เขากำลังทำละหมาดกันอยู่ แต่คราวนี้ไม่ได้ขนาดนั้น แต่ทำให้ภาพดูว่าเป็นรุนแรง แล้วไปทำให้ภาพชาวบ้านใช้ความรุนแรง ผมบอกท่านนายกฯ เลยนะ ชาวบ้านเขาไม่กล้าใช้ความรุนแรงหรอก ผมจะบอกให้ เพราะเขารู้ใช้ความรุนแรงกับรัฐเมื่อไหร่เสียเปรียบ อันนี้เรามีประสบการณ์ แล้วพวกผมเห็นหน้าแล้ว พวกที่ถูกจับ นี่มีประสบการณ์ทั้งนั้น ใช่ไหม เพราะวันนั้นเขาตั้งใจไปยื่นนายกฯ จริงๆ อันนี้นายกฯ พลาด

เติมศักดิ์- ต้องใช้คำว่าประทุษร้าย เป็นความผิดซึ่งหน้า มีอาวุธ ใช้คันธง

พิภพ- ผมบอกได้เลยนะ ถ้ายังดื้อดึงไป แล้วไม่ทำตามข้อเสนอ ที่ผมพูดเสนอวันนี้นี่นะ รับรองจะถูกค้านไปตลอด แล้วก็จะกระทบไอ้โครงการโรงไฟฟ้าโรงอื่นด้วย ตอนนี้ประจวบฯ สร้างไม่ได้ใช่ป่ะ นี่ก็เห็นชัดเจน ตอนนั้นนายกฯ อานันท์เป็นประธานด้วยนะ ประธานบริษัทอะไรนะผมจำชื่อไม่ได้ ต้องขอโทษด้วย แล้วก็มีหุ้นแค่ 10 เปอร์เซ็นต์ ตอนหลังต้องถอนหุ้นอกก แล้วก็ยกเลิกโครงการโรงไฟฟ้าบ่อนอกขิงกรูดออก ตอนนั้นเถียงกันถึกว่า ถ้าขนถ่านหิน ถ่านหินด้วยกันนะ จะสร้างไอ้นี่ไอ้สะพานไป 5 กิโลฯ ชาวบ้านเขาบอกสร้างสะพานแบบนี้ ไอ้เรือประมงก็เสร็จซิ เรือหาปลา ใช่ไหม เพระาจะเอาถ่านหินขึ้น แล้วสองน้ำที่จะต้องดูแล ความร้อนมันจะถูกปล่อยไปในทะเล ชาวบ้านเขาบอกน้ำมันอุ่นขึ้น มันยุ่งนะ วงจรของปลาจะเปลี่ยน มันหลายเหลือเกินนายกฯ ต้องดู แล้วชาวบ้านผมบอกได้เลยนะ เขาไม่ได้สู้แบบโง่ๆ นะ เขามีความรู้ ผมรู้จักชาวบ้านพวกนี้ดีหลายกลุ่ม จนกระทั่งไอ้บ่อบำบัดน้ำเสีย ที่สมุทรปราการยายดา มันเถียงกับ ADB ADB ยอมแพงเลย ADB คือกองทุนเงินกู้ยอมแพง ไปเจอพี่นันท์เข้า พี่นันท์ไปวัดกี่มิลๆ ชาวบ้านธรรมดานะ ไปเจอจินตนา แก้วขาว โอ้โหมันซัดฉอดๆ เลยใช่ไหม ติดคุกไป เพระาฉะนั้นผมจะบอก ที่ผมยกตัวอย่างชาวบ้าน 3-4 คนนี่นะ อยากจะบอกว่าชาวบ้านไม่ได้โง่ เขามีความรู้ แล้วเขาก็รู้ว่าเขาต้องต่อสู้อย่างสันติวิธี แน่นอนไม่มีกำลังจับ จับอาวุธได้สักชิ้นไหมล่ะ

เติมศักดิ์- เขาบอกมีพวกคันธง

พิภพ- เขาก็ต้องถือธง เราพันธมิตรยังถือธงเลย

เติมศักดิ์- รัฐบาลก็มีธงนะ

พิภพ- แต่ทำไมยอมให้อีกฝ่ายหนึ่งเข้าไป แล้วการไฟฟ้าพูดอย่างไม่เกรงใจ การไฟฟ้าเป็นคนที่ทำงานอยู่ในพื้นที่ การไฟฟ้านี่ต้นแบบของ ปตท. นะ ในการใช้ความรุนแรงกับประชาชน

เติมศักดิ์- ต้นแบบ

พิภพ- ต้นแบบ ผมบอกได้เลยนะเพราะการไฟฟ้าเคยเผชิญหน้ากับชาวบ้านมาก่อน ปตท. ปตท. เผชิญหน้ากับชาวบ้านครั้งแรกที่ท่อก๊าซไทย-พม่า ปตท. ก็งงไม่รู้จะทำไง และปตท.อ้างกับผมด้วยตอนนั้นรัฐธรรมนูญปี 2540 ประกาศใช้เมื่อเดือนตุลาคม บอกอาจารย์พิภพ ผมทำโครงการนี้โดยยังไม่มีรัฐธรรมนูญปี 2540 ถ้าหลังรัฐธรรมนูญปี 2540 แล้ว ผมจะทำตามรัฐธรรมนูญทุกอย่าง และผมจะทำที่อำเภอจะนะ ไม่ทำแบบเมืองกาญฯ ที่วางไว้แล้วว่าจทำแบบไหน ผมจะให้ทางเลือก 4-5 ทาง ไปขึ้นเวทีกับผมที่อำเภอจะนะด้วยและก็พูดกันเลย และสุดท้ายทำไมเหลือทางเดียวคือต้องขึ้นที่อำเภอจะนะให้ได้ ตอนนั้นคุยโม้ว่าถ้าจะนะไม่เอาไปขึ้นที่ปัตตานี ไปขึ้นยะลา ไปขึ้นโน้นนี้ บอกจะเอาบทเรียนจากเมืองกาญฯ สุดท้ายผมไปถาม ปตท. บอกทำไมพวกคุณถึงเหลือแค่นี้ ตอบกลับมาว่าเขาย้ายพวกผมหมดเลย เอาพวกทางเดียว ผมอยากจะพูดว่าความกะล่อนของรัฐ ความกะล่อนของรัฐวิสาหกิจมันทำให้ชาวบ้านไม่ไว้วางใจ

เติมศักดิ์- และเขาก็รู้ทันมานานแล้ว

พิภพ- คือทางออกของปัญหามี แต่นายกรัฐมนตรีอย่าดันทุรัง และอันนี้ผมพูดกล้าพูดว่าเข้าข้างการไฟฟ้า ผู้ว่าการไฟฟ้าทำอะไรไม่ได้ ถ้าจะโจมตีถูกตัวแล้วต้องไปที่นายกรัฐมนตรี เพราะผู้ว่าการไฟฟ้าไม่สามารถไปเปลี่ยนนโยบายได้ ถ้าเปลี่ยนนโยบายถูกย้ายทันที แต่แน่นอนการชงเรื่องทั้งหมดก็อาจมาจากการไฟฟ้า แต่นโยบายกำหนดโดยรัฐบาล เพราะฉะนั้นถ้ารัฐบาลไม่กล้าเปลี่ยนนโยบาย ก็จะเผชิญหน้ากันไป

เติมศักดิ์- ครับ อย่างที่เมื่อกี่เปรียบเทียบ ธงรัฐบาลผืนใหญ่ ธงคือสร้างโรงไฟฟ้าต้องสร้างโรงไฟฟ้าถ่านหินเพราะไฟไม่พอ ถ่านหินสะอาด อย่างอื่นไม่เสถียรพอ พอธงมาอย่างนี้ก็ใช้ธงนี้วาทกรรมนี้ครอบงำสังคมไป อาจารย์ว่าเราจะมีทางออกเรื่องนี้อย่างไร ในการสู้กับวาทกรรมเหล่านี้

พิชาย- คือมันต้องใช้โซเชียล มูฟเมนต์

เติมศักดิ์- โอโห้ทันสมัยจังครับ ที่นางงามจักรวาลตอบ

พิชาย- นั่นละๆ เพราะอันนี้มันคือการเปลี่ยนแปลง เชิงกระบวนทัศน์ ของผู้กำหนดนโยบายในระดับประเทศ ซึ่งเป็นชนชั้นนำของสังคม และเขาก็มีวิธีคิดมีกระบวนทัศน์แบบนี้คือว่า ต้องการที่จะได้พลังงานเชื้อเพลิงราคาต่ำ เพื่อจะให้ได้กำไรมาและไปลงทุนในเชื้อเพลิงนั้นแล้ว ก็จะมีกระบวนทัศน์ในลักษณะนี้ คือถ้าเราจะเปลี่ยนเราก็ไปคาดหวัง ให้อยู่ๆ เขาเปลี่ยนไม่ได้เพราะว่าคนที่มีกระบวนทัศน์แบบใดก็จะยึดติดอยู่กระบวนทัศน์แบบนั้นพอมีกระบวนทัศน์แบบนั้นวิธีปฎิบัติต่างๆ มันก็ล้อลงมาตามไป ตามความคิดและความเชื่อแบบนั้นทีนี้ความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นได้ในโลกนี้ทั้งในเชิงของการเปลี่ยนกระบวนทัศน์ ค่านิยม หรือนโยบายก็ดีมันเกิดมาจากประชาชนภาคประชาชนโดยใช้กระบวนการเคลชื่อนไหวทางสังคมเป็นกลไกหลักเป็นเครื่องมือเพื่อสร้างการเปลี่ยนแปลง เพราะว่าประเด็นปัญหาคือ กระบวนทัศน์เดิมต่างๆ มันสร้างปัญหาไง มันสร้างปัญหาให้กับสังคม และคนที่ได้รับผลกระทบโดยตรงคือประชาชน เพราะฉะนั้นประชาชนเขาจะเห็นปัญหา เขาก็จะตะหนักในปัญหาของสิ่งที่เกิดขึ้นแต่ประชาชนในช่วงแรกเขาจะยังไม่รู้ว่ามันจะต้องทำอย่างไรแต่เขารู้เขาซึมซับตระหนักถึงปัญหานั้น ที่นี้ก็จะมีกลุ่มอื่นๆ มีมุมมองที่อาจจะมีความรู้อะไรต่างๆ ก็เข้ามาร่วมกัน 2 ฝ่ายก็ร่วมกันระหว่างประชาชนที่เผชิญหน้ากับปัญหากับคนที่อาจจะมีความรู้มีกระบวนทัศน์ที่แตกต่างไปจากกระบวนทัศน์ของรัฐหรือของทุน เขาก็ไปร่วมมือกันแลชะเกิดกระบวนการการเคลื่อนไหวมีการจัดตั้งองค์กรว่าอาจจะมีองคืกรที่เป็นแกนกลางคอยขับเคลื่อนและเผยแพร่มทางความคิด ว่าถ่านหินมันไม่ดีอย่างไร ฟอสซิลมันไม่ดีอย่างไร และพลังงานทางเลือกต่างๆ มันดีอย่างไร และกระบวนทัศน์เหล่านี้มันต้องต่อสู้กันถ้าบอกว่ามันไม่ดีมีมลพิษ เขามีเทคโนโลยีในการที่จะขยัดมลพิษแต่ว่ามันก็ไม่สามารถที่จะจัดได้จริง เราอาจต้องมาดูว่าที่เราบอกว่าพลังงานทางเลือกยังไม่มีประสิทธิภาพไม่คุ้มทุน อันนั้นมันเป็นจริงเมื่อประมาณ 20 ปีที่แล้ว แต่ปัจจุบันมันไม่จริงแล้ว เทคโนโลยีทางเลือกทั้งหลายมันก็ได้มีการพัฒนามาเรื่อยๆ มันจะก้าวหน้าไปเรื่อยๆ ในอนาคต และเราก็สามารถคาดการณ์ได้ว่าประสิทธิภาพของพลังงานทางเลือกต่างๆ มันจะมีประสิทธิภาพมากขึ้น ท้ายที่สุดจะคุ้มทุน ประสิทธิภาพมากกว่าถ่านหินหรือเชื้อเพลิงฟอสซิลต่างๆ เพราะฉะนั้นกระบวนการคนเหล่านี้ที่ไม่มีกระบวนทัศน์ใหม่ เขาก็ต้องเผยแพร่ความคิดรณรงค์อะไรต่างๆ เหล่านี้จะเปลี่ยนความคิดของสังคม เมื่อขยายออกไปสังคมมีการเปลี่ยนความคิดก็จะมีการกดดันไปที่ตัวรัฐบาลทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงด้วยเพราะถ้าไม่เปลี่ยนแปลงพออกมาคนเขาก็วิพากษ์วิจารณ์คนก็ไม่เห็นด้วยจนกระทั่งทำอะไรไม่ได้เพราะฉะนั้นนี้คือกระบวนการที่มันจะสร้างกระบวนการการเปลี่ยนแปลงและก็ในสังคมของโลกกระบวนการการเปลี่ยนแปลงส่วนมากก็เกิดขึ้นโดยใช้กระบวนการเคลื่อนไหวทางสังคมจากประชาชน