“พล.อ.ปานเทพ ภูวนาถนุรักษ์” และ “วิจิตร สุระกุล” ร่วมรายการสภาท่าพระอาทิตย์ (9 ม.ค 50) ให้ความเห็นถึงการร่างรัฐธรรมนูญฉบับที่ 18 ที่จะมีขึ้นนี้ ว่าควรจะเป็นไปตามมาตรฐานสากล คือมีความกระชับและไม่ควรรวมกฎหมายแม่และลูกเข้าไปด้วย ชี้รัฐธรรมนูญฉบับก่อนมีการผสมผสานระหว่างระบบต่างๆมากเกินไป ทำให้เกิดความไม่ชัดเจนและยุ่งยากในการใช้ที่ไม่เหมาะสม ย้ำ 2 ประเด็นหลัก องค์กรอิสระยังควรมี แต่ต้องมีสังกัดแน่นอนเพื่อรับผิดชอบ และนายกฯ ยังควรจะต้องมาจาก ส.ส. เว้นแต่ว่ามีภาวะวิกฤติจึงค่อยดำเนินการตามความเหมาะสมของแต่ละสถานการณ์
คลิกที่นี่ เพื่อฟังการสัมภาษณ์ พล.อ.ปานเทพ ภูวนาถนุรักษ์ และ วิจิตร สุระกุล ในรายการสภาท่าพระอาทิตย์
รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ประจำวันที่ 9 มกราคม 2550 ดำเนินรายการโดยสำราญ รอดเพชร
สำราญ – กลับมาถึงช่วงที่ 3 ของรายการนะครับ ก็เป็นช่วงของสนทนานะครับ อย่างที่ทางรายการได้เกริ่นเอาไว้ว่าจากนี้ไปในช่วงเบรกสุดท้าย คือ 9 นาฬิกาเศษๆจนถึง 10 นาฬิกาโดยประมาณนะครับ 50 นาทีเนื้อรายการนั้นก็จะเป็นช่วงของการสนทนากับแขกรับเชิญนะครับ วันนี้เราประเดิมกันที่เรื่องของรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งประเทศไทยกำลังจะมีฉบับที่ 18 เมื่อวานก็มีการเลือกตั้งได้ประธาน สสร. สภาร่างรัฐธรรมนูญคนใหม่ อ.นรนิติ เศรษฐบุตร และก็อีกซักพักก็จะมีกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ วันนี้ก็ถือว่าเป็นการประเดิมในการแสดงความเห็น ว่าด้วยรัฐธรรมนูญฉบับที่ 18 ของประเทศไทย ควรจะมีโฉมหน้าค่าตาอย่างไร วันนี้ก็จะเชิญคนจากหลายวงการมาร่วมกันสำแดงความคิดเห็นนะครับ วันนี้ประเดิมกันที่ 2 ท่านผู้อาวุโสนะครับ อดีตแม่ทัพภาคที่ 4 และก็ปัจจุบันท่านเป็นสภาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คือ สนช. เป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษา และก็สอบสวนปัญหา 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ เป็นอดีตแม่ทัพภาคที่ 4 พล.อ.ปานเทพ ภูวนาถนุรักษ์นะครับ สวัสดีครับ
พล.อ.ปานเทพ – สวัสดีครับ
สำราญ – และก็อีกท่านหนึ่งอาวุโสกว่าท่านปานเทพนะครับ เป็นอดีตข้าราชการของกระทรวงมหาดไทย เป็นอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดปัตตานีนะครับ เท่าที่ผมรู้จักมานะครับ และก็เป็นผู้ที่ศึกษาเรื่องของรัฐธรรมนูญในเชิงของประวัติศาสตร์มาค่อนข้างลึกซึ้งนะครับ วันนี้จะสะเก็ดสกัดมาพูดในบางประเด็นเท่านั้นเองนะครับ ว่าที่ร้อยตรีวิจิตร สุระกุล สวัสดีครับ
วิจิตร – สวัสดีครับ
สำราญ – ก็ขอบพระคุณทั้ง พล.อ.ปานเทพ และก็ท่านผู้ว่าวิจิตรนะครับ ขออนุญาตเรียกผู้ว่าได้นะครับ ก็สบายๆนะครับท่านผู้ชม ไม่เห็นด้วยก็โทรศัพท์มาแย้งเลยก็ได้ คุยกันแบบสบายๆ ไม่ใช่เป็นการชี้นำใดๆทั้งสิ้น เป็นการมาแสดงความคิดเห็น นี่เป็นเพียงการเริ่มต้นของการร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งสุดท้ายแล้วนี่อยู่ที่ประชาชนจะลงประชามติว่าจะเอาอย่างไร ท่านผู้ว่าวิจิตรคงได้ยินข่าวแล้วเมื่อวาน ได้ สสร.ชุดใหม่แล้ว
วิจิตร – เจอกันแล้วครับ เจอกับท่านประธานแล้ว
สำราญ – เจอประธานแล้วด้วยหรือครับ
วิจิตร – เจอแล้วเมื่อคืนนี้
พล.อ.ปานเทพ – แสดงวิสัยทัศน์ครับ
วิจิตร – ไปเจอกันที่ช่อง 11 ครับ
สำราญ – ผมได้ข่าวแต่ไม่ได้ไปชมเมื่อวานนะครับ แล้วเป็นยังไงครับ
วิจิตร – ก็เคยรู้จักกันพรรคพวกกันมาก่อนนะครับ
สำราญ – แล้วฟังดูวิสัยทัศน์ท่านเป็นยังไงบ้างครับ
วิจิตร – ก็คงต้องดูต่อไปครับ
พล.อ.ปานเทพ – วิสัยทัศน์ที่ท่านบอกก็คือว่า จะรีบร่างให้เสร็จตามกำหนดนะครับ
สำราญ – คือเป็นประธานจะไปชี้นำไม่ได้มั้งครับ ว่าควรจะเอาฉบับปี 2475 เป็นแบบ
พล.อ.ปานเทพ – ไม่ได้ๆ แต่อย่างเรานี่ได้
สำราญ – จริงๆแล้วนี่คือก็มีอยู่หลายสำนักความคิดตอนนี้ บางสำนักก็บอกว่าควรจะเอา 2540 นี่มาต่อยอดเลย เพราะว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุด แล้วการใช้มาถึง 8-10 แล้ว บางท่านก็บอกว่าไม่ได้ต้องถอยไปดูฉบับปี 2517 โน่น และก็อีกหลายสำนักความคิด บางอันก็บอกว่าลืมของเก่า ตั้งต้นร่างใหม่เลยนะครับ ท่านผู้ว่าวิจิตรคิดยังไงครับ
วิจิตร – คือตอนที่เราถกเถียงกันในเรื่องอะไรก็แล้วแต่นะครับ ถ้าหากว่าเราไม่หามาตรฐานกลางมาตรวจวัดนะครับ มันก็ต้องเถียงกันไม่รู้จักจบนะครับ
พล.อ.ปานเทพ – ต้องมามาตรฐานกลางก่อน
วิจิตร – อย่างจะเถียงว่าตรงนี้ไปตรงนั้นกี่กิโล คนก็เถียงกันไปเถียงกันมา ถ้าเอาไอ้เครื่องวัดไปวัดมันก็เกมนะครับ
สำราญ – ตกลงต้องใช้มาตรฐานกลางหรือครับ อะไรคือมาตรฐานกลาง ถูกกับผิดอย่างนั้นหรือ
พล.อ.ปานเทพ – หมายถึงว่าหลักการ
วิจิตร – นักเขียนรัฐธรรมนูญเขาเขียนไว้เลยครับ หลักการรัฐธรรมนูญ อันนี้นะครับนักรัฐศาสตร์เขาเรียกว่า ธรรมชาติของรัฐธรรมนูญ ขอพูดภาษาอังกฤษนิดนะครับ เขาเรียกว่า nature of constitution หลักการนี้นะครับเป็นหลักการมาตรฐานทั่วโลก และก็ถ้าหากว่าอย่างสหรัฐอเมริกานะครับ สหรัฐอเมริกาขณะนี้ใช้มาตรฐานนี้ ทีนี้ถ้าเราลองดูว่ามาตรฐานที่เขาวางไว้นี่กับของเรานี่ อันไหนมันจะใกล้เคียงกว่ากัน มันไปผิดไปเพี้ยนตรงไหน เราก็ค่อยแก้กันตรงนั้นนะครับแล้วทุกอย่างมันจะลงตัว แต่ถ้าหากว่าเราบอกว่าไม่รับเลยก็ไม่ได้ ต้องเอามาตรฐานมาวาง และก็เอาของเรานี่มันผิดมาตรฐานนี่มาดู ผิดมาตรฐานนี่ถ้าจะไว้ต่อไป ผิดมาตรฐานอย่างนี้นี่ยังรับได้ไหม ถ้ารับได้ก็รับได้ ถ้ารับไม่ได้จะแก้ยังไง เพราะฉะนั้นการทำงานมันจะง่ายเข้า
พล.อ.ปานเทพ – ถ้าอย่างนั้นเอามาตรฐานพี่บอกเลย
วิจิตร – อยากจะฟังมาตรฐานหน่อยไหมครับ มาตรฐานนี้เป็นรูปแบบมาตรฐานของรัฐธรรมนูญในอเมริกา เขาบอกว่าข้อ 1. รัฐธรรมนูญที่ดีนี่จะต้องมีลักษณะดังนี้ 1. จะต้องมีข้อความรัดกุม กินความกว้าง และคงสิ่งจำเป็นเอาไว้อย่างครบถ้วนนะครับ 2. ครอบคลุมขอบเขตการบริหารประเทศ ที่เกี่ยวข้องกับการใช้อำนาจทางการเมืองอย่างทั่วถึง 3. ไม่ควรกำหนดรายละเอียด รัฐธรรมนูญที่เห็นกันอยู่ในขณะนี้ หลายฉบับยาวเกินไป พูดมากเกินความจำเป็น เล็กๆควรเอานำไปออกเป็นกฎหมายต่างหากจะดีกว่า การกำหนดรายละเอียดจะยากต่อการปรับตัว เมื่อสถานการณ์เปลี่ยนแปลงไป 4. จะต้องระลึกอยู่ในใจเสมอว่า ผู้มีหน้าที่ในการบริหารประเทศคือผู้ใช้รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นผู้จัดทำรัฐธรรมนูญควรจะต้องใช้ประสบการณ์ของชาติ ที่เห็นว่าที่ดีที่สุดไปจัดทำรัฐธรรมนูญ 5. รัฐธรรมนูญที่จัดทำขึ้นจากแนวความคิดที่เป็นอุดมการณ์ หรือลอกเลียนแบบมาจากรัฐธรรมนูญของประเทศอื่น มักไม่ประสบความสำเร็จนะครับ และเขาก็อธิบายต่อไปว่า รัฐธรรมนูญนั้นคือวาล์วนิรภัยนะครับ มีวาล์วนิรภัยจากกลของรัฐบาล พูดง่ายๆว่าถ้าอันไหนมันตึงมันเครียดก็ระบายความดันได้ โดยไม่ทำให้เกิดปัญหา และเขาก็อธิบายว่ารัฐธรรมนูญที่ดีนั้น จะเป็นเครื่องมือช่วยลดความไม่แน่นอนทางการเมืองให้เหลือน้อยที่สุด เพราะฉะนั้นนี่คือลักษณะการเมืองที่ดี
สำราญ – นี่คือตามคัมภีร์ของใครครับ
วิจิตร – ของสหรัฐอเมริกาเลยครับ
พล.อ.ปานเทพ – เดี๋ยวผมขอเพิ่มตอนที่ร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่ บังเอิญว่าผมเป็นสมาชิกระหว่างปี 2539-2543
สำราญ – ตอนนั้น พล.อ.ปานเทพ เป็นอยู่ด้วยใช่ไหม
พล.อ.ปานเทพ – เป็นอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นก็เริ่มต้นตั้งแต่แก้รัฐธรรมนูญ เพื่อให้ยกร่างทั้งฉบับได้ก่อน เพื่อให้มี สสร.นะครับก็คือ คณะ สสร.ชุดโน้นปี 2540 เข้าเฝ้าทูลละอองธุลีพระบาทพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เมื่อวันเสาร์ที่ 19 มกราคม 2540 ผมขออนุญาตอัญเชิญเฉพาะข้อความบางตอนนะครับ ที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระราชทานก็คือว่า “ผู้ร่างรัฐธรรมนูญในคราวนั้นนี่เป็นกลางเพราะไม่สังกัดพรรคการเมือง” คราวนี้ก็เหมือนกันนะครับ ประเด็นที่ 2 ท่านบอกว่า “ในโลกนี้มีรัฐธรรมนูญหลากหลาย ซึ่งบางฉบับก็สั้น บางฉบับก็ยาว เป็นเหมือนหนังสือปึกใหญ่ เข้าใจว่าถ้ามีข้อความมากเกินไปก็จะลำบากในการสร้างรัฐธรรมนูญให้เหมาะสม ความจริงแล้วกฎหมายรัฐธรรมนูญเป็นแม่บท ควรจะไปออกกฎหมายลูก ไม่ควรจะเอากฎหมายลูกมาอยู่ในฉบับเดียวกัน” มันก็ตรงกับที่พระเจ้าอยู่หัวมีพระราชดำรัส มันก็ตรงกับหลักการของที่พี่วิจิตรว่านะครับ นอกจากนั้นท่านยังมีพระราชดำรัสต่อไปว่า “รัฐธรรมนูญนี่ต้องง่าย ไม่มีปัญหากำกวม ใช้คำที่เหมาะสมลงในกฎหมายที่ไม่เยิ่นเย้อ” นี่คือพระราชดำรัสตอนนั้น
สำราญ – นั่นก็คือปี 2540
พล.อ.ปานเทพ – 2540 แต่ สสร.ก็ไม่ได้อัญเชิญมานะครับ
สำราญ – และสุดท้ายรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็มีอยู่ 336 มาตรา เป็นรัฐธรรมนูญที่ยาวมากนะ
พล.อ.ปานเทพ – ยาวที่สุดในประวัติศาสตร์
วิจิตร – ของอเมริกานี่มีอยู่ 7 หมวด 24 มาตรานะครับ เดี๋ยวนี้นะครับประมาณนั้นมี 20 กว่ามาตรา และแก้กันมานี่ตั้งแต่ใช้มาครั้งแรกนะครับ ใช้มาครั้งแรกเมื่อวันที่ 4 มีนาคม 2332 มาจนถึงวันนี้นี่แก้ 27 ครั้ง แก้ครั้งที่ 27 เมื่อวันที่ 18 มิถุนายน 2535 นะครับ ครั้งสุดท้ายนะครับครั้งที่ 27 นับตั้งแต่เริ่มใช้ก็ประมาณ 218 ปีมาแล้วนะครับ ของเขาก็สั้นนะครับไม่ยาวหรอกแต่ว่าไม่ค่อยมีปัญหา ผมเรียนนิดนึงครับว่าคนที่กำหนดโครงธรรมชาติรัฐธรรมนูญขึ้นมานี่ เขาบอกว่าประเทศไหนก็แล้วแต่ ถ้าเขียนรัฐธรรมนูญแล้วนี่เห็นว่ามันใช้ได้หรือไม่ได้นี่ ให้ลองไปเทียบนะครับ ถ้าจะดูว่ารัฐธรรมนูญของประเทศใดมีมาตรฐานหรือไม่ ให้ศึกษาเปรียบเทียบกับแบบจำลองรัฐธรรมนูญของรัฐ ที่คณะกรรมการผู้เชี่ยวชาญของสันนิบาตเทศบาลเป็นผู้ทำขึ้น และสำนักงานนี้ตั้งอยู่ที่เลขที่ 47 ถ.อีสต์ 68 นิวยอร์กนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าใครมีเว็บไซด์กดเข้าไปดูได้
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ ทำไมถึงหยิบยกพระราชดำรัสเมื่อวันที่ 19 มกราคม 2540 ขึ้นมา กำลังจะบอกว่าอะไรครับ
พล.อ.ปานเทพ – กำลังจะบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 นี่นะครับ มิได้นำพาต่อพระราชดำรัสว่าควรจะสั้น และไม่ควรที่จะทั้งแม่ทั้งลูกไปอยู่ด้วยกัน และเอาทั้งแม่ทั้งลูกไปอยู่ด้วยกัน และที่เบื้องหลังของการร่างนี่ เขาตั้งเป็นคณะอนุกรรมการอยู่ 12 คณะ แต่ละคณะนี่ก็ไปร่างของตัวมา เห็นว่าตรงไหนดีอะไรดีก็มารวมๆกันและก็มาต่อกัน ซึ่งในตอนนั้นที่เราเป็นวุฒิสมาชิก ในแต่ละหมวดในเรื่องเดียวกัน ใช้ศัพท์ที่แตกต่างกันนะครับ ก็มีการเสนอแนะในการแก้ไขบ้าง แต่ว่าในเนื้อหานั้นก็ซับซ้อนมาก และมันยึดโยงกันมีปัญหาแก้ไม่ได้ครับ
สำราญ – ตอนนั้นใช้เวลาร่างนานไหม
พล.อ.ปานเทพ – ผมจำไม่ได้นะครับ รู้สึกว่าจะใช้ตั้งแต่เข้าเฝ้าแล้วนะครับ จนกระทั่งรัฐธรรมนูญออกนี่นะครับ
สำราญ – เอาล่ะ ไม่เป็นไรนะครับ แต่สำหรับชุดนี้ชุดรัฐธรรมนูญปี 2550 นะ เรามีเวลาร่างแค่ไม่กี่เดือนนะ
พล.อ.ปานเทพ – 180 วันนับตั้งแต่วันประชุมเลือกประธาน
สำราญ – นับตั้งแต่เมื่อวานนี่นะครับ และก็ 6 เดือน พล.อ.ปานเทพ รวมทั้งท่านผู้ว่านี่คิดว่ามันมากไปหรือน้อยไปครับ หรือกำลังพอดี 6 เดือนนี่
พล.อ.ปานเทพ – ถ้าหากว่าร่างเฉพาะแม่นะครับ ร่างเฉพาะแม่นี่ทันแน่นอน และก็อย่าไปเอาปี 2540 มาเป็นตัวตั้ง ถ้าเอาปี 2540 มาเป็นตัวตั้งก็จะมีการพิจารณาว่าอันไหนควรตัดออก อันไหนควรแก้ถ้อยคำ อันไหนควรคงไว้ 3 ประเด็นนี่ก็เถียงกันไม่จบแล้วครับถ้าเอาตรงนั้นนะครับ
สำราญ – คำว่าเป็นตัวตั้งนี่ พล.อ.ปานเทพ เข้าใจว่ายังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – ก็คือแก้ไขเพิ่มเติมจาก 2540
สำราญ – ไม่ใช่เราเอาสารัตถะของมันหรือครับ
พล.อ.ปานเทพ – จริงๆแล้วควรเอาสาระหยิบออกมาว่าอะไรดีนะครับ ผมเปรียบเทียบอย่างนี้ครับเหมือนกับการสร้างบ้าน บางคนใช้คำว่า 2540 นี่แก้ไขเพิ่มเติม ก็หมายถึงว่าเรามีบ้านเก่า เราต้องการต่อเติมทุบห้องนี้เพิ่มห้องนั้น ผมเคยมีเพื่อนที่เขาจะสร้างบ้านลักษณะนี้ ซื้อบ้านเก่าและก็จะมาเพิ่มห้องนั้นต่อห้องนี้ ทางสถาปนิกบอกว่าเอาอย่างนี้ครับท่าน ทุบทิ้งหมดเลยแล้วท่านต้องการห้องน้ำแบบไหน ห้องครัวแบบไหน ห้องรับแขกแบบไหน สวนแบบไหนบอกมาและเราออกแบบ เพราะฉะนั้นที่ท่านสำราญพูดก็คือว่า 2540 อะไรดีหยิบมา ฉบับอื่นดีหยิบมา ในการร่างทุกครั้งนี่นะครับ ถ้าหากว่าเราย้อนไปในอดีตของรัฐธรรมนูญ ในปี 2492 ได้มีการนำรัฐธรรมนูญปี 2475 มาแก้ไขเพิ่มเติม แล้วขณะนี้ปรมาจารย์ทางรัฐธรรมนูญก็บอกว่า รัฐธรรมนูญปี 2492 นี่น่าจะเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดและเหมาะสมที่สุดของประเทศไทยครับ
สำราญ – มีบางสำนักว่าอย่างนี้เลยนะครับ ไม่ใช่ฉบับปี 2540 ที่ดีที่สุด ถามผู้อาวุโสดีกว่า ในสายตาของท่านวิจิตรนี่ ฉบับไหนดีที่สุดในสายตาของเรานี่
วิจิตร – ผมไม่พูดความเห็นของผมเองนะครับ คืออย่างนี้คือเรื่องตอนนั้นรัฐธรรมนูญนี่ ตั้งคณะกรรมาธิการร่างกันมาหลายชุดแล้วนะครับ ตั้งแต่สมัยที่รัฐธรรมนูญตอนที่จอมพลสฤษดิ์ท่านสั่งเลิกไปนะครับ และก็ร่างกันมาใหม่นะครับอันนั้นใช้เวลายาวนานมาก ผู้ที่อภิปรายแก้ไขรัฐธรรมนูญนี่หลากหลาย เขาถึงพูดบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2492 น่ะดีนะครับ แต่ที่ในความรู้สึกของผม ผมจะไม่ใช้ความรู้สึกผมตัดสินใจ ผมจะใช้หลักการตามนี้นะครับ ว่ารัฐธรรมนูญฉบับไหนที่เข้าหลักการนี้ที่สุด
สำราญ – ที่เข้ามาตรฐานกลางที่ว่านะครับ
วิจิตร – มาตรฐานกลางที่ว่านี่แหละครับ เพราะฉะนั้นถ้าปี 2540 ก็เหมือนกัน ถ้าหากว่าจะเอามาตรฐานของปี 2540 มาทำ ก็ลองเอามาตรฐาน 2540 มาเทียบกับตัวนี้ ว่าตัวไหนนี่มันขัดกับหลักการนี้ตัดออกไปก่อน และหลังจากนั้นก็จะต้องทำกันแน่นอน
สำราญ – แต่เท่าที่ดูๆนี่ ก็ท่านผู้ว่าวิจิตรเห็นด้วยว่าปี 2492 นี่ดี
วิจิตร – ดีครับ
สำราญ – คือเข้ามาตรฐานกลางที่วางไว้ 5-6 ข้อ
วิจิตร – ใกล้เคียงมากที่สุด
พล.อ.ปานเทพ – และก็ปี 2492 อย่างนี้นะครับ ปี 2492 คือแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตลอดตรกระทั่งถึงปี 2492 ปี 2492 นี่ได้เอา 2475 มาแก้ไขเพิ่มเติม ฉบับแรกนะครับ
สำราญ – ทีนี้ผมจะเคลียร์นิดนึงนิดเดียวครับท่านผู้ว่า ก็คือที่ พล.อ.ปานเทพ พูดนี่นะ เดี๋ยวท่านผู้ชมจะได้เข้าใจให้มันกระจ่างไปเลยว่า เราไม่ได้ปฏิเสธรัฐธรรมนูญปี 2540 เพียงแต่ท่านนี่ไม่เห็นด้วยว่าถ้าจะไปต่อยอดนี่อย่าเลย อันไหนดีก็หยิบสาระหรือสารัตถะของมันเอามา แต่ไปต่อยอดเหมือนไปต่อหลังคา ไปเติมหน้าต่าง
พล.อ.ปานเทพ – ทุบห้องโน้นเพิ่มห้องนี้อะไรนี่
สำราญ – ไม่ควรอย่างนั้น
พล.อ.ปานเทพ – ครับ
สำราญ – แต่ถ้าห้องไหนอยากเลียนแบบก็หยิบมาเลยอย่างนั้นใช่ไหมครับ
พล.อ.ปานเทพ – หยิบมาเลยครับ เช่นว่าห้องรับแขกจะเอาแบบนี้ ห้องนอนเอาแบบ 2540 นะครับ
สำราญ – ดังนั้นคือไม่ใช่เป็นการปฏิเสธรัฐธรรมนูญปี 2540 แต่ว่าไม่เห็นด้วยถ้าจะไปต่อยอดแก้เป็นมาตราๆ
พล.อ.ปานเทพ – ไม่ทันแน่
สำราญ – และจะเถียงกันเรื่องคำเรื่องอะไรต่างๆนี่มากมายนะครับ ท่านผู้ว่าเห็นด้วยไหมครับ
วิจิตร – เห็นด้วยครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลยครับนั่นน่ะ และก็จะเร็วด้วยนะครับ
พล.อ.ปานเทพ – คือผมอยากจะยกตัวอย่างว่า ความล้มเหลวของบปี 2540 นี่นะครับ คือใครอยากได้อะไรก็เอามา เพราะฉะนั้นเป็นการเลียนแบบหลายประเทศมาก และที่ผมดูแล้วว่าที่เป็นปัญหาที่สุดนี่ก็คือกรรมการการเลือกตั้ง
สำราญ – หมายถึงในรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่นะ
พล.อ.ปานเทพ – กกต.นี่แหละครับ เพราะว่าระยะเวลาได้พิสูจน์แล้วว่า กรรมการการเลือกตั้งกับวิธีเดิมที่กระทรวงมหาดไทยนี่ การใช้กรรมการการเลือกตั้งนี่ทุจริตได้ง่ายกว่าและมากกว่านะครับ ทีนี้กรรมการการเลือกตั้งทำไมถึงทำได้ง่ายกว่า เพราะว่าโดยปกติรัฐธรรมนูญนี่จะต้องมี 3 อำนาจนะครับ อำนาจบริหาร อำนาจตุลาการ และอำนาจนิติบัญญัติ แต่ กกต.นี่มีทั้ง 3 อำนาจ คือออกกฎหมายได้ ออกกฎเกณฑ์ได้นะครับ บริหารควบคุมได้ และเป็นอำนาจตุลาการด้วยให้ใบเหลืองใบแดงได้ เพราะฉะนั้นถึงมีปัญหานะครับ นี่ยกตัวอย่าง กกต.นะครับ
สำราญ – ท่านผู้ว่าวิจิตรคิดยังไงครับ ตรงไหนที่อยากจะแก้ เอาอย่างนี้ดีกว่าถามคำถามใหม่ ที่อยากเห็นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มีและก็ใส่ไว้เลยนะ ภายใต้ 5 มาตรฐานกลางที่ท่านว่านี่นะ อยากให้ใส่เนื้อหาอะไรบ้างเอาซัก 3 ข้อก่อนนี่ และไม่ควรมีอะไร
วิจิตร – คือก่อนที่จะเอาลงตรงนั้นนะครับ ผมจะเล่าให้ฟังว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปลอกมาจากต่างประเทศ
สำราญ – ปี 2540 นี่นะ
วิจิตร – เป็นส่วนใหญ่ครับ ที่เล่าเมื่อซักครู่นี้บอกว่า ประเทศที่ไปลอกรัฐธรรมนูญจากประเทศอื่นมาใช้นี่
สำราญ – เดี๋ยวๆ คนร่างเขาชมรายการอยู่นะ เขาจะโกรธ
วิจิตร – ไม่เป็นไร ผมมีหลักฐานนะครับ อย่างองค์กรอิสระนี่นะครับ องค์กรอิสระนี่ในสหรัฐอเมริกา สหรัฐอเมริกามีประเทศเดียวที่ใช้คำว่าองค์กรอิสระ ขณะนี้องค์กรอิสระให้สหรัฐอเมริกานี่ เดี๋ยวผมจะให้คุณสำราญดูจะเห็นว่าประมาณ 50 องค์กร และคำว่าองค์กรอิสระที่อเมริกาเขาเรียกนี่กับเรานี่เข้าใจผิดกัน องค์กรอิสระในอเมริกานั้นหมายถึงองค์กรของรัฐบาลกลาง ซึ่งไม่สังกัดกระทรวง ทบวง กรมใด
สำราญ – แต่เป็นของรัฐบาล
วิจิตร – ขึ้นกับรัฐบาล กินเงินเดือนรัฐบาล
พล.อ.ปานเทพ – แล้วรัฐบาลแต่งตั้งหรือเปล่าครับ
วิจิตร – ทีนี้ก็กินเงินรัฐบาลนะครับ องค์กรอิสระเหล่านี้มีอยู่ประมาณ 50 องค์กร และก็อยู่นอกสังกัดกระทรวง ทบวง กรม ต่างๆ ในอเมริกานี่มี 15 กระทรวงนะครับ ส่วนราชการของรัฐบาลกลางนี่ ที่อยู่นอก 15 กระทรวงนี้ถือว่าเป็นองค์กรอิสระทั้งหมด องค์กรอิสระเหล่านี้นะครับบางส่วนนี่ขึ้นกับประธานาธิบดีโดยตรง แล้วก็บางส่วนนี่บริหารในรูปคณะกรรมการแต่ว่าประธานาธิบดีเป็นผู้แต่งตั้ง ทีนี้เรามาเข้าใจผิด เราคิดว่าคำว่าองค์กรอิสระนี่หมายความว่าไม่ขึ้นกับรัฐบาล ไม่ขึ้นกับใครเลย มันเข้าใจผิด ถ้าไม่ทำความเข้าใจตรงนี้กันให้แจ่มแจ้งนะครับ ไม่ศึกษาให้รู้จริงว่าองค์กรอิสระเหล่านั้นทำหน้าที่อะไรๆนี่ เราจะมาหลงประเด็นกันตรงนี้
สำราญ – อันนี้คือเหมือนกำลังบอกว่าเราลอกมาผิดๆอย่างนั้นหรือครับ
วิจิตร – เราเอามาใช้ผิดที่ไงครับ ผิดวัตถุประสงค์ อย่างสมมุติว่าสำนักงานอัยการสูงสุดขึ้นอยู่กับกระทรวงนี้ ถ้าหากว่าเมื่อไหร่ออกไปจากกระทรวงนี้ก็ถือเป็นองค์กรอิสระ
พล.อ.ปานเทพ – ตอนนี้สำนักงานอัยการสูงสุดขึ้นอยู่กับกระทรวงยุติธรรม
วิจิตร – สมมุติว่ากระทรวงยุติธรรมนี่นะครับมีสำนักงานอัยการสูงสุดอยู่ และพอสำนักงานอัยการสูงสุดออกไปนอกกระทรวงทั้ง 20 กระทรวงนี่ ก็เรียกว่าองค์กรอิสระแล้ว นั่นตามความหมายของสหรัฐอเมริกานะครับ แต่ความจริงองค์กรทุกองค์กรในรัฐบาลกลางนี่ ประธานาธิบดีรับผิดชอบหมด เรามาเข้าใจผิดกันเอง พอเรามาเข้าใจผิดกันเองเราก็คิดว่าเรานี่เป็นองค์กรอิสระไม่ขึ้นกับใคร ไม่ขึ้นกับรัฐบาล และก็ไม่ยอมให้รัฐบาลแต่งตั้งด้วยให้มีกรรมการสรรหา และกรรมการสรรหานั้นไม่รับผิดชอบอะไรทั้งสิ้น แต่ในกรณีที่ในอเมริกานี่เมื่อประธานาธิบดีเป็นคนแต่งตั้งแล้วนี่ ประธานาธิบดีต้องรับผิดชอบต่อสภา ของเรานี่ผู้สรรหาไม่ต้องรับผิดชอบ
สำราญ – ของเรานี่ก็ไม่รู้จะด่าใครพอจะด่ากันขึ้นมา แต่ว่ายังควรมีไหม องค์กรอิสระเหล่านี้นี่ ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่ฉบับที่ 18 ของเรา
วิจิตร – ต้องตัดออกไปทั้งหมดเลย ไปอยู่ในกฎหมายไหนก็ว่าไป ขณะนี้ประเทศไทยเรามีกระทรวง ทบวง กรม บริหารประเทศอยู่นี่นะครับ กระทรวง ทบวง กรม รับผิดชอบอยู่ในทุกสาขาแล้ว
สำราญ – คือหมายความว่าอย่าง กกต.อย่างนี้ไม่ต้องมีแล้ว
วิจิตร – กกต.นี่เข้าใจผิดผมจะเล่าให้ฟัง คือ กกต.ในอเมริกานี่นะครับไม่มีหน้าที่ในการเลือกตั้ง ของเรานี่เราเข้าใจผิดคิดว่า กกต.ของสหรัฐอเมริกามีหน้าที่ในการบริหารการเลือกตั้ง แต่ความจริง กกต.ในอเมริกานั้นไม่มีหน้าที่ในการบริหารการเลือกตั้ง มีหน้าที่กำกับดูแลการเลือกตั้งประธานาธิบดีและรองประธานาธิบดี
สำราญ – ทีนี้ท่านวิจิตรอยากให้มีไหม กกต.นี่ ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่
วิจิตร – ถ้ามีก็ต้องกำหนดหน้าที่ว่าจะให้คุณทำอะไร
สำราญ – มีได้ไม่มีปัญหาแต่ต้องกำหนดหน้าที่ให้ชัดเจน และควรจะสังกัดอะไร กกต.นี้นี่
วิจิตร – ในมาเลเซียก็มีผมยกตัวอย่าง ในมาเลเซียนี่มี กกต.นะครับ ทำหน้าที่ให้คำปรึกษารัฐบาลเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง จะมีแบ่งเป็นกี่เขต จะทำอะไรต่ออะไรนี่นะครับเป็นผู้เสนอรัฐบาล เป็นเครื่องมือของรัฐบาล ไม่ใช่เป็นองค์กรที่ไปควบคุมรัฐบาล
สำราญ – จะเอาแบบมาเลเซีย
วิจิตร – แล้วแต่จะคิดนะครับ ของเรามีก็ได้นะครับ
สำราญ – คือท่านให้เป็นข้อมูลเอาไว้ก่อน
วิจิตร – ให้เป็นที่ปรึกษางานของรัฐบาล ว่าการจะแบ่งเขต จะมี ส.ส.กี่คน จะมีคุณสมบัติยังไงนี่เป็นที่ปรึกษา แต่ว่าผู้บริหารการเลือกตั้งนั้นนะครับ ในอเมริกาเองนี่ใช้องค์กรปกครองท้องถิ่นเป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง และก็เนื่องจากว่าในอเมริกานี่เขาไม่มีราชการส่วนภูมิภาค เขามีแต่รัฐบาลกลาง รัฐบาลของรัฐ และก็ท้องถิ่น เพราะฉะนั้นเวลาทำงานนี่เขาต้องใช้ท้องถิ่นเป็นหลัก ประเทศไทยนี่เป็นรัฐเดียว รัฐเดียวนี่ใช้ราชการส่วนภูมิภาคเป็นหลักในการบริหารประเทศ เพราะฉะนั้นการที่เราทำอยู่เดิมนะครับ ให้ราชการส่วนภูมิภาคเป็นผู้บริหารการเลือกตั้งเดิมนั้นถูกต้องแล้ว
พล.อ.ปานเทพ – ในการเลือกตั้งนี่นะครับต้องมีกรรมการเลือกตั้ง แต่เดิมนี่เราไม่ไว้วางใจกระทรวงมหาดไทย ก็เลยไปตั้งกรรมการการเลือกตั้งและให้อำนาจทั้ง 3 บริหาร ตุลาการ และนิติบัญญัติในคนๆเดียว ทีนี้การเลือกตั้งควรจะมีกรรมการ แต่ควรตั้งกรรมการเป็นครั้งคราว ถ้าไม่ไว้วางใจกระทรวงมหาดไทยก็อาจจะเป็นกระทรวงยุติธรรมบวกด้วยกระทรวงอื่นๆด้วย เมื่อเลือกตั้งเสร็จก็ต้องจบ เมื่อจบแล้วมีปัญหาให้ฟ้องศาลนะครับ ไม่ใช่ว่าให้ใบเหลืองใบแดงอะไรอย่างนั้นครับ
สำราญ – เอาอย่างนี้ ภาพรวมขององค์กรอิสระนี่ ฟังน้ำเสียงของท่านวิจิตรก็คล้ายๆว่า มีได้แต่ว่ามันควรจะไปอยู่ในตำแหน่งแห่งไหนนี่ คือไม่ใช่มากองกันแบบ 7-8 องค์กรตามรัฐธรรมนูญปี 2540 คือให้มันมีสังกัด ให้มันมีจัดใหม่
วิจิตร – คือว่าในอเมริกาเองนี่เขามีองค์กรอิสระนะครับ แต่เขาไม่ได้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่รัฐธรรมนูญเขียนว่าจะมีองค์กร 8-9 องค์กรอย่างในประเทศไทยหรอก เขามีกฎหมายโดยเฉพาะของเขา เขาไปแยกเป็นกฎหมายลูก เพราะฉะนั่นเมื่อมีปัญหาขึ้นมานี่ คือในแต่ละองค์กรอิสระนี่มันก็ไม่กระทบกระเทือนกับรัฐธรรมนูญ ของเรานี่เราแขวนไว้ในนี้ พอมีเรื่องขึ้นมาก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญ นี่เรื่องของเรื่องมันนะครับ
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ คิดยังไง เอาภาพรวมก่อนองค์กรอิสระนี่
พล.อ.ปานเทพ – องค์กรอิสระก็คือว่า จะต้องทำความเข้าใจว่าองค์กรอิสระจะต้องไม่อิสระไปจากใครเลย มันจะต้องขึ้นกับใคร ไม่อย่างนั้นมันจะเป็นอำนาจเกินไป จากบริหาร นิติบัญญัติ และตุลาการ และจะต้องผูกโยงไปกระทรวงใดกระทรวงหนึ่ง หรือจะขึ้นกับนายกฯนะครับ เพราะฉะนั้นก็เป็นองค์กรอิสระหลายองค์กรที่ไม่ควรมี ผมคิดว่าพี่วิจิตรอาจจะยกตัวอย่างได้ เช่น ศาลปกครอง ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา หรืออย่าง ป.ป.ช.นี่นะครับก็เป็นปัญหา แต่เดิมนี่เราเป็น ป.ป.ป. ตรวจเฉพาะข้าราชการ แต่ตอนหลังมาเป็น ป.ป.ช.ตรวจทั่วประเทศ และคดีค้างเป็นหมื่นๆคดี ก็ไม่สามารถจะเดินหน้าไปได้ อย่างนี้ก็จะต้องมีการทบทวน อาจจะกลับไปเป็นรูป ป.ป.ป.ซึ่งตรวจเฉพาะข้าราชการ หรือตรวจเฉพาะนักการเมือง
สำราญ – ตกลงนี่ให้มีหรือไม่มีปัญหาที่จะมี
พล.อ.ปานเทพ – การทุจริตนี่ควรจะมีตรวจสอบ แต่ว่าไม่ใช่เป็นรูปเดิมนะครับ
สำราญ – หมายถึงองค์กรอิสระให้มีต่อไปได้
วิจิตร – เราอย่าไปเรียกสิครับ เราอย่าไปเรียกองค์กรอิสระ พอไปเรียกตัวนี้แล้วก็หลงเลย หลงประเด็นนึกว่าเป็นอิสระ
พล.อ.ปานเทพ – เรียกเป็นหน่วยๆไป
วิจิตร – อย่างกรรมการเลือกตั้งเหมือนกัน เรียกกรรมการเลือกตั้งไปเลยนะครับ กรรมการกิจการกระจายเสียงและโทรทัศน์ก็เรียกชื่อไปเลยนะครับ อย่าไปบอกว่าหน่วยงานเหล่านี้คือองค์กรอิสระ พอเรียกเข้าไปแล้วมันหลง ความจริงมันไม่มีหน่วยงานไหนในประเทศใดในโลกหรอกครับ ที่จะมีอำนาจเหนือกว่ารัฐบาล
สำราญ – คือให้มีองค์กรเหล่านี้ก็มีได้ไม่มีปัญหา คือตัดคำว่าอิสระทิ้งไปเลยนะ จะอยู่ในนายกฯก็ได้ อยู่ที่กระทรวงนั้นก็ได้กระทรวงนี้ก็ได้ และก็มีกฎหมายของมันว่างั้นเถอะ มี กทช. มี กสช.ก็มีได้ว่ากันไป
วิจิตร – ถ้าจะใส่คำว่าองค์กรอิสระเข้าไปก็อย่าไปหลงคำพูดก็แล้วกัน อย่าไปหลงว่าฉันอิสระนะครับไม่ขึ้นกับใคร อย่างนี้ไม่ได้ผิดหลัก มันผิดหลักการบริหารน่ะ พอบริหารมันมี 3 อำนาจน่ะ และจะไปเป็นอำนาจที่ 4 อยู่คนเดียวมันไม่ได้หรอก
พล.อ.ปานเทพ – ขณะนี้หลายองค์กรนี่เป็นอำนาจที่ 4
วิจิตร – เขาเข้าใจผิดนะครับ เข้าใจผิดตามชื่อ
พล.อ.ปานเทพ – เช่น กรรมการวิทยุกระจายเสียงนี่ ทั้งออกกฎเกณฑ์ ทั้งตัดสินอะไรนี่
สำราญ – กทช.นี่นะ กิจการโทรคมนาคม
พล.อ.ปานเทพ – ก็ควรจะขึ้นกับกระทรวงมากกว่าไปทำหน้าที่ครับ เหมือนสมัยก่อน
วิจิตร – ไปหลงชื่อครับขณะนี้
พล.อ.ปานเทพ – คือมันอิสระแต่ไม่เป็นอิสระในทางปฏิบัติ เพราะมันเป็นส่วนราชการและก็หมุนเวียน การหมุนเวียนนี่มีความสำคัญ ผมยกตัวอย่างว่าทางทหารนี่มีหน่วยงานหนึ่งคือหน่วยงานสัสดี สัสดีนี่ถือว่าช่วยในการโกงการเกณฑ์ทหารว่าอย่างนั้น เขาจะไม่ให้อยู่นาน จะหมุนเวียนไปเรื่อยๆ อย่าง กกต.นี่เราอยู่ตั้งหลายปีอย่างนี้ จนรู้ลู่ทางที่จะทำมิชอบได้
วิจิตร – ผมต่อนิดนึงครับ เมื่อกี๊ท่านปานเทพพูดถึงเรื่องการตั้งกรรมการเลือกตั้งที่อยากจะตั้งนะครับ ในอเมริกาเองนี่ผมก็เรียนแล้วว่า คณะ กกต.จริงๆของรัฐบาลนี่ไม่มีหน้าที่ในการเลือกตั้งหรอก ผู้ที่ทำหน้าที่เลือกตั้งโดยตรงจริงๆนั้นก็คือแต่ละรัฐเป็นผู้ดำเนินการ และรัฐนี่ระดับรัฐเมื่อมีการเลือกตั้งนี่ ก็ตั้งคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งระดับรัฐ ทีนี้ผู้บริหารการเลือกตั้งจริงๆนี่คือเคาน์ตี้ เคาน์ตี้นี่จะเป็นคนแบ่งเขตการเลือกตั้ง ว่าในเคาน์ตี้นี้มีกี่เขตๆ ในระดับเคาน์ตี้ก็มีคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งในระดับเคาน์ตี้ เขาเรียกว่าเคาน์ตี้อิเลคชั่นบอร์ด ทั้ง 2 ตำแหน่งนี้ผู้ว่าการรัฐเป็นคนตั้ง ตั้งให้มีหน้าที่กำกับดูแลการเลือกตั้งอย่าให้ใครโกงใคร ใครมีปัญหาอะไรก็คนๆนี้เป็นผู้ดูแล ไม่ได้เป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง
ตัวการเลือกตั้งจริงๆนั้นนี่คือแต่ละเคาน์ตี้ๆ องค์กรปกครองท้องถิ่น ของเราเดิมทำถูกต้องแล้วนะครับ เดิมเราก็มีคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งระดับอำเภอและก็ระดับจังหวัดก็มี เราเคยมีอยู่และก็ผู้บริหารจริงๆนั้นก็คือตัวราชการส่วนภูมิภาค ทีนี้ถ้าจะทำให้ลงล็อก ให้เป็นไปตามระบบของยุโรปนะครับ ยุโรปนี่การเลือกตั้งนี่ทำโดยรัฐบาลกลาง และก็รัฐบาลกลางก็ใช้ราชการส่วนภูมิภาคนี่แหละเป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง ส่วนอเมริกานั้นรัฐเป็นผู้ทำและก็รัฐเป็นผู้ประกาศผล ความรับผิดชอบเหมือนกัน เสียนิดเดียวที่ว่าของเราคือของอเมริกาเขาไม่มีข้าราชการส่วนภูมิภาค เขาจำเป็นจะต้องใช้ส่วนท้องถิ่น ทีนี้หลักการบริหารการทุกประเภทที่เขาต้องใช้ความพร้อม ความพร้อมในการใช้ทรัพยากรในการบริหาร ของเรานี่ความพร้อมในการใช้ทรัพยากรการบริหารทุกๆเรื่องนี่อยู่ในระบบราชการ
สำราญ – ท่านวิจิตรคิดว่าควรจะใช้ส่วนภูมิภาคเหมือนเดิม
วิจิตร – ถูกต้องครับ
สำราญ – ใช้กลไกผู้ว่าฯอะไรก็ว่าก็ไป
วิจิตร – คนไหนไม่ดีเอาคนนั้น
สำราญ – เราวางเรื่องขององค์กร (อิสระ) ไว้ก่อนนะ อิสระแต่ไม่อิสระอย่างที่ พล.อ.ปานเทพ ใช้คำพูดนะครับ คือมันต้องมีสังกัดมีที่อยู่ที่แน่นอน คือไม่ใช่จะหลุดลอยอยู่ในอวกาศอย่างนี้นะครับ ในความหมายคืออย่างนั้น ทีนี้มีถึงเรื่องของอย่างรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่ จะได้รับการกล่าวขานมากว่ามีจุดเด่นในเรื่องสิทธิเสรีภาพ มาตรา 39,40,41 แถวนั้นนะครับ ในประเด็นนี้นี่โดยส่วนตัว พล.อ.ปานเทพ คิดอย่างไร และก็เรื่องของสื่อมวลชนด้วย เรื่องของสิทธิเสรีภาพของมนุษย์ว่างั้น ตรงนี้คิดยังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – คือถ้าอะไรดีอย่างที่ท่านสำราญว่าไว้ตอนแรก ก็ไปดูอะไรดีเราก็เก็บไว้ เก็บประเด็นไว้ ส่วนจะใช้ข้อความเดียวกันหรือไม่ก็แล้วแต่นะครับในสิทธิเสรีภาพ หรืออย่างในกรณีที่เสนอกฎหมายได้ 50000 ชื่อ หรือว่าถอดถอนได้ 50000 ชื่อ ก็ได้พิสูจน์แล้วว่าไม่ได้ผล นี่ไม่ทราบว่าความเป็นมาของ 50000 ชื่อนี่มายังไงครับ
วิจิตร – เดี๋ยวผมจะเล่าให้ฟังนะครับ วัตถุประสงค์ของรัฐธรรมนูญทุกประเทศนี่นะ จะต้องกำหนดไว้ 3 ประการ คือ 1. กำหนดโครงสร้างของรัฐ โครงสร้างของรัฐในขณะนี้ทั่วๆไปจะมี 2 โครงสร้าง คือ 1. โครงสร้างที่เป็นรัฐเดียว 2. โครงสร้างที่เป็นสหพันธรัฐ โครงสร้างที่เป็นรัฐเดียวนี่คือประเทศไทย อังกฤษ ฝรั่งเศส หลายประเทศ โครงสร้างที่เป็นสหรัฐนี่เกิดจากประเทศต่างๆมารวมกันเป็นประเทศเดียวอย่างสหรัฐนี่นะครับ สหรัฐนี่เดิมมันเป็นอาณานิคม 13 อาณานิคม พอไปรบชนะอังกฤษมาก็มารวมตัวกันเป็นประเทศอันนี้ก็เป็นสหรัฐ ทีนี้หลักการของ 2 ระบบนี้จะต่างกัน ประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่อำนาจสูงสุดอยู่ที่รัฐบาลกลาง และก็รัฐบาลกลางนี่จะตั้งราชการส่วนภูมิภาคเป็นผู้บริหารแทนรัฐบาลกลาง เป็นผู้แทนรัฐบาลกลาง การปกครองท้องถิ่นในประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่ ถือว่าเป็นหน่วยงานที่รัฐบาลกลางจัดตั้งขึ้นเพื่อทำงานแทนรัฐบาลกลาง ต้องอยู่ในการกำกับดูแลของรัฐบาลกลาง ในรัฐบาลในประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่ ประชาชนนี่สถานภาพความเป็นพลเมืองนี่เป็นพลเมืองของรัฐเดียว
ส่วนหลักการในสหรัฐกลับขั้วกับความเป็นรัฐเดียว ในสหรัฐนี่อำนาจศูนย์รวมในการบริหารประเทศนี่มีมากกว่าสอง 1. ที่รัฐบาลกลาง 2. ที่รัฐบาลของรัฐ 3. ที่รัฐบาลท้องถิ่น ข้อ 2 การกระจายอำนาจ การกระจายอำนาจในองค์กรปกครองท้องถิ่น ในรัฐบาลที่เป็นสหรัฐนี่มีมากกว่าประเทศที่เป็นรัฐเดียว เพราะในสหรัฐอเมริกาก่อนที่เขาจะตั้งประเทศนี่ไม่มีใครดูแลประเทศเขา เขาก็ใช้ท้องถิ่นบริหารประเทศกันมาก่อน เขาใช้ท้องถิ่นบริหารประเทศกันมาก่อนที่เขาจะตั้งเป็นรัฐบาล เป็นประเทศ และหลังจากได้เอกราชแล้วเขามีข้อตกลงกันว่า รัฐบาลกลางจะต้องไม่ยุ่งเกี่ยวกับเรื่องภายในประเทศในเรื่องรัฐของเขา เขาเคยบริหารกันอยู่อย่างไรก็บริหารอย่างนั้น การปกครองท้องถิ่นที่เขาใช้อยู่เดิมก็ใช้เป็นหลักในการบริหารประเทศตามเดิม เพราะฉะนั้นขณะนี้เราสับสน เราไปเอาท้องถิ่นของอเมริกานี่มาใช้ในประเทศไทย
สำราญ – ไม่ดีหรือครับ
วิจิตร – มันจะไปดียังไงล่ะครับเพราะมันไปผิดหลักการ หลักการหมายความว่าหลักการแต่ละหลักการ แต่ละระบบนี่มันไม่เหมือนกันนะครับ อย่างเครื่องหนึ่งเครื่องเบนซิน เครื่องหนึ่งเครื่องโซล่านี่นะครับ ต้องดูให้ดีนะครับ เมื่อมันขัดกับหลักการและก็ประชาชนในประเทศที่เป็นสหพันธรัฐนี่ อย่างอเมริกานี่ ประชาชนมี 2 สถานภาพ สถานภาพหนึ่งเป็นพลเมืองของรัฐ อีกสถานภาพหนึ่งเป็นพลเมืองของสหรัฐของรัฐรวม ที่นี้ 2. รัฐธรรมนูญจะต้องกำหนดโครงสร้างของรัฐบาล ความสัมพันธ์ของรัฐบาลกับฝ่ายนิติบัญญัติ ประเทศอันนี้ลักษณะนี้จะแบ่งเป็น 4 ระบบ คือระบบรัฐสภา ประเทศที่เป็นรัฐเดียวทุกประเทศนี่จะใช้ระบบรัฐสภา หมายความว่ารัฐบาลนี่ต้องใช้เสียงข้างมากสนับสนุนในการบริหารประเทศ
ระบบที่ 2 ระบบอเมริกา ประธานาธิบดี หมายความว่าฝ่ายบริหารกับฝ่ายนิติบัญญัตินี่เลือกกันมาคนละทาง ไม่มีสิทธิที่จะมาลงมติไม่ไว้วางใจซึ่งกันและกัน ระบบที่ 3 นี่เป็นของฝรั่งเศส ระบบของฝรั่งเศสนี่เป็นเอาผสม เอา 2 ระบบแรกมารวมกัน หมายความว่าเมื่อ ส.ส.นี่ได้รับเลือกตั้งเป็นรัฐบาลแล้วนี่ ตำแหน่ง ส.ส.นั้นจะหลุดไปและก็เอาคนอื่นเข้ามาแทน และก็ปัญหาของฝรั่งเศสนี่ไปนำเอาปาร์ตี้ลิสต์มาใช้ เลือกตั้งในระบบสัดส่วน เลือกตั้งโดยสัดส่วนจนเกิดปัญหา ปัญหาในที่สุดต้องไปเชิญเดอโกลามา มารับผิดชอบในการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ และก็ขณะนี้ในฝรั่งเศสเลิกปาร์ตี้ลิสต์แล้วของเรายังไปใช้อยู่
ระบบที่ 4 ก็คือระบบของสวิตเซอร์แลนด์ ระบบสวิตเซอร์แลนด์นี่เป็นระบบประชาธิปไตยโดยตรง หมายความว่าประชาชน 50000 เสียงเสนอกฎหมายได้ ประชาชน 50000 เสียงมีสิทธิให้ความเห็นในการออกกฎหมาย อันนี้ประเทศไทยไม่เอามาใช้ข้อนี้ไม่เอามาใช้ ข้อนี้นี่หลักการของเขาก็คือว่า เขากลัวว่ากฎหมายบางฉบับนี่รัฐบาลออกมาเพื่อจะหาประโยชน์ใส่ตัว ต้องถามประชาชนให้ความเห็นชอบก่อน อันนี้ข้อนี้เมืองไทยไม่เอามามาใช้ อันที่ 3 ก็คือระบบถอดถอนให้ 50000 เสียงเหมือนกัน อันนี้เราเอามาใช้ แต่ทั้งหมดนี่แล้วนี่นักรัฐศาสตร์ก็บอกว่า ประเทศที่มีการคานอำนาจกันอยู่ระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติกับฝ่ายบริหารแล้วนี่ ไม่จำเป็นจะต้องเอาระบบประชาธิปไตยทางตรงมาใช้ แล้วเขาบอกด้วยว่าแต่ละประเทศนี่ต้องเลือกใช้เอาระบบใดระบบหนึ่ง
สำราญ – ของเรานี่ควรจะใช้ระบบอะไรถ้าอย่างนั้น
วิจิตร – ระบบรัฐสภาแบบเดิมถูกแล้ว ทีนี้เราไปลอกเอามาทั้ง 4 ระบบมาใช้
สำราญ – ผสมผสาน ของเราเป็นลูกผสมว่างั้นเถอะ
วิจิตร – พังเลย
พล.อ.ปานเทพ – ก็คือถอดถอนนี่เอามาจากสวิตเซอร์แลนด์ ปาร์ตี้ลิสต์นี่เอามาจากเยอรมัน
สำราญ – เมื่อกี๊นิดเดียวครับ ถามทั้ง 2 ท่านก็แล้วกันนะ คือเรื่องของท้องถิ่นบ้านเรานี่นะ จะว่ามันไปไกลก็ไกลเหมือนกันนะ มีเทศบาล สุขาภิบาลก็ไม่มีแล้วยกเลิก ทีนี้ถ้าจะย้อนยุคไปสู่ส่วนภูมิภาคอย่างที่ท่านวิจิตรว่านี่นะครับ จะไม่เกิดปัญหาใหญ่โตมโหฬารหรือ
วิจิตร – กลัวจะแย่งอำนาจกัน
สำราญ – ไม่ใช่แย่งอำนาจครับ กลัวว่าชาวบ้านเขาไม่พอใจ
วิจิตร – เราจะไปตามใจอย่างนั้นไม่ได้หรอก ต้องดูหลักเกณฑ์กันก่อน และต้องพูดให้ชาวบ้านเข้าใจด้วย หลักเกณฑ์การจัดตั้งองค์กรปกครองท้องถิ่นนี่ ประเทศไทยเป็นรัฐเดียวผมบอกแล้วนะครับ เมื่อเป็นรัฐเดียวแล้วนี่องค์กรปกครองท้องถิ่นถือว่าเป็นหน่วยงานที่รัฐบาลกลางจัดตั้งขึ้น จะยุบจะเลิกจะเปลี่ยนแปลงเสียงเมื่อใดก็ได้โดยไม่ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ทีนี้รัฐธรรมนูญเขียนดีนะครับ รัฐธรรมนูญทุกฉบับของไทยทั้ง 16-17 ฉบับนี่แหละ เขียนบอกว่าท้องถิ่นใดมีความเจริญ ถึงขนาดที่จะให้เป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นได้ก็ยกฐานะขึ้นมา หลักการตรงนี้รัฐธรรมนูญเขียนไว้กว้างๆ แต่ในทางปฏิบัตินี่หมายความว่าเมื่อท้องถิ่นใดเข้าหลักเกณฑ์ ต้องกำหนดหลักเกณฑ์ขึ้นมาก่อน ทำให้มันเข้าหลักเกณฑ์และก็ยกขึ้นมาเป็นจุดๆ ไม่ใช่ว่าตั้งครอบไปทั้งตำบล ตั้งครอบไปตั้งจังหวัด จนเกิดเป็นสองมาตรฐาน
สำราญ – เขาก็หาหลักการ เขาต้องมีกติกาสิ ท่านผู้ว่า
วิจิตร – ต้องมีกติกาสิครับ
สำราญ – เขาก็ต้องมี พ.ร.บ. อบต.เขาต้องมีกติกาของเขา ว่ายังไงคือ อบต. ยังไงคือ อบจ.ถูกไหมครับ
วิจิตร – อย่างนี้ดีมากดีจริงๆที่ถาม ถ้าหากว่าถ้าจะทำให้ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญนี่นะครับ ก่อนจะยกท้องถิ่นใดขึ้นไปเป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นนี่ จะต้องพิจารณาจากกฎเกณฑ์ดังต่อไปนี้ เป็นหลักเกณฑ์สากลนะครับ แต่หลักเกณฑ์เหล่านี้ประเทศไทยไม่เคยนำมาใช้ องค์การบริหารส่วนจังหวัดก็ไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์ องค์การบริหารส่วนตำบลก็ไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์ หลักเกณฑ์ต่างๆสั้นๆนะครับ 1. จะต้องจัดตั้งในพื้นที่ที่มีประชาชนหนาแน่น ต้องบอกไปเลยว่าในพื้นที่ประชากรหนาแน่นใน 1 ตร.กม.นี่มีกี่คน บอกกำหนดลงไป 2. ประชาชนมีความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน มีธุรกิจที่จำเป็นจะต้องบริหารท้องถิ่นร่วมกัน ประชาชนร้องขอมาบอกว่าอยากจะจัดองค์กรท้องถิ่น 3. รัฐบาลจะต้องสงวนสิทธิ์ว่าในการปรับเปลี่ยนองค์กรดังกล่าว เมื่อท้องถิ่นเปลี่ยนแปลงไปโดยไม่ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ หมายความว่าอำนาจการจัดตั้งยกเลิกนี่อยู่ในหน้าที่ของรัฐ
4. รัฐจะต้องป้องกันไม่ให้องค์กรปกครองท้องถิ่นมากจนเหลือเฟือ จนทำให้อำนาจเหลื่อมทับกัน หน้าที่ซ้ำซ้อนกัน เกิดความสิ้นเปลืองเงินของประชาชนเขา 5. จะต้องกำหนดศูนย์ความรับผิดชอบให้ชัดเจน เพื่อป้องกันไม่ให้ปัดงานกัน 6. รัฐความสงวนอำนาจในการบริหารเอาไว้ ถ้าไม่เรื่องการแต่งตั้งก็เรื่องการโยกย้าย หมายความว่ารัฐบาลกลางจะต้องควบคุมในเรื่องเหล่านี้ แต่องค์การบริหารส่วนจังหวัด แต่องค์การบริหารส่วนตำบลที่จัดตั้งอยู่ในขณะนี้ เขาบอกว่าอย่างนี้ เหตุผลในการออก พ.ร.บ.นี่ ไม่ได้กำหนดเงื่อนไขทั้ง 6 ข้อหรอก เขาบอกว่าเนื่องจากองค์การบริหารส่วนตำบลนี่ เนื่องจากสภาตำบลเดิมตามประกาศคณะปฏิวัตินี่ไม่เป็นนิติบุคคล อันนี้ไม่มีประเทศไหนกำหนดข้อนี้ไว้
สำราญ – คือเอาอย่างนี้แล้วกัน คือบังเอิญเวลาจะหมดนะครับ ท่านผู้ว่าวิจิตรไม่ได้คัดค้านที่จะมี อบต. อบจ. ที่จะมีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือคัดค้าน
วิจิตร – ไม่คัดค้าน
สำราญ – แต่ว่าขอให้มันเข้าหลักเข้าเกณฑ์ตรงนี้หน่อย
วิจิตร – ต้องเข้าหลักเกณฑ์
สำราญ – จบไปนะ เอาล่ะครับมาถึงคำถามท้ายๆ พล.อ.ปานเทพ เอาแบบสรุปก็แล้วกันไม่ต้องอธิบายความเพราะเวลาน้อยแล้ว ที่อยากเห็นมีอะไรอีกรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ปี 2550 ฉบับที่ 18 นี่ ฝากไว้เลยจะฝากไว้ประเด็นอะไรบ้าง
พล.อ.ปานเทพ – คือประเด็นที่ผมสนใจอีกประเด็นนึงนี่นะครับ ก็คือว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกฯและ ครม.นี่ยาก แต่ในขณะเดียวกันยุบสภานี่ง่ายเหลือเกิน เพียงแต่ว่านายกฯบอกยุบสภาก็จบเลยนี่ ทั้งทีมันควรจะมีอำนาจอะไรว่า เช่น ยุบสภานี่ต้องมีเหตุผล หรือว่าการยุบสภาแม้กระทั่งในประเทศมาเลเซียนี่ ต้องให้อากงเห็นชอบ หรือของเราก็ว่าการยุบสภาต้องโปรดเกล้าฯ เป็นต้นอะไรเหล่านี้
สำราญ – คือให้มันยากหน่อยยุบสภา
พล.อ.ปานเทพ – ไม่งั้นมันเล่นข้างเดียว ยุบสภาง่าย แต่อภิปรายไม่ไว้วางใจยาก อันนี้จะต้องมี
สำราญ – ควรจะให้อภิปรายยากหรือ
พล.อ.ปานเทพ – ควรให้อภิปรายง่าย เดิมนี่อภิปรายยาก
สำราญ – อย่างที่ผ่านมาใช้ 200 เสียงจาก 500 อย่างนี้นะ
พล.อ.ปานเทพ – อภิปรายนายกฯยาก แต่ว่านายกฯยุบสภาง่าย จะต้องคานอำนาจกันให้มากกว่านี้
สำราญ – มาถึงประเด็นสำคัญ นายกฯจำเป็นไหมต้องมาจากการเลือก หรือนายกฯต้องมาจาก ส.ส. คือทั้ง 2 ท่านคิดยังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – ในรัฐธรรมนูญในอดีตที่ดูนี่นะครับ มีทั้งกำหนดว่านายกฯต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกับมิได้กำหนด ทีนี้ในระยะหลังนี่กำหนด การที่กำหนดนี่เพราะกลัวการสืบทอดอำนาจ แต่ถ้าหากว่ามันก็เกิดปัญหาปี 2540 ที่คุณสำราญเองก็ไปเรียกร้องนายกฯพระราชทาน แต่ถ้าเราเปิดกว้างก็เป็นประเพณีปฏิบัติอยู่เอง ที่ ส.ส.เสียงข้างมากนี่จะเลือก ส.ส.เป็นนายกฯ แต่ว่าเมื่อเกิดปัญหาขึ้นมาอย่างนี้ ถ้าเราเปิดช่องว่างไว้ก็สามารถจะหานายกฯที่ไม่เป็น ส.ส.มาได้นะ แต่คิดว่าจุดเริ่มต้นคงไม่ใช่ว่าไปหาคนนอกเลย
สำราญ – เปิดช่องเอาไว้ ท่านวิจิตรครับ
วิจิตร – หลักการในระบบประชาธิปไตยบอกว่า ถ้าที่ใดมีการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ณ ที่นั้นจะต้องมีการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นในระบบประชาธิปไตยผู้ที่เข้ามาบริหารประเทศนี่ ผู้รับผิดชอบสูงสุดต้องมาจากการเลือกตั้งครับ เป็นหลักการสากลเลยนะครับอันนี้ เว้นแต่ว่าเกิดภาวะวิกฤติอะไรขึ้นมา สมมุติว่ามันเกิดวิกฤติ เกิดศีกสงครามอะไรขึ้นมานี่ จะทำยังไงแก้ปัญหายังไงนี่
สำราญ – ก็นายกฯเลือกตั้งก็อยู่นี่ครับ
วิจิตร – ก็แล้วแต่นะครับ แต่ว่าหลักการนี่จะต้องมาจากการเลือกตั้ง ส่วนรัฐมนตรีจะมาจากไหนก็ไม่ว่า
สำราญ – คือดังนั้นในรัฐธรรมนูญก็ต้องเขียนว่า นายกฯต้องมาจากการเลือกตั้ง
วิจิตร – ถูกต้องครับ
พล.อ.ปานเทพ – แต่ว่าจริงๆเขาเขียนว่านายกฯมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แต่ว่าถ้าพูดว่านายกฯมาจากการเลือกตั้งนี่ อาจจะเข้าใจผิดว่าเป็นการเลือกตั้งโดยตรงไป
สำราญ – ใช้คำว่ามาจาก ส.ส. ประมาณนี้นะ ก็คือมาจากปาร์ตี้ลิสต์ถ้ามีนะ ก็ถือว่าเป็น ส.ส.
พล.อ.ปานเทพ – คือบางฉบับยังกำหนดต่อไปถึงว่า รัฐมนตรีต้องมาจาก ส.ส.กี่คนด้วย บางฉบับครับลึกไปขนาดนั้น
สำราญ – แต่ว่าคือหลักการของ พล.อ.ปานเทพ นี่คือเปิดช่องเอาไว้หน่อย แต่ของท่านวิจิตรนั้นคล้ายๆว่ายังไม่เปิดประตูเท่าไหร่
วิจิตร – คือหลักการในระบบประชาธิปไตยทุกประเทศ ผู้รับผิดชอบสูงสุดในการบริหารประเทศนี่ต้องมาจากการเลือกตั้ง
สำราญ – ถ้าในความหมายบ้านเราก็คือจาก ส.ส. แบบนี้เขาเรียกเลือกตั้งโดยอ้อมนะ
วิจิตร – เลือกตั้งโดยตรงหรือโดยอ้อมก็แล้วแต่
พล.อ.ปานเทพ – เมื่อกี๊พี่วิจิตรพูดอยู่คำว่านอกจากกรณีอะไรนี่ที่ท่านว่านี่จะทำยังไงครับ
วิจิตร – ถ้ามันเกิดอะไรเป็นเหตุพิเศษขึ้นมา จะต้องใช้วิธีการอย่างไหนก็ต้องหาทางออกที่เหมาะสม แต่ไม่ต้องไปเขียนในรัฐธรรมนูญหรอก ผมว่าอย่าไปเขียนมันดีกว่า
สำราญ – ไม่ต้องเขียนหรือต้องมีแบบมาตรา 7 ของปี 2540 ไหม ในกรณีที่ไม่มีบทบัญญัติอะไรนี่ ใช้ตรงนั้นได้ใช่ไหมครับ ต้องมีตรงนั้นไหม
วิจิตร – คงไม่ต้องถึงตรงนั้น เดี๋ยวจะเป็นปัญหากันต่อไปอีกนะ
สำราญ – ท่านวิจิตรครับ มีความหวังแค่ไหนครับ ดูรูปการกระบวนท่าของฉบับใหม่ในการยกร่างนี่
วิจิตร – ผมเชื่อว่าทำได้นะครับ ถ้าทุกคนอย่าเอาความเห็นส่วนตัวเข้ามาเป็นหลักในการจัดทำรัฐธรรมนูญนะครับ ให้มีหลักการ ให้มีกฎเกณฑ์ มีที่ไปที่มาที่เขาศึกษากันมา พอจะเป็นมาตรฐานได้แล้วมาเป็นหลักในการจัดทำรัฐธรรมนูญ
สำราญ – อย่ามีทิฐิกันมาก
วิจิตร – ครับ อย่ามีทิฐิกันมาก อย่าเอาความเห็นส่วนตัวคิดเอาเองไม่ได้นะครับ จะต้องเอาหลักการเหล่านี้มาเป็นบรรทัดฐาน และการทำงานจะง่ายขึ้น และมันจะเป็นระบบด้วยนะครับ
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ กลัวว่าที่เขาพูดกันบอกว่า ร่างไปก็แค่นั้นน่ะ 4-5 เดือนนี่เดี๋ยวพอลงไปใช้มติชาวบ้านก็ไม่เอา สุดท้ายก็ต้องไปหยิบยกเอาบางฉบับมาแก้ไขใหม่ ตามที่รัฐธรรมนูญชั่วคราวกำหนดเอาไว้นี่
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าในการทำนี่นะครับ จะต้องทำความเห็นประชาชนควบคู่กันไป อาจจะออกไปลักษณะออกข่าวมาหรือทำโพลอะไรก็แล้วแต่ หรือชี้แจงไปเรื่อยๆให้ประชาชนเข้าใจตามลำดับ ถ้าหากว่าอยู่ๆยกมารัฐธรรมนูญทั้งฉบับ แล้วเกิดเอาทั้งแม่ทั้งลูกเข้าไปอยู่ฉบับเดียวกัน ประชาชน 10 กว่าวันนี่พิจารณาไม่ได้ สิ่งแรกที่เขาทำนี่ก็คือไม่เอาไว้ก่อน
สำราญ – นี่รู้สึกกลัวทั้งแม่ทั้งลูกมากเลยนะครับ ก็คือมันละเอียดหยุมหยิมเกินไปว่างั้นเถอะ
วิจิตร – ผมเล่าให้ฟังนิดนึงครับว่า การที่เราให้ประชาชนมามีส่วนในการร่างรัฐธรรมนูญอะไรต่ออะไรนี่นะครับ
สำราญ – เที่ยวนี้ลงไปใช้มติเลยนะครับสุดท้ายนี่
วิจิตร – ครับ ก็ไม่ว่า อันนี้รัฐธรรมนูญของเดอโกลาก็ใช้มติเหมือนกัน ของเราคงจะไปเอาอย่างต่างประเทศมา แต่ว่าในต่างประเทศเองนี่นักบริหารเขาเขียนไว้ว่านะครับ จุดอ่อนของทฤษฎีประชาธิปไตย อยู่ที่มีอะไรก็ไปถามประชาชน และก็บางทีประชาชนไม่ค่อยรู้เรื่องในเรื่องเหล่านั้นหรอก เพราะว่าในสมัยใหม่นี่วิทยาศาสตร์ก็ดี เทคโนโลยีก็ดี เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องการคลัง เรื่องทฤษฏีการเมืองนี่เขาไม่ค่อยรู้ เพราะฉะนั้นถ้าไปถามเขามากนี่ และก็เอามาเป็นหลักมันก็จะเกิดปัญหา นี่เป็นเขาเขียนกันมาเองนะครับ
สำราญ – เอาล่ะครับ เราก็จบเรื่องรัฐธรรมนูญไว้แค่นี้ก่อนนะครับ คุยกับ พล.อ.ปานเทพ นิดนึง ตอนนี้คนก็อึดอัดเรื่องของระเบิด แล้วพูดตรงๆก็คือคลื่นนี้ช่องนี้มีคนเรียกร้องให้ปลด ผบ.ตร.นี่มาก คนเขาอึดอัดว่างั้นเถอะ ตรงนี้พอจะมีสื่อข่าวส่งความกับท่านผู้ชมอย่างไรบ้างครับ
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าคงจะต้องให้เป็นหน้าที่ของท่านนายกฯที่มีอำนาจพิจารณา และผมเข้าใจว่าอยู่ในใจท่านแล้วนะครับว่าจะทำอย่างไรต่อไป ถ้าหากว่ามาพูดตรงนี้มันก็เป็นการชี้นำ ไม่ใช่ในฐานะประชาชนคนธรรมดา ก็เหมือนกับว่าผู้หลักผู้ใหญ่ที่เป็นทหารเก่าๆมาชี้นำ น่าจะไม่เหมาะที่จะพูด ผมคิดว่าอยู่ในใจท่านแล้วครับ ปล่อยให้ท่านมีเสรีก็แล้วกัน
สำราญ – คิดว่ายังไม่สิ้นหวังยังไม่อะไรนะ
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าท่านคิดแล้วว่าท่านจะทำอย่างไรนะครับ
สำราญ – คงจะมีทางออกที่ดีนะครับ แล้วได้ข่าวว่ากรรมาธิการวิสามัญภาคใต้นี่ จะไปดูของจริงดูสถานการณ์ปลายเดือนนี้
พล.อ.ปานเทพ – ครับ ก็จะลงไปครับ จะลงไปพบทั้งผู้ปฏิบัติ ทั้งประชาชน ที่ได้รับผลกระทบทั้ง 2 ฝ่าย และก็รวมทั้งเจ้าหน้าที่ด้วย ก็จะไปรับทราบปัญหาและก็สิ่งที่เขาต้องการให้ช่วยเหลืออะไรบ้าง
สำราญ – รวมทั้งถ้าจะมีความเห็นเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญก็เสนอมาได้
พล.อ.ปานเทพ – คณะกรรมาธิการเราคงไม่เกี่ยวข้อง แต่ว่าถ้าออกว่าเห็นผมออกทีวีก็อาจจะฝากมาได้ครับ
สำราญ – เมื่อคืนไปออกช่อง 5 หรือครับได้ข่าว
พล.อ.ปานเทพ – เมื่อคืนช่อง 11 ครับ ก็พูดได้น้อยเพราะว่าเดิมจะได้ 1 ชั่วโมง แต่ปรากฏว่าท่านนรนิติมาแบ่งไปครึ่งนึงเพราะว่าเป็นรายการสด แต่ก็ได้เนื้อหาครับแต่ไม่ลงรายละเอียดเหมือนวันนี้
สำราญ – เป็นเพียงการประเดิมนะครับ วันนี้ผมขอบพระคุณ พล.อ.ปานเทพ และ ว่าที่ร้อยตรีวิจิตร สุระกุล ทั้ง 2 ท่านนะครับ และก็ลาท่านผู้ชมไปตามนี้ พบกับข่าวต้นชั่วโมงจากคุณเก๋ อุษณีย์ สวัสดีครับ
คลิกที่นี่ เพื่อฟังการสัมภาษณ์ พล.อ.ปานเทพ ภูวนาถนุรักษ์ และ วิจิตร สุระกุล ในรายการสภาท่าพระอาทิตย์
รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ประจำวันที่ 9 มกราคม 2550 ดำเนินรายการโดยสำราญ รอดเพชร
สำราญ – กลับมาถึงช่วงที่ 3 ของรายการนะครับ ก็เป็นช่วงของสนทนานะครับ อย่างที่ทางรายการได้เกริ่นเอาไว้ว่าจากนี้ไปในช่วงเบรกสุดท้าย คือ 9 นาฬิกาเศษๆจนถึง 10 นาฬิกาโดยประมาณนะครับ 50 นาทีเนื้อรายการนั้นก็จะเป็นช่วงของการสนทนากับแขกรับเชิญนะครับ วันนี้เราประเดิมกันที่เรื่องของรัฐธรรมนูญนะครับ ซึ่งประเทศไทยกำลังจะมีฉบับที่ 18 เมื่อวานก็มีการเลือกตั้งได้ประธาน สสร. สภาร่างรัฐธรรมนูญคนใหม่ อ.นรนิติ เศรษฐบุตร และก็อีกซักพักก็จะมีกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนะครับ วันนี้ก็ถือว่าเป็นการประเดิมในการแสดงความเห็น ว่าด้วยรัฐธรรมนูญฉบับที่ 18 ของประเทศไทย ควรจะมีโฉมหน้าค่าตาอย่างไร วันนี้ก็จะเชิญคนจากหลายวงการมาร่วมกันสำแดงความคิดเห็นนะครับ วันนี้ประเดิมกันที่ 2 ท่านผู้อาวุโสนะครับ อดีตแม่ทัพภาคที่ 4 และก็ปัจจุบันท่านเป็นสภาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาติ คือ สนช. เป็นประธานคณะกรรมาธิการวิสามัญศึกษา และก็สอบสวนปัญหา 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ เป็นอดีตแม่ทัพภาคที่ 4 พล.อ.ปานเทพ ภูวนาถนุรักษ์นะครับ สวัสดีครับ
พล.อ.ปานเทพ – สวัสดีครับ
สำราญ – และก็อีกท่านหนึ่งอาวุโสกว่าท่านปานเทพนะครับ เป็นอดีตข้าราชการของกระทรวงมหาดไทย เป็นอดีตผู้ว่าราชการจังหวัดปัตตานีนะครับ เท่าที่ผมรู้จักมานะครับ และก็เป็นผู้ที่ศึกษาเรื่องของรัฐธรรมนูญในเชิงของประวัติศาสตร์มาค่อนข้างลึกซึ้งนะครับ วันนี้จะสะเก็ดสกัดมาพูดในบางประเด็นเท่านั้นเองนะครับ ว่าที่ร้อยตรีวิจิตร สุระกุล สวัสดีครับ
วิจิตร – สวัสดีครับ
สำราญ – ก็ขอบพระคุณทั้ง พล.อ.ปานเทพ และก็ท่านผู้ว่าวิจิตรนะครับ ขออนุญาตเรียกผู้ว่าได้นะครับ ก็สบายๆนะครับท่านผู้ชม ไม่เห็นด้วยก็โทรศัพท์มาแย้งเลยก็ได้ คุยกันแบบสบายๆ ไม่ใช่เป็นการชี้นำใดๆทั้งสิ้น เป็นการมาแสดงความคิดเห็น นี่เป็นเพียงการเริ่มต้นของการร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งสุดท้ายแล้วนี่อยู่ที่ประชาชนจะลงประชามติว่าจะเอาอย่างไร ท่านผู้ว่าวิจิตรคงได้ยินข่าวแล้วเมื่อวาน ได้ สสร.ชุดใหม่แล้ว
วิจิตร – เจอกันแล้วครับ เจอกับท่านประธานแล้ว
สำราญ – เจอประธานแล้วด้วยหรือครับ
วิจิตร – เจอแล้วเมื่อคืนนี้
พล.อ.ปานเทพ – แสดงวิสัยทัศน์ครับ
วิจิตร – ไปเจอกันที่ช่อง 11 ครับ
สำราญ – ผมได้ข่าวแต่ไม่ได้ไปชมเมื่อวานนะครับ แล้วเป็นยังไงครับ
วิจิตร – ก็เคยรู้จักกันพรรคพวกกันมาก่อนนะครับ
สำราญ – แล้วฟังดูวิสัยทัศน์ท่านเป็นยังไงบ้างครับ
วิจิตร – ก็คงต้องดูต่อไปครับ
พล.อ.ปานเทพ – วิสัยทัศน์ที่ท่านบอกก็คือว่า จะรีบร่างให้เสร็จตามกำหนดนะครับ
สำราญ – คือเป็นประธานจะไปชี้นำไม่ได้มั้งครับ ว่าควรจะเอาฉบับปี 2475 เป็นแบบ
พล.อ.ปานเทพ – ไม่ได้ๆ แต่อย่างเรานี่ได้
สำราญ – จริงๆแล้วนี่คือก็มีอยู่หลายสำนักความคิดตอนนี้ บางสำนักก็บอกว่าควรจะเอา 2540 นี่มาต่อยอดเลย เพราะว่าเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุด แล้วการใช้มาถึง 8-10 แล้ว บางท่านก็บอกว่าไม่ได้ต้องถอยไปดูฉบับปี 2517 โน่น และก็อีกหลายสำนักความคิด บางอันก็บอกว่าลืมของเก่า ตั้งต้นร่างใหม่เลยนะครับ ท่านผู้ว่าวิจิตรคิดยังไงครับ
วิจิตร – คือตอนที่เราถกเถียงกันในเรื่องอะไรก็แล้วแต่นะครับ ถ้าหากว่าเราไม่หามาตรฐานกลางมาตรวจวัดนะครับ มันก็ต้องเถียงกันไม่รู้จักจบนะครับ
พล.อ.ปานเทพ – ต้องมามาตรฐานกลางก่อน
วิจิตร – อย่างจะเถียงว่าตรงนี้ไปตรงนั้นกี่กิโล คนก็เถียงกันไปเถียงกันมา ถ้าเอาไอ้เครื่องวัดไปวัดมันก็เกมนะครับ
สำราญ – ตกลงต้องใช้มาตรฐานกลางหรือครับ อะไรคือมาตรฐานกลาง ถูกกับผิดอย่างนั้นหรือ
พล.อ.ปานเทพ – หมายถึงว่าหลักการ
วิจิตร – นักเขียนรัฐธรรมนูญเขาเขียนไว้เลยครับ หลักการรัฐธรรมนูญ อันนี้นะครับนักรัฐศาสตร์เขาเรียกว่า ธรรมชาติของรัฐธรรมนูญ ขอพูดภาษาอังกฤษนิดนะครับ เขาเรียกว่า nature of constitution หลักการนี้นะครับเป็นหลักการมาตรฐานทั่วโลก และก็ถ้าหากว่าอย่างสหรัฐอเมริกานะครับ สหรัฐอเมริกาขณะนี้ใช้มาตรฐานนี้ ทีนี้ถ้าเราลองดูว่ามาตรฐานที่เขาวางไว้นี่กับของเรานี่ อันไหนมันจะใกล้เคียงกว่ากัน มันไปผิดไปเพี้ยนตรงไหน เราก็ค่อยแก้กันตรงนั้นนะครับแล้วทุกอย่างมันจะลงตัว แต่ถ้าหากว่าเราบอกว่าไม่รับเลยก็ไม่ได้ ต้องเอามาตรฐานมาวาง และก็เอาของเรานี่มันผิดมาตรฐานนี่มาดู ผิดมาตรฐานนี่ถ้าจะไว้ต่อไป ผิดมาตรฐานอย่างนี้นี่ยังรับได้ไหม ถ้ารับได้ก็รับได้ ถ้ารับไม่ได้จะแก้ยังไง เพราะฉะนั้นการทำงานมันจะง่ายเข้า
พล.อ.ปานเทพ – ถ้าอย่างนั้นเอามาตรฐานพี่บอกเลย
วิจิตร – อยากจะฟังมาตรฐานหน่อยไหมครับ มาตรฐานนี้เป็นรูปแบบมาตรฐานของรัฐธรรมนูญในอเมริกา เขาบอกว่าข้อ 1. รัฐธรรมนูญที่ดีนี่จะต้องมีลักษณะดังนี้ 1. จะต้องมีข้อความรัดกุม กินความกว้าง และคงสิ่งจำเป็นเอาไว้อย่างครบถ้วนนะครับ 2. ครอบคลุมขอบเขตการบริหารประเทศ ที่เกี่ยวข้องกับการใช้อำนาจทางการเมืองอย่างทั่วถึง 3. ไม่ควรกำหนดรายละเอียด รัฐธรรมนูญที่เห็นกันอยู่ในขณะนี้ หลายฉบับยาวเกินไป พูดมากเกินความจำเป็น เล็กๆควรเอานำไปออกเป็นกฎหมายต่างหากจะดีกว่า การกำหนดรายละเอียดจะยากต่อการปรับตัว เมื่อสถานการณ์เปลี่ยนแปลงไป 4. จะต้องระลึกอยู่ในใจเสมอว่า ผู้มีหน้าที่ในการบริหารประเทศคือผู้ใช้รัฐธรรมนูญ เพราะฉะนั้นผู้จัดทำรัฐธรรมนูญควรจะต้องใช้ประสบการณ์ของชาติ ที่เห็นว่าที่ดีที่สุดไปจัดทำรัฐธรรมนูญ 5. รัฐธรรมนูญที่จัดทำขึ้นจากแนวความคิดที่เป็นอุดมการณ์ หรือลอกเลียนแบบมาจากรัฐธรรมนูญของประเทศอื่น มักไม่ประสบความสำเร็จนะครับ และเขาก็อธิบายต่อไปว่า รัฐธรรมนูญนั้นคือวาล์วนิรภัยนะครับ มีวาล์วนิรภัยจากกลของรัฐบาล พูดง่ายๆว่าถ้าอันไหนมันตึงมันเครียดก็ระบายความดันได้ โดยไม่ทำให้เกิดปัญหา และเขาก็อธิบายว่ารัฐธรรมนูญที่ดีนั้น จะเป็นเครื่องมือช่วยลดความไม่แน่นอนทางการเมืองให้เหลือน้อยที่สุด เพราะฉะนั้นนี่คือลักษณะการเมืองที่ดี
สำราญ – นี่คือตามคัมภีร์ของใครครับ
วิจิตร – ของสหรัฐอเมริกาเลยครับ
พล.อ.ปานเทพ – เดี๋ยวผมขอเพิ่มตอนที่ร่างรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่ บังเอิญว่าผมเป็นสมาชิกระหว่างปี 2539-2543
สำราญ – ตอนนั้น พล.อ.ปานเทพ เป็นอยู่ด้วยใช่ไหม
พล.อ.ปานเทพ – เป็นอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นก็เริ่มต้นตั้งแต่แก้รัฐธรรมนูญ เพื่อให้ยกร่างทั้งฉบับได้ก่อน เพื่อให้มี สสร.นะครับก็คือ คณะ สสร.ชุดโน้นปี 2540 เข้าเฝ้าทูลละอองธุลีพระบาทพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เมื่อวันเสาร์ที่ 19 มกราคม 2540 ผมขออนุญาตอัญเชิญเฉพาะข้อความบางตอนนะครับ ที่พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระราชทานก็คือว่า “ผู้ร่างรัฐธรรมนูญในคราวนั้นนี่เป็นกลางเพราะไม่สังกัดพรรคการเมือง” คราวนี้ก็เหมือนกันนะครับ ประเด็นที่ 2 ท่านบอกว่า “ในโลกนี้มีรัฐธรรมนูญหลากหลาย ซึ่งบางฉบับก็สั้น บางฉบับก็ยาว เป็นเหมือนหนังสือปึกใหญ่ เข้าใจว่าถ้ามีข้อความมากเกินไปก็จะลำบากในการสร้างรัฐธรรมนูญให้เหมาะสม ความจริงแล้วกฎหมายรัฐธรรมนูญเป็นแม่บท ควรจะไปออกกฎหมายลูก ไม่ควรจะเอากฎหมายลูกมาอยู่ในฉบับเดียวกัน” มันก็ตรงกับที่พระเจ้าอยู่หัวมีพระราชดำรัส มันก็ตรงกับหลักการของที่พี่วิจิตรว่านะครับ นอกจากนั้นท่านยังมีพระราชดำรัสต่อไปว่า “รัฐธรรมนูญนี่ต้องง่าย ไม่มีปัญหากำกวม ใช้คำที่เหมาะสมลงในกฎหมายที่ไม่เยิ่นเย้อ” นี่คือพระราชดำรัสตอนนั้น
สำราญ – นั่นก็คือปี 2540
พล.อ.ปานเทพ – 2540 แต่ สสร.ก็ไม่ได้อัญเชิญมานะครับ
สำราญ – และสุดท้ายรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็มีอยู่ 336 มาตรา เป็นรัฐธรรมนูญที่ยาวมากนะ
พล.อ.ปานเทพ – ยาวที่สุดในประวัติศาสตร์
วิจิตร – ของอเมริกานี่มีอยู่ 7 หมวด 24 มาตรานะครับ เดี๋ยวนี้นะครับประมาณนั้นมี 20 กว่ามาตรา และแก้กันมานี่ตั้งแต่ใช้มาครั้งแรกนะครับ ใช้มาครั้งแรกเมื่อวันที่ 4 มีนาคม 2332 มาจนถึงวันนี้นี่แก้ 27 ครั้ง แก้ครั้งที่ 27 เมื่อวันที่ 18 มิถุนายน 2535 นะครับ ครั้งสุดท้ายนะครับครั้งที่ 27 นับตั้งแต่เริ่มใช้ก็ประมาณ 218 ปีมาแล้วนะครับ ของเขาก็สั้นนะครับไม่ยาวหรอกแต่ว่าไม่ค่อยมีปัญหา ผมเรียนนิดนึงครับว่าคนที่กำหนดโครงธรรมชาติรัฐธรรมนูญขึ้นมานี่ เขาบอกว่าประเทศไหนก็แล้วแต่ ถ้าเขียนรัฐธรรมนูญแล้วนี่เห็นว่ามันใช้ได้หรือไม่ได้นี่ ให้ลองไปเทียบนะครับ ถ้าจะดูว่ารัฐธรรมนูญของประเทศใดมีมาตรฐานหรือไม่ ให้ศึกษาเปรียบเทียบกับแบบจำลองรัฐธรรมนูญของรัฐ ที่คณะกรรมการผู้เชี่ยวชาญของสันนิบาตเทศบาลเป็นผู้ทำขึ้น และสำนักงานนี้ตั้งอยู่ที่เลขที่ 47 ถ.อีสต์ 68 นิวยอร์กนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าใครมีเว็บไซด์กดเข้าไปดูได้
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ ทำไมถึงหยิบยกพระราชดำรัสเมื่อวันที่ 19 มกราคม 2540 ขึ้นมา กำลังจะบอกว่าอะไรครับ
พล.อ.ปานเทพ – กำลังจะบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2540 นี่นะครับ มิได้นำพาต่อพระราชดำรัสว่าควรจะสั้น และไม่ควรที่จะทั้งแม่ทั้งลูกไปอยู่ด้วยกัน และเอาทั้งแม่ทั้งลูกไปอยู่ด้วยกัน และที่เบื้องหลังของการร่างนี่ เขาตั้งเป็นคณะอนุกรรมการอยู่ 12 คณะ แต่ละคณะนี่ก็ไปร่างของตัวมา เห็นว่าตรงไหนดีอะไรดีก็มารวมๆกันและก็มาต่อกัน ซึ่งในตอนนั้นที่เราเป็นวุฒิสมาชิก ในแต่ละหมวดในเรื่องเดียวกัน ใช้ศัพท์ที่แตกต่างกันนะครับ ก็มีการเสนอแนะในการแก้ไขบ้าง แต่ว่าในเนื้อหานั้นก็ซับซ้อนมาก และมันยึดโยงกันมีปัญหาแก้ไม่ได้ครับ
สำราญ – ตอนนั้นใช้เวลาร่างนานไหม
พล.อ.ปานเทพ – ผมจำไม่ได้นะครับ รู้สึกว่าจะใช้ตั้งแต่เข้าเฝ้าแล้วนะครับ จนกระทั่งรัฐธรรมนูญออกนี่นะครับ
สำราญ – เอาล่ะ ไม่เป็นไรนะครับ แต่สำหรับชุดนี้ชุดรัฐธรรมนูญปี 2550 นะ เรามีเวลาร่างแค่ไม่กี่เดือนนะ
พล.อ.ปานเทพ – 180 วันนับตั้งแต่วันประชุมเลือกประธาน
สำราญ – นับตั้งแต่เมื่อวานนี่นะครับ และก็ 6 เดือน พล.อ.ปานเทพ รวมทั้งท่านผู้ว่านี่คิดว่ามันมากไปหรือน้อยไปครับ หรือกำลังพอดี 6 เดือนนี่
พล.อ.ปานเทพ – ถ้าหากว่าร่างเฉพาะแม่นะครับ ร่างเฉพาะแม่นี่ทันแน่นอน และก็อย่าไปเอาปี 2540 มาเป็นตัวตั้ง ถ้าเอาปี 2540 มาเป็นตัวตั้งก็จะมีการพิจารณาว่าอันไหนควรตัดออก อันไหนควรแก้ถ้อยคำ อันไหนควรคงไว้ 3 ประเด็นนี่ก็เถียงกันไม่จบแล้วครับถ้าเอาตรงนั้นนะครับ
สำราญ – คำว่าเป็นตัวตั้งนี่ พล.อ.ปานเทพ เข้าใจว่ายังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – ก็คือแก้ไขเพิ่มเติมจาก 2540
สำราญ – ไม่ใช่เราเอาสารัตถะของมันหรือครับ
พล.อ.ปานเทพ – จริงๆแล้วควรเอาสาระหยิบออกมาว่าอะไรดีนะครับ ผมเปรียบเทียบอย่างนี้ครับเหมือนกับการสร้างบ้าน บางคนใช้คำว่า 2540 นี่แก้ไขเพิ่มเติม ก็หมายถึงว่าเรามีบ้านเก่า เราต้องการต่อเติมทุบห้องนี้เพิ่มห้องนั้น ผมเคยมีเพื่อนที่เขาจะสร้างบ้านลักษณะนี้ ซื้อบ้านเก่าและก็จะมาเพิ่มห้องนั้นต่อห้องนี้ ทางสถาปนิกบอกว่าเอาอย่างนี้ครับท่าน ทุบทิ้งหมดเลยแล้วท่านต้องการห้องน้ำแบบไหน ห้องครัวแบบไหน ห้องรับแขกแบบไหน สวนแบบไหนบอกมาและเราออกแบบ เพราะฉะนั้นที่ท่านสำราญพูดก็คือว่า 2540 อะไรดีหยิบมา ฉบับอื่นดีหยิบมา ในการร่างทุกครั้งนี่นะครับ ถ้าหากว่าเราย้อนไปในอดีตของรัฐธรรมนูญ ในปี 2492 ได้มีการนำรัฐธรรมนูญปี 2475 มาแก้ไขเพิ่มเติม แล้วขณะนี้ปรมาจารย์ทางรัฐธรรมนูญก็บอกว่า รัฐธรรมนูญปี 2492 นี่น่าจะเป็นรัฐธรรมนูญที่ดีที่สุดและเหมาะสมที่สุดของประเทศไทยครับ
สำราญ – มีบางสำนักว่าอย่างนี้เลยนะครับ ไม่ใช่ฉบับปี 2540 ที่ดีที่สุด ถามผู้อาวุโสดีกว่า ในสายตาของท่านวิจิตรนี่ ฉบับไหนดีที่สุดในสายตาของเรานี่
วิจิตร – ผมไม่พูดความเห็นของผมเองนะครับ คืออย่างนี้คือเรื่องตอนนั้นรัฐธรรมนูญนี่ ตั้งคณะกรรมาธิการร่างกันมาหลายชุดแล้วนะครับ ตั้งแต่สมัยที่รัฐธรรมนูญตอนที่จอมพลสฤษดิ์ท่านสั่งเลิกไปนะครับ และก็ร่างกันมาใหม่นะครับอันนั้นใช้เวลายาวนานมาก ผู้ที่อภิปรายแก้ไขรัฐธรรมนูญนี่หลากหลาย เขาถึงพูดบอกว่ารัฐธรรมนูญปี 2492 น่ะดีนะครับ แต่ที่ในความรู้สึกของผม ผมจะไม่ใช้ความรู้สึกผมตัดสินใจ ผมจะใช้หลักการตามนี้นะครับ ว่ารัฐธรรมนูญฉบับไหนที่เข้าหลักการนี้ที่สุด
สำราญ – ที่เข้ามาตรฐานกลางที่ว่านะครับ
วิจิตร – มาตรฐานกลางที่ว่านี่แหละครับ เพราะฉะนั้นถ้าปี 2540 ก็เหมือนกัน ถ้าหากว่าจะเอามาตรฐานของปี 2540 มาทำ ก็ลองเอามาตรฐาน 2540 มาเทียบกับตัวนี้ ว่าตัวไหนนี่มันขัดกับหลักการนี้ตัดออกไปก่อน และหลังจากนั้นก็จะต้องทำกันแน่นอน
สำราญ – แต่เท่าที่ดูๆนี่ ก็ท่านผู้ว่าวิจิตรเห็นด้วยว่าปี 2492 นี่ดี
วิจิตร – ดีครับ
สำราญ – คือเข้ามาตรฐานกลางที่วางไว้ 5-6 ข้อ
วิจิตร – ใกล้เคียงมากที่สุด
พล.อ.ปานเทพ – และก็ปี 2492 อย่างนี้นะครับ ปี 2492 คือแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตลอดตรกระทั่งถึงปี 2492 ปี 2492 นี่ได้เอา 2475 มาแก้ไขเพิ่มเติม ฉบับแรกนะครับ
สำราญ – ทีนี้ผมจะเคลียร์นิดนึงนิดเดียวครับท่านผู้ว่า ก็คือที่ พล.อ.ปานเทพ พูดนี่นะ เดี๋ยวท่านผู้ชมจะได้เข้าใจให้มันกระจ่างไปเลยว่า เราไม่ได้ปฏิเสธรัฐธรรมนูญปี 2540 เพียงแต่ท่านนี่ไม่เห็นด้วยว่าถ้าจะไปต่อยอดนี่อย่าเลย อันไหนดีก็หยิบสาระหรือสารัตถะของมันเอามา แต่ไปต่อยอดเหมือนไปต่อหลังคา ไปเติมหน้าต่าง
พล.อ.ปานเทพ – ทุบห้องโน้นเพิ่มห้องนี้อะไรนี่
สำราญ – ไม่ควรอย่างนั้น
พล.อ.ปานเทพ – ครับ
สำราญ – แต่ถ้าห้องไหนอยากเลียนแบบก็หยิบมาเลยอย่างนั้นใช่ไหมครับ
พล.อ.ปานเทพ – หยิบมาเลยครับ เช่นว่าห้องรับแขกจะเอาแบบนี้ ห้องนอนเอาแบบ 2540 นะครับ
สำราญ – ดังนั้นคือไม่ใช่เป็นการปฏิเสธรัฐธรรมนูญปี 2540 แต่ว่าไม่เห็นด้วยถ้าจะไปต่อยอดแก้เป็นมาตราๆ
พล.อ.ปานเทพ – ไม่ทันแน่
สำราญ – และจะเถียงกันเรื่องคำเรื่องอะไรต่างๆนี่มากมายนะครับ ท่านผู้ว่าเห็นด้วยไหมครับ
วิจิตร – เห็นด้วยครับ ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งเลยครับนั่นน่ะ และก็จะเร็วด้วยนะครับ
พล.อ.ปานเทพ – คือผมอยากจะยกตัวอย่างว่า ความล้มเหลวของบปี 2540 นี่นะครับ คือใครอยากได้อะไรก็เอามา เพราะฉะนั้นเป็นการเลียนแบบหลายประเทศมาก และที่ผมดูแล้วว่าที่เป็นปัญหาที่สุดนี่ก็คือกรรมการการเลือกตั้ง
สำราญ – หมายถึงในรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่นะ
พล.อ.ปานเทพ – กกต.นี่แหละครับ เพราะว่าระยะเวลาได้พิสูจน์แล้วว่า กรรมการการเลือกตั้งกับวิธีเดิมที่กระทรวงมหาดไทยนี่ การใช้กรรมการการเลือกตั้งนี่ทุจริตได้ง่ายกว่าและมากกว่านะครับ ทีนี้กรรมการการเลือกตั้งทำไมถึงทำได้ง่ายกว่า เพราะว่าโดยปกติรัฐธรรมนูญนี่จะต้องมี 3 อำนาจนะครับ อำนาจบริหาร อำนาจตุลาการ และอำนาจนิติบัญญัติ แต่ กกต.นี่มีทั้ง 3 อำนาจ คือออกกฎหมายได้ ออกกฎเกณฑ์ได้นะครับ บริหารควบคุมได้ และเป็นอำนาจตุลาการด้วยให้ใบเหลืองใบแดงได้ เพราะฉะนั้นถึงมีปัญหานะครับ นี่ยกตัวอย่าง กกต.นะครับ
สำราญ – ท่านผู้ว่าวิจิตรคิดยังไงครับ ตรงไหนที่อยากจะแก้ เอาอย่างนี้ดีกว่าถามคำถามใหม่ ที่อยากเห็นรัฐธรรมนูญฉบับใหม่มีและก็ใส่ไว้เลยนะ ภายใต้ 5 มาตรฐานกลางที่ท่านว่านี่นะ อยากให้ใส่เนื้อหาอะไรบ้างเอาซัก 3 ข้อก่อนนี่ และไม่ควรมีอะไร
วิจิตร – คือก่อนที่จะเอาลงตรงนั้นนะครับ ผมจะเล่าให้ฟังว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ไปลอกมาจากต่างประเทศ
สำราญ – ปี 2540 นี่นะ
วิจิตร – เป็นส่วนใหญ่ครับ ที่เล่าเมื่อซักครู่นี้บอกว่า ประเทศที่ไปลอกรัฐธรรมนูญจากประเทศอื่นมาใช้นี่
สำราญ – เดี๋ยวๆ คนร่างเขาชมรายการอยู่นะ เขาจะโกรธ
วิจิตร – ไม่เป็นไร ผมมีหลักฐานนะครับ อย่างองค์กรอิสระนี่นะครับ องค์กรอิสระนี่ในสหรัฐอเมริกา สหรัฐอเมริกามีประเทศเดียวที่ใช้คำว่าองค์กรอิสระ ขณะนี้องค์กรอิสระให้สหรัฐอเมริกานี่ เดี๋ยวผมจะให้คุณสำราญดูจะเห็นว่าประมาณ 50 องค์กร และคำว่าองค์กรอิสระที่อเมริกาเขาเรียกนี่กับเรานี่เข้าใจผิดกัน องค์กรอิสระในอเมริกานั้นหมายถึงองค์กรของรัฐบาลกลาง ซึ่งไม่สังกัดกระทรวง ทบวง กรมใด
สำราญ – แต่เป็นของรัฐบาล
วิจิตร – ขึ้นกับรัฐบาล กินเงินเดือนรัฐบาล
พล.อ.ปานเทพ – แล้วรัฐบาลแต่งตั้งหรือเปล่าครับ
วิจิตร – ทีนี้ก็กินเงินรัฐบาลนะครับ องค์กรอิสระเหล่านี้มีอยู่ประมาณ 50 องค์กร และก็อยู่นอกสังกัดกระทรวง ทบวง กรม ต่างๆ ในอเมริกานี่มี 15 กระทรวงนะครับ ส่วนราชการของรัฐบาลกลางนี่ ที่อยู่นอก 15 กระทรวงนี้ถือว่าเป็นองค์กรอิสระทั้งหมด องค์กรอิสระเหล่านี้นะครับบางส่วนนี่ขึ้นกับประธานาธิบดีโดยตรง แล้วก็บางส่วนนี่บริหารในรูปคณะกรรมการแต่ว่าประธานาธิบดีเป็นผู้แต่งตั้ง ทีนี้เรามาเข้าใจผิด เราคิดว่าคำว่าองค์กรอิสระนี่หมายความว่าไม่ขึ้นกับรัฐบาล ไม่ขึ้นกับใครเลย มันเข้าใจผิด ถ้าไม่ทำความเข้าใจตรงนี้กันให้แจ่มแจ้งนะครับ ไม่ศึกษาให้รู้จริงว่าองค์กรอิสระเหล่านั้นทำหน้าที่อะไรๆนี่ เราจะมาหลงประเด็นกันตรงนี้
สำราญ – อันนี้คือเหมือนกำลังบอกว่าเราลอกมาผิดๆอย่างนั้นหรือครับ
วิจิตร – เราเอามาใช้ผิดที่ไงครับ ผิดวัตถุประสงค์ อย่างสมมุติว่าสำนักงานอัยการสูงสุดขึ้นอยู่กับกระทรวงนี้ ถ้าหากว่าเมื่อไหร่ออกไปจากกระทรวงนี้ก็ถือเป็นองค์กรอิสระ
พล.อ.ปานเทพ – ตอนนี้สำนักงานอัยการสูงสุดขึ้นอยู่กับกระทรวงยุติธรรม
วิจิตร – สมมุติว่ากระทรวงยุติธรรมนี่นะครับมีสำนักงานอัยการสูงสุดอยู่ และพอสำนักงานอัยการสูงสุดออกไปนอกกระทรวงทั้ง 20 กระทรวงนี่ ก็เรียกว่าองค์กรอิสระแล้ว นั่นตามความหมายของสหรัฐอเมริกานะครับ แต่ความจริงองค์กรทุกองค์กรในรัฐบาลกลางนี่ ประธานาธิบดีรับผิดชอบหมด เรามาเข้าใจผิดกันเอง พอเรามาเข้าใจผิดกันเองเราก็คิดว่าเรานี่เป็นองค์กรอิสระไม่ขึ้นกับใคร ไม่ขึ้นกับรัฐบาล และก็ไม่ยอมให้รัฐบาลแต่งตั้งด้วยให้มีกรรมการสรรหา และกรรมการสรรหานั้นไม่รับผิดชอบอะไรทั้งสิ้น แต่ในกรณีที่ในอเมริกานี่เมื่อประธานาธิบดีเป็นคนแต่งตั้งแล้วนี่ ประธานาธิบดีต้องรับผิดชอบต่อสภา ของเรานี่ผู้สรรหาไม่ต้องรับผิดชอบ
สำราญ – ของเรานี่ก็ไม่รู้จะด่าใครพอจะด่ากันขึ้นมา แต่ว่ายังควรมีไหม องค์กรอิสระเหล่านี้นี่ ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่ฉบับที่ 18 ของเรา
วิจิตร – ต้องตัดออกไปทั้งหมดเลย ไปอยู่ในกฎหมายไหนก็ว่าไป ขณะนี้ประเทศไทยเรามีกระทรวง ทบวง กรม บริหารประเทศอยู่นี่นะครับ กระทรวง ทบวง กรม รับผิดชอบอยู่ในทุกสาขาแล้ว
สำราญ – คือหมายความว่าอย่าง กกต.อย่างนี้ไม่ต้องมีแล้ว
วิจิตร – กกต.นี่เข้าใจผิดผมจะเล่าให้ฟัง คือ กกต.ในอเมริกานี่นะครับไม่มีหน้าที่ในการเลือกตั้ง ของเรานี่เราเข้าใจผิดคิดว่า กกต.ของสหรัฐอเมริกามีหน้าที่ในการบริหารการเลือกตั้ง แต่ความจริง กกต.ในอเมริกานั้นไม่มีหน้าที่ในการบริหารการเลือกตั้ง มีหน้าที่กำกับดูแลการเลือกตั้งประธานาธิบดีและรองประธานาธิบดี
สำราญ – ทีนี้ท่านวิจิตรอยากให้มีไหม กกต.นี่ ในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่
วิจิตร – ถ้ามีก็ต้องกำหนดหน้าที่ว่าจะให้คุณทำอะไร
สำราญ – มีได้ไม่มีปัญหาแต่ต้องกำหนดหน้าที่ให้ชัดเจน และควรจะสังกัดอะไร กกต.นี้นี่
วิจิตร – ในมาเลเซียก็มีผมยกตัวอย่าง ในมาเลเซียนี่มี กกต.นะครับ ทำหน้าที่ให้คำปรึกษารัฐบาลเกี่ยวกับเรื่องการเลือกตั้ง จะมีแบ่งเป็นกี่เขต จะทำอะไรต่ออะไรนี่นะครับเป็นผู้เสนอรัฐบาล เป็นเครื่องมือของรัฐบาล ไม่ใช่เป็นองค์กรที่ไปควบคุมรัฐบาล
สำราญ – จะเอาแบบมาเลเซีย
วิจิตร – แล้วแต่จะคิดนะครับ ของเรามีก็ได้นะครับ
สำราญ – คือท่านให้เป็นข้อมูลเอาไว้ก่อน
วิจิตร – ให้เป็นที่ปรึกษางานของรัฐบาล ว่าการจะแบ่งเขต จะมี ส.ส.กี่คน จะมีคุณสมบัติยังไงนี่เป็นที่ปรึกษา แต่ว่าผู้บริหารการเลือกตั้งนั้นนะครับ ในอเมริกาเองนี่ใช้องค์กรปกครองท้องถิ่นเป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง และก็เนื่องจากว่าในอเมริกานี่เขาไม่มีราชการส่วนภูมิภาค เขามีแต่รัฐบาลกลาง รัฐบาลของรัฐ และก็ท้องถิ่น เพราะฉะนั้นเวลาทำงานนี่เขาต้องใช้ท้องถิ่นเป็นหลัก ประเทศไทยนี่เป็นรัฐเดียว รัฐเดียวนี่ใช้ราชการส่วนภูมิภาคเป็นหลักในการบริหารประเทศ เพราะฉะนั้นการที่เราทำอยู่เดิมนะครับ ให้ราชการส่วนภูมิภาคเป็นผู้บริหารการเลือกตั้งเดิมนั้นถูกต้องแล้ว
พล.อ.ปานเทพ – ในการเลือกตั้งนี่นะครับต้องมีกรรมการเลือกตั้ง แต่เดิมนี่เราไม่ไว้วางใจกระทรวงมหาดไทย ก็เลยไปตั้งกรรมการการเลือกตั้งและให้อำนาจทั้ง 3 บริหาร ตุลาการ และนิติบัญญัติในคนๆเดียว ทีนี้การเลือกตั้งควรจะมีกรรมการ แต่ควรตั้งกรรมการเป็นครั้งคราว ถ้าไม่ไว้วางใจกระทรวงมหาดไทยก็อาจจะเป็นกระทรวงยุติธรรมบวกด้วยกระทรวงอื่นๆด้วย เมื่อเลือกตั้งเสร็จก็ต้องจบ เมื่อจบแล้วมีปัญหาให้ฟ้องศาลนะครับ ไม่ใช่ว่าให้ใบเหลืองใบแดงอะไรอย่างนั้นครับ
สำราญ – เอาอย่างนี้ ภาพรวมขององค์กรอิสระนี่ ฟังน้ำเสียงของท่านวิจิตรก็คล้ายๆว่า มีได้แต่ว่ามันควรจะไปอยู่ในตำแหน่งแห่งไหนนี่ คือไม่ใช่มากองกันแบบ 7-8 องค์กรตามรัฐธรรมนูญปี 2540 คือให้มันมีสังกัด ให้มันมีจัดใหม่
วิจิตร – คือว่าในอเมริกาเองนี่เขามีองค์กรอิสระนะครับ แต่เขาไม่ได้เขียนไว้ในรัฐธรรมนูญ ไม่ใช่รัฐธรรมนูญเขียนว่าจะมีองค์กร 8-9 องค์กรอย่างในประเทศไทยหรอก เขามีกฎหมายโดยเฉพาะของเขา เขาไปแยกเป็นกฎหมายลูก เพราะฉะนั่นเมื่อมีปัญหาขึ้นมานี่ คือในแต่ละองค์กรอิสระนี่มันก็ไม่กระทบกระเทือนกับรัฐธรรมนูญ ของเรานี่เราแขวนไว้ในนี้ พอมีเรื่องขึ้นมาก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญ นี่เรื่องของเรื่องมันนะครับ
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ คิดยังไง เอาภาพรวมก่อนองค์กรอิสระนี่
พล.อ.ปานเทพ – องค์กรอิสระก็คือว่า จะต้องทำความเข้าใจว่าองค์กรอิสระจะต้องไม่อิสระไปจากใครเลย มันจะต้องขึ้นกับใคร ไม่อย่างนั้นมันจะเป็นอำนาจเกินไป จากบริหาร นิติบัญญัติ และตุลาการ และจะต้องผูกโยงไปกระทรวงใดกระทรวงหนึ่ง หรือจะขึ้นกับนายกฯนะครับ เพราะฉะนั้นก็เป็นองค์กรอิสระหลายองค์กรที่ไม่ควรมี ผมคิดว่าพี่วิจิตรอาจจะยกตัวอย่างได้ เช่น ศาลปกครอง ผู้ตรวจการแผ่นดินรัฐสภา หรืออย่าง ป.ป.ช.นี่นะครับก็เป็นปัญหา แต่เดิมนี่เราเป็น ป.ป.ป. ตรวจเฉพาะข้าราชการ แต่ตอนหลังมาเป็น ป.ป.ช.ตรวจทั่วประเทศ และคดีค้างเป็นหมื่นๆคดี ก็ไม่สามารถจะเดินหน้าไปได้ อย่างนี้ก็จะต้องมีการทบทวน อาจจะกลับไปเป็นรูป ป.ป.ป.ซึ่งตรวจเฉพาะข้าราชการ หรือตรวจเฉพาะนักการเมือง
สำราญ – ตกลงนี่ให้มีหรือไม่มีปัญหาที่จะมี
พล.อ.ปานเทพ – การทุจริตนี่ควรจะมีตรวจสอบ แต่ว่าไม่ใช่เป็นรูปเดิมนะครับ
สำราญ – หมายถึงองค์กรอิสระให้มีต่อไปได้
วิจิตร – เราอย่าไปเรียกสิครับ เราอย่าไปเรียกองค์กรอิสระ พอไปเรียกตัวนี้แล้วก็หลงเลย หลงประเด็นนึกว่าเป็นอิสระ
พล.อ.ปานเทพ – เรียกเป็นหน่วยๆไป
วิจิตร – อย่างกรรมการเลือกตั้งเหมือนกัน เรียกกรรมการเลือกตั้งไปเลยนะครับ กรรมการกิจการกระจายเสียงและโทรทัศน์ก็เรียกชื่อไปเลยนะครับ อย่าไปบอกว่าหน่วยงานเหล่านี้คือองค์กรอิสระ พอเรียกเข้าไปแล้วมันหลง ความจริงมันไม่มีหน่วยงานไหนในประเทศใดในโลกหรอกครับ ที่จะมีอำนาจเหนือกว่ารัฐบาล
สำราญ – คือให้มีองค์กรเหล่านี้ก็มีได้ไม่มีปัญหา คือตัดคำว่าอิสระทิ้งไปเลยนะ จะอยู่ในนายกฯก็ได้ อยู่ที่กระทรวงนั้นก็ได้กระทรวงนี้ก็ได้ และก็มีกฎหมายของมันว่างั้นเถอะ มี กทช. มี กสช.ก็มีได้ว่ากันไป
วิจิตร – ถ้าจะใส่คำว่าองค์กรอิสระเข้าไปก็อย่าไปหลงคำพูดก็แล้วกัน อย่าไปหลงว่าฉันอิสระนะครับไม่ขึ้นกับใคร อย่างนี้ไม่ได้ผิดหลัก มันผิดหลักการบริหารน่ะ พอบริหารมันมี 3 อำนาจน่ะ และจะไปเป็นอำนาจที่ 4 อยู่คนเดียวมันไม่ได้หรอก
พล.อ.ปานเทพ – ขณะนี้หลายองค์กรนี่เป็นอำนาจที่ 4
วิจิตร – เขาเข้าใจผิดนะครับ เข้าใจผิดตามชื่อ
พล.อ.ปานเทพ – เช่น กรรมการวิทยุกระจายเสียงนี่ ทั้งออกกฎเกณฑ์ ทั้งตัดสินอะไรนี่
สำราญ – กทช.นี่นะ กิจการโทรคมนาคม
พล.อ.ปานเทพ – ก็ควรจะขึ้นกับกระทรวงมากกว่าไปทำหน้าที่ครับ เหมือนสมัยก่อน
วิจิตร – ไปหลงชื่อครับขณะนี้
พล.อ.ปานเทพ – คือมันอิสระแต่ไม่เป็นอิสระในทางปฏิบัติ เพราะมันเป็นส่วนราชการและก็หมุนเวียน การหมุนเวียนนี่มีความสำคัญ ผมยกตัวอย่างว่าทางทหารนี่มีหน่วยงานหนึ่งคือหน่วยงานสัสดี สัสดีนี่ถือว่าช่วยในการโกงการเกณฑ์ทหารว่าอย่างนั้น เขาจะไม่ให้อยู่นาน จะหมุนเวียนไปเรื่อยๆ อย่าง กกต.นี่เราอยู่ตั้งหลายปีอย่างนี้ จนรู้ลู่ทางที่จะทำมิชอบได้
วิจิตร – ผมต่อนิดนึงครับ เมื่อกี๊ท่านปานเทพพูดถึงเรื่องการตั้งกรรมการเลือกตั้งที่อยากจะตั้งนะครับ ในอเมริกาเองนี่ผมก็เรียนแล้วว่า คณะ กกต.จริงๆของรัฐบาลนี่ไม่มีหน้าที่ในการเลือกตั้งหรอก ผู้ที่ทำหน้าที่เลือกตั้งโดยตรงจริงๆนั้นก็คือแต่ละรัฐเป็นผู้ดำเนินการ และรัฐนี่ระดับรัฐเมื่อมีการเลือกตั้งนี่ ก็ตั้งคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งระดับรัฐ ทีนี้ผู้บริหารการเลือกตั้งจริงๆนี่คือเคาน์ตี้ เคาน์ตี้นี่จะเป็นคนแบ่งเขตการเลือกตั้ง ว่าในเคาน์ตี้นี้มีกี่เขตๆ ในระดับเคาน์ตี้ก็มีคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งในระดับเคาน์ตี้ เขาเรียกว่าเคาน์ตี้อิเลคชั่นบอร์ด ทั้ง 2 ตำแหน่งนี้ผู้ว่าการรัฐเป็นคนตั้ง ตั้งให้มีหน้าที่กำกับดูแลการเลือกตั้งอย่าให้ใครโกงใคร ใครมีปัญหาอะไรก็คนๆนี้เป็นผู้ดูแล ไม่ได้เป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง
ตัวการเลือกตั้งจริงๆนั้นนี่คือแต่ละเคาน์ตี้ๆ องค์กรปกครองท้องถิ่น ของเราเดิมทำถูกต้องแล้วนะครับ เดิมเราก็มีคณะกรรมการบริหารการเลือกตั้งระดับอำเภอและก็ระดับจังหวัดก็มี เราเคยมีอยู่และก็ผู้บริหารจริงๆนั้นก็คือตัวราชการส่วนภูมิภาค ทีนี้ถ้าจะทำให้ลงล็อก ให้เป็นไปตามระบบของยุโรปนะครับ ยุโรปนี่การเลือกตั้งนี่ทำโดยรัฐบาลกลาง และก็รัฐบาลกลางก็ใช้ราชการส่วนภูมิภาคนี่แหละเป็นผู้บริหารการเลือกตั้ง ส่วนอเมริกานั้นรัฐเป็นผู้ทำและก็รัฐเป็นผู้ประกาศผล ความรับผิดชอบเหมือนกัน เสียนิดเดียวที่ว่าของเราคือของอเมริกาเขาไม่มีข้าราชการส่วนภูมิภาค เขาจำเป็นจะต้องใช้ส่วนท้องถิ่น ทีนี้หลักการบริหารการทุกประเภทที่เขาต้องใช้ความพร้อม ความพร้อมในการใช้ทรัพยากรในการบริหาร ของเรานี่ความพร้อมในการใช้ทรัพยากรการบริหารทุกๆเรื่องนี่อยู่ในระบบราชการ
สำราญ – ท่านวิจิตรคิดว่าควรจะใช้ส่วนภูมิภาคเหมือนเดิม
วิจิตร – ถูกต้องครับ
สำราญ – ใช้กลไกผู้ว่าฯอะไรก็ว่าก็ไป
วิจิตร – คนไหนไม่ดีเอาคนนั้น
สำราญ – เราวางเรื่องขององค์กร (อิสระ) ไว้ก่อนนะ อิสระแต่ไม่อิสระอย่างที่ พล.อ.ปานเทพ ใช้คำพูดนะครับ คือมันต้องมีสังกัดมีที่อยู่ที่แน่นอน คือไม่ใช่จะหลุดลอยอยู่ในอวกาศอย่างนี้นะครับ ในความหมายคืออย่างนั้น ทีนี้มีถึงเรื่องของอย่างรัฐธรรมนูญปี 2540 นี่ จะได้รับการกล่าวขานมากว่ามีจุดเด่นในเรื่องสิทธิเสรีภาพ มาตรา 39,40,41 แถวนั้นนะครับ ในประเด็นนี้นี่โดยส่วนตัว พล.อ.ปานเทพ คิดอย่างไร และก็เรื่องของสื่อมวลชนด้วย เรื่องของสิทธิเสรีภาพของมนุษย์ว่างั้น ตรงนี้คิดยังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – คือถ้าอะไรดีอย่างที่ท่านสำราญว่าไว้ตอนแรก ก็ไปดูอะไรดีเราก็เก็บไว้ เก็บประเด็นไว้ ส่วนจะใช้ข้อความเดียวกันหรือไม่ก็แล้วแต่นะครับในสิทธิเสรีภาพ หรืออย่างในกรณีที่เสนอกฎหมายได้ 50000 ชื่อ หรือว่าถอดถอนได้ 50000 ชื่อ ก็ได้พิสูจน์แล้วว่าไม่ได้ผล นี่ไม่ทราบว่าความเป็นมาของ 50000 ชื่อนี่มายังไงครับ
วิจิตร – เดี๋ยวผมจะเล่าให้ฟังนะครับ วัตถุประสงค์ของรัฐธรรมนูญทุกประเทศนี่นะ จะต้องกำหนดไว้ 3 ประการ คือ 1. กำหนดโครงสร้างของรัฐ โครงสร้างของรัฐในขณะนี้ทั่วๆไปจะมี 2 โครงสร้าง คือ 1. โครงสร้างที่เป็นรัฐเดียว 2. โครงสร้างที่เป็นสหพันธรัฐ โครงสร้างที่เป็นรัฐเดียวนี่คือประเทศไทย อังกฤษ ฝรั่งเศส หลายประเทศ โครงสร้างที่เป็นสหรัฐนี่เกิดจากประเทศต่างๆมารวมกันเป็นประเทศเดียวอย่างสหรัฐนี่นะครับ สหรัฐนี่เดิมมันเป็นอาณานิคม 13 อาณานิคม พอไปรบชนะอังกฤษมาก็มารวมตัวกันเป็นประเทศอันนี้ก็เป็นสหรัฐ ทีนี้หลักการของ 2 ระบบนี้จะต่างกัน ประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่อำนาจสูงสุดอยู่ที่รัฐบาลกลาง และก็รัฐบาลกลางนี่จะตั้งราชการส่วนภูมิภาคเป็นผู้บริหารแทนรัฐบาลกลาง เป็นผู้แทนรัฐบาลกลาง การปกครองท้องถิ่นในประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่ ถือว่าเป็นหน่วยงานที่รัฐบาลกลางจัดตั้งขึ้นเพื่อทำงานแทนรัฐบาลกลาง ต้องอยู่ในการกำกับดูแลของรัฐบาลกลาง ในรัฐบาลในประเทศที่เป็นรัฐเดียวนี่ ประชาชนนี่สถานภาพความเป็นพลเมืองนี่เป็นพลเมืองของรัฐเดียว
ส่วนหลักการในสหรัฐกลับขั้วกับความเป็นรัฐเดียว ในสหรัฐนี่อำนาจศูนย์รวมในการบริหารประเทศนี่มีมากกว่าสอง 1. ที่รัฐบาลกลาง 2. ที่รัฐบาลของรัฐ 3. ที่รัฐบาลท้องถิ่น ข้อ 2 การกระจายอำนาจ การกระจายอำนาจในองค์กรปกครองท้องถิ่น ในรัฐบาลที่เป็นสหรัฐนี่มีมากกว่าประเทศที่เป็นรัฐเดียว เพราะในสหรัฐอเมริกาก่อนที่เขาจะตั้งประเทศนี่ไม่มีใครดูแลประเทศเขา เขาก็ใช้ท้องถิ่นบริหารประเทศกันมาก่อน เขาใช้ท้องถิ่นบริหารประเทศกันมาก่อนที่เขาจะตั้งเป็นรัฐบาล เป็นประเทศ และหลังจากได้เอกราชแล้วเขามีข้อตกลงกันว่า รัฐบาลกลางจะต้องไม่ยุ่งเกี่ยวกับเรื่องภายในประเทศในเรื่องรัฐของเขา เขาเคยบริหารกันอยู่อย่างไรก็บริหารอย่างนั้น การปกครองท้องถิ่นที่เขาใช้อยู่เดิมก็ใช้เป็นหลักในการบริหารประเทศตามเดิม เพราะฉะนั้นขณะนี้เราสับสน เราไปเอาท้องถิ่นของอเมริกานี่มาใช้ในประเทศไทย
สำราญ – ไม่ดีหรือครับ
วิจิตร – มันจะไปดียังไงล่ะครับเพราะมันไปผิดหลักการ หลักการหมายความว่าหลักการแต่ละหลักการ แต่ละระบบนี่มันไม่เหมือนกันนะครับ อย่างเครื่องหนึ่งเครื่องเบนซิน เครื่องหนึ่งเครื่องโซล่านี่นะครับ ต้องดูให้ดีนะครับ เมื่อมันขัดกับหลักการและก็ประชาชนในประเทศที่เป็นสหพันธรัฐนี่ อย่างอเมริกานี่ ประชาชนมี 2 สถานภาพ สถานภาพหนึ่งเป็นพลเมืองของรัฐ อีกสถานภาพหนึ่งเป็นพลเมืองของสหรัฐของรัฐรวม ที่นี้ 2. รัฐธรรมนูญจะต้องกำหนดโครงสร้างของรัฐบาล ความสัมพันธ์ของรัฐบาลกับฝ่ายนิติบัญญัติ ประเทศอันนี้ลักษณะนี้จะแบ่งเป็น 4 ระบบ คือระบบรัฐสภา ประเทศที่เป็นรัฐเดียวทุกประเทศนี่จะใช้ระบบรัฐสภา หมายความว่ารัฐบาลนี่ต้องใช้เสียงข้างมากสนับสนุนในการบริหารประเทศ
ระบบที่ 2 ระบบอเมริกา ประธานาธิบดี หมายความว่าฝ่ายบริหารกับฝ่ายนิติบัญญัตินี่เลือกกันมาคนละทาง ไม่มีสิทธิที่จะมาลงมติไม่ไว้วางใจซึ่งกันและกัน ระบบที่ 3 นี่เป็นของฝรั่งเศส ระบบของฝรั่งเศสนี่เป็นเอาผสม เอา 2 ระบบแรกมารวมกัน หมายความว่าเมื่อ ส.ส.นี่ได้รับเลือกตั้งเป็นรัฐบาลแล้วนี่ ตำแหน่ง ส.ส.นั้นจะหลุดไปและก็เอาคนอื่นเข้ามาแทน และก็ปัญหาของฝรั่งเศสนี่ไปนำเอาปาร์ตี้ลิสต์มาใช้ เลือกตั้งในระบบสัดส่วน เลือกตั้งโดยสัดส่วนจนเกิดปัญหา ปัญหาในที่สุดต้องไปเชิญเดอโกลามา มารับผิดชอบในการร่างรัฐธรรมนูญใหม่ และก็ขณะนี้ในฝรั่งเศสเลิกปาร์ตี้ลิสต์แล้วของเรายังไปใช้อยู่
ระบบที่ 4 ก็คือระบบของสวิตเซอร์แลนด์ ระบบสวิตเซอร์แลนด์นี่เป็นระบบประชาธิปไตยโดยตรง หมายความว่าประชาชน 50000 เสียงเสนอกฎหมายได้ ประชาชน 50000 เสียงมีสิทธิให้ความเห็นในการออกกฎหมาย อันนี้ประเทศไทยไม่เอามาใช้ข้อนี้ไม่เอามาใช้ ข้อนี้นี่หลักการของเขาก็คือว่า เขากลัวว่ากฎหมายบางฉบับนี่รัฐบาลออกมาเพื่อจะหาประโยชน์ใส่ตัว ต้องถามประชาชนให้ความเห็นชอบก่อน อันนี้ข้อนี้เมืองไทยไม่เอามามาใช้ อันที่ 3 ก็คือระบบถอดถอนให้ 50000 เสียงเหมือนกัน อันนี้เราเอามาใช้ แต่ทั้งหมดนี่แล้วนี่นักรัฐศาสตร์ก็บอกว่า ประเทศที่มีการคานอำนาจกันอยู่ระหว่างฝ่ายนิติบัญญัติกับฝ่ายบริหารแล้วนี่ ไม่จำเป็นจะต้องเอาระบบประชาธิปไตยทางตรงมาใช้ แล้วเขาบอกด้วยว่าแต่ละประเทศนี่ต้องเลือกใช้เอาระบบใดระบบหนึ่ง
สำราญ – ของเรานี่ควรจะใช้ระบบอะไรถ้าอย่างนั้น
วิจิตร – ระบบรัฐสภาแบบเดิมถูกแล้ว ทีนี้เราไปลอกเอามาทั้ง 4 ระบบมาใช้
สำราญ – ผสมผสาน ของเราเป็นลูกผสมว่างั้นเถอะ
วิจิตร – พังเลย
พล.อ.ปานเทพ – ก็คือถอดถอนนี่เอามาจากสวิตเซอร์แลนด์ ปาร์ตี้ลิสต์นี่เอามาจากเยอรมัน
สำราญ – เมื่อกี๊นิดเดียวครับ ถามทั้ง 2 ท่านก็แล้วกันนะ คือเรื่องของท้องถิ่นบ้านเรานี่นะ จะว่ามันไปไกลก็ไกลเหมือนกันนะ มีเทศบาล สุขาภิบาลก็ไม่มีแล้วยกเลิก ทีนี้ถ้าจะย้อนยุคไปสู่ส่วนภูมิภาคอย่างที่ท่านวิจิตรว่านี่นะครับ จะไม่เกิดปัญหาใหญ่โตมโหฬารหรือ
วิจิตร – กลัวจะแย่งอำนาจกัน
สำราญ – ไม่ใช่แย่งอำนาจครับ กลัวว่าชาวบ้านเขาไม่พอใจ
วิจิตร – เราจะไปตามใจอย่างนั้นไม่ได้หรอก ต้องดูหลักเกณฑ์กันก่อน และต้องพูดให้ชาวบ้านเข้าใจด้วย หลักเกณฑ์การจัดตั้งองค์กรปกครองท้องถิ่นนี่ ประเทศไทยเป็นรัฐเดียวผมบอกแล้วนะครับ เมื่อเป็นรัฐเดียวแล้วนี่องค์กรปกครองท้องถิ่นถือว่าเป็นหน่วยงานที่รัฐบาลกลางจัดตั้งขึ้น จะยุบจะเลิกจะเปลี่ยนแปลงเสียงเมื่อใดก็ได้โดยไม่ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ ทีนี้รัฐธรรมนูญเขียนดีนะครับ รัฐธรรมนูญทุกฉบับของไทยทั้ง 16-17 ฉบับนี่แหละ เขียนบอกว่าท้องถิ่นใดมีความเจริญ ถึงขนาดที่จะให้เป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นได้ก็ยกฐานะขึ้นมา หลักการตรงนี้รัฐธรรมนูญเขียนไว้กว้างๆ แต่ในทางปฏิบัตินี่หมายความว่าเมื่อท้องถิ่นใดเข้าหลักเกณฑ์ ต้องกำหนดหลักเกณฑ์ขึ้นมาก่อน ทำให้มันเข้าหลักเกณฑ์และก็ยกขึ้นมาเป็นจุดๆ ไม่ใช่ว่าตั้งครอบไปทั้งตำบล ตั้งครอบไปตั้งจังหวัด จนเกิดเป็นสองมาตรฐาน
สำราญ – เขาก็หาหลักการ เขาต้องมีกติกาสิ ท่านผู้ว่า
วิจิตร – ต้องมีกติกาสิครับ
สำราญ – เขาก็ต้องมี พ.ร.บ. อบต.เขาต้องมีกติกาของเขา ว่ายังไงคือ อบต. ยังไงคือ อบจ.ถูกไหมครับ
วิจิตร – อย่างนี้ดีมากดีจริงๆที่ถาม ถ้าหากว่าถ้าจะทำให้ถูกต้องตามรัฐธรรมนูญนี่นะครับ ก่อนจะยกท้องถิ่นใดขึ้นไปเป็นองค์กรปกครองท้องถิ่นนี่ จะต้องพิจารณาจากกฎเกณฑ์ดังต่อไปนี้ เป็นหลักเกณฑ์สากลนะครับ แต่หลักเกณฑ์เหล่านี้ประเทศไทยไม่เคยนำมาใช้ องค์การบริหารส่วนจังหวัดก็ไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์ องค์การบริหารส่วนตำบลก็ไม่ได้ใช้หลักเกณฑ์ หลักเกณฑ์ต่างๆสั้นๆนะครับ 1. จะต้องจัดตั้งในพื้นที่ที่มีประชาชนหนาแน่น ต้องบอกไปเลยว่าในพื้นที่ประชากรหนาแน่นใน 1 ตร.กม.นี่มีกี่คน บอกกำหนดลงไป 2. ประชาชนมีความเป็นน้ำหนึ่งใจเดียวกัน มีธุรกิจที่จำเป็นจะต้องบริหารท้องถิ่นร่วมกัน ประชาชนร้องขอมาบอกว่าอยากจะจัดองค์กรท้องถิ่น 3. รัฐบาลจะต้องสงวนสิทธิ์ว่าในการปรับเปลี่ยนองค์กรดังกล่าว เมื่อท้องถิ่นเปลี่ยนแปลงไปโดยไม่ต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ หมายความว่าอำนาจการจัดตั้งยกเลิกนี่อยู่ในหน้าที่ของรัฐ
4. รัฐจะต้องป้องกันไม่ให้องค์กรปกครองท้องถิ่นมากจนเหลือเฟือ จนทำให้อำนาจเหลื่อมทับกัน หน้าที่ซ้ำซ้อนกัน เกิดความสิ้นเปลืองเงินของประชาชนเขา 5. จะต้องกำหนดศูนย์ความรับผิดชอบให้ชัดเจน เพื่อป้องกันไม่ให้ปัดงานกัน 6. รัฐความสงวนอำนาจในการบริหารเอาไว้ ถ้าไม่เรื่องการแต่งตั้งก็เรื่องการโยกย้าย หมายความว่ารัฐบาลกลางจะต้องควบคุมในเรื่องเหล่านี้ แต่องค์การบริหารส่วนจังหวัด แต่องค์การบริหารส่วนตำบลที่จัดตั้งอยู่ในขณะนี้ เขาบอกว่าอย่างนี้ เหตุผลในการออก พ.ร.บ.นี่ ไม่ได้กำหนดเงื่อนไขทั้ง 6 ข้อหรอก เขาบอกว่าเนื่องจากองค์การบริหารส่วนตำบลนี่ เนื่องจากสภาตำบลเดิมตามประกาศคณะปฏิวัตินี่ไม่เป็นนิติบุคคล อันนี้ไม่มีประเทศไหนกำหนดข้อนี้ไว้
สำราญ – คือเอาอย่างนี้แล้วกัน คือบังเอิญเวลาจะหมดนะครับ ท่านผู้ว่าวิจิตรไม่ได้คัดค้านที่จะมี อบต. อบจ. ที่จะมีองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นหรือคัดค้าน
วิจิตร – ไม่คัดค้าน
สำราญ – แต่ว่าขอให้มันเข้าหลักเข้าเกณฑ์ตรงนี้หน่อย
วิจิตร – ต้องเข้าหลักเกณฑ์
สำราญ – จบไปนะ เอาล่ะครับมาถึงคำถามท้ายๆ พล.อ.ปานเทพ เอาแบบสรุปก็แล้วกันไม่ต้องอธิบายความเพราะเวลาน้อยแล้ว ที่อยากเห็นมีอะไรอีกรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ปี 2550 ฉบับที่ 18 นี่ ฝากไว้เลยจะฝากไว้ประเด็นอะไรบ้าง
พล.อ.ปานเทพ – คือประเด็นที่ผมสนใจอีกประเด็นนึงนี่นะครับ ก็คือว่าการอภิปรายไม่ไว้วางใจนายกฯและ ครม.นี่ยาก แต่ในขณะเดียวกันยุบสภานี่ง่ายเหลือเกิน เพียงแต่ว่านายกฯบอกยุบสภาก็จบเลยนี่ ทั้งทีมันควรจะมีอำนาจอะไรว่า เช่น ยุบสภานี่ต้องมีเหตุผล หรือว่าการยุบสภาแม้กระทั่งในประเทศมาเลเซียนี่ ต้องให้อากงเห็นชอบ หรือของเราก็ว่าการยุบสภาต้องโปรดเกล้าฯ เป็นต้นอะไรเหล่านี้
สำราญ – คือให้มันยากหน่อยยุบสภา
พล.อ.ปานเทพ – ไม่งั้นมันเล่นข้างเดียว ยุบสภาง่าย แต่อภิปรายไม่ไว้วางใจยาก อันนี้จะต้องมี
สำราญ – ควรจะให้อภิปรายยากหรือ
พล.อ.ปานเทพ – ควรให้อภิปรายง่าย เดิมนี่อภิปรายยาก
สำราญ – อย่างที่ผ่านมาใช้ 200 เสียงจาก 500 อย่างนี้นะ
พล.อ.ปานเทพ – อภิปรายนายกฯยาก แต่ว่านายกฯยุบสภาง่าย จะต้องคานอำนาจกันให้มากกว่านี้
สำราญ – มาถึงประเด็นสำคัญ นายกฯจำเป็นไหมต้องมาจากการเลือก หรือนายกฯต้องมาจาก ส.ส. คือทั้ง 2 ท่านคิดยังไงครับ
พล.อ.ปานเทพ – ในรัฐธรรมนูญในอดีตที่ดูนี่นะครับ มีทั้งกำหนดว่านายกฯต้องมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรกับมิได้กำหนด ทีนี้ในระยะหลังนี่กำหนด การที่กำหนดนี่เพราะกลัวการสืบทอดอำนาจ แต่ถ้าหากว่ามันก็เกิดปัญหาปี 2540 ที่คุณสำราญเองก็ไปเรียกร้องนายกฯพระราชทาน แต่ถ้าเราเปิดกว้างก็เป็นประเพณีปฏิบัติอยู่เอง ที่ ส.ส.เสียงข้างมากนี่จะเลือก ส.ส.เป็นนายกฯ แต่ว่าเมื่อเกิดปัญหาขึ้นมาอย่างนี้ ถ้าเราเปิดช่องว่างไว้ก็สามารถจะหานายกฯที่ไม่เป็น ส.ส.มาได้นะ แต่คิดว่าจุดเริ่มต้นคงไม่ใช่ว่าไปหาคนนอกเลย
สำราญ – เปิดช่องเอาไว้ ท่านวิจิตรครับ
วิจิตร – หลักการในระบบประชาธิปไตยบอกว่า ถ้าที่ใดมีการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ณ ที่นั้นจะต้องมีการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นในระบบประชาธิปไตยผู้ที่เข้ามาบริหารประเทศนี่ ผู้รับผิดชอบสูงสุดต้องมาจากการเลือกตั้งครับ เป็นหลักการสากลเลยนะครับอันนี้ เว้นแต่ว่าเกิดภาวะวิกฤติอะไรขึ้นมา สมมุติว่ามันเกิดวิกฤติ เกิดศีกสงครามอะไรขึ้นมานี่ จะทำยังไงแก้ปัญหายังไงนี่
สำราญ – ก็นายกฯเลือกตั้งก็อยู่นี่ครับ
วิจิตร – ก็แล้วแต่นะครับ แต่ว่าหลักการนี่จะต้องมาจากการเลือกตั้ง ส่วนรัฐมนตรีจะมาจากไหนก็ไม่ว่า
สำราญ – คือดังนั้นในรัฐธรรมนูญก็ต้องเขียนว่า นายกฯต้องมาจากการเลือกตั้ง
วิจิตร – ถูกต้องครับ
พล.อ.ปานเทพ – แต่ว่าจริงๆเขาเขียนว่านายกฯมาจากสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แต่ว่าถ้าพูดว่านายกฯมาจากการเลือกตั้งนี่ อาจจะเข้าใจผิดว่าเป็นการเลือกตั้งโดยตรงไป
สำราญ – ใช้คำว่ามาจาก ส.ส. ประมาณนี้นะ ก็คือมาจากปาร์ตี้ลิสต์ถ้ามีนะ ก็ถือว่าเป็น ส.ส.
พล.อ.ปานเทพ – คือบางฉบับยังกำหนดต่อไปถึงว่า รัฐมนตรีต้องมาจาก ส.ส.กี่คนด้วย บางฉบับครับลึกไปขนาดนั้น
สำราญ – แต่ว่าคือหลักการของ พล.อ.ปานเทพ นี่คือเปิดช่องเอาไว้หน่อย แต่ของท่านวิจิตรนั้นคล้ายๆว่ายังไม่เปิดประตูเท่าไหร่
วิจิตร – คือหลักการในระบบประชาธิปไตยทุกประเทศ ผู้รับผิดชอบสูงสุดในการบริหารประเทศนี่ต้องมาจากการเลือกตั้ง
สำราญ – ถ้าในความหมายบ้านเราก็คือจาก ส.ส. แบบนี้เขาเรียกเลือกตั้งโดยอ้อมนะ
วิจิตร – เลือกตั้งโดยตรงหรือโดยอ้อมก็แล้วแต่
พล.อ.ปานเทพ – เมื่อกี๊พี่วิจิตรพูดอยู่คำว่านอกจากกรณีอะไรนี่ที่ท่านว่านี่จะทำยังไงครับ
วิจิตร – ถ้ามันเกิดอะไรเป็นเหตุพิเศษขึ้นมา จะต้องใช้วิธีการอย่างไหนก็ต้องหาทางออกที่เหมาะสม แต่ไม่ต้องไปเขียนในรัฐธรรมนูญหรอก ผมว่าอย่าไปเขียนมันดีกว่า
สำราญ – ไม่ต้องเขียนหรือต้องมีแบบมาตรา 7 ของปี 2540 ไหม ในกรณีที่ไม่มีบทบัญญัติอะไรนี่ ใช้ตรงนั้นได้ใช่ไหมครับ ต้องมีตรงนั้นไหม
วิจิตร – คงไม่ต้องถึงตรงนั้น เดี๋ยวจะเป็นปัญหากันต่อไปอีกนะ
สำราญ – ท่านวิจิตรครับ มีความหวังแค่ไหนครับ ดูรูปการกระบวนท่าของฉบับใหม่ในการยกร่างนี่
วิจิตร – ผมเชื่อว่าทำได้นะครับ ถ้าทุกคนอย่าเอาความเห็นส่วนตัวเข้ามาเป็นหลักในการจัดทำรัฐธรรมนูญนะครับ ให้มีหลักการ ให้มีกฎเกณฑ์ มีที่ไปที่มาที่เขาศึกษากันมา พอจะเป็นมาตรฐานได้แล้วมาเป็นหลักในการจัดทำรัฐธรรมนูญ
สำราญ – อย่ามีทิฐิกันมาก
วิจิตร – ครับ อย่ามีทิฐิกันมาก อย่าเอาความเห็นส่วนตัวคิดเอาเองไม่ได้นะครับ จะต้องเอาหลักการเหล่านี้มาเป็นบรรทัดฐาน และการทำงานจะง่ายขึ้น และมันจะเป็นระบบด้วยนะครับ
สำราญ - พล.อ.ปานเทพ กลัวว่าที่เขาพูดกันบอกว่า ร่างไปก็แค่นั้นน่ะ 4-5 เดือนนี่เดี๋ยวพอลงไปใช้มติชาวบ้านก็ไม่เอา สุดท้ายก็ต้องไปหยิบยกเอาบางฉบับมาแก้ไขใหม่ ตามที่รัฐธรรมนูญชั่วคราวกำหนดเอาไว้นี่
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าในการทำนี่นะครับ จะต้องทำความเห็นประชาชนควบคู่กันไป อาจจะออกไปลักษณะออกข่าวมาหรือทำโพลอะไรก็แล้วแต่ หรือชี้แจงไปเรื่อยๆให้ประชาชนเข้าใจตามลำดับ ถ้าหากว่าอยู่ๆยกมารัฐธรรมนูญทั้งฉบับ แล้วเกิดเอาทั้งแม่ทั้งลูกเข้าไปอยู่ฉบับเดียวกัน ประชาชน 10 กว่าวันนี่พิจารณาไม่ได้ สิ่งแรกที่เขาทำนี่ก็คือไม่เอาไว้ก่อน
สำราญ – นี่รู้สึกกลัวทั้งแม่ทั้งลูกมากเลยนะครับ ก็คือมันละเอียดหยุมหยิมเกินไปว่างั้นเถอะ
วิจิตร – ผมเล่าให้ฟังนิดนึงครับว่า การที่เราให้ประชาชนมามีส่วนในการร่างรัฐธรรมนูญอะไรต่ออะไรนี่นะครับ
สำราญ – เที่ยวนี้ลงไปใช้มติเลยนะครับสุดท้ายนี่
วิจิตร – ครับ ก็ไม่ว่า อันนี้รัฐธรรมนูญของเดอโกลาก็ใช้มติเหมือนกัน ของเราคงจะไปเอาอย่างต่างประเทศมา แต่ว่าในต่างประเทศเองนี่นักบริหารเขาเขียนไว้ว่านะครับ จุดอ่อนของทฤษฎีประชาธิปไตย อยู่ที่มีอะไรก็ไปถามประชาชน และก็บางทีประชาชนไม่ค่อยรู้เรื่องในเรื่องเหล่านั้นหรอก เพราะว่าในสมัยใหม่นี่วิทยาศาสตร์ก็ดี เทคโนโลยีก็ดี เรื่องเศรษฐกิจ เรื่องการคลัง เรื่องทฤษฏีการเมืองนี่เขาไม่ค่อยรู้ เพราะฉะนั้นถ้าไปถามเขามากนี่ และก็เอามาเป็นหลักมันก็จะเกิดปัญหา นี่เป็นเขาเขียนกันมาเองนะครับ
สำราญ – เอาล่ะครับ เราก็จบเรื่องรัฐธรรมนูญไว้แค่นี้ก่อนนะครับ คุยกับ พล.อ.ปานเทพ นิดนึง ตอนนี้คนก็อึดอัดเรื่องของระเบิด แล้วพูดตรงๆก็คือคลื่นนี้ช่องนี้มีคนเรียกร้องให้ปลด ผบ.ตร.นี่มาก คนเขาอึดอัดว่างั้นเถอะ ตรงนี้พอจะมีสื่อข่าวส่งความกับท่านผู้ชมอย่างไรบ้างครับ
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าคงจะต้องให้เป็นหน้าที่ของท่านนายกฯที่มีอำนาจพิจารณา และผมเข้าใจว่าอยู่ในใจท่านแล้วนะครับว่าจะทำอย่างไรต่อไป ถ้าหากว่ามาพูดตรงนี้มันก็เป็นการชี้นำ ไม่ใช่ในฐานะประชาชนคนธรรมดา ก็เหมือนกับว่าผู้หลักผู้ใหญ่ที่เป็นทหารเก่าๆมาชี้นำ น่าจะไม่เหมาะที่จะพูด ผมคิดว่าอยู่ในใจท่านแล้วครับ ปล่อยให้ท่านมีเสรีก็แล้วกัน
สำราญ – คิดว่ายังไม่สิ้นหวังยังไม่อะไรนะ
พล.อ.ปานเทพ – ผมคิดว่าท่านคิดแล้วว่าท่านจะทำอย่างไรนะครับ
สำราญ – คงจะมีทางออกที่ดีนะครับ แล้วได้ข่าวว่ากรรมาธิการวิสามัญภาคใต้นี่ จะไปดูของจริงดูสถานการณ์ปลายเดือนนี้
พล.อ.ปานเทพ – ครับ ก็จะลงไปครับ จะลงไปพบทั้งผู้ปฏิบัติ ทั้งประชาชน ที่ได้รับผลกระทบทั้ง 2 ฝ่าย และก็รวมทั้งเจ้าหน้าที่ด้วย ก็จะไปรับทราบปัญหาและก็สิ่งที่เขาต้องการให้ช่วยเหลืออะไรบ้าง
สำราญ – รวมทั้งถ้าจะมีความเห็นเกี่ยวกับรัฐธรรมนูญก็เสนอมาได้
พล.อ.ปานเทพ – คณะกรรมาธิการเราคงไม่เกี่ยวข้อง แต่ว่าถ้าออกว่าเห็นผมออกทีวีก็อาจจะฝากมาได้ครับ
สำราญ – เมื่อคืนไปออกช่อง 5 หรือครับได้ข่าว
พล.อ.ปานเทพ – เมื่อคืนช่อง 11 ครับ ก็พูดได้น้อยเพราะว่าเดิมจะได้ 1 ชั่วโมง แต่ปรากฏว่าท่านนรนิติมาแบ่งไปครึ่งนึงเพราะว่าเป็นรายการสด แต่ก็ได้เนื้อหาครับแต่ไม่ลงรายละเอียดเหมือนวันนี้
สำราญ – เป็นเพียงการประเดิมนะครับ วันนี้ผมขอบพระคุณ พล.อ.ปานเทพ และ ว่าที่ร้อยตรีวิจิตร สุระกุล ทั้ง 2 ท่านนะครับ และก็ลาท่านผู้ชมไปตามนี้ พบกับข่าวต้นชั่วโมงจากคุณเก๋ อุษณีย์ สวัสดีครับ