“ยะใส” ชี้ “3 ปีรัฐบาล” ทรัพยากรกระจุกตัวที่ภาคราชการแต่ ปชช.อ่อนแอ - “อ.ณรงค์” แนะส่งเสริมการค้าครัวเรือนทางออก ศก.

“ดร.ณรงค์” ชี้ เส้นทางพัฒนาอุตสาหกรรมของไทยถึงทางตัน แนะรัฐบาลส่งเสริมการค้าการแลกเปลี่ยนระหว่างครัวเรือนเป็นทางออกแก้ปัญหาเศรษฐกิจ ด้าน “สุริยะใส” ชี้ ผลงาน 3 ปีที่ผ่านมาของ คสช. ทรัพยากรกระจุกตัวที่ภาคราชการจนล้นเกิน แต่ภาคประชาสังคมกลับอ่อนแอลง หวั่นย้อนกลับไปเหมือนยุคฟองสบู่แตก ชี้ ถ้าเลือกตั้งภายใต้เงื่อนไขทุนธุรกิจการเมืองจับมือกันแบ่งผลประโยชน์ สุดท้ายความขัดแย้งยิ่งพัฒนา กลายเป็นสงครามแย่งชิงทรัพยากร



วานนี้ (8 พ.ค.) รศ.ดร.ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ อาจารย์ประจำหลักสูตรเศรษฐศาสตร์การเมือง คณะเศรษฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และ ดร.สุริยะใส กตะศิลา อาจารย์วิทยาลัยนวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต และ ผอ.สถาบันปฏิรูปประเทศไทย ได้ร่วมพูดคุยในรายการ “คนเคาะข่าว” ภายใต้หัวข้อ “3 ปีรัฐบาลประยุทธ์ ประเทศไทยไปถึงไหน”

โดย ดร.ณรงค์ ได้กล่าวว่า ผลงานรัฐบาลที่เห็นเป็นรูปธรรม ก็คือ เรื่องความสงบเรียบร้อย มีมากขึ้นกว่าแต่ก่อนจริง แต่คำถามคือเกิดขึ้นจากอะไร เพราะทุกคนเข้าใจว่าควรอยู่ร่วมกันอย่างสันติ หรือถูกอำนาจบางอย่างกดดันให้เป็นเช่นนั้น แต่ตนขอเน้นเรื่องเศรษฐกิจ เราเปลี่ยนแปลงรัฐบาลท่ามกลางปัญหาเศรษฐกิจโลก ความถดถอยของเศรษฐกิจโลก เกิดจากการผิดพลาดในเรื่องการเงิน ตราสารหนี้ ซึ่งควรจะหายไปภายใน 1 ปี เป็นอย่างมาก แต่มันกลับลากยาวมายังปัจจุบัน นโยบายต่าง ๆ ของเราถูกกำหนดโดยสากล รัฐบาลตั้งหน้าตั้งตาว่าจะขับเคลื่อนเศรษฐกิจด้วยการส่งออก แต่ไม่มองว่า 10 ปีที่ผ่านมา โลกเจอปัญหาผลผลิตล้นตลาด แต่คนขาดกำลังซื้อ แต่โลกอุตสาหกรรมเก่าแก้ปัญหาด้วยการย้ายผลผลิตมายังประเทศด้อยพัฒนาเพื่อขายได้ราคาถูกลง แต่พออยู่ได้พักหนึ่ง ก็ทำไม่ได้ เพราะโลกปัจุบันเน้นค้าเงิน ค้าตราสารหนี้ แล้วส่งออกเราจะไปแข่งกับใครได้ แข่งเรื่องราคาสู้จีนได้หรือเปล่า แข่งเรื่องคุณภาพสู้เกาหลีใต้ได้ไหม ส่วนถ้าเน้นกำลังซื้อภายใน 40 เปอร์เซ็นต์ มาจากค่าจ้าง พอช่วงที่งานล่วงเวลาลด คนก็รายได้ลด อีกทั้งทุกวันนี้เราอยู่ได้เพราะแรงงานต่างด้าว แรงงานไทยขาดแคลน พวกนี้ส่วนใหญ่ทำงานแล้วส่งกลับประเทศ ไม่ได้ใช้ในประเทศ

ดร.ณรงค์ กล่าวอีกว่า เส้นทางการพัฒนาอุตสาหกรรมของเราไปไม่รอดแล้ว แต่ไม่ใช่ไม่มีทางออก การพัฒนาเทคโลโนยีดิจิตอล ต้องกระจายการค้าขายจากทุนใหญ่มาสู่ครัวเรือน นี่เป็นทางออก แล้วอันนี้เป็นแบบไทยแลนด์ 4.0 ด้วย 4.0 ไม่ได้แปลว่าต้องพึ่งทุนใหญ่ ตอนนี้ลักษณะ 4.0 จริงๆ คือดิจิตอลอีโคโนมี เราต้องส่งเสริมการค้าการแลกเปลี่ยนระหว่างครัวเรือน ไม่ใช่ระหว่างบริษัท

ด้าน ดร.สุริยะใส กล่าวว่า หลักใหม่ 4.0 ทางเศรษฐกิจ การเมืองก็ต้อง 4.0 การศึกษาก็ต้อง 4.0 ด้วย ตอนนี้เราเป็นสภาวะเปลี่ยนการเมืองยุค 3.0 เป็น 4.0 การเมืองยุคดิจิตอล คสช. เผชิญหน้าการเมืองในโซเชียล มากกว่าบนท้องถนนและพรรคการเมืองด้วยซ้ำไป แล้วอำนาจถูกเขย่าด้วย เราอยู่ยุคดิจิตอล แต่มี กฎหมาย พ.ร.บ. คอมฯ มันย้อนแย้ง แต่ก็เข้าใจได้เพราะอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน

ดร.สุริยะใส กล่าวด้วยว่า พื้นที่ประชาสังคม รัฐธรรมนูญฉบับนี้จำกัดวงมากขึ้น มันสวนทางกัน สุดท้าย 4.0 กลายเป็นโอกาสของกลุ่มทุนกลุ่มอำนาจเท่านั้น มันไม่ถึงข้างล่าง อันนี้น่าเป็นห่วง แม้กระทั่งประชารัฐชื่อดี แต่ในทางปฏิบัติยังขาดการมีส่วนร่วมของภาคประชาสังคมที่เท่าเทียมกัน ก็ได้แต่หวังว่าอีก 1 - 2 ปีก่อนเลือกตั้ง ถ้ายังถูกละเลยเหมือน3 ปีที่ผ่านมา คิดว่าเราไปยาก และการเลือกตั้งไม่ใช่คำตอบ และการบอกว่าต้องรอปฏิรูปก่อนเลือกตั้งก็ไปได้ยาก

ที่ผ่านมา รัฐไปพึ่งรัฐราชการมากเกินกำลัง ทำให้การเคลื่อนตัวของภูมิทัศน์ทางการเมืองแทนที่จะขับเคลื่อนไปเพื่อรองรับการปักหลัก 4.0 แต่ดันย้อนกลับมา อย่างสิทธิชุมชน ที่ถูกมาตรา 44 และกฎหมายเขตเศรษฐกิจพิเศษ ปิดล้อมไปหมด โดยอ้างว่าเพื่อเศรษฐกิจ ภาพรวม 3 ปีที่ผ่านมา ทรัพยากรลงไปที่ภาคราชการจนล้นเกิน แต่ภาคประชาสังคมอ่อนแอลง แล้วมันจะย้อนกลับไปยุคธุรกิจการเมือง เหมือนก่อนยุคฟองสบู่แตก น่าห่วงว่ามันจะย้อนกลับมาอีก ถ้าเราเลือกตั้งภายใต้เงื่อนไขทุนธุรกิจการเมืองจับมือกันแน่นแล้วแบ่งผลประโยชน์กัน ขณะที่ประชาสังคมอ่อนแอ สุดท้ายความขัดแย้งจะยิ่งพัฒนา กลายเป็นสงครามแย่งชิงทรัพยากร

คำต่อคำ : คนเคาะข่าว 3 ปี รัฐบาลประยุทธ์ ประเทศไทยไปถึงไหน? (8 พฤษาคม 2560)

เติมศักดิ์- สวัสดีครับ ขอต้อนรับสู่รายการคนเคาะข่าว วันจันทร์ที่ 8 พฤษภาคม 2560 วันนี้เรามาประเมิน 3 ปีของรัฐบาล 3 ปีของ คสช. 3 ปีของวาระการปฏิรูปประเทศไทย กำลังจะนำทิศทางประเทศไทยไปอย่างไร และแนวโน้มการจัดตั้งรัฐบาลในอนาคตหลังการเลือกตั้งจะเป็นอย่างไร วันนี้คุยกับสองท่านครับ ท่านแรกอาจารย์ในหลักสูตรเศรษฐศาสตร์การเมือง จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย รศ.ดร.ณรงค์ เพ็ชรประเสริฐ สวัสดีครับ อ.ณรงค์
ณรงค์- สวัสดีครับ
เติมศักดิ์- ท่านที่สอง อาจารย์วิทยาลัยนวัตกรรมสังคม มหาวิทยาลัยรังสิต และผู้อำนวยการสถาบันปฏิรูปประเทศไทย ดร.สุริยะใส กตะศิลา สวัสดีครับ
สุริยะใส- สวัสดีครับ
เติมศักดิ์- ทั้งสองท่านมอง 3 ปีที่ผ่านมาของการยึดอำนาจของ คสช. ของรัฐบาล ตรงไหนเป็นจุดแข็ง ตรงไหนเป็นจุดอ่อน และน่าจะนำประเทศไทยไปทางไหนครับ เรียนเชิญ อ.ณรงค์ ครับ
ณรงค์- ถ้าพูดตามความคาดหวังของผมนะ รัฐบาลนี้เข้ามาก็ตั้งหน้าตั้งตาว่าจะมีการปฏิรูป ปฏิรูปก่อนเลือกตั้งด้วย ทีนี้ถามว่า คำว่าต้องการปฏิรูป ก่อนที่เราจะปฏิรูปอะไร ต้องมีคำถามว่า แล้วสิ่งนั้นๆ มันมีปัญหาอะไร มันมีปัญหาหรือเปล่า แล้วจะแก้ปัญหานี้ได้อย่างไร ทีนี้เขาให้น้ำหนักในเรื่องความมั่นคงภายใน ให้น้ำหนักเรื่องความสงบเรียบร้อย แล้วก็บอกว่าจะแก้ไขปัญหาทางเศรษฐกิจปากท้อง ซึ่งทั้งหมดนี้เห็นด้วยในแนวทางที่เขาวางไว้ว่าจะทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ว่าพอผ่านไป 3 ปี สิ่งที่พอเห็นเป็นรูปธรรม ก็คือเรื่องความสงบเรียบร้อย ก็ยอมรับว่าความสงบเรียบร้อยมันมีมากกว่าในยุคก่อนจริง แต่คำถามว่าความสงบเรียบร้อยที่มันเกิดขึ้น มันเกิดขึ้นด้วยอะไร มันเกิดขึ้นเพราะเราทำให้ทุกคนมีความเข้าอกเข้าใจ ก็จะอยู่ร่วมกันอย่างสงบ สันติ หรือว่ามันเกิดขึ้นเพราะว่ามันถูกอำนาจบางอย่างกดดันว่ามันต้องเป็นเช่นนั้น อันนี้ผมคิดว่าคนที่ต่อสู้มาตลอดอย่างสุริยะใสเข้าใจ ใช้ความรู้สึกนึกคิดตรงนี้ได้ถูกต้องกว่า
ผมนี่สนใจปัญหาเศรษฐกิจ เราเปลี่ยนแปลงรัฐบาลภายใต้สถาวะที่เรียกว่าความถดถอยของเศรษฐกิจโลก ซึ่งมันเริ่มมาตั้งแต่ปี 50 ซึ่งตอนนั้นทุกคนก็คิดว่าความถดถอยของเศรษฐกิจโลกมันเกิดขึ้นเพราะว่ามันมีความผิดพลาดเรื่องการบริหารจัดการ เรื่องธนาคาร เรื่องการเงิน เรื่องตราสารหนี้ เพราะฉะนั้นมันก็น่าที่จะหายไปภายในสักปี อย่างมากนะ แต่กลายเป็นว่ามันลากยาวมาถึงปัจจุบัน ก็ยังไม่ปกติ ทีนี้ถามว่าการลากยาวมาถึงปัจจุบัน มันไม่ปกติ แต่ถามว่ารัฐบาลนี้มองอย่างไร มองว่าเหตุการณ์ถดถอยทางเศรษฐกิจทั่วโลกที่มันเกิดขึ้น มันเกิดจากอะไร วิสัยทัศน์ของรัฐบาลที่มองไปตรงนั้น มันคืออะไร ทำไมต้องเข้าใจตรงนั้น ก็เพราะว่าสังคมไทยปัจจุบัน โดยเฉพาะทางเศรษฐกิจ มันตกอยู่ภายใต้ข้อตกลงของระหว่างประเทศ มากกว่าครึ่งหนึ่ง แปลว่านโยบายต่างๆ ทางเศรษฐกิจของเรามันถูกกำหนดโดยสากลไปแล้วเกินครึ่ง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องข้อตกลงเรื่องเอฟทีเอ ไม่ว่าจะเป็นข้อตกลงของเวิลด์เทรดฯ หรือองค์การค้าโลก ไม่ว่าข้อตกลงของเวิลด์แบงก์ ข้อตกลงของไอเอ็มเอฟ ข้อตกลงของเออีซี นาฟตา สารพัด นโยบายต่างๆ แล้วพอเราตกลงไปแล้ว เราต้องแปลข้อตกลงนั้นมาเป็นนโยบายของเรา ถูกไหม ซึ่งภาพตรงนี้คนเกือบไม่มองเลย ทั้งที่มันเป็น fact คุณไม่มอง แล้วเราก็ตั้งหน้าตั้งตาว่าเราขับเคลื่อนเศรษฐกิจด้วยการส่งออก ซึ่งการส่งออกมันก็อยู่ภายใต้บริบทของข้อตกลงต่างๆ เหล่านี้ เราก็ไม่ได้มองว่าข้อตกลงต่างๆ เหล่านี้มันมีผลกระทบต่อการขับเคลื่อนของเราอย่างไร เราจะตั้งรับกับมันอย่างไร เราไม่ได้คิด เราคิดเหมือนกับที่เคยคิดมาตลอด
ทีนี้ ถ้ากลับไปสู่ทางทฤษฎีหน่อยนะ เราก็พบว่า ตั้งแต่สิบปีที่ผ่านมา โลกกำลังเจอปัญหาในสิ่งที่เรียกว่าผลผลิตล้นตลาด โลกขาดกำลังซื้อ ที่ผ่านมานั้นมันก็เจอมาแล้ว แต่ว่าที่ผ่านมานั้น โลกอุตสาหกรรมเก่าที่มีผลผลิตล้นตลาด มันแก้ปัญหาด้วยการย้ายฐานการผลิตมายังประเทศด้อยพัฒนา คือประเทศทางเขามันถูกแรงต้านจากแรงงานให้ค่าจ้างต้องสูง แต่ค่าจ้างสูง ความจริงแล้วมันเป็นความจำเป็น เป็นส่วนหนึ่งของความจำเป็นของทุนนิยม
เติมศักดิ์- เป็นส่วนหนึ่งนะครับ
ณรงค์- เป็นส่วนหนึ่งเลย เพราะอะไรรู้ไหมครับ ถ้าไปดูนะ ในญี่ปุ่น เขาต้องพึ่งตลาดภายใน เรียกว่าเกินครึ่งนะ แล้วตลาดภายในของอเมริกาก็ตาม ของประเทศในยุโรปก็ตาม ญี่ปุ่นก็ตาม ตลาดภายในของเขาต้องพึ่งค่าจ้าง 60-70 เปอร์เซ็นต์ แล้วค่าจ้างของมนุษย์ค่าจ้างนี่ล่ะ เป็นกำลังซื้อหลัก ทีนี้การรักษากำลังซื้อหลัก คือต้องการรักษาค่าจ้างไว้ ต้องรักษาให้คนทำงานเต็มที่ ถึงจะมีค่าจ้าง ถึงจะมีรายได้ ใช่ไหม แต่คุณยิ่งทำไปๆ พอค่าจ้างขยับสูงขึ้น เขาก็ต้องเพิ่มราคาขึ้นไป ถูกไหม พอเพิ่มราคาขึ้นไป กำลังซื้อมันก็ไม่เพิ่ม ถูกไหม เขาเลยหาทางออกมาลงทุนบ้านเรา ใช้ต้นทุนี่ต่ำกว่า ส่งกลับไปขายบ้านเขา ในราคาที่ลดลงด้วย ของก็ขายดี สำหรับคนของเขานะ พออยู่ได้ไปพักหนึ่ง หมายถึงว่าศตวรรษนี้นะ ปัญหาสองอย่างเกิดขึ้น ที่ทางออกนั้นอยู่ไม่ได้แล้ว ทาออกที่ว่าเคลื่อนย้ายมาอยู่บ้านเรา เอาค่าจ้างถูกๆ ผลิตสินค้าราคาต่ำลงแล้วไปขายราคาเดิม มันทำไม่ได้เพราะอะไร สองอย่าง หนึ่ง เพราะว่าโลกปัจจุบันนี้มันเน้นการค้าเงินค้าตราสาร เงิน 100 ดอลลาร์ มันไม่ได้หมดไปกับการผลิตรถยนต์ ผลิตเสื้อผ้า แต่มันหมดไปกับการค้าตราสารหนี้ ค้าเงินดอลลาร์ ค้าเงินปอนด์ ค้าเงินเยน สารพัด 95 ดอลลาร์หมดไปกับการค้าตราสาร อีก 5 ดอลลาร์เท่านั้น ที่มาขายค้าสินค้า การค้าเช่นนี้ทำให้การจ้างงานลด มันใช้คอมพิวเตอร์อย่างเดียว แล้วมันสามารถสะสมทุนได้รวดเร็วมาก การสะสมทุนได้รวดเร็ว ทำให้พวกนักค้าเงินค้าตราสารรวย เราจะเห็นได้ชัดเลยว่า เศรษฐี 8 คนของโลกที่ค้าพวกนี้ มันมีรายได้เท่ากับคน 3,600 คนของโลก เงินไหลไปอยู่กับพวกนี้อย่างรวดเร็วมาก
ขณะเดียวกัน การจ้างงานพื้นๆ ก็ฝืดมาก จึงทำให้เกิดปัญหาการว่างงานตามมา ในสเปน 19 เปอร์เซ็นต์ ในอิตาลี 12 เปอร์เซ็นต์ ในฝรั่งเศส 10 เปอร์เซ็นต์ อียูทั้งหมดนะ 10 เปอร์เซ็นต์ เพราะว่าทุกคนก็หันไปค้าอย่างนี้หมด แล้วทุกคนก็บอกว่ามันเป็นทางเดียวที่จะสะสมทุนได้เร็วมาก แต่ลืมคิดไปว่า คุณทำอย่างนั้นมันเพิ่มการจ้างงานไม่ได้ พอเพิ่มการจ้างงานไม่ได้ ... การค้าพวกนี้มันอ่อนไหว มันรวยเร็ว มันเจ๊งเร็ว ขนาดเลห์แมน บราเธอร์ส โตมาร้อยกว่าปี มันยังเจ๊งเลย มันจึงเกิด ทำให้คนพวกนี้ พอถึงทีหากำไร ต้องหากำไรเร็วๆ ให้ได้มากๆ ป้องกันความเสี่ยงว่ามันจะเจ๊ง การทำเช่นนี้ยิ่งทำให้การจ้างงานมันลด ข้อแรกเลยนะ การว่างงานเพิ่มขึ้น ค่าจ้างก็ลดลง เพราะมันว่างงานมาก พอรายได้จากค่าจ้างลด กำลังซื้อมันก็ลดตามไปด้วย
อันที่สอง ประเทศเรามีคนชรา 30 เปอร์เซ็นต์ คนชราไม่ได้ทำงานแล้วไง กินบำนาญอย่างเดียว กินประกันสังคมอย่างเดียว ซึ่งเงินบำนาญ กับประกันสังคม มันต่ำกว่าค่าจ้าง พอต่ำกว่าค่าจ้าง กำลังซื้อก็ลดอีก เพราะฉะนั้นในขณะที่เทคโนโลยีพัฒนาเร็วมาก โรงงานปัจจุบัน 1 โรงสมัยนี้สามารถผลิตได้เท่ากับ 10 โรงสมัยก่อน เพราะฉะนั้นมันจึงไม่ต้องตั้งโรงงานเพิ่ม อย่างตอนนี้เราจะเห็น วันก่อนเสี่ยธนินท์เขาชี้ให้เห็น โรงงานของเขาในเบลเยียมใช้คนแค่ 7 คน หรืออย่างฮอนด้าก่อนนี้เคยจ้างคน 100 คน ต่อไปนี้จ้างไม่ถึง 20 คน แล้ว 80 คนมันหายไปไหนล่ะ ของเสี่ยธนินท์ 90 คน มันหายไปไหนล่ะ แล้วถามว่าคนตกงานจะเอาค่าจ้างที่ไหนมาใช้ เอารายได้ที่ไหนมาซื้อของ ผลิตได้เร็ว แต่คุณจะขายใคร ยังไม่มีคำตอบนะ โลกกำลังเจอปัญหาเช่นนี้ ยิ่งคนแก่มากขึ้น กำลังซื้อก็ยิ่งลด เพราะฉะนั้นผมถึงกล่าวว่า ขณะนี้เราเดินทางเข้าสู่ภาวะผลผลิตล้นตลาด โลกขาดกำลังซื้อ แล้วประเทศไทยก็เจอ เจออย่างไรล่ะ
ประเทศไทยในขณะนี้เรามองว่าตอนนี้โลกส่งออกลำบากมาก ต้องหันมาพึ่งพาตลาดภายใน สมคิดก็พูด ใครก็พูด แต่ถามว่า ถ้าเราพึ่งตลาดภายใน กำลังซื้อมาจากไหน ตลาดภายใน ไปดูนะครับ กำลังซื้อมาจากรายได้ประชาชาติ คือรายได้ในกระเป๋าคุณทุกคน แล้วรายได้ในกระเป๋าคนทุกคน ปรากฏว่า 41 เปอร์เซ็นต์ มาจากค่าจ้าง 3 ปีค่าจ้างไม่ขยับ แค่นั้นไม่พอ พอการส่งออกฝืดขึ้นมา มันลดล่วงเวลา บางแห่ง บางโรงงาน สัปดาห์หนึ่งมีล่วงเวลาหนเดียว คนงานเคยอยู่กับค่าล่วงเวลา รายได้เกือบครึ่งหนึ่งเขาทำงานล่วงเวลา พอล่วงเวลาไม่มีปั๊บ รายได้ก็ลด ถูกไหม แค่นั้นไม่พอ คนแก่เพิ่มขึ้น เหมือนกันของเรา ตอนนี้มี 10 ล้าน อีก 5 ปี 14 ล้าน คนแก่เพิ่มขึ้นนี่มีรายได้หรือเปล่า ไม่มี กำลังซื้อก็ตกหมด เรากำลังเจอภาวะเดียวกัน เราเดินตามรอยประเทศอุตสาหกรรมอื่นๆ ถูกไหม เพราะฉะนั้น ถามว่าภาวะเช่นนี้ก็เป็นภาพเชิงโครงสร้างของโลก ของระบบทุนนิยม รัฐบาลมองอย่างไร เขาก็ยังพยายามเดินตาม เราพยายามขยายการส่งออก ส่งออกไปไหน ศักยภาพการแข่งขันอยู่ตรงไหน คุณจะผลิตสินค้าราคาถูก คุณแข่งกับจีนได้หรือเปล่า คุณจะผลิตสินค้าคุณภาพ คุณจะแข่งกับเกาหลีใต้ แข่งกับไต้หวัน แข่งกับญี่ปุ่นได้ไหม แล้วคุณอยู่ตรงไหนล่ะ เราอยู่ได้ขณะนี้ ธุรกิจจ้างแรงงานต่างด้าวมา แรงงานไทยขาดแคลน พอจ้างแรงงานต่างด้าวมา แรงงานต่างด้าวทั้งหมดฝีมือสู้คนไทยไม่ได้ ตกลงสิ่งที่คุณผลิตมันก็ผลิตได้สินค้าที่ด้อยคุณภาพ พึ่งแรงงานต่างด้าวเป็นหลัก ทีนี้พอพึ่งแรงงานต่างด้าวเป็นหลัก แฝงเร้นคืออะไร แรงงานต่างด้าวแต่ละคนเขาจะส่งเงินกลับบ้าน รับเงินมา 13,000 กลับบ้าน เพราะฉะนั้น 10,000 บาทที่เขารับ สมมุตินะ แทนที่มันจะเป็นกำลังซื้อภายในประเทศ มันหายไป 30 เปอร์เซ็นต์แล้ว
เพราะฉะนั้นในขณะที่เราเร่งรัดพัฒนาอุตสาหกรรม เชิญคนมาลงทุนบ้านเรา ผมกำลังคุยกับทุนญี่ปุ่นที่มาสัมพันธ์กับผมอยู่ ที่เราจะไปช่วยชาวสวนยางอะไรต่างๆ เขาถามว่าถ้าผมลงทุนในอีอีซี (Eastern Economic Corridor) ถามว่าผมผลิตคุณจะขายใคร นักลงทุนทั้งจีน ทั้งญี่ปุ่นตอบเลยว่า เขาต้องการ 2 ตลาด หนึ่ง ตลาดส่งออก สอง ตลาดภายใน ตลาดส่งออกมันแข่งขันรุนแรงมาก เขาไม่มีหลักประกันว่า ผลิต 100 ชิ้น แล้วจะส่งออกได้ 100 ชิ้น ถ้าผลิต 100 ชิ้น ส่งออก 50 ชิ้น ขายภายใน 50 ชิ้น ถ้าขายได้แบบนี้เขาก็ลง แต่ถามว่าตลาดส่งออก มันแข่งกันแรงนะตอนนี้ เพราะว่าเทคโนโลยีแต่ละคนมันพัฒนาเร็วมาก มันขายได้ไม่หมดหรอก มันต้องพึ่งตลาดภายในด้วย แต่ถามว่า แล้วตลาดภายในมันรองรับได้ไหม ถ้าตลาดภายในรองรับไม่ได้ แล้วผมจะขายใคร เพราะฉะนั้น เราก็ตั้งเป้าว่าจะชวนญี่ปุ่นมา ชวนจีนมา ไปดูญี่ปุ่นนะ เขากำลังพยายามดึงทุนกลับเหมือนกัน ตอนนี้ญี่ปุ่นบอกว่าผมเคยเก็บภาษี 35 เปอร์เซ็นต์ จะลดให้เหลือ 25 เราลดไป 19 แต่ถ้าสมมุติญี่ปุ่นลดภาษีเหลือ 25 ญี่ปุ่นบอกว่าโตเกียว 1 เมือง ตลาดเขาใหญ่เท่ากับอังกฤษ ตลาดภายในเขานะ โอซากา เท่ากับสวิตเซอร์แลนด์ แล้วถามว่าตลาดภายในเราใหญ่ขนาดนั้นไหม
คือประเด็นพวกนี้ถ้าเราคิดในลักษณะ Global Thinking คือคิดมองภาพรวมของโลก เราจะเห็นว่าเส้นทางพัฒนาอุตสาหกรรมแบบเดิมมันไปไม่รอดแล้ว แต่ไม่ใช่ว่าไม่มีทางออก การพัฒนาของเทคโนโลยีดิจิตอลมันถึงยุคที่จะต้องกระจายการค้าขายจากทุนใหญ่ๆ มาสู่ครัวเรือน การค้าขายระหว่างครัวเรือนมันเป็นทางออก แต่ว่าเดี๋ยวค่อยว่าต่อ การค้าขายระหว่างครัวเรือนจะเป็นทางออกอย่างไร
เติมศักดิ์- อันนี้เกี่ยวกับไทยแลนด์ 4.0 เลยด้วยไหมครับ
ณรงค์- ถูกต้องเลย ไทยแลนด์ 4.0 ไม่ได้แปลว่าคุณต้องพึ่งตัวใหญ่ ขณะนี้ลักษณะ 4.0 จริงๆ คือ Digital Economy ไม่ใช่ว่ายุคที่ 1 เกษตร ยุคที่ 2 อุตสาหกรรม นั่นไม่ใช่
เติมศักดิ์- เดี๋ยวมาหาความหมายที่แท้จริง
ณรงค์- ความจริงเทคโนโลยีมันรองรับอยู่ แล้วมันส่งเสริมการค้าระหว่างครัวเรือน ระหว่างคนต่อคน ขนาดวอลล์มาร์ทยังต้องปิดสาขาเลย ธนาคารตอนนี้กำลังปิดสาขา เพราะการโอนเงิน การอะไร บางทีโอนเงินระหว่างคน โดยไม่ต้องพึ่งสาขาธนาคารเลยตอนนี้ มันจึงต้องปรับตัวตรงนี้ว่า เราต้องส่งเสริมการค้า การแลกเปลี่ยนระหว่างครัวเรือน ไม่ใช่ระหว่างบริษัท
เติมศักดิ์- ตรงนี้ที่ อ.ณรงค์ ว่ามา คือวิสัยทัศน์ในการมองโลกของรัฐบาล ที่อาจจะต้องมีการปรับกันพอสมควร
ณรงค์- ซึ่งมองโลกนั้น เราต้องเอาตรงนั้นมาปรับภายในของเรา 3 ปีไม่ได้ทำเลย
เติมศักดิ์- ดร.สุริยะใส ล่ะครับ อะไรทำ อะไรไม่ได้ทำ จุดอ่อน จุดแข็ง เป็นอย่างไรบ้างของรัฐบาลนี้
สุริยะใส- ผมต่อที่ท่านอาจารย์พูด เรื่อง Digital Economy นะครับ เวลาผมบรรยายเด็กผมก็พยายามจะเอาหลักเรื่อง 4.0 หลักไมล์ 4.0 เริ่มต้นที่สภาสังคมฯ ถ้าพูดเรื่อง 4.0 ทางเศรษฐกิจ การเมืองก็ต้อง 4.0 การศึกษาก็ต้องคิด 4.0 มันต้องปรับกันหมด ผมว่าผมก็ชัดเจนะที่ท่านอาจารย์พยายามจะนิยามว่าขณะนี้มันคือเศรษฐกิจแบบนี้ ไม่ต้องไปขยายความกันมาก ฟังรัฐมนตรีที่รับผิดชอบคนนี้พูดอย่างหนึ่ง คนนั้นพูดอย่าง หาความหมายที่มันกระชับและชาวบ้านเข้าใจง่ายๆ มันยาก ผมคิดว่าที่เรากำลังเจออยู่ในขณะนี้ก็เป็นสภาวะที่กำลังจะเปลี่ยนการเมืองจาก 3.0 เป็น 4.0 เหมือนกัน ผมคิดว่าเรากำลังเจอ Digital Politic คือการเมืองยุค 4.0 ยุคดิจิตอล มันจะมีความหมายมากขึ้น คุณเติมศักดิ์ดูจริงๆ ขณะนี้ คสช.เผชิญหน้าการเมืองในโลกโซเชียลมากกว่าการเมืองบนท้องถนนและพรรคการเมืองด้วยซ้ำไป แล้วถูกเขย่าด้วยนะ ไม่ใช่เผชิญหน้าอย่างเดียว ถูกเขย่าด้วย ไล่ปิดเฟซฯ ก็เหนื่อยแล้วนะ ไม่ยาก แล้วก็ขอความร่วมมือเฟซบุ๊ก กูเกิล ก็ไม่ง่าย แล้วพื้นที่ส่วนนี้มันขยายไป คือช่วงเปลี่ยนผ่านที่ผ่านมาเราใช้กองทัพเข้ามาประคองสถานการณ์ในเงื่อนไขที่คนจำนวนหนึ่งก็เข้าใจได้ และอนุโลมกันได้ แต่พอครั้นพอคิดว่าต้องวางกำลัง วางอำนาจส่วนนี้อยู่ยาว มันไม่ใช่ประคองแล้ว มันกลายเป็นเสาหลักไป มันต้องคิดมากแล้วล่ะ ว่าจะประกอบส่วนกับภาคธุรกิจที่มันโตขึ้นได้อย่างไร เช่น เราบอกเป็นยุค Digital Politic, Digital Economy แต่ว่าเรายังมีกฎหมาย พ.ร.บ.คอมพิวเตอร์ อยู่ มันก็ย้อนแย้งกัน สุดท้ายมันจะ 4.0 แบบไหน ควบคุมการใช้พวกโซเชียลมีเดียหรือออนไลน์อยู่ มันก็ตลกนะ
เติมศักดิ์- มันอะนาล็อกนะ
สุริยะใส- ใช่ คือความคิดมันยังอะนาล็อกอยู่ แต่ว่าพยายามจะชี้ชวนให้คนเรื่องเศรษฐกิจฐานราก เรื่องนวัตกรรม เรื่อง evolution อะไรแบบนั้น ซึ่งมันก็ขัดแย้งกันอยู่ แต่ผมก็เข้าใจได้ว่ามันอาจจะอยู่ในช่วงเปลี่ยนผ่าน แต่หลายเรื่องที่ผมไม่เข้าใจก็คือว่า รัฐประหารครั้งนี้ 22 พฤษภาคม จะครบ 3 ปีนี่นะ นักรัฐศาสตร์ นักวิเคราะห์ ก็เห็นตรงกันว่า เอาน่ะ มันเกิดขึ้นแล้ว มันหมุนเวลากลับไปไม่ได้ มันก็คงเป็นสภาวะที่เรียกว่าอำนาจชั่วคราว เพราะรัฐประหารในประวัติศาสตร์การเมืองไทยก็เป็นภาวะชั่วคราวทางอำนาจ มันไม่ใช่คิดจะต้องอยู่กันยาว แต่รอบนี้ผมคิดว่การออกแบบของเขาผ่านร่าง พ.ร.บ.ยุทธศาสตร์ชาติ หรือการขับเคลื่อนของ ป.ย.ป. ชื่อยาวผมจำไม่ได้ คณะกรรมการปรองดองอะไรสักอย่าง ยุทธศาสตร์ชาติด้วย ปฏิรูปประเทศด้วย 3 กลุ่มอยู่ในงานเดียวกัน ผมก็เห็นร่องรอยของความคิดความฝันของ คสช. และกลุ่มอำนาจนำในขณะที่เขาพยายามจะออกแบบการเมืองโดยใช้ความมั่นคงหรือเสถียรภาพเป็นเสาหลัก ทั้งเรื่องของความมั่นคงทางการเมือง ระหว่างประเทศด้วย รวมทั้งเรื่องเศรษฐกิจ ซึ่งพยายามลากกันอยู่ แต่ว่าส่วนที่เรียกว่าเป็นพื้นที่ที่มันเกิดขึ้นแล้ว แต่ดูเหมือนทิศทางที่เป็นทางการมันลดน้อยถอยลงตามรัฐธรรมนูญฉบับนี้ด้วย ที่เรียกว่าการเมืองภาคพลเรือน คือถ้าย้อนไปดูตั้งแต่ 40, 50 รัฐธรรมนูญสองฉบับนี้ต้องยอมรับว่าเปิดพื้นที่ทางการเมืองส่วนนี้เป็นทางการมากขึ้น แต่พอมารัฐธรรมนูญฉบับนี้ค่อนข้างจะถูกจำกัดวงมากขึ้น ซึ่งต้องยอมรับ ซึ่งมันสวนทางกัน แล้วสุดท้าย การที่พื้นที่ของประชาสังคมส่วนนี้มันถูกล้อมกรอบ มันทำให้ 4.0 ที่พูดกันในบริบทต่างๆ มันเป็นโอกาสของกลุ่มคนที่มีโอกาส คือกลุ่มทุน กลุ่มอำนาจ เท่านั้น มันไม่ถึงข้างล่าง ข้างล่างก็จะเป็นแค่หางเครื่อง เป็นสีสันของสภาวะเศรษฐกิจแบบใหม่ไปอย่างนั้น ซึ่งอันนี้เป็นห่วง ซึ่ง 4.0 ก็ถูกวิจารณ์ในเรื่องนี้ เศรษฐกิจฐานรากจริงๆ มันรากของใคร ชุมชนจริงไหม หรือแม้กระทั่งประชารัฐซึ่งชื่อมันดี แต่วิธีปฏิบัติที่มันยังขาดการมีส่วนร่วมของชุมชน ของประชาสังคมที่เท่าเทียมกัน
ผมก็ได้แต่หวังว่า 1-2 ปีก่อนเลือกตั้ง ถ้าส่วนประกอบพวกนี้ยังถูกละเลยเหมือน 2-3 ปีที่ผ่านมา ผมคิดว่าเราไปยากแล้ว เลือกตั้งก็ไม่ใช่คำตอบ ผมไม่ใช่ไม่เชื่อเลือกตั้ง แต่เลือกตั้งในสถานการณ์ที่ยังไม่ปฏิรูป ผมก็คิดว่ามันไปยากจริงๆ ครั้นจะบอกว่าต้องรอปฏิรูปก่อนจะเลือกตั้ง อันนี้ก็ตอบยากอีก จากนั้น 1-2 ปี มันก็ไม่มีอะไรที่ คสช. จะต้องทำเท่ากับทำเรื่องปฏิรูปให้มันชัดขึ้น
เรื่องใหญ่ที่สุดที่ผมคิดว่าเวลาพูด 4.0 แต่ความคิดระบบราชการ คือบางคนไปใช้คำว่า 0.4 ด้วยซ้ำ มันยิ่งกว่าย้อนยุคไปอีกนะ
เติมศักดิ์- หมายถึงความคิดของราชการใช่ไหม
สุริยะใส- ความคิดระบบราชการ แต่ข้อเท็จจริงกลับปรากฏว่ารัฐในช่วงเปลี่ยนผ่านก็กลับไปพึ่งศักยภาพ พึ่งบทบาทของรัฐราชการมากจนเกินกำลัง อันนี้ล่ะที่มันทำให้ แทนที่การเคลื่อนตัวของประชาสังคม ของภูมิทัศน์ทางการเมือง (ใช้คำนี้ก็ได้) ที่มันจะเคลื่อนตัวไปแล้วรองรับการปักหลักเรื่อง 4.0 แต่ว่ามันย้อนกลับมา เพราะวิธีคิดราชการเราเป็นปัญหา หลายๆ เรื่องเป็นปัญหาจริงๆ ไม่นับพูดถึงเรื่องของสิทธิชุมชน สิทธิท้องถิ่น พวกนี้ที่ถูกมาตรา 44 ถูกกฎหมายเขตเศรษฐกิจพิเศษ อะไรหลายๆ อย่างที่มันปิดล้อมไปหมด โดยอ้างเรื่องเพื่อเศรษฐกิจ และเพื่อ 4.0 อะไรทำนองนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าภาพรวม 2-3 ปีที่ผ่านมา 22 พฤษภาคม จะครบ 3 ปีแล้ว ผมยังคิดว่าทรัพยากรทั้งหมดมันลงไปที่ภาคราชการจนล้นเกิน ในขณะที่ภาคประชาสังคม ซึ่งมันเป็น Third Sector เป็นส่วนที่เรียกว่าขาที่สามขึ้นมา ทั้งเศรษฐกิจ การเมืองราชการ + ประชาสังคม Third Sector ส่วนนี้มันอ่อนแอลง ขามันลีบลง และมันจะย้อนกลับไปยุคทุนและธุรกิจการเมืองเหมือนยุคหลังฟองสบู่แตก ซึ่งผมคิดว่าน่าห่วงถ้าเรายิ่งกลับไปเลือกตั้งในเงื่อนไขทุนธุรกิจการเมือง จับมือกันแน่นแล้วก็ได้ประโยชน์ แบ่งปันกันสองส่วน ในขณะที่ประชาสังคมอ่อนแอ ผมเป็นห่วงว่าสุดท้ายความขัดแย้งนอกจากไม่หายแล้วมันจะปะทุ แล้วมันก็จะพัฒนา มันจะแปรรูปไป เช่น มันอาจจะเป็นสงครามแย่งชิงทรัพยากรเพื่อปากท้อง
นี่พักโจทย์เรื่องเศรษฐกิจที่ท่านอาจารย์ให้ภาพเห็นชัดเลยว่า กำลังการผลิตล้นตลาด คนขาดกำลังซื้อ ตกงานแล้วจะเอาเงินที่ไหน มันก็น่าคิดนะ จะใช้หุ่นยนต์กันมากมายแค่ไหนก็ตาม แต่คนจะซื้อของมันไม่มีตังค์ อันนี้ก็เป็นปัญหา อย่างลูกศิษย์เราจบไป อาจารย์ จะทำงานที่ไหน ทุกเทอมเราต้องตอบคำถามเด็ก บางทีต้องช่วยเด็กหางานด้วยก็มีนะ
เติมศักดิ์- ความเหลื่อมล้ำก็ยิ่งกว้าง
สุริยะใส- ยิ่งกว้างขึ้น ความเหลื่อมล้ำนี่ล่ะเป็นชนวนของความขัดแย้งแตกแยกที่แท้จริง เรื่องสีนี่ สำหรับผมมันเป็นสภาวะชั่วคราว แต่ว่าอาจจะชั่วคราวยาวนานหน่อยในสังคมไทย แต่ทั้งหมดนี้กำลังจะบอกว่า เราไม่รู้เหมือนกันว่า พ.ร.บ.ยุทธศาสตร์ชาติ จะมองเห็นภาพทั้งกระดาน เห็นทั้งโต๊ะแบบที่เราคุยกันไหม แต่ทั้งหมดก็ยังคิดว่าขั้นตอนของการยกร่างกฎหมายฉบับนี้ ซึ่งยกร่างไปแล้ว จะมีพื้นที่ จะฟังความเห็น จะประชาพิจารณ์กันเป็นเรื่องเป็นราว เพราะนี่เรากำลังออกแบบสังคมไทย ประเทศไทย 20 ปี ถ้าไปเขียนโดย Technocrat โดยนักวิชาการที่อยู่ใกล้กับอำนาจ ผมว่าเราจะเห็นความเห็นด้านเดียว ก็จะเป็นบทเรียนซ้ำซากอีก มันซ้ำซากตรงไหน ตรงสภาพัฒน์ก็ทำแบบนี้ แผนพัฒนาฯ แต่เดิมสภาพัฒน์ก็เขียนโดยคนกลุ่มนี้ ซึ่งก็ต้องสรุปกันว่ามันล้มเหลว
ฉะนั้นก็หวังว่าช่วง 1-2 ปีก่อนเลือกตั้ง ขาที่ลีบอยู่มันจะมีพื้นที่ มันจะขยายใหญ่และจะแข็งแกร่งขึ้น ขาประชาสังคมนะครับ ผมอยากเห็นขานี้ โดยข้อเท็จจริงมันโตแล้ว มันไปแล้วด้วย แต่เราพยายามฉุดรั้งมันไว้ ซึ่งอันนี้มันฝืนข้อเท็จจริง แล้วอันนี้จะเป็นปัญหาในระยะยาว
เติมศักดิ์- เมื่อกี้ อ.ณรงค์ พูดถึงวิสัยทัศน์การมองโลกของรัฐบาล ขณะเดียวกัน รัฐบาลก็กำลังจะมียุทธศาสตร์ชาติ แล้วไม่ใช่สั้นๆ ด้วย 20 ปี อ.ณรงค์ คาดหวังอย่างไรว่าพอมียุทธศาสตร์ชาติแล้ว เราจะตามโลก เราจะมองโลกได้เท่าทัน
ณรงค์- มันมีสองอย่าง ยุทธศาสตร์ชาติเจริญ หรือยุทธศาสตร์สิ้นชาติ เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงของดิจิตอลมันเปลี่ยนแปลงทุกวัน เราเข้าใจตรงนี้หรือเปล่า ผมยกตัวอย่าง วิชาเศรษฐศาสตร์ที่เราสอนกันมาตลอด โลกเศรษฐกิจขับเคลื่อนโดย Invisible hand มือที่มองไม่เห็น ผมอาจจะเรียกว่ามือพระเจ้า มือเทพ แต่จริงๆ นักบริหารธุรกิจเขาจะบอกว่า ยุค Invisible hand เป็นยุคทุนการแข่งขันเสรี ไม่มีทุนใหญ่ ทุนมันใกล้ๆ กันหมด ยุคนั้นกลไกตลาดมันทำงานเต็มที่ แต่พอถึงศตวรรษที่ 20 มันไม่ใช่ยุค Invisible hand แต่เป็นยุคของ Visible hand มือที่เห็นชัดๆ เรียกว่า มือมาร มือซาตาน มือทุนสามานย์ โลกถูกขับเคลื่อนด้วยการจัดการของทุนใหญ่เกือบทั้งหมด เพาะฉะนั้นตำราเศรษฐศาสตร์ยุคศตวรรษที่ 20 มันหลอกชาวบ้าน
ภาพเห็นชัดเลย คุณจะเห็นเลยว่าเศรษฐี 8 คน มันครองทรัพย์สินและรายได้ของโลกเท่ากับคน 3,600 คน 8 คนนะ มันไม่มือซาตานได้อย่างไร ในประเทศไทยประชากร 1 เปอร์เซ็นต์ ครองรายได้ทรัพย์สิน 58 เปอร์เซ็นต์ของคนทั้งหมดในประเทศนี้ แล้วไม่เป็นมือซาตานได้อย่างไร เพราะฉะนั้นยุคนี้ ยุคศตวรรษที่ 20 ที่ผ่านมา เรียกว่ายุคมือซาตาน
พอมาถึงยุคที่ 4 ยุค 4.0 ซึ่ง ดร.ชัยวัฒน์ บอกว่าเราได้ผ่านยุคเครื่องจักรไอน้ำ ยุคเครื่องจักรน้ำมัน ยุคเครื่องจักออโตแมติก มาถึงยุค IOT ยุค Internet of Things ทุกอย่างมันถูกใช้คลื่นวิทยุ คลื่นมือถือ กดดูได้หมดเลย คุณจะไปไหนกดปั๊บมีรถมารับหน้าบ้าน ไปไหนบอก เดี๋ยวพาไปส่ง มันเป็นยุคของ Vanishing hand มือที่หายไป มีแต่นิ้วโป้ง เทคโนโลยีมันพัฒนาไปถึงจุดนั้น ดังนั้นนักเศรษฐศาสตร์ที่ไม่ใช่พวก main dream ในยุโรป เขาเริ่มแบ่ง ภาคเศรษฐกิจ เป็น 3 ภาค ภาคที่ 1 เรียกว่า Public Sector เศรษฐกิจที่จัดการโดยรัฐ ภาคที่ 2 Business Sector เศรษฐกิจที่จัดการโดยธุรกิจ และกำลังจะมีภาคที่ 3 เรียกว่า ภาค Civil Sector มันเป็นเศรษฐกิจธุรกิจที่จัดการด้วยครัวเรือน เรามองไม่เห็น ผมยกตัวอย่างว่า แม่บ้าน ถ้าคุณใส่มูลค่าแม่บ้านลงไป ในญี่ปุ่นนะ ดูแลลูก ทำงานบ้าน สารพัด มูลค่ามหาศาลนะ แต่เขาไม่ได้คิดเป็น GDP ต่อไปนี้ต้องคิดให้เขา หรือถ้าคุณใส่สมาร์ทโฟนเข้าไป ผมยกตัวอย่างว่า สมมุติคนพัทลุงซึ่งสามารถปลูกข้าวสังข์หยดได้ดีสุดในโลก ที่อื่นปลูกไม่ได้เท่าเขา เป็นสารอาหาร และเป็นอาหารไปด้วย เป็นยาไปด้วย สมมุติคนอีสานอยากมีอายุวัฒนะ อยากกินข้าวสังข์หยด มันไม่มีที่อื่น ต้องซื้อจากพัทลุง ถ้าคนพัทลุงอยากกินข้าวหอม ก็ต้องซื้อจากทุ่งกุลาฯ ดีที่สุด เพราะฉะนั้นการแลกเปลี่ยนระหว่างครัวเรือนมันสามารถทำผ่านสมาร์ทโฟน มันจะเป็นยุคที่เขาเรียกว่า Counter Trade คือหักบัญชีกันทางมือถือ คุณไม่ต้องผ่านบริษัทใหญ่ๆ และเทคโนโลยีดิจิตอลมันรองรับตรงนั้นอยู่แล้ว มันเป็นโอกาสของการขยายเศรษฐกิจครัวเรือนที่ Alvin Toffler บอกว่านี่ล่ะคือยุคของ Prosumer แปลว่าคนหนึ่งคน หนึ่งครัวเรือน เป็นทั้งผู้ผลิตและผู้บริโภคไปในตัว มันเน้นการค้าขายทางครัวเรือน
ที่เบลเยียมปัจจุบันเขาสามารถคิดเครื่องจักรผลิตเบียร์ สมมุติครอบครัวนี้มี 5 คน ฉี่ใส่ถังไว้ จากนั้นเข้าเครื่องตัวนี้ มันจะแยกน้ำกับฉี่ออกมา สารฉี่ สารน้ำ น้ำดื่มได้นะครับ สารที่เป็นฉี่นี่ไปทำเบียร์ครับ 5 คน 10 คน ดราฟท์เบียร์สบายมาก ไม่ต้องซื้อใช่ไหม ไม่ต้องเบียร์ตราช้าง ถ้าเครื่องจักรตัวนี้ออกมา แค่กดมือถือก็ทำงานแล้ว เพราะฉะนั้นคำว่า 4.0 จริงๆ แล้วมันคือยุคเศรษฐกิจดิจิตอล ยุคเศรษฐกิจ Internet of Things แล้วเราสามารถทำให้ Internet of Things ไปอยู่ในมือคนเฒ่าคนแก่ได้
ภาคเกษตรนี่นะ ถ้าเราส่งเสริมให้คนอายุ 60-70 ทำนา มันไม่ยากแล้ว ธรรมศาสตร์ตอนนี้ คุณสามารถคิดเครื่องหยอดเมล็ด นั่งคุมด้วยมือถือ มันก็หยอดให้แล้ว โรงสีหมื่นเดียว หยอดเหรียญแล้วตอนนี้ ขี้หมูขี้หมา เครื่องตัดหญ้าถูกแปลงเป็นเครื่องตัดข้าวแทนคนไปแล้ว
สุริยะใส- เอนกประสงค์เนอะ
ณรงค์- เพราะฉะนั้นมันส่งเสริมกันด้วยอินทรีย์วิสัยของสมาชิกครัวเรือน ให้รู้จักแปรสิ่งต่างๆ ให้เป็นผลิตภัณฑ์ สอดคล้องกับสิ่งที่เรียกว่าทฤษฎีใหม่ ทฤษฎีใหม่ของในหลวงส่งเสริมให้คนผลิตหรือแปรรูป ผลิตมูลค่าใช้สอยให้ตัวเอง ไม่ต้องพึ่งการแลกเปลี่ยน เหลือกินเหลือใช้เราถึงแลกเปลี่ยน เพราะฉะนั้นทฤษฎีใหม่จึงสอดคล้องกับยุค Prosumer สอดคล้องกับยุค Internet of Things เมื่อเป็นเช่นนั้นเราจึงเห็นว่าทางออกของสังคมโลก หรือสังคมไทยปัจจุบันมันจึงไม่ใช่การที่คุณปล่อยให้ธุรกิจขนาดใหญ่เข้ามาครอบงำทุกอย่าง มันฝืนกระแสความเป็นจริง
เมื่อเขาแบ่งโลกธุรกิจออกเป็น 3 ส่วน นั่นหมายความว่าเขากำลังให้ความสำคัญกับเศรษฐกิจครัวเรือน เขาเรียกว่า Household Business มากขึ้นเรื่อยๆ และเศรษฐกิจครัวเรือนนั้นจะขยายตัวได้อย่างรวดเร็วด้วยการพึ่ง Internet of Things พึ่งคลื่นมือถือ พึ่งดิจิตอล แล้วคนไทยทุกคนตอนนี้ คุณมีมือถือประเภทสารพัดเลยที่ใช้อยู่ เพียงแต่คุณใส่สาระเข้าไปตรงนี้ ทุกคนทำได้ เพราะฉะนั้นมันจึงไม่แปลกที่ว่า ในไต้หวัน ในญี่ปุ่น ปัจจุบันเขาส่งเสริมธุรกิจครัวเรือน ให้ค้าขายซึ่งกันและกัน กลายเป็นว่าโชห่วยกำลังลุกขึ้นมาแข่งขันกับยักษ์ใหญ่ ตอนนี้ ในไต้หวันนี่โชห่วยแข่งกับยักษ์ใหญ่เลยนะ แล้วพอครัวเรือนลุกมาแข่งกับยักษ์ใหญ่ โดยการใส่ไปรษณีย์เข้าไป เพราะฉะนั้นเราสามารถซื้ของทีละ 5 กิโลฯ 4 กิโลฯ ไม่ต้องไปซื้อทีใหญ่ๆ ไม่ต้องผ่านการสตอกการอะไรต่างๆ ระหว่างครัวเรือนด้วยกัน ผมขอกินข้าวหอมมะลิทุ่งกุลาฯ 10 กิโลฯ ไปรษณีย์จัดการให้เลย พรืด ไปถึงพัทลุง ผมต้องการซื้อสังข์หยด 5 กิโลฯ พรืด ... คือการค้าไทยแบบนี้มันตัดตัวกลางออกไป ค่าประโยชน์ของตัวกลางก็ไปอยู่ที่ค่าไปรษณีย์ซะ ค่าไปรษณีย์ก็เป็นของรัฐ แล้วถ้าคุณทำให้ไปรษณีย์มีระบบอินเทอร์เน็ตมากขึ้น ก็ถูกลง
ทุกวันนี้ พวกลูกชายผมก็ไปทำ ค้าขายทางไปรษณีย์อยู่ได้นะ ได้รายได้เดือนละ 2-3 หมื่น ก็ค้าอย่างนี้ เพราะฉะนั้นตอนนี้ของเราต้นทุนหลักคือค่าขนส่งทางไปรษณีย์ ถ้าคุณทำให้ค่าขนส่งทางไปรษณีย์ถูกลง การซื้อขายระหว่างกัน ระหว่างครัวเรือน มันจะแพร่ขยาย ผมคิดว่าถ้ารัฐส่งเสริมตรงนี้ เราไม่ต้องแคร์ว่าเซเว่นฯ จะมีหรือเปล่า แม็คโครจะมีหรือเปล่า เบียร์ช้างจะมีหรือเปล่า ไม่ต้องสนใจ ผมจะกินไข่เป็ด 10 ฟอง จากบ้านนั้น มันพรืดมาเลย ผมจะกินไก่ตัวนี้ มันพรืดมาเลย ผ่าน ตรงนี้นะ เพราะฉะนั้นมันทำให้เรื่องดิจิตอลไปสอดคล้องกับทฤษฎีใหม่ของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว หลักพื้นฐานเราผลิตของกินเอง ใช้เอง เหลือเอาไปขาย ก็เหลือขายไม่มาก 5 กิโลฯ 10 กิโลฯ แต่มันขายได้ เพราะระบบนี้มันสะพัด ผมก็ถามว่า ทำไม เมื่อคุณอยากให้เราเข้า 4.0 คุณจึงไม่ส่งเสริมการค้า 4.0 แบบดิจิตอลกับครัวเรือน ทำไมคุณถึงยก 4.0 ไปให้บริษัทใหญ่ๆ เข้ามาครอบครัวเรือนอีกที เพราะอะไร
ตอนนี้วนมา (***) หายไป 20 เปอร์เซ็นต์ เพราะมันถูกเศรษฐกิจครัวเรือนเข้ามาแทนที่ เศรษฐกิจดิจิตอลเข้ามาแทนที่ ในไต้หวันก็เรียกว่าห้างใหญ่ๆ ตอนนี้ต้องสู้กับโชห่วย เพราะโชห่วยจัดส่งทางไปรษณีย์ การค้าซึ่งกันระหว่างครัวเรือน โชห่วยก็กลายเป็นโรงเก็บของเล็กๆ ในท้องถิ่นที่จะกระจายไปยังครัวเรือนต่างๆ
เติมศักดิ์- แต่ของเรากลับกันนะ ทุนขยายตัวๆ
ณรงค์- ล้มโชห่วย ผมคิดว่าโชห่วยจะลุกขึ้นมา เศรษฐกิจครัวเรือนจะลุกขึ้นมา ถ้ารัฐบาลปรับปรุงระบบไปรษณีย์ เชื่อมไปรษณีย์กับครัวเรือน เชื่อมไปรษณีย์เข้ากับโชห่วย เหมือนที่ไต้หวันทำ หยิบมันมา หรือแม้แต่ญี่ปุ่นกำลังทำในขณะนี้ เราทำเช่นนั้นได้
เสร็จแล้วตัวต่อไปเราต้องมองหาว่าอะไรที่เรามีลักษณะผูกขาดโดยธรรมชาติ คุณอย่าไปแข่งกับอุตสาหกรรมเก่า เทคโนโลยีมันพัฒนาเร็วมาก คุณสู้เขาไม่ได้ ประเทศไทยนี่นะ R&D : Research & Development น้อยมาก แต่สิ่งหนึ่งที่เรามี คือสินค้าเชิงวัฒนธรรม สินค้าเชิงวัฒนธรรมมันเลียนแบบกันไม่ได้ ยกตรงนั้นขึ้นมา เอาเฉพาะข้าวนี่นะ วัฒนธรรมท้องถิ่นได้สร้างข้าวเป็นพันๆ ชนิดในประเทศไทย ถ้าคุณศึกษาตรงนี้แล้วบอกว่า จังหวัดนี้ผลิตตัวนี้ จังหวัดนั้นผลิตตัวนี้ แล้วก็แลกกัน แน่นอน เราไม่ใช่การผลิตแบบ Mass Production ไม่ใช่การผลิตขนาดใหญ่เพื่อจะส่งออก เพื่อจะค้าขายที่ต้องใช้โรงสีวันละพันตัน สองพันตัน มาสี แต่มันเป็นตลาดเล็กๆ ที่แลกเปลี่ยนกันเอง ใช้โรงสีหยอดเหรียญก็ใช้ได้แล้ว
มันมีสินค้าอีกจำนวนมาก โดยเฉพาะสินค้าอาหารและยา ผมยกตัวอย่างเป็นรูปธรรมนะ กัญชง มันเป็นได้ทั้งสินค้ายุทโธปกรณ์ สินค้าอาหารสุขภาพ และเป็นสินค้าอุตสาหกรรม ใยกัญชงนี่นะ คุณทอผ้า เบามาก แล้วถ้าคุณทอดีๆ มันกลายเป็นเสื้อเกราะกันกระสุนได้เลยนะ น้ำมันกัญชง มีโอเมก้า 3 โอเมก้า 6 ดีกว่าน้ำมันมะพร้าวอีก แล้วใบกัญชง คุณสามารถเอามาสกัดเป็นยาชะลอความแก่ กัญชงไม่ได้ปลูกได้ทั่วไปในโลกนี้ นี่ไง เราเรียกว่ามันมีสภาพของ Natural Monopoly ใครจะมาแข่งกับเรา แล้วทำไมคุณไม่รู้จักยกขึ้นมา กลายเป็นกัญชงเป็นของผิดกฎหมาย กลายเป็นยาเสพติด ตอนนี้เราก็สู้จนกระทั่งมันผ่อนปรนนะ มี 6 จังหวัดให้ปลูกได้ แต่ปลูกได้ภายใต้การควบคุมของรัฐบาลทหาร แต่โอเคล่ะ ผ่อนปรนไปแล้ว นี่ผมยกตัวอย่างนะ มีสินค้าอีกหลายตัวที่เป็นเช่นนี้ เราไม่ศึกษา
วัฒนธรรมได้หล่อหลอมการผลิตแบบธรรมชาติขึ้นมา แล้วตรงนี้กลายเป็นสินค้าที่แข่งได้อย่างดีมาก เราไม่ส่งเสริม เราไปส่งเสริมห้างใหญ่ๆ สินค้าใหญ่ๆ คุณจะผลิตรถยนต์ไปแข่งกับเขา แข่งกับผีอะไร รถยนต์ญี่ปุ่นทั้งนั้น แล้วที่สำคัญ พูดเรื่องรถยนต์นะ เวลาเราคิด GDP จากรถยนต์ GDP ทั่วไปเขาคิดจากราคาขายปลีก พูดง่ายๆ นะ บางทีผมอาจจะพูดไม่ถูก 100 เปอร์เซ็นต์หรอก แต่อย่างน้อย 80 เปอร์เซ็นต์ ก็ถูก ว่าคิดจากราคาขายปลีกนะ แล้วราคาขายปลีกคิดยังไง ก็คิดราคาปลีกภายในไง แต่รถยนต์เกือบครึ่งส่งออกนะครับ ปรากฏว่าราคาส่งออกมันต่ำกว่าราคาภายใน สมมุติว่าพูดถึงรถยนต์ล้านคันนะ ขายภายใน 6 แสน ส่งออก 4 แสน GDP รถยนต์ขายปลีกจากราคาภายใน 6 แสนน่ะถูก แต่ 4 แสนมันผิด เพราะมันต่ำกว่า สินค้าอุตสาหกรรมหลายตัวเป็นเช่นนั้นหมดครับ
ยกตัวอย่างตู้เย็น ขนาดยักษ์ มันขายที่แม็คโคร 4 หมื่น แต่ส่งออกไปญี่ปุ่นหมื่นเดียว แต่ 4 หมื่นนั้นถูกบันทึกเป็น GDP เพราะฉะนั้น GDP ที่โตขึ้นๆ มันภาพลวงตา ถามว่ารัฐบาลสนใจหรือเปล่าเรื่องพวกนี้ เข้าใจหรือเปล่า นี่คือ fact ผมอยู่กับคนงาน ผมอยู่กับบริษัท ผมเห็นสิ่งประเด็นเล็กๆ น้อยๆ เหล่านี้ พอเรามอง ... เขาเรียกว่า ใบไม้ร่วง 1 ใบย่อมรู้ฤดูกาล เจอสินค้าตัวนี้ เป็นอย่างนี้ ไปดูซิ เป็นเหมือนกันทั้งหมดเลย ทั้งประเทศ ผมสงสัยว่า เอ๊ะ GDP มันคิดเราถูกหรือเปล่า แล้วคุณเอา GDP เป็นตัวตั้งทุกอย่างนะ โดยไม่ดูรายละเอียดอะไรต่างๆ ที่มันก่อรูปเป็น GDP เลย ผมถึงบอกว่าเปลี่ยนเสียเถอะ พัฒนากลับมาสู่เศรษฐกิจครัวเรือน ภาคเกษตร ควรสนใจพัฒนาสิ่งใหม่ๆ ให้เป็นจริงเป็นจัง แล้วควรจะทำให้การค้าระหว่างครัวเรือนขยายตัวอย่างรวดเร็ว จากนั้นเรามาส่งเสริมเศรษฐกิจเชิงวัฒนธรรมอย่างจริงจัง ไม่ใช่ตามหลัง เหมือนว่าอเมริกาผลิตอย่างนี้ เราก็จะผลิตแบบอเมริกา ญี่ปุ่นผลิตอย่างนี้ เราก็จะผลิตเหมือนญี่ปุ่น ไม่ใช่แล้ว คิดอย่างนั้นคุณสู้เขาไม่ได้หรอกครับ

#เบรกที่ 2
เติมศักดิ์- การมองโลกต่างๆ และการทำงานของรัฐบาลในช่วง 3 ปีที่ผ่านมา ทีนี้พอถึงช่วงเลือกตั้งซึ่งอาจจะไม่ไกลเท่าไรแล้ว ทั้งสองท่านคิดว่าสภาพการแข่งขันในตลาดการเมืองจะเป็นอย่างไร ในแง่ของการชูนโยบาย ชูผู้นำ พูดง่ายๆ คือประชาชน ณ ตอนนั้นจะมีทางเลือกอย่างไรบ้างในการเมืองข้างหน้าที่จะถึงนี้ คุณสุริยะใสครับ
สุริยะใส- ผมคิดว่าปัจจัยหลักน่าจะต้องรอดูการปรับตัวของบรรดาพรรคการเมือง ว่าจะปรับตัวพอจะเป็นทางเลือกที่ดีกว่า พล.อ.ประยุทธ์ และ คสช.ได้ไหม คือในขณะนี้ต้องยอมรับว่าคะแนนนิยม พล.อ.ประยุทธ์ คุณจะเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยก็ตาม ที่มันมีมากกว่าคุณอภิสิทธิ์ คุณยิ่งลักษณ์ และคุณทักษิณ มันย่อมเป็นตัวบอกว่าการเมืองไม่ได้มีทางเลือกมาก ฉะนั้นก็เลยค่อนข้างเชื่อกันว่าหลังเลือกตั้ง พล.อ.ประยุทธ์ ยังมีโอกาสเป็นนายกรัฐมนตรีอีกครั้งหนึ่ง แต่โอกาสที่จะเกิดพรรคใหม่ กลุ่มใหม่ คงต้องดูอีกทีว่ามันมีตัวเลือกพวกนี้ขึ้นมาไหม ถ้ามีก็มีโอกาสที่จะสู้กันในเชิงนโยบายมากขึ้น อาจจะมียุทธศาสตร์ชาติมากขึ้น อาจจะมีนโยบายมีอะไรใหม่ๆ มาประกบกับที่ คสช.วางไว้ก็ได้ แต่ต้องดูว่ากลุ่มก้อนทางการเมืองมันถูกจัดระเบียบด้วยทิศทางแบบไหน แล้วก็อยู่ในสภาวะที่พอจะปรับตัวเอง หรือทะยานตัวเองออกมาเป็นทางเลือกได้ขนาดไหน ซึ่งจริงๆ ต้องยอมรับว่าถ้าพรรคการเมืองไม่ออกแรงครั้งนี้ ความเสื่อมจะหนักลง แล้วหลังเลือกตั้งความนิยม คสช.จะสูงขึ้นกว่าเดิม ถ้าไม่ปรับนะ ผมถึงบอกว่าพรรคการเมืองก็ต้องกลับมาทบทวนตัวเองเหมือนกัน ต้องกล้าคิดใหม่แล้ว คือเราบอกว่าโลกเปลี่ยน เราต้องปรับกัน แต่เราก็อยู่กันแบบนี้ ความจริงมันก็จะไปยาก
เติมศักดิ์- การแบ่งขั้วจะยังเป็นปัจจัย เป็นทางเลือกของประชาชนอยู่ไหมครับ
สุริยะใส- ผมว่าระดับหนึ่งนะ แต่ถ้า คสช.อยู่ยาว การแบ่งขั้วจะลดลง เพราะเศรษฐกิจโลกมันเปลี่ยน แล้วไทยถูกบีบเข้าไปอยู่ในลู่วิ่งนั้นมากขึ้น เราจะทะเลาะกันเอง คนจะเริ่มเห็นว่ามันไม่คุ้ม แล้วโอกาสทางเศรษฐกิจที่อาจารย์ให้ภาพ Digital Economic โอกาสของข้างล่างก็มี ขอให้รัฐขยับ เช่นเรื่องไปรษณีย์ ที่อาจารย์ให้ภาพ ปลดล็อกนิดเดียว โชห่วยฟื้นขึ้นมาได้ เศรษฐกิจฐานรากที่พูดกัน มันเป็นเศรษฐกิจที่ตอบโจทย์ทฤษฎีใหม่ มันไม่ใช่แค่สีสันของเศรษฐกิจแบบใหม่ แต่ใจกลาง คือทุน ยังได้ประโยชน์ ทุนผูกขาด ผมถึงคิดว่าโอกาสทางเศรษฐกิจที่อาจารย์พูด มันมีมากเลย ถ้ารัฐบาลสะกิดนิดเดียว แต่ว่าทางการเมืองจะจัดการกับตลาดที่มันผูกขาดโดยกลุ่มขั้วผลประโยชน์ทางการเมืองเดิมๆ ได้อย่างไร นี่เป็นโจทย์ที่ต้องคิด พ.ร.บ.พรรคการเมือง เรื่องช่วงเลือกตั้ง ช่วงหาเสียง คงต้องวัดกันอีกทีตอนนั้น แต่ผมก็ยังคิดว่า ถ้าเราประเมินจาก ณ วันนี้ หลังรัฐประหารมาเกือบ 3 ปี พรรคการเมืองเขาก็บอกว่าเขาทำอะไรไม่ได้ เพราะโดนบล็อกอยู่ มาตรา 44 ห้ามจัดกิจกรรมทางการเมือง มันก็ฟังขึ้นนะ แต่ลึกๆ แล้วพรรคการเมืองคุยกันทุกวัน คำถามคือว่าในวงสนทนาคุยกันเรื่องปฏิรูปพรรค ปฏิรูปตัวเองกันจริงจังไหม ผมคิดว่าผมยังเห็นน้อยอยู่นะ ในทัศนะผม ตอนนี้ก็เตรียมเลือกตั้งแล้ว ในความหมายเดิม ในกรอบคิดแบบเดิมว่าต้องชนะอีกขั้วหนึ่ง ซึ่งถ้าโจทย์แบบนี้ คสช.นอนมา ในทัศนะผม นอนมา ถ้าแข่งกันในบริบทแบบนี้ ฉะนั้นพรรคการเมืองต้องกล้าคิดอะไรที่มันกระดานใหญ่กว่าเดิม
อย่างวันนี้ ซึ่งอาจจะต้องขอความรู้ท่านอาจารย์ One Belt One Road ของจีน คือเดินสายไปคุยกับมาเลย์ กับสิงคโปร์ กับอินโดฯ ไปแล้ว ลืมของไทยว่า ไทยช้า ไทยไม่เอาสักที ก็เลื่อนไปแถวมาเลย์ แล้วกัน ไต้หวันก็พยายามจะดึงกลับ จะออกทางทะเล ทางใต้ ดึงไทย ดึงอินเดียเข้ามา คือเห็นไหม ยุทธศาสตร์ชาติ ยุทธศาสตร์ใหญ่ในระดับภูมิภาคมันก็บีบเข้ามา บีบเข้ามาจนทำให้เราคิดแต่เรื่องจะเอาชนะอีกพรรคได้อย่างไร ไม่ได้แล้ว ผมจึงคิดว่าส่วนสำคัญ ในขณะนี้มันมีกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญมากกว่า 5 ฉบับที่เถียงกันอยู่ แล้วก็ทยอยออกมาทุกสัปดาห์ เรื่องนี้คนตามก็ตั้งหลักไม่ทันหรอก ก็เถียงกันเรื่องสมาชิกพรรคการเมืองต้องจ่ายตังค์ค่าสมาชิก นี่ก็ไปบดบังเรื่องอื่นหมดแล้ว เรามีร่าง พ.ร.บ.ยุทธศาสตร์ชาติ ร่าง พ.ร.บ.ผู้ตรวจการแผ่นดิน พรรคการเมือง กฎหมายเลือกตั้ง ทยอยมาหมดตอนนี้ แต่สุดท้ายคนเขียนกฎหมาย คนดูกฎหมายพวกนี้ก็เป็นคนกลุ่มเดียวเล็กๆ คือ สนช. กับ สปท.บางปีก ผมก็เลยค่อนข้างเป็นห่วงว่า ชุดความคิดใหญ่ของคนกลุ่มนี้ เห็นภาพใหญ่แบบที่อาจารย์หรือทางเราพยายามจะชี้ชวนคุยกันไหม มันไม่ใช่แค่จะเอาชนะในทางการเมืองนประเทศเท่านั้น แต่มันต้องตำแหน่งแห่งที่เราจะอยู่ตรงไหนในสงครามเย็นที่ดูเหมือนกลับมาอีกครั้ง แต่เป็นสงครามเย็นที่น่ากลัวกว่าเดิม ในทัศนะผมนะครับ เราจะอยู่ตรงไหน ตรงนี้ผมคิดว่ายังไม่ค่อยเห็นเราคุยกันในเรื่องนี้จริงจัง
แล้วที่สำคัญที่สุด ผมคิดว่าการเปิดประเด็นที่ไปทะเลาะกับชาวบ้าน กับคนข้างล่าง คนยากคนจน เรื่องบางเรื่อง หลายเรื่องที่ผมเห็นแล้วรู้สึกมันน่าจะเอาเรื่องใหญ่มาคุยกันได้แล้วนะครับ ปีกว่า สองปีที่เหลือ เรามีวาระเรื่องใหญ่ที่เราจะทำให้เสร็จก่อนเลือกตั้งอย่างไร ผมอยากเห็นการตั้งหลักอันนี้มากกว่า แต่ตอนนี้กลายเป็นว่ารัฐบาลต้องไปไล่จับคนกลุ่มนั้นกลุ่มนี้ แล้วก็มีข่าวแบบนี้ทุกวัน ซึ่งโอเค มันเป็นงานที่ต้องทำระดับหนึ่ง แต่ว่ามันมีเรื่องที่คุยแล้วสร้างสรรค์กว่านี้ มีไหม ในทัศนะผม ก่อนเลือกตั้ง
เติมศักดิ์- ช่วงเลือกตั้งเรายังจะได้เห็นการชูของข้างหนึ่งว่า เป็นประชาธิปไตย ไม่เอาทหาร อีกข้างหนึ่งก็ไม่เอาทักษิณ ยังจะได้เห็นภาพแบบนี้
สุริยะใส- มีแน่นอน แต่คนกลุ่มหนึ่งก็จะรู้สึกว่าโจทย์มันล้าหลังไปแล้ว คือมันไม่ใช่เรื่องเอา/ไม่เอา ทหารแล้ว คือเราต้องยอมรับความจริงว่ากองทัพได้เข้ามาอยู่ใจกลางของการเมืองเต็มรูปแล้ว แล้วเป็นโครงสร้างอำนาจที่คุณปฏิเสธไม่ได้ ผมพูดหลายครั้งว่า มีนักรัฐศาสตร์บางค บอกว่าวิธีสร้างประชาธิปไตยคือการดึงกองทัพออกไปไกลๆ ไม่จริงล่ะครับ โลกวันนี้ ไม่ว่าจีน อเมริกา ผมคิดว่าไม่ต่างกันหรอก กองทัพอยู่ข้างหลังการเมืองทั้งนั้น เราจะเอากองทัพมาอยู่ในโรดแมปของการสร้างชาติสร้างประชาธิปไตยได้อย่างไร มาในเงื่อนไขต้องปรับตัวนะครับ ต้องมีวิถีประชาธิปไตย ต้องรับฟัง ต้องใจกว้างมากขึ้น ไม่ใช่มาแบบอำนาจนิยมหรือเผด็จการ ผมคิดว่าเราต้องกล้าคิดแบบนี้แล้ว แต่ถ้าเรายังคิดแบบเดิมว่ากันออกไปให้ไกลที่สุด อย่ามายุ่งกับการเมือง ไม่จริงหรอกครับ 35 เราก็คิดว่าจบแล้วใช่ไหม รัฐประหาร กลับกรม กลับกอง ถึงเวลา 49 เขาก็มา แล้วดูจะมาบ่อยขึ้น มาเต็มกำลังมากขึ้น
เติมศักดิ์- มองว่านักเลือกตั้งคือตัวปัญหา
สุริยะใส- นักเลือกตั้งก็ไม่ใช่ทั้งหมดนะ ทหารเองก็เหมือนกัน ทหารที่มีวิธีคิดที่ก้าวหน้าหลายคนก็น่าสนใจ แต่เรามีเวทีแบบนี้ไหม ซึ่งพอไปตั้งโจทย์ มันไม่มีนะคุณเติม มันก็จะมีแค่ ทหารออกไป เอาประชาธิปไตยคืนมา ไม่เอารัฐประหารเลือกพรรคนี้ หรือเลือกระหว่างประชาธิปไตยกับรัฐประหาร คือมันจะเป็นโจทย์ที่ดูก้าวหน้าแต่เนื้อใน ... คือผมไม่เห็นนะ ผมไม่เห็นจริงๆ ผมคิดว่าปากท้องสำคัญที่สุด อุดมการณ์ทางการเมืองแบบไหนก็ตามที่มันไม่ตอบโจทย์ปากท้อง มันไปไม่ได้หรอกครับ ฉะนั้นผมคิดว่ามิติทางเศรษฐกิจที่มันขยายตัวไป ที่อาจารย์ให้ภาพ โอกาสของคนข้างล่าง นี่ผมว่าข่าวดีข่าวหนึ่งที่ชมเขาอยู่เหมือนกัน อินเทอร์เน็ตหมู่บ้าน อินเทอร์เน็ตประชารัฐ อันนี้ดี 8 หมื่นกว่าหมู่บ้าน เขาทำไปแล้วครึ่งหนึ่ง ผมว่าอันนี้ดี เพราะบางหมู่บ้านเวลา 4.0 Digital Economic ที่อาจารย์บอก มือถือยังไม่มีเลย บางหมู่บ้านใช้คลื่นวิทยุยี่ห้อนี้ไม่ได้นะครับ ต้องขับมอเตอร์ไซค์ออกนอกบ้านไปโทร บ้านผมก็เหมือนกัน ถ้าคุณเข้าบ้าน คุณต้องใช้ซิมอีกรุ่นหนึ่ง อีกค่ายหนึ่ง ค่ายนี้มันไม่มี เดี๋ยวนี้ดีหน่อยย้ายค่ายได้ แต่ในทางปฏิบัติมันไม่ง่าย ไม่คล่องตัวชาวบ้าน ฉะนั้นเรื่องอินเทอร์เน็ตหมู่บ้าน ผมว่าจะเป็นจุดเปลี่ยน รวมทั้งเรื่องไปรษณีย์ที่อาจารย์บอกปลดล็อกให้หน่อย ผมคิดว่าการเมืองหลังเลือกตั้ง ถ้าไปไม่ถึงเรื่องพวกนี้ ถ้านโยบายไม่ครอบคลุมหรือส่งเสริมพวกนี้นะ เรายังจะลากคนในปริมณฑลที่มันกว้างใหญ่ไพศาล 70 กว่าจังหวัด มาอยู่ในความขัดแย้ง ในใจกลางกรุงเทพมหานครอีก เหมือนที่เคยเกิดขึ้นสิบปีที่ผ่านมา แล้วสุดท้ายบางเรื่องมันก็เสียโอกาสไปเปล่า คือนักการเมืองก็ต้องกล้าคิดใหม่
เติมศักดิ์- อาจารย์ณรงค์ล่ะครับ มองว่าการเลือกตั้งครั้งหน้า สภาพการแข่งขันในตลาดการเมืองจะสร้างทางเลือกให้คนได้แค่ไหน
ณรงค์- คือถ้าเรามองการเปลี่ยนแปลงของโลก เราก็จะพบว่าประเทศที่มันนำหน้าไปมันยอมรับสิ่งที่เรียกว่า Vanishing hand มือที่หายไป การยอมรับมือที่หายไป แปลว่าอะไร กำลังมือมารกำลังลดลงเรื่อยๆ ช้างตัวใหญ่กำลังหายไป เหลือแต่พวกมดตัวเล็กตัวน้อย แต่มดตัวเล็กตัวน้อยมันมีพลัง มันรวมตัวกันเป็นกลุ่มเป็นก้อน ทีนี้ถ้ามองการเมือง เรากำลังเดินสวนทาง เพราะว่าเรากำลังสร้างฐานพลังที่เรียกว่า BCP : Bureaucratic and Capitalism Politics. Bureaucratic ก็คือราชการ Capitalism ก็คือทุน การเมือง ราชการ + ทุน มันก็ประชารัฐ ฟังชื่อเป็นประชารัฐนะ ประชารัฐมันมาจาก Civil State ซึ่ง Civil State อาจาย์ชัยอนันต์ให้คำจำกัดความชัดเจน คือรัฐที่ครอบงำด้วยภาคประชาสังคม ต้องครอบงำด้วย Civil Society แต่เราถูกครอบงำด้วยมือมาร
เติมศักดิ์- ภายใต้ประชารัฐนี่นะครับ
ณรงค์- มันเป็นยุค Visible hand เราเห็นมือใหญ่ๆ ชัดเจน เพราะฉะนั้นถ้าคุณดูตรงนี้จะเห็นว่าในประเทศที่ก้าวหน้าเขาส่งเสริม แม้แต่ภาคเศรษฐกิจ เขาแยก Civil Society ชัดเจน พรรคการเมืองเขาเป็นมานานแล้ว Mass Party หรือเราจะเรียกว่า Civil Party ก็ได้ พรรคการเมืองที่อยู่ในมือของภาคประชาชน คุณจะเห็นได้ว่าในเยอรมนีเขาจะมีพรรค Social Democrat ในเนเธอร์แลนด์มีพรรค Social Democrat ในอังกฤษมีพรรค Labour พรรคสังคมนิยม ในฝรั่งเศสมีพรรคสังคมนิยมเหมือนกัน พรรคเหล่านี้เขาไม่ได้พึ่งทุน ไม่ได้พึ่งภาคราชการ แต่พึ่งภาคประชาชนเป็นหลัก เราไม่มีพรรคการเมืองที่พึ่งภาคประชาชนเป็นหลัก จะตั้งพรรคการเมือง ใครเป็นนายทุน จบแล้ว เลิกพูดเลย มันไม่ใช่ Mass Party มันเป็น Capitalism Party ไปแล้ว มันไม่มีไง สร้างมันขึ้นมามันก็ยังเป็น BCP เหมือนเดิม ยุคก่อนหน้านั้นอาจจะเป็น CBP ก็คือว่า Capitalism Bureaucratic Politics ตอนนี้เป็น BCP กลับกัน ก็เหมือนเดิม ถามว่า Mass Party อยู่ตรงไหน พรรคการเมืองใหม่พยายามจะทำ ได้ไหม นี่ยกตัวอย่างนะ มันไปไม่ได้ เพราะไม่มีทุน
เพราะฉะนั้นผมมองไม่เห็นการปฏิรูปทางการเมืองที่เป็นรูปธรรมจริงๆ มันแค่เปลี่ยนส่วนผสมของสองฝ่าย คือ Bureaucratic กับ Capitalism เท่านั้นเอง ว่าส่วนไหนจะมากกว่า
เติมศักดิ์- แต่ก็ยังเป็นสองส่วนนี้ล่ะ
ณรงค์- เหมือนเดิม วิเคราะห์แบบเศรษฐศาสตร์การเมือง อำนาจทางสังคมมีอยู่ 3 อำนาจ คือ อำนาจรัฐ อำนาจทุน อำนาจประชาชน ทำไปทำมาอำนาจรัฐกับอำนาจทุนรวมกันหมด เป็น BCP ไม่มีอำนาจประชาชนเลย อำนาจถูกลดทอนด้วยซ้ำไป เสรีภาพถูกลดทอนลงไป เศรษฐกิจภาคประชาชนเริ่มล้มหายตายจาก โชห่วยเริ่มตาย เศรษฐกิจครัวเรือนเริ่มตาย ต้องพึ่งตลาดลูกเดียว มีที่ไหน ชาวนาร้อยละ 90 ต้องซื้อข้าวสารกิน บ้าหรือเปล่า คุณยังคิดว่าชาวนาผลิตข้าวกินเองใช่ไหม ไม่ใช่ ผลิตข้าวขายโรงสี แล้วไปซื้อจากโรงสีกิน มันไปถึงไหนแล้ว เพราะฉะนั้นระบบดิจิตอลมันจะทำให้ชาวนาผลิตข้าวสารกินเองได้ ผลิตข้าวเปลือก เป็นข้าวสาร เอาโรงสีมาตั้ง หยอดเหรียญตามสบาย ผมถึงบอกเน้นว่า ผมไม่รังเกียจเศรษฐกิจ 4.0 แต่ต้อง 4.0 แบบที่ผมว่า ไม่ใช่ 4.0 คือความก้าวหน้าของเทคโนโลยี ของทุน คุณดู คุณให้สัมภาษณ์ใหญ่โต โอฬาร ชื่นชมบริษัทใหญ่ ที่บอกโรงงานผมใช้คนแค่ 7 คน ดีใจกันใหญ่ ถามว่าแล้วชาวบ้านอยู่ตรงไหนล่ะ คนตกงานจะทำอย่างไรล่ะ เขาจะมีอะไรกิน คุณไม่ตั้งคำถามเลย
เพราะฉะนั้นการเมืองกับเศรษฐกิจมันแยกกันไม่ออก นโยบายคือการเมือง เพราะฉะนั้นนโยบายแห่งรัฐต้องเป็นนโยบายที่ส่งเสริมอำนาจประชาชน ถ้าคุณอยากจะเดินแนวทางทุนนิยม มันไม่มีทุนนิยมประเทศไหนที่คุณไม่ส่งเสริมให้ประชาชนมีอำนาจต่อรองกับทุน ในอเมริกาเอง ขนาดเป็นเจ้าพ่อทุนนะ เขายังส่งเสริมอำนาจการต่อรองของชาวบ้านเลย ให้ขาดจากทุนได้
มีนักเศรษฐศาสตร์ของอเมริกาคนหนึ่งชื่อ จอห์น (***) เขาบอกว่าในยุคที่มีทุนยักษ์ คุณต้องให้มีสหภาพยักษ์ สหภาพยักษ์ต่อรองกับทุนยักษ์ เพื่ออะไร เพื่อให้คนมีรายได้พอที่จะเป็นกำลังซื้อของชาติไง นี่เป็นกลไกธรรมดาที่เรียกว่า การประสานและการปะทะ การประสานคืออะไร การมีกำลังซื้อมันทำให้ทุนอยู่ได้ เพราะขายของได้ การปะทะคืออะไร ทุนอยากมีกำไรมาก ก็มีค่าจ้างมาก มันก็ดุลกันอยู่ แต่ปะทะกับประสานมันมีจุดลงตัวของมัน เขาเรียกจุด Optimum จุดพอดี ของเราไม่มีจุดพอดีเลย ทั้งรัฐ ทั้งทุน ไม่เคยส่งเสริมอำนาจต่อรองของคนงาน ของลูกจ้าง ทั้งที่ยุคปัจจุบันนี้ ชาวนามี 8 ล้าน แต่คนกินค่าจ้าง 18 ล้าน เขาไม่ยอมรับความจริง เกษตรกรโดยรวม ทั้งชาวนาทั้งหมด รวมทั้งเกษตรกรประเภทอื่นด้วย 13 ล้าน ไม่ยอมรับความจริง แม้แต่เกษตรกรเองคุณก็ไม่ยอมรับว่ามีอำนาจต่อรอง ทฤษฎีใหม่ เขาเรียกมันเป็นการต่อรองเชิงระบบ แต่คุณไม่ส่งเสริม พอคุณมีประชารัฐขึ้นมา ผมเห็นด้วยนะ ให้ชาวนามารวมกันเป็นกลุ่มใหญ่ๆ ไปซื้อปุ๋ย ซื้ออะไร แต่คนที่ไปอยู่สูงสุดก็คนขายปุ๋ยอยู่ดี ไปซื้อปุ๋ยทีละมากๆ ซื้อยาทีละมากๆ แล้วคุณบอกว่าเราต้องการส่งเสริมนาแปลงใหญ่ ต้องการส่งเสริมนาอินทรีย์ ก็คุณส่งเสริมนาอินทรีย์ก็อย่านำเข้าปุ๋ยสิครับ ยานำเข้ายาปราบศัตรูพืชสิครับ แต่กลายเป็นว่าคุณส่งเสริมนาแปลงใหญ่ เพื่อซื้อปุ๋ยขนาดใหญ่ ซื้อยาขนาดใหญ่ ให้กับบริษัทขนาดใหญ่ แล้วถามว่ามันคืออะไร
เพราะฉะนั้นการเมืองมันต้องผลิตนโยบายที่รองรับกับความเป็นจริงของคน ว่าคนต้องการอะไร คุณปรารถนาให้คนเป็นอย่างไร นโยบายต้องเป็นอย่างนั้น แต่คุณพูดอย่าง ทำอย่าง ต้องการส่งเสริมนาอินทรีย์ แต่ซื้อปุ๋ยขนาดใหญ่ ต้องการนาอินทรีย์ แต่ซื้อยาปราบศัตรูพืชขนาดใหญ่จากบริษัทขนาดใหญ่
เติมศักดิ์- ก็คือ ณ ตอนนี้ยังมองไม่เห็น
ณรงค์- ผมยังมองไม่เห็นว่าคุณจะมี Mass Party ได้อย่างไร ก็คุณไม่ส่งเสริม คุณไม่ส่งเสริมให้คนมีอำนาจต่อรอง อย่าลืมว่าพรรคการเมืองเป็นจุดยอดของการต่อรอง การเกิดพรรค Labour การเกิดพรรค Social Democrat เขาบอกว่า ในระดับโรงงานนายจ้างกับลูกจ้างจะต่อรองกัน แต่แค่ต่อรองระดับโรงงานมันไม่พอ มันต้องต่อรองระดับนโยบาย เพราะนโยบายเมื่อออกมามันใช้กับทุกคน เพราะฉะนั้นต้องทำให้ทุกคนมีอำนาจต่อรองเชิงนโยบายอย่างเป็นรูปธรรม ดังนั้นมันจึงเกิดพรรคการเมืองเพื่อต่อรองในสภา ต่อรองในการกำหนดนโยบาย เราไม่มี ผมยังมองไม่เห็นว่าต่อไปนี้จะมีพรรคการเมืองที่มาจากภาคประชาชนเข้าไปต่อรองเชิงนโยบายได้ไหม ตอนนี้ก็มีกำลังจะเซ้งพรรค เฮ้ย ทำไมต้องเซ้ง ก็มีนายทุนใหญ่เยอะ จบเลย
เติมศักดิ์- ให้อาจารย์สุริยะใสทิ้งท้ายสั้นๆ เรื่องนี้ครับ เรื่องพรรคการเมืองที่อยู่ในมือภาคประชาชนที่อาจารย์ณรงค์คาดหวังว่าจะได้เห็น
สุริยะใส- ผมว่าคำตอบระยะยาว ผมคิดว่ามันเป็นยุคที่พรรคการเมืองมันไม่ตอบโจทย์นะ ถ้าไม่ปรับตัว ผมก็ถามว่าต้องปรับตัวแบบไหนถึงจะตอบโจทย์ ก็ไม่ง่าย ผมคิดว่าแนวโน้มการเมืองยุค 4.0 มันจะเป็นการเมืองทางตรงมากขึ้น เป็น Direct Democracy ตลาดเป็นตลาดที่คนข้างล่างเข้าถึงโอกาส มีเครื่องไม้เครื่องมือมากขึ้น ประชาธิปไตยมันจะตามมาหลังจากนั้น การออกแบบนวัตกรรมทางการเมืองใหม่ๆ มันจะมากขึ้น ผมถึงบอกว่าในช่วง 3 ปีมานี้ คสช.ไม่ได้เหนื่อยคนเสื้อแดงเท่ากับการเคลื่อนไหวในโลกไซเบอร์นะ เหนื่อยกว่า และที่เหนื่อยกว่าเพราะมันมีพลังมากกว่าด้วย ฉะนั้นความคิดจัดระเบียบจึงเข้ามา สุดท้ายทั้งหมดผมคิดว่าเราต้องยอมรับความเป็นจริงว่าโลกมันเปลี่ยนไปเยอะแล้ว ฉะนั้นเราก็ต้องปรับอะไรที่มันทำให้การเปลี่ยนแปลงมันสร้างสรรค์ขึ้น ไม่ใช่ไปเบรก ไปคุมการเปลี่ยนแปลง โดยจะอ้างกระแสลม กระโลกเปลี่ยน อะไรก็แล้วแต่ แต่เราต้องยอมรับความจริง ชาวบ้านในช่วงสิบปีที่ผ่านมา ไม่ว่าจะอยู่กลุ่มไหนก็ตาม ตื่นตัว เท่าทัน เรียนรู้ และสรุปบทเรียนอะไรเยอะมากขึ้น
เติมศักดิ์- วันนี้ขอบคุณอาจารย์ทั้งสองท่านครับ ขอบคุณครับ คนเคาะข่าวลาไปก่อน สวัสดีครับ