หวยบนดิน … ทำผิดให้ถูก?

รายการคนในข่าว ร่วมถกประเด็นร้อน หวยบนดิน “สุวโรช พะลัง” อดีต ส.ส.ประชาธิปัตย์ จี้ต้องเอาผิดรัฐบาลชุดที่แล้วที่รวบรัดตัดตอนให้มีหวยบนดินโดยไม่ผ่านสภา ทำให้เกิดปัญหาทางกฎหมายต่าง ๆ มากมาย ส่วน “ศ.ดร.สมบัติ ธำรงธัญวงศ์” เห็นว่าสามารถมีได้ แต่รัฐบาลต้องแจกแจงการใช้เงินตรงนี้ให้โปร่งใส ขณะที่ “วิบูลย์ แช่มชื่น” อดีต ส.ว.เห็นว่าไม่ควรฟื้นฝอยหาตะเข็บ เชื่อ “ทักษิณ” พยายามแก้ปัญหาสังคม แม้จะผิดระเบียบไปบ้างก็น่าให้อภัย

รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง News 1 เวลา 21.30-23.00 น. ดำเนินรายการโดยเติมศักดิ์ จารุปราณ แนะนำรายการได้ที่ 02-6294433 หรือ news_maker@astv-tv.com

เติมศักดิ์ – สวัสดีครับ วันนี้คนในข่าวเราจะคุยกันเรื่องหวย 2 ตัว 3 ตัวนะครับ วันนี้มติ ครม.ก็ได้มีการอนุมัติร่างแก้ไข พ.ร.บ.สลากกินแบ่งรัฐบาลนะครับ โดยเป้าหมายสำคัญก็คือหวย 2 ตัว 3 ตัวนั้นยังมีอยู่ แต่ว่าจะแก้ไขกฎหมายให้ถูกนะครับ คือให้สำนักงานสลากกินแบ่งสามารถออกสลากกินรวบ ออกหวย 2 ตัว 3 ตัวได้ คือพูดง่ายๆคือทำให้หวยบนดินถูกกฎหมายนั่นเอง และก็ต้องนำส่งรายได้เข้าแผ่นดิน เข้าสู่ระบบงบประมาณ ตรวจสอบที่มาที่ไปได้ ซึ่งขั้นตอนต่อจากนี้ก็คือนำกฎหมายเข้าสู่สภานิติบัญญัติแห่งชาติ แต่ว่าเรื่องนี้สังคมก็ยังคงมีความเห็นแบ่งเป็น 2 ฝ่ายนะครับ คือฝ่ายที่เห็นว่าหวยบนดินก็ควรจะยังมีต่อไป ซึ่งฝ่ายนี้ก็ยังแบ่งออกเป็นมีต่อไปเพื่อกำจัดหวยใต้ดิน หรือมีต่อไปเพื่อเอารายได้จำนวนมหาศาลนี่มาใช้ในทางสาธารณประโยชน์

กับฝ่ายที่เห็นว่าหวยบนดินควรจะยกเลิกไปเลย ฝ่ายนี้เห็นว่ารัฐบาลไม่ควรจะเป็นผู้ส่งเสริมอบายมุขเสียเอง เป็นการมอมเมาประชาชน ในฝ่ายนี้บางคนควรยกเลิกสลากกินแบ่งรัฐบาลหรือว่าลอตเตอรี่ไปเลยด้วยซ้ำ อันนี้ยังไม่นับเรื่องที่จะต้องมีคนรับผิดชอบต่อการออกมติ ครม. วันที่ 8 กรกฎาคม 2546 ที่ทางกฤษฎีกาตีความแล้วว่าผิดกฎหมาย ใครต้องรับผิดชอบ อันนี้ยังไม่นับเรื่องการเอาเงินกำไรจากหวยบนดิน ไปใช้ในโครงการประชานิยมที่ถูกกล่าวหาว่าไม่โปร่งใส ใครต้องรับผิดชอบบ้างนะครับ วันนี้ 3 มุมมองครับ ท่านแรกท่านเป็นสมาชิกสภานิติบัญญัติแห่งชาตินะครับ ศ.ดร.สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ ครับ สวัสดีครับ อาจารย์สมบัติครับ

ศ.ดร.สมบัติ – สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ – ถัดมานะครับ ท่านเป็นอดีตประธานคณะกรรมาธิการศึกษา ศาสนา วุฒิสภา คุณวิบูลย์ แช่มชื่น ครับ สวัสดีครับ คุณวิบูลย์ครับ

วิบูลย์ – สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ – สุดท้ายนะครับ ท่านเป็นอดีตประธานคณะกรรมาธิการการยุติธรรมและสิทธิมนุษยชน สภาผู้แทนราษฎร คุณสุวโรช พะลัง ครับ สวัสดีครับ คุณสุวโรชครับ

สุวโรช – สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ – ถามทั้ง 3 ท่านก่อนนะครับ ว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับมติ ครม.วันนี้ ที่ตกลงก็คือยังให้มีหวยบนดินอยู่ แต่ว่าแก้ไขให้ถูกต้องตามกฎหมาย ส่งให้ สนช. สนช.จะว่าอย่างไรครับ

ศ.ดร.สมบัติ – คำถามว่าเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยนี่ คำตอบทั้ง 2 ด้านนี่นะไม่ได้แก้ปัญหาสังคม เพราะว่าอันที่จริงแล้วคำว่าการพนันหรือว่าอบายมุขนี่เป็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นสิ่งที่สังคมไม่พึงมีนะครับ และโดยส่วนตัวของผมนี่ไม่ชอบอบายมุข ไม่ชอบการพนันทุกชนิด แต่ว่าเราคงต้องมาดูว่าในสภาพสังคมนี่ว่ามันมีปัญหาอะไรเกิดขึ้นในสังคม ในสังคมบางสังคมไม่มีจริงๆครับการพนัน ไม่มีอบายมุข เช่น เขาบอกว่าไม่ดื่มสุรานี่ รัฐบาลก็ไม่ส่งเสริมการผลิตสุรา และก็ไม่ให้ประชาชนดื่มกินด้วย ซึ่งในหลายสังคมในโลกนี้ทำได้ หรือว่าการพนันไม่ดี ไม่ให้มีการพนันเขาก็ทำได้ ของเรานี่ในสังคมไทยเรา เราบอกว่าอบายมุขนี่นะครับมันผิดศีลด้วยนะครับ สุรานี่ผิดศีล ปรากฏว่าถามว่าคนไทยเป็นยังไงกับสุรา เราก็บอกว่ารัฐบาลเขาอนุญาตให้มีโรงงานผลิตสุราหรือน้ำเมาได้เกือบทุกชนิดนะครับ ก็แสดงว่าสังคมของเรานี่ แนวทางของการจัดการกับอบายมุขนี่ไม่เหมือนกันแล้ว ไม่เหมือนกับสังคมบางสังคม

หรือว่าการพนันเราบอกว่าเป็นอบายมุข เป็นสิ่งไม่ดีผิดศีลด้วย ปรากฏว่าเราอนุญาตให้มีการพนันหลายชนิดนะครับ สนามม้าก็พนัน ลอตเตอรี่ก็การพนันครับ หรือแม้กระทั่งขออนุญาตเล่นการพนันเป็นครั้งคราวก็ยังได้นะครับ ก็แสดงให้เห็นว่าแนวทางในการแก้ไขปัญหาสังคมของเรา เกี่ยวกับอบายมุขนี่นะครับมันไม่เหมือนกับบางประเทศ หรือบางประเทศนี่เคร่งครัดเลยปิดและไม่ให้มีเลย และดำเนินการได้ บังคับใช้กฎหมายได้และไม่ให้มีจริงๆ แต่บางประเทศนี่ก็ยอมให้มีเพื่อที่จะให้การควบคุมดูแลนี่ทำได้ง่าย ของเรานี่เราต้องดูก่อนว่าสภาพสังคมของเราเป็นอย่างไร และมีปัญหาไหมนะครับ การพนันถ้าเราพูดถึงหวยนี่มันมีปัญหาอะไรไหม มีปัญหาอะไรกับสังคมหรือเปล่า เราก็บอกว่าที่ผ่านมานี่มันเคยเป็นเรื่องที่ผิดกฎหมาย พอผิดกฎหมายนี่เราสามารถควบคุมไม่ให้มีการเล่นหวยได้ไหม ก็ปรากฏว่าคนเขาก็ไปเล่นกันใต้ดิน

นี่คือความจริงนะครับ เล่นมานานแล้ว และถามว่าการบังคับใช้กฎหมายเป็นอย่างไร ก็ปรากฏว่าไม่เป็นผล และเกิดอะไรขึ้นผลจากการที่มีคนเล่นหวยมากๆ ก็บอกว่าประชาชนนี่ติดหวยบ้าหวยกันเยอะแยะเลย ไม่เป็นอันทำมาหากินนะครับอันนั้นหนึ่ง 2. มีผู้มีอิทธิพลทำผิดเยอะแยะเลย 3. เจ้าหน้าที่รับสินบน เพราะถ้าจะไปถามบอกว่ามีเจ้าหน้าที่ของท้องถิ่นใด ไม่รู้ว่าใครเป็นเจ้ามือหวย ถ้าหากว่าเป็นเจ้าหน้าที่แล้วบอกไม่รู้ใครเป็นเจ้ามือหวยนี่ ก็แสดงว่าคุณไม่ควรจะเป็นเจ้าหน้าที่แล้ว ตอนนี้ถ้ารู้แล้วถามว่ามันผิดกฎหมายไหม ผิด และคนที่ทำผิดกฎหมายมันอยู่ได้อย่างไร แสดงว่ามันชัดแล้ว คือมันก็ต้องมีเรื่องสินบน มันต้องมีเรื่องผลประโยชน์ แสดงว่าการที่เราบอกว่าไม่ให้หวยมันถูกกฎหมายนี่ และปล่อยให้หวยมันผิดกฎหมายอยู่นี่ เท่าที่ผ่านมาในอดีตสิ่งที่มันเกิดขึ้นก็คือ ประชาชนก็ยังเล่นหวยใต้ดินอย่างเมามัน 2. ทำให้มีเจ้าพ่อ ผู้มีอิทธิพลท้องถิ่น ที่ร่ำรวยมากเลยจากการทำสิ่งที่ผิดกฎหมาย

3. มีเจ้าหน้าที่บางกลุ่มที่ได้รับประโยชน์จากการคุ้มครอง จากการดูแล หรือจากการไม่บังคับให้เป็นไปตามกฎหมาย อันนี้เป็นปัญหาใหญ่ของสังคมเลยนะครับ คำถามคือถ้าอันนี้เป็นปัญหาจริงและละเมิดศีลธรรมไหม ในสังคมก็บอกว่ามันเป็นการพนัน มันเป็นอบายมุข ละเมิดหมดแหละ แต่เราบอกว่าไม่มีกฎหมายแสดงว่าเราไม่ส่งเสริม มันดูดี แต่ว่าความเป็นจริงมันมีสิ่งเหล่านี้อยู่ แต่เราทำเป็นไม่รู้ไม่ชี้ก็แล้วกัน ถามว่ามันดีสำหรับสังคมไหม อันนี้ต้องตอบให้ได้ก่อนนะ ถ้าหากว่าคำตอบมันชัดเจนว่า ถ้ามันมีกฎหมายห้ามไม่ให้มีหวยแล้วมันไปมีหวยใต้ดินนะครับ และก็ไม่สามารถที่จะไปบังคับใช้กฎหมายได้ และก็ทำให้เกิดปัญหาตามมาอีกหลายปัญหา มันมีแนวทางแก้ไขอย่างอื่นไหมที่จะสามารถแก้ไขได้ และถ้าหากว่าการทำให้มันเป็นหวยบนดิน ก็ต้องถามว่าทำเพื่ออะไร ถ้าทำเพื่อรายได้นี่ผิดเลยนะเพราะเท่ากับเป็นการส่งเสริม คือถ้าต้องการหารายได้จากหวย เป็นหวยใต้ดินแล้วทำให้เป็นหวยบนดินเพื่อจะหารายได้นี่ผิดเลยครับ

เติมศักดิ์ – ถ้าเป้าหมายคือรายได้

ศ.ดร.สมบัติ – ผิดเลย เพราะเราไม่ควรจะไปหารายได้ในทางที่มันทำร้ายสังคมอย่างนี้

เติมศักดิ์ – แม้ว่ารายได้นั้นส่วนหนึ่งหรือส่วนใหญ่จะเอามาในทางสาธารณประโยชน์

ศ.ดร.สมบัติ – จะเอามาใช้อะไรก็ตาม ถ้าเป็นเป้าหมายหลักนี่มันผิดเลย เราไม่ควรจนตรอกถึงกับจะต้องไปหารายได้จากสิ่งที่ไม่พึงประสงค์ แต่ถ้าหากว่ามีเป้าหมายเพื่อว่าเพื่อเป็นการแก้ไขปัญหาหวยใต้ดินนี่ เพราะตรงนี้สามารถที่จะไปบังคับให้มันเป็นจริงตามกฎหมายได้เพื่อควบคุมมัน ควบคุมอย่างไร อันนี้ก็เรียกว่าเป็นทางออก ถ้าเราบอกว่าเราจะให้มีหวยบนดินเพื่อจะควบคุมมัน และทำให้มันถูกต้องตามกฎหมาย การถูกต้องตามกฎหมายนี่ควบคุมได้ง่ายนะครับแต่ว่าไม่ส่งเสริม หมายความว่าถ้ามันเป็นไปได้นี่ รายได้ที่จะเกิดขึ้นต้องถือว่าเป็นผลพลอยได้จากมาตรการนี้

เติมศักดิ์ – รายได้นี่เป็นแค่ผลพลอยได้ไม่ใช่เป้าหมายหลัก

ศ.ดร.สมบัติ – ถ้าจะไปทำการโปรโมตนะครับ มีแจ็กพอต อย่างนี้คลั่งเลย บ้าเลย อย่างนี้เขาก็เรียกวิกลจริตเลย แสดงว่าคุณกำลังใช้มันเป็นเครื่องมือในการหารายได้

เติมศักดิ์ – อาจารย์กำลังจะบอกว่า หวยบนดินควรจะมีอยู่ต่อไปเพื่อแก้ปัญหาหวยใต้ดิน แต่ไม่ควรเอารายได้เป็นเป้าหมาย และก็ไม่ควรล่อใจด้วยแจ็กพอต

ศ.ดร.สมบัติ – ครับ เราต้องดูปัญหาก่อน ปัญหาจากการมีหวยใต้ดินนี่เป็นปัญหาจริงไหม อย่างที่ผมพูดเมื่อซักครู่ เมื่อเป็นปัญหามันมีทางอื่นไหมที่แก้ได้ดีกว่านี้มีไหม ถ้าแก้โดยบอกว่าปราบเด็ดขาดและไม่มี ถ้าทำได้อันนี้วิเศษสุดนะครับ เคร่งครัดเลย แต่ปรากฏว่าที่ผ่านมาคือมันทำไม่ได้ เมื่อทำไม่ได้นี่ ทางเลือกทางที่ 2 อาจจะบอกว่าเรายอมให้มีแล้วเป็นหวยบนดิน ขุดมันเสียจากใต้ดินมาบนดิน เพื่อที่จะทำลายระบบเจ้าพ่อให้หมด ทำลายตำรวจที่รับสินบนให้หมด หรือเจ้าหน้าที่ที่รับสินบนให้หมด และมันจะได้ดูแลง่ายนะ คือผ่อนปรน มันคล้ายๆกับเรายอมให้ประชาชนดื่มเหล้าผิดศีลนี่แหละ เรายอมให้มีโรงเหล้านี่แต่เราควบคุมได้ แต่ว่าไม่ใช่ทำเพื่อจะให้มันเป็นการหารายได้ อึกทึกครึกโครมส่งเสริม อย่างที่บอกแหละว่ามีแจ็กพอตกันใหญ่เลย เพื่อจะล่อใจให้คนคลั่งกันไปเลย อันนี้ไม่ใช่วัตถุประสงค์

เติมศักดิ์ – แจ็กพอตนี่ควรจะเลิกหรือครับ

ศ.ดร.สมบัติ – มันทำให้คนเมามันน่ะ แสดงว่าไม่ใช่เป้าหมายที่ควบคุมแล้ว มันกำลังที่จะยุยงส่งเสริมให้คนเกิดความเมามันบ้าคลั่ง ก็อยากจะได้รางวัลมากๆ อันนี้มันไม่ใช่วัตถุประสงค์ของการแก้ไขปัญหา การแก้ไขปัญหาของหวยใต้ดินเราต้องการที่จะควบคุม ต้องการที่จะ 1. เป็นทางออกบางส่วนถ้าบอกว่าไม่เลวร้าย คือของอบายมุขในสังคมนี่ บางส่วนนี่มันเป็นอบายมุขไม่ดี แต่ว่ามันอันตรายมากไหม ถ้าไม่อันตรายมาก เช่น สูบบุหรี่ ถามว่าสูบบุหรี่นี่มันเป็นยาเสพติดไหม แล้วทำไมอนุญาตให้สูบกัน ทำให้เสียสุขภาพด้วยนะ ทำให้เป็นโรคมะเร็งด้วยนะ เราก็อาจจะมองว่าประชาชนนี่อย่าตึงเกินไปเลย ยืดหยุ่นหน่อย ยาเสพติดบางประเภทเราบอกว่าผิด แต่ประเภทนี้ไม่ผิด เหมือนกับการเล่นหวย ชาวบ้านบอกว่าถ้าไม่ได้เล่นหวยนี่ชีวิตจะอยู่ไม่ได้อย่างนี้นะครับ

การผ่อนปรนอย่างนี้ให้มีการทางออกสำหรับชาวบ้านอยู่บ้าง และก็ไม่ให้มีปัญหาเรื่องผู้มีอิทธิพลท้องถิ่น ที่หารายได้จากการเป็นเจ้ามือหวยใต้ดิน ไม่ให้เจ้าหน้าที่นี่ทำสิ่งที่ไม่ถูกต้อง ก็คือไม่โปร่งใสไปรับสินบนนะครับ ก็เลยกลายเป็นฮั้วกันว่าจากการที่มีความสัมพันธ์ในทางผิดกฎหมายด้วยกันนี่ มันก็เลยทำให้ระบบตำรวจตอนนี้ไม่มีความเป็นธรรมไม่โปร่งใส สิ่งเหล่านี้ถามว่ามันจะเป็นผลกระทบไปกับเรื่องอื่นไหม มีครับ ถ้าเรื่องอื่นทำผิดได้ เรื่องนี้ทำผิดได้ มันก็ทำผิดเรื่องอื่นต่อไปได้คือมันได้ใจ เพราะฉะนั้นถ้าหากว่าเราจะตั้งกำหนดวัตถุประสงค์ว่ามันมีปัญหาของหวยใต้ดิน ทางแก้ทางเลือก 1. ทางเลือกโดยการปราบปรามให้มันเด็ดขาด ไม่ให้มีเลยมันทำไม่ได้ เพราะว่ามันพิสูจน์ ก็บอก 2. คือหย่อนหน่อยให้มันกลับมาเป็นหวยบนดินเสีย ไปควบคุมให้ได้ แต่ไม่ใช่ส่งเสริมเพื่อจะเป็นมาตรการในการหารายได้นะ ทำให้ประชาชนเมามันไม่ใช่

เติมศักดิ์ – หวยใต้ดินนี่มันทำให้คนที่ไม่เคยเล่นหวยนี่มันเห็นง่าย มันเข้าถึงง่าย มันเป็นการไปขยายฐานคนที่เล่นหวย คือถ้าเทียบกับหวยใต้ดินนี่มันยังจำกัดเฉพาะกลุ่มถูกไหมครับ แต่หวยบนดินพอมาอยู่บนดินแล้วเห็นง่าย ซื้อง่ายนี่ มันล่อตาล่อใจครับ อาจารย์ครับ

ศ.ดร.สมบัติ – คืออย่างนี้มันก็อย่างที่บอกครับ เราก็มีลอตเตอรี่บนดินไม่ใช่ว่าไม่มี เราก็มีมานานแล้ว ทีนี้มันก็ต้องไปดูอย่างที่บอกครับ ว่าการที่มันล่อตาล่อใจนี่เราไปยุยงหรือเปล่า ถ้าไม่ยุยงมันก็ไม่มากขนาดนั้น คือมันไม่มีอะไรมาตรการในการแก้ไขปัญหาที่มันดีสมบูรณ์แบบ 100% ถึงจะได้ผลในหลายส่วนมันก็อาจจะมีสูญเสียบางส่วน คือทุกอย่างนี่มันมีต้นทุนหมดแหละ ทางเลือกของการแก้ไขปัญหามันมีต้นทุนหมด เราบอกว่าเราเลือกว่าไม่ให้มีหวยเลยนะครับ ปราบปรามเด็ดขาด และถามว่าทำได้ไหม พอทำไม่ได้นี่มีต้นทุนเยอะเลยอย่างที่บอก แต่เราบอกพอเรามาเลือกเป็นหวยบนดินยังมีต้นทุนไหม มีส่วนเสียไหม มี ยังมีอยู่นะครับ และส่วนดีล่ะ อันนี้ต้องมาชั่ง

ในแง่ของนโยบายสาธารณะนี่ผมเป็นนักวิเคราะห์นโยบายสาธารณะ เวลาที่เราจะแก้ปัญหาสาธารณะคือปัญหาสังคม ปัญหาอบายมุข ปัญหาการพนัน เราก็ต้องมีทางเลือก และทางเลือกเราต้องวิเคราะห์เสียก่อน ต้นทุนของทางเลือกในการแก้ปัญหา ผลตอบแทนของทางเลือกในการแก้ไขปัญหา ทางไหนมันมีผลประโยชน์มากกว่ากัน หมายถึงว่าผลได้ต่อต้นทุนนี่มันมากกว่า เราก็ควรจะเลือกทางนั้น ปัญหาสาธารณะทุกปัญหาเมื่อเราจะแก้ไขนะครับ ในฐานะนักวิเคราะห์นโยบายสาธารณะนี่ มันมีต้นทุนทุกทางเลือก และขณะเดียวกันทางแก้มันก็จะมีผลตอบแทน เราจะต้องดูว่าผลตอบแทนจากทางเลือกแต่ละทางเลือก ทางไหนมันมากกว่ากัน และเราจะเลือกทางนั้นสำหรับสังคม ไม่มีหรอกครับทางเลือกใดที่มันไม่มีต้นทุน ไม่มีส่วนเสีย ไม่มีทางเลือกใดที่มันได้ประโยชน์อย่างเดียวไม่มีอย่างนั้น

เติมศักดิ์ – เบื้องต้นตรงนี้อาจารย์เห็นว่าทางเลือกที่ดีที่สุดตอนนี้ คือก็มีหวยบนดิน 2 ตัว 3 ตัวต่อไป แต่ว่ามีเงื่อนไขว่าต้องไม่ล่อใจมาก

ศ.ดร.สมบัติ – ไม่ส่งเสริม ไม่ใช่ว่าไม่ล่อใจมากครับ ต้องไม่เป็นการส่งเสริม

เติมศักดิ์ – ต้องรณรงค์ลด ละ เลิก ด้วยไหมครับ

ศ.ดร.สมบัติ – คือปกติเรารณรงค์หมดแล้ว ในเรื่องของการพนัน อบายมุข เรารณรงค์หมด เช่น ในสุราแม้ว่าเราจะให้ดื่มได้เราก็ไม่ให้โฆษณา บุหรี่เราให้สูบได้แต่เราห้ามในที่เยอะเลย คือมันจะต้องทำในลักษณะที่เป็นการควบคุม มันเป็นการผ่อนปรนขึ้นมาเพื่อที่ให้สังคมมันมีทางออก และแก้จุดเสียของปัญหาต่างๆอย่างที่ผมบอกแล้ว แต่ต้องไม่ชัดเจน เรื่องการพนันทุกประเภท อบายมุขทุกประเภท ถ้าจำเป็นจะต้องมีนี่ จะต้องไม่มีเพื่อการส่งเสริม ต้องไม่มีการส่งเสริมเด็ดขาด

เติมศักดิ์ – ส่วนหลังจากนั้นเรื่องของรายได้จะเอาไปใช้ทำอะไรเดี๋ยวค่อยว่ากัน

ศ.ดร.สมบัติ – อันนั้นต้องพูดให้ชัด รายได้ของรัฐมันควรจะต้องเอาไปให้ได้เป็นประโยชน์ เพราะอย่างที่พูดมาแล้วนี่ที่รัฐบาลที่แล้วทำนี่ ทำเหมือนแบงก์เช็คเลย รายได้ไม่ส่งเข้ากระทรวงการคลัง เอามากองไว้เลย และก็มีกรรมการชุดหนึ่ง กรรมการชุดนี้คุณทักษิณสั่งอะไรก็ได้ ซ้ายหันขวาหันได้หมด หมายความว่าเป็นรายได้ที่เหมือนกับเป็นเงินส่วนตัวคุณทักษิณที่จะเอาไปใช้ ซึ่งอย่างนี้มันผิดครับมันไม่โปร่งใส เพราะฉะนั้นมันควรจะต้องทำตั้งแต่ต้นแล้วถ้าจะทำนี่ คือทำให้มันถูกกฎหมายไม่ใช้ทำแบบผิดกฎหมาย ทำแล้วรายได้มันจะต้องเข้าไปกระทรวงการคลัง รายได้นั้นมันก็เป็นงบประมาณ จะใช้ต้องมีการตั้งงบประมาณ มีคนตรวจสอบการใช้มันถึงจะโปร่งใส กระบวนการที่ทำมาทั้งหมดนี่เห็นได้ชัดว่ามันเป็นกระบวนการที่ไม่โปร่งใส มันอาจจะแก้ปัญหาได้บางส่วน แต่ว่าโดยผลรวมของมันนี่มันจะนำไปสู่สิ่งที่ไม่ดีอีกมากเลย ภายใต้กระบวนการที่ไม่โปร่งใสเหมือนที่ทำมาแล้ว

เติมศักดิ์ – ซึ่ง 3 ปีที่ผ่านมาไม่โปร่งใสยังไงนี่ เดี๋ยวมาว่ากันในรายละเอียดนะครับ คุณวิบูลย์ครับ ตกลงเห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยครับ ให้มี 3 ตัว 2 ตัวต่อไปและก็ให้ถูกกฎหมาย

วิบูลย์ – ณ วันนี้นี่ผมว่า ครม.เขาลงมติกันว่าควรจะต้องหยุดอย่างน้อย 2 งวด เปลี่ยนแล้วผิดกฎหมาย ผมเลยตั้งคำถามว่าที่ทำมา 4 งวดช่วงที่รัฐบาลใหม่ขึ้นมานี่ ก็ทำอยู่ภายใต้กฎหมายแปลว่าผิดหรือถูก เมื่อมองว่าผิดนี่เป็นการตีความของกฤษฎีกา ก็ก่อนหน้านั้นทำไม 3 ปีนี่กฤษฎีกา ภายใต้รัฐบาลทักษิณนี่ไปอยู่ที่ไหน ผมก็ถามว่าเอ๊ะ ก็ตอนนั้นนี่ไม่มีคนส่งตีความ หรือกฤษฎีกาไม่ตีความ หรือกฤษฎีกาเปลี่ยนคน เมื่อเอานักกฎหมายมาปกครองบ้านเมือง ก็เลยมองว่านี่เป็นปัญหากฎหมาย ผมเห็นว่าตรงนี้เป็นการแก้ไขปัญหาสังคม ความจริงกฎหมายไม่ใช่เรื่องใหม่ ผมไปดู พ.ร.บ.การพนันนี่ก็มีมาตั้งประมาณ 70 ปีมาแล้ว และการพนันของประเทศไทยนี่ความจริงมันก็มาพร้อมกับประเทศไทยนั่นแหละ ถ้าดูของโลกนี่ผมคิดว่ามันคงพร้อมมากับพระพุทธเจ้า ขณะที่พระพุทธเจ้าพยายามสอนเรื่องการพนันว่าเป็นอบายมุขนี่ ทุกคนก็รู้ทุกคนก็ทราบแต่สุดท้ายก็ยังมีผู้เล่นอยู่ดี

เมื่อกำจัดไม่ได้ ควบคุมไม่ได้ ปราบไม่ได้นี่จึงตรากฎหมายขึ้นมา เป็นวิธีแก้ไขปัญหาสังคมอย่างหนึ่ง จะใช้หลักกฎหมาย หลักรัฐศาสตร์อย่างไรก็ตาม ถ้าเราอาศัยพระไม่ได้ อาศัยครูไม่ได้ อาศัยตำรวจไม่ได้ มันก็ต้องมีวิธีการที่จะต้องจัดการ สุดท้ายล่าสุดรัฐบาลของนายกฯทักษิณนี่ก็ตัดสินใจว่าเปลี่ยนวิธีการเสีย แทนที่จะให้ปัญหาหวยใต้ดินผิดกฎหมายถูกกฎหมายนี่ ความจริงเขาถูกกฎหมายในอดีตนะครับคือสลากกินแบ่งรัฐบาล พอสุดท้ายเป็นการแก้ไขปัญหา ท่านนายกฯตัดสินใจว่าเอาสิ่งที่มันไม่ถูกกฎหมาย ที่มันมีเจ้าพ่อ มีส่วย มีอะไรต่างๆนี่ ทำให้ข้าราชการที่ควบคุมดูแลกฎหมาย หรือผู้ที่บังคับใช้กฎหมายนี่ได้ประโยชน์ ก็เอาประโยชน์นั้นมาสู่รัฐ

สิ่งที่ผมเห็นว่ามันไม่ถูกต้องก็คือว่า การได้เงินจากหวยได้เงินการพนันมานี่ ซึ่งหลายท่านอาจจะไม่เห็นด้วยนี่นะครับ และก็เอามาจัดการเสียเองคล้ายๆว่าเป็นเงินส่วนตัว ตรงนี้ผมคิดว่าไม่ถูกต้องไม่โปร่งใส เพราะจะเอาไปใช้อะไรก็ได้ ใครมาขอก็ได้ บางทีขอไปให้วัด วัดครึ่งนึง กรรมการครึ่งก็มี บางทีก็ขอไปให้โรงเรียน อันนี้มีการโปร่งใส มีทุนการศึกษา มีทุนไปต่างประเทศ มีทุนในการเรียนโท ผมก็ว่าเป็นประโยชน์ แต่ตอนนี้เขาบอกว่าสิ่งเหล่านี้มันไม่ดีนี่ก็เอาเงินจากกระทรวงการคลังมาใช้ก็ได้ และเงินจากหวยนี่เอาไปเข้าคลังเสียนี่ผมเห็นด้วย แต่สิ่งที่ข้องใจอยู่ก็คือว่าการงด 2 งวดนี่ คือมติ ครม.วันนี้บอกว่าวันที่ 1 ธันวากับวันที่ 15 ธันวา ผมก็ไม่ซื้อหวยแต่ว่าเห็นว่าเป็นมติที่แปลก ด้วยความรู้สึกว่า 4 งวดที่ผ่านมา ประมาณ 2 เดือนที่รัฐบาลบริหารงานมันก็ผิดกฎหมาย

มีคนพยายามที่จะไปเอาผิดรัฐบาลเก่านะครับ ที่นายกฯทักษิณออกไปว่าไปดูซิว่าใครเป็นผู้อำนวยการกองสลาก สำนักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล ไปดูซิว่าใครเสนอ คุณบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ใช่ไหม ใครต่อใคร เป็นมติ ครม.ก็ผิดทุกคน คุณทักษิณผิดด้วย ผมว่าเป็นการไปฟื้นฝอยมากกว่า การแก้ไขปัญหาอย่างน้อยของรัฐบาลเก่านี่ ผมคิดว่าเป็นความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาสังคม ด้วยหลักรัฐศาสตร์ก็ดี หลักนิติศาสตร์ก็ดี เพราะการใช้มติ ครม.มาเป็นกฎหมายนะครับ ส่วนจะไปผิดเรื่อง พ.ร.บ.การพนัน 2478 หรือไม่นี่ ก็กฤษฎีกาตีความแล้ว ซึ่งผมก็เห็นว่าถ้าไปดูว่ากินรวบอย่างไร กินแบ่งอย่างไรนี่ ก็เป็นเรื่องประเด็นกฎหมายตรงนั้นก็แก้กันไป ถ้าจะแก้ไปไม่ต้องมางด 2 เรื่องเลยก็ได้ถ้าไม่ได้กระทบ ไปงดทำไม งดแล้วมันผิด อ้าว ทำไม 4 งวดที่แล้วล่ะที่รัฐบาลใหม่มา ถ้าผิดได้รัฐบาลท่าน พล.อ.สุรยุทธ์ก็ต้องผิดด้วย

เติมศักดิ์ – เขาอาจจะอ้างได้ว่าเป็นเพราะกฤษฎีกาเพิ่งมีคำวินิจฉัยออกมาตอนนี้ ก็เลยต้องเอาไปแก้ไขกฎหมายในสภานิติบัญญัติแห่งชาติก่อน ต้องใช้เวลาประมาณนี้แหละครับ 1 เดือน

วิบูลย์ – และสำคัญสมาชิกสภานิติบัญญัติท่านนึงก็ถามว่า และท่านบอกงด 2 งวดเพื่ออะไร หลังจาก 15 ธันวาไปนี่ใช้ได้ ก็แสดงว่าสมาชิกสภานิติบัญญัติบังคับได้หรือชี้นำได้ใช่ไหม ถ้าท่านตั้งกรรมาธิการขึ้นมาไม่ต้องไปตั้งหรือจะเอา 3 วาระรวดใช่ไหมครับ ก็แปลว่าท่านบอกว่าผมจะเอาอย่างนี้ ถ้าคุณไม่โหวตตามนี้คุณมีปัญหา

เติมศักดิ์ – ทำราวกับว่าสภาสั่งได้

วิบูลย์ – สภาสั่งได้ ผมจึงไม่เห็นด้วยว่าเมื่อจะต้องหยุดไป 2 งวดนี่ ถ้าจะแก้ปัญหาก็แก้ไปนะครับ กฎหมายนี่ก็ให้ท่านอาจารย์สมบัติกับคณะว่ากันไป ท่านจะแก้อย่างไรก็ว่าไป แต่สิ่งนี้นี่เป็นมติของ ครม.ก็เป็นไป แต่มันไม่ได้ต้องไปบังคับหยุด 2 งวด มีมติแล้วก็ค่อยไปว่ากัน มีก็มีไปเป็นมติ ครม. แต่ผมว่าการงด 2 งวดนี่อาจจะมีผลกระทบในสิ่งที่ปฏิบัติมา ตั้งแต่ 3 ปีที่แล้วจนมาถึงปัจจุบัน ถ้ายอมรับว่าตรงนี้นี่คือความพยายามที่จะแก้ไขปัญหาสังคม ผมก็คิดว่าเป็นวิธีการแก้ไขปัญหาของรัฐบาล แต่ไม่ใช่สุดโต่งจนบอกว่าหยุดไป 2 งวดให้ถูกกฎหมายก่อนค่อยเริ่มใหม่ การบอกว่าถูกกฎหมายก่อนค่อยเริ่มใหม่นี่ ผมจึงถามว่าท่านมีธงก่อนใช่ไหม สภานิติบัญญัติสั่งได้ใช่ไหม ถ้าเกิดท่านจำลองบอกว่าไม่เอาเขาก็ยังได้มติเสียงข้างมาก แล้วยังไง และท่านบอกว่า 30 ธันวาหรือยังไงนี่ดำเนินการได้ ผมก็ตั้งข้อสังเกต

เติมศักดิ์ – คือ 1 กับ 16 นี่งดไปก่อน

วิบูลย์ – งดไปก่อน 2 งวด

เติมศักดิ์ – 30 ค่อยว่ากันใหม่

วิบูลย์ – กฎหมายจะผ่านหรือไม่ก็ไม่สนใจ

เติมศักดิ์ – แต่ว่ารัฐบาลดูเหมือนว่าจะมีสมมุติฐานว่ากฎหมายจะผ่าน ก็เลยบอกให้งด 2 งวดนี้ไปก่อน

วิบูลย์ – ก็เลยถามว่าสภานิติบัญญัตินี่สั่งได้ใช่ไหม กำหนดได้ใช่ไหม ก็ถามกันไป ผมถึงเรียนว่าเรื่องนี้ผมต้องเรียนว่า ความจริงผมเริ่มพูดเรื่องนี้มาประมาณ 4 ปีมาแล้ว ตอนนั้นผมเป็นประธานอนุกรรมาธิการชุดปัญหาชายแดนนะครับ ดูแลเรื่องปัญหารอบชายแดน สิ่งหนึ่งที่น่าห่วงก็คือปัญหาเรื่องสถานคาสิโนรอบประเทศ ทั้งในมาเลเซีย ทั้งในกัมพูชา พม่า ลาว มีทั้งหมดรวมไปถึงเวียดนามด้วย ผมไปประเทศไหนมันก็มี เขาก็แก้ไขปัญหาของเขาด้วยวิธีการจัดระเบียบเรื่องนี้ ถามผมว่าผมเล่นการพนัน ผมเห็นว่ามันดีไหม ผมต้องประกาศดังๆว่าผมเห็นเรื่องนี้เป็นอบายมุขไม่ดี แต่มีทุกประเทศทุกสังคม และแต่ละสังคมเขาแก้ไขปัญหากันอย่างไรก็ตามไปดู

ที่อเมริกาเมื่อก่อนก็มีที่ลาสเวกัสกับแอตแลนติกซิตี้เท่านั้น ตอนนี้อยู่เกือบทุกรัฐ บอกว่าไม่อยากให้คนในรัฐเขานี่ไปเล่นรัฐอื่น เมื่อก่อนนี่คนสิงคโปร์เขามาเล่นที่มาเลเซีย สุดท้ายสิงคโปร์เขาบอกว่าเออไปเล่นนอกบ้านเงินไหลออกไปอยู่มาเลเซียกันหมด ไปอยู่เกนติ้งกันหมด ก็เลยตัดสินใจว่าจะทำอย่างไรให้ถูกต้องเสีย ก็จัดระเบียบตามกฎหมายเสียยกเว้นประเทศเรา ขณะนี้บ่อนที่รอบชายแดนทางฝั่งตะวันออกผมไม่เอ่ยชื่อประเทศ ตอนที่ผมไปศึกษาดูมี 26 แห่ง ณ วันนี้เพิ่มเป็น 32 แห่งภายในเวลา 2 ปี ด้วยความคึกคัก คนไปเล่นคือใครก็คือคนไทย 98% นะครับ ผมดูแล้วมีเงินไหลออก ผมมองว่าตรงนี้มันเป็นปัญหาแล้วล่ะ

แล้วก็มาเรื่องที่ผมเรียนก็คือว่า 1. เรื่องพนันบอล 3. เรื่องหวย และรัฐบาลที่แล้วก็บอกว่าจับเรื่องนี้มาเป็นประเด็นในการแก้ไขปัญหาเสีย อาจจะมองต่างจากพรรคฝ่ายค้าน แต่ว่าก็ดำเนินการไปประมาณ 3 ปีก็มีรายได้ การจัดการเรื่องรายได้ก็อย่างที่ผมเห็นด้วยอยู่เรื่องนึงนะครับ เอาไปเป็นทุนการศึกษา เอาไปช่วยตำรวจที่ไปปราบใต้ดินให้ถูกกฎหมาย เพื่อไม่ให้มีปัญหาส่วยอะไรต่างๆก็ว่ากันไป แต่สุดท้ายก็คือว่าเป็นการแก้ไขปัญหาสังคม ผมถึงขอว่าถ้าเรื่องนี้นี่ถ้าสังคมคิดตามกันนะ ในการยอมรับว่าเป็นปัญหาสังคมนะครับ อบายมุขนี่มันเป็นไปแล้วมันแก้ไม่ได้ เมื่อมันเป็นปัญหาสังคมเรายอมรับตรงนี้เสียก่อน เมื่อเป็นปัญหานี่สาเหตุมาจากไหน แก้ได้หรือไม่ อาจารย์สมบัติบอกว่ามันมีวิธีหลายวิธี ทั้งใช้ครูสอน ทั้งใช้พระสวด ทั้งใช้ตำรวจปราบ เมื่อมันทำไม่ได้ก็จัดระเบียบใหม่เสีย เอารายได้เข้ารัฐและก็เอาเงินนี้ไปใช้ประโยชน์

เติมศักดิ์ – ตกลงคุณวิบูลย์นี่ไม่เห็นด้วยกับการไปไล่เบี้ยกับรัฐบาลก่อน

วิบูลย์ – ผมไม่เห็นด้วย ผมคิดว่าการบริหารบ้านเมืองก็มีทั้งหลักรัฐศาสตรและหลักนิติศาสตร์ ก็ใช้ทั้ง 2 อย่าง

เติมศักดิ์ – คุณสุวโรชครับ ต้องมีคนรับผิดชอบหรือเปล่าครับ มติ ครม. 8 กรกฎาคม 2546 นี่ ที่กฤษฎีกาบอกว่ามันผิดกฎหมายนี่

สุวโรช – ผมว่ามันต้องดูโครงสร้างปัญหาครับ และปัญหานั้นเห็นว่ามันผิดกฎหมาย มันก็ต้องมีคนรับผิดชอบครับ เพราะฉะนั้นผมอาจจะมีมุมมองที่ต่างจากทางอดีต สว.วิบูลย์ ผมมองว่าเรื่องที่เกิดขึ้นนี่ไม่ใช่เป็นเรื่องที่พวกเราไปฟื้นฝอยหาตะเข็บ แต่เราต้องการที่จะให้เกิดผลว่าเราทุกคน ไม่ว่าจะเป็นประชาชน หรือไม่ว่าจะเป็นพรรคการเมืองจะใหญ่แค่ไหนก็สุดแล้วแต่ แต่ทุกคนอยู่ภายใต้กรอบกฎหมายอันเดียวกัน อาจารย์เห็นไหมครับเวลาที่ชาวบ้านถูกดำเนินคดี เขาต้องประกันตัว เขาต้องถูกการสั่งคดีจากพนักงานสอบสวนถึงอัยการ และต้องไปพิสูจน์ความบริสุทธิ์ในศาลเพราะเขาถูกกล่าวหา เพราะบ้านเมืองเราปกครองด้วยกฎหมายระบบกล่าวหา

เพราะฉะนั้นเมื่อมันมีปัญหาขึ้นมาว่า วันนี้กฤษฎีกาเขาชี้ออกมาแล้วว่าผิด พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง 2517 ถามว่าที่ผิด พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง 2517 มันมาจากใครเป็นคนเสนอ มันมาจากใครเป็นคนอนุมัติ ถ้าสำนักงานสลากไม่ทำโครงการสลากพิเศษ 3 ตัว 2 ตัวที่เป็นปัญหา นำเข้าที่ประชุมคณะรัฐมนตรี เพราะท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง ร.อ.สุชาติ เชาววิศิษฐ เมื่อนำเข้าที่ประชุม ครม.โดยผ่าน อ.บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เลขานุการนายกฯ และก็ท่านทักษิณเป็นผู้อนุมัตินะครับ เรื่องก็เข้าคณะรัฐมนตรีไม่ได้ เมื่อเข้าคณะรัฐมนตรีไม่ได้คณะรัฐมนตรีก็จะไม่มีมติออกมา เมื่อไม่มีมติออกมาวันนี้ก็ไม่ต้องนั่งเถียงกันอีก

วันนี้จะเห็นได้ว่าที่ผมพยายามกราบเรียนตรงนี้เพื่อให้เห็นครับว่ามันมีคนทำขึ้นมา และสิ่งที่ทำตรงนั้นนะครับในขณะที่กำลังดำเนินการเขาก็มีเสียงทักท้วงขึ้นมาตลอด ถ้าเอะใจกันซักนิดนึง คิดว่าทุกคนอยู่ภายใต้กรอบกฎหมายอันเดียวกัน ศึกษากันดูให้ดีครับ และที่สำคัญก็คือเรื่องอบายมุขทุกชนิดมันเป็นเรื่องไม่ดีทั้งนั้นแหละครับ และเราพูดอยู่เสมออยากให้ประชาชนได้มีส่วนร่วม ถามว่าในช่วงที่ผ่านมามันมีเรื่องอะไรบ้างที่ประชาชนได้มีส่วนร่วมจริงๆ มีแต่คำพูดที่สวยหรู เพราะฉะนั้นลักษณะดังกล่าวอย่างนี้นะครับ ตั้งแต่มีข่าวคราวขึ้นมาพวกผมเองนี่นะครับก็พยายามที่จะทักท้วง ในสิ่งที่ทำตรงนั้นมันเป็นเรื่องละเอียดอ่อนและมันอยู่ที่เป้าหมายของรัฐบาล

และรัฐบาลจะมองเศรษฐกิจเป็นตัวนำ โดยไม่ได้มองผลกระทบทางสังคม และก็ความเดือดร้อนในการบังคับใช้กฎหมาย และก็มาตรการต่างๆที่ออกมาในการรองรับ และที่สำคัญก็คือไม่ผ่านสภาผู้แทนราษฎร ออกเป็นมติ ครม. เราอยากเรียนตรงนี้ว่าท่านมีอยู่ 377 ผมมีอยู่ 122 พวกผมยกทั้งมือทั้งเท้า เอาภรรยาที่บ้านมายกนี่ยังแพ้เลย มันไม่มีอะไรที่รัฐบาลชุดที่แล้วจะทำอะไรไม่ได้ถ้าจะทำ คือเราต้องเคารพความศักดิ์สิทธิ์ของผู้แทนปวงชน เพราะพวกผมนี่ครับมันเหมือนหิ่งห้อย แต่ว่าพวกผมสามารถที่จะสะท้อนปัญหาทุกมุมมองที่มันมีอยู่ เพื่อประกอบการตัดสินใจของรัฐบาล

เติมศักดิ์ – ตอนนั้นตอนก่อนที่จะมีมติ ครม.นี้ออกมานี่ เสียงทักท้วงๆในแง่ของสังคมหรือทักท้วงในแง่มันผิดกฎหมายครับ

สุวโรช – เรามองทั้ง 2 แง่ครับ ทั้งในแง่สังคมและในแง่ของหมิ่นเหม่การทำผิดกฎหมาย ผมเป็นกรรมาธิการการยุติธรรม ก่อนหน้านั้นช่วงนโยบายนี้ยังไม่ออกมานี่ ผมเป็นรองประธานกรรมาธิการยุติธรรม โดยท่านถาวร เสนเนียมเป็นประธาน เรื่องนี้มันสืบเนื่องในช่วงของรัฐบาลของท่านทักษิณ ใน 2 ช่วงเวลาที่ต่อกัน ในช่วงที่ออกมาตั้งแต่ 1 สิงหาคม มติ ครม.ทั้งหมดถูกยกเลิก เพิกถอน ปรับปรุง แก้ไข ตั้งแต่กรกฎาคม 2546 นี่นะครับ เราท้วงมาตลอด ในที่ประชุมวิปฝ่ายค้านเราก็พูดเรื่องนี้มาตลอด เราเรียกร้องมาตลอด แต่เสียงเรียกร้องของเรานะครับทางฝ่ายรัฐบาลเขาไม่ฟัง

เขาก็มีธงอยู่แล้วว่าวันที่ 1 สิงหาคมต้องจำหน่าย 2 ตัว 3 ตัว เราก็บอกว่าสำนักงานสลากมีอำนาจอะไร มีกฎหมายอะไรมารองรับให้ท่านขายหวย 2 ตัวได้ ท่านก็บอกว่ามันเป็นกิจการอันหนึ่งที่เป็นวัตถุประสงค์ของสำนักงานสลากกินแบ่ง เราไปหยิบมาดูมันก็ไม่มี จนที่สุดนี่ผมก็นำเข้าที่ประชุมกรรมาธิการยุติธรรม เราเชิญทุกคนที่เกี่ยวข้อง สำนักงานสลากนะครับ ทั้ง ผอ.เก่า ผอ.ใหม่ ฝ่ายนิติกร คนที่ค้าสลาก คนที่มีส่วนได้เสีย คนตาบอด คนพิการ ที่ได้รับผลกระทบ มี 2 ตัว 3 ตัวแล้วแยกกันใหม่ ของลอตเตอรี่เขาจะหายไปไหน

เติมศักดิ์ – เชิญทุกฝ่ายมาคุยกัน

สุวโรช – เชิญทุกฝ่ายมาคุยกัน แม้กระทั่งคณะกรรมการกฤษฎีกา ที่สุดครับก็ไม่ได้รับคำตอบที่ชัดเจน เราก็ฝากขอไปยังท่านอาจารย์บวรศักดิ์ อุวรรณโณ เลขานุการ ครม. ท่านก็บอกว่าท่านก็ไม่มั่นใจเหมือนกันว่าถูกหรือไม่ถูก แต่ท่านไปทำอะไรมันเรื่องเข้าที่ประชุมรัฐมนตรีที่ผิดกฎหมายนี่ไม่ได้ ท่านได้ถามหน่วยงานที่เกี่ยวข้อง ไม่ว่าจะสำนักงานสลากกินแบ่ง กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการคลัง เขาบอกว่าทำได้ทั้งนั้น ท่านก็เลยบอกว่าถ้าบอกว่าทำได้ก็ให้มันเข้าไปในที่ประชุม

เติมศักดิ์ – คืออาจารย์บวรศักดิ์อ้างว่าถามทุกหน่วยงานแล้ว ทุกหน่วยบอกทำได้ รวมทั้งกฤษฎีกาด้วยหรือเปล่าครับ

สุวโรช – ขั้นตอนของกฤษฎีกานี่ครับไม่ชัดเจน ที่ไม่ชัดเพราะอะไร เพราะว่าขั้นตอนจริงๆเลยครับ ถ้าเข้าคณะรัฐมนตรีผิดปุ๊บเลยครับ ก่อนที่จะร่างกลับมาต้องไปกฤษฎีกาก่อน แต่ในช่วงตรงนั้นนะครับเราก็ทราบ แต่มีข่าวฉาวโฉ่ว่าเรื่องนี้มันมีการหมกเม็ด เพราะถ้าเข้าไปในกฤษฎีกานะครับ มีการตรวจสอบว่ามันไม่ชอบด้วยกฎหมายเหมือนวันนี้มันก็ทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นเมื่อมีธงอยู่แล้วว่าฉันจะทำ และเสียงฉันมีตั้ง 377 และฉันทำข้างนอกไม่เกี่ยวข้างใน เล่นแบบศรีธนญชัย เพราะฉะนั้นเราเลยไม่เคารพตรงนั้น จะเข้าไปช่องกฤษฎีกาก็เข้าไปมีปัญหาเหมือนกับทำให้โครงการหยุด ก็เลยไม่ได้มีการส่งให้กฤษฎีกาตีความ

เติมศักดิ์ – ไม่มีการส่งให้กฤษฎีกาตีความ

สุวโรช – ไม่มีครับ เพราะเราเรียกเชิญคณะกรรมการกฤษฎีกามาถาม ว่าประเด็นนี้มีการตีความก่อนไหม มีการส่งร่างไปให้ตรวจสอบไหม

เติมศักดิ์ – อันนี้คือถามหลังจากที่มีมติ ครม.ออกมาแล้วใช่ไหมครับ แล้วกฤษฎีกาว่ายังไงครับ

สุวโรช – กฤษฎีกาบอกว่าส่งให้ตีความเฉพาะในเรื่องเกี่ยวกับการจำหน่ายสลากแบบออนไลน์ เกี่ยวกับตัวแทนจำหน่ายสลากแบบออนไลน์

เติมศักดิ์ – หวยตู้อะไรพวกนี้หรือเปล่าครับ

สุวโรช – หวยตู้ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของโครงการสลาก 3 ตัว 2 ตัวนี่ครับ เขาแบ่งเป็น 2 ช่วงครับ ช่วงแรกเขาจะขายเป็นใบอย่างที่เป็นมติ ครม. 8 กรกฎาคม ช่วงที่ 2 ที่เขาจะครับขายด้วยตู้ที่เราเรียกกันว่าตู้ออนไลน์ ณ วันนี้ครับเป็นวันแรกที่เขาจะทดลองเครือข่ายเกี่ยวกับตู้เลย

เติมศักดิ์ – เขาทดลองวันนี้หรือครับ

สุวโรช – ทดลองวันนี้ครับ ผมได้รับแจ้งมาว่าให้ไปลองกดดู นี่ตัวอย่าง คือหมายความว่า 3 ตัวบน โต๊ด 3 ตัวบน 2 ตัวล่าง โต๊ดและก็มีแจ็กพอต สรุปแล้วนะครับขายด้วยตู้กับ 3 ตัว 2 ตัวด้วยสลากก็คืออันเดียวกัน เพียงแต่อันนั้นขายด้วยใบสลาก อันนี้กดด้วยเครื่อง แต่เหมือนกันเลย หลักการเดียวกัน วิธีการเดียวกัน และสิ่งที่เราสงสัยในวันนี้ก็คือว่า เมื่อบอกว่า 3 ตัวผิดแล้วตู้นี้ผิดไหม

เติมศักดิ์ – ซึ่งมันควรจะผิดด้วย

สุวโรช – มันก็เป็นส่วนหนึ่งของโครงการอันนี้นะครับ เพราะฉะนั้นบอกว่าเมื่อให้สลากมันผิด 3 ตัว 2 ตัวผิดอันนี้ก็ต้องผิด แต่วันนี้ทำไมสำนักงานสลากถึงเดินหน้าไปได้ นี่คือประเด็นของปัญหานะครับ เพราะฉะนั้นที่ผมกราบเรียนมาทั้งหมดเพื่อให้เห็นครับว่า ถ้าทุกอย่างโปร่งใสและก็ตรงไปตรงมาเข้าสู่สภานี่นะครับ ผมเชื่อว่าเรื่องนี้นะครับสังคมจะได้รับรู้ข้อมูลต่างๆอีกมากมาย

เติมศักดิ์ – คุณสุวโรชเห็นว่าถ้าวันนั้นเข้าไปกฤษฎีกา ความเห็นก็จะไม่แตกต่างจากวันนี้

สุวโรช – ผมเชื่ออย่างนั้น เพราะอะไรครับ เพราะเวลามาชี้แจงกับกรรมาธิการยุติธรรม เรามีการบันทึกรายละเอียดไว้หมด แล้วก็เคยมีหนังสือของกรรมาธิการส่งมาที่รัฐบาล บอกว่าเพื่อที่จะไม่ให้มันอึมครึมเพราะว่าสื่อมวลชนเขาก็ประโคมข่าวกันเยอะ ทางฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าน่าจะผิดกฎหมาย อีกฝ่ายหนึ่งก็บอกว่าทำได้ มันไม่มีใครตัดสินด้วย เพราะฉะนั้นสิ่งที่จะต้องทำความจริงในปรากฏก็คือ เรามีสำนักงานคณะกรรมการกฤษฎีกา มีที่ปรึกษากฎหมายของรัฐบาลทำสิอย่างนี้

เติมศักดิ์ – เหมือนกับว่า ครม.เมื่อปี 2546 วันนั้นนี่ ก็อาจจะรู้ทั้งรู้ว่ามันผิดกฎหมาย ถ้าให้กฤษฎีกาวินิจฉัยก็รู้ทั้งรู้ว่าเขาต้องวินิจฉัยว่าผิดกฎหมาย

สุวโรช – เมื่อผิดกฎหมาย ครม.ก็มีปัญหา เพราะฉะนั้นก็ขี่ม้าเลียบค่ายเลี่ยงบาลีเสียดีกว่า ฟันธงตรงนี้ออกมา ฉันจะเดินหน้าเสียอย่าง

เติมศักดิ์ – วันนั้นได้มีการวิเคราะห์ไว้ว่า ทำไมรัฐบาลตอนนั้นยังไงๆก็ต้องออกหวย 3 ตัว 2 ตัวให้ได้นี่ ทั้งๆที่รู้ว่าผิดกฎหมายและก็ไม่รอให้ถูกกฎหมายด้วย

สุวโรช – ตอนนั้นเท่าที่จำได้นะครับจะได้ยินท่านทักษิณพูดอยู่เสมอ เงินของการพนันนี่ไม่ใช่เฉพาะเรื่องของ 3 ตัว 2 ตัวอย่างเดียว เรื่องบ่อนการพนัน เงินนอกระบบ 3-4 แสนล้าน ตรงนี้เป็นบ่อเกิดของอิทธิพลเจ้าพ่อ และก็ไม่เป็นส่วนดีในการที่จะทำให้สังคมมันทำไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้นเมื่อมันอยู่นอกระบบหยิบมาอยู่ในระบบเสีย และท่านทักษิณเองก็ประโคมข่าวในเรื่องเหล่านี้อย่างอึกทึกครึกโครม นั่นคือที่มาที่ไป เพราะฉะนั้นปัญหาวันนี้นะครับ ผมก็เห็นใจแทนสำนักงานสลากกินแบ่ง ผมเชื่อว่าลึกๆท่านรู้ว่าสิ่งที่ท่านทำวันนั้นมันทำได้หรือไม่ได้ แต่ประเด็นของปัญหาวันนี้ก็คือ โครงการดังกล่าวนะครับถ้าท่านไม่แนะเสนอเข้ามา และท่านนายกฯทักษิณไม่เอาเข้าที่ประชุม ครม. รัฐมนตรีไม่อนุมัติ ไม่เป็นมติ ครม.วันที่ 8 กรกฎาคม ออกมา โครงการนี้ไม่มีการสำเร็จ เพราะฉะนั้นผมฟันธงว่าวันนี้นะครับ เมื่อกฤษฎีกาตีความเรื่องมติ ครม.วันที่ 8 กรกฎาคม นะครับ มันผิดกฎหมาย พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง ต้องมีคนรับผิดชอบ

เติมศักดิ์ – คนที่รับผิดชอบนี่ไล่มาตั้งแต่สำนักงานสลาก

สุวโรช – เจ้าของโครงการสิครับ สำนักงานสลากกินแบ่ง และก็รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังในขณะนั้น ซึ่งเป็นคนนำเรื่องรายละเอียดเสนอเลขานุการ ครม. และก็เลขานุการ ครม. ท่านนายกฯ และก็รัฐมนตรีทั้งหมด เพราะทั้งหมดเหล่านี้ผมกราบเรียนนะครับ ได้มีส่วนร่วมในการทำผิดกฎหมายในครั้งนี้นะครับ

เติมศักดิ์ – อาจารย์สมบัติล่ะครับ

ศ.ดร.สมบัติ – คือเรื่องปัญหาสาธารณะนี่เราแก้ไขด้วยนโยบายสาธารณะ แต่ว่าหลักการของนโยบายสาธารณะนี่นะครับ นโยบายสาธารณะทุกนโยบายต้องชอบด้วยกฎหมาย ไม่ว่ารัฐบาลใดในโลกนี้ไม่มีอำนาจที่จะกระทำสิ่งที่ไม่ชอบด้วยกฎหมาย แม้จะอ้างว่าการกำหนดนโยบายนั้นเพื่อแก้ปัญหาของสังคมก็ตาม เพราะฉะนั้นหลักนี้เป็นหลักที่ถือว่าเป็นสากล นโยบายสาธารณะทุกนโยบายที่กำหนดขึ้น เพื่อแก้ไขปัญหาสาธารณะของสังคมต้องชอบด้วยกฎหมาย เพราะฉะนั้นการจะทำให้ชอบด้วยวิธีใดนี่ รัฐบาลมีเครื่องไม้เครื่องมือมีกลไกที่จะตรวจสอบหมด เช่น สงสัยความไม่ชอบด้วยกฎหมายของการใช้ พ.ร.บ.การพนัน 2478 ก็ให้กฤษฎีกาตีความได้ว่ามันชอบหรือไม่ชอบ พึงจะตรวจสอบด้วยความระมัดระวัง

เพราะว่ากฎหมายในรัฐธรรมนูญก็บอกไม่อนุญาตให้รัฐบาลกระทำการใดๆ แม้ว่าจะด้วยเจตนาดีแต่ผิดกฎหมาย ถือว่าเป็นความผิดสามารถถอดถอนได้ครับ เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องของการแก้ไขปัญหาสาธารณะด้วยวิธีการต่างๆ ปัจจัยพื้นฐานคือต้องชอบด้วยกฎหมายนะครับ ทีนี้ถ้ามาดูนะครับว่าทำไมรัฐบาลคุณทักษิณนี่ ถึงเลี่ยงไปใช้ พ.ร.บ.การพนัน 2478 แทนที่จะใช้ พ.ร.บ.ของสลาก 2517 มันต่างกันเลย พ.ร.บ.สลากนี่มันกำหนดไว้ชัดเจนเลย รายได้ที่ได้มา 60% ต้องไปจัดเป็นค่ารางวัล อีก 10 กว่าเปอร์เซ็นต์เป็นค่าตรวจสอบ และอีก 28% เป็นเงินเข้ากระทรวงการคลัง เพราะฉะนั้นใครจะไปใช้อะไรไม่ได้ครับ ต้องเข้ากระทรวงการคลัง

พอเข้ากระทรวงการคลังเสร็จแล้ว รัฐจะจัดงบประมาณก็ต้องมีเรื่องของการจับงบประมาณประจำปี เห็นไหมครับ กระบวนการมันโปร่งใส เพราะรัฐบาลรู้ว่าถ้าใช้ พ.ร.บ.สลากนี่นะครับ มันจะทำให้ไม่สามารถใช้เงินตามอำเภอใจได้ หรือถ้าจะออกเป็นกฎหมายเหมือนคุณสุวโรชว่านี่ เสียงรัฐบาลก็เกินครึ่งมาๆเลย เพียงแต่ว่ารัฐบาลก็บอกถึงผ่านก็ไม่ชอบ เพราะว่ามันต้องเอาเงินเข้ากระทรวงการคลังครับ มันเห็นชัดนี่ในแสดงถึงเจตนาที่ไม่โปร่งใสในเรื่องของการจัดการ ถ้าโปร่งใสนี่ก็ทำให้มันถูกต้องตามกฎหมายเสีย ถ้าจะต้องแก้ พ.ร.บ.จะทำอะไร ก็ตัวเองมีเสียงข้างมากในสภาก็เสนอในสภาเสีย

เติมศักดิ์ – อันนี้เหมือนกับมีเจตนาที่จะทำให้กำไรหรือว่ารายได้จากหวย มันที่มาที่ไปไม่ชัดเจน

ศ.ดร.สมบัติ – ผมคิดว่าเจตนารมณ์นี่ชัดเจน ว่าต้องการใช้รายได้นี่โดยที่ไม่ต้องผ่านการตรวจสอบ เพราะถ้าหากว่าให้มันเป็น พ.ร.บ.แล้วนี่ รายได้มันต้องปรากฏครับว่าได้มาแล้วต้องเอาไปไว้ที่ไหน เอาไปให้กระทรวงการคลังแล้วจะไปใช้จ่าย มันก็ต้องผ่านกระบวนการของการใช้งบประมาณ มันมีกระบวนการตรวจสอบชัดเจน แต่ถ้ามาเลี่ยงใช้ พ.ร.บ.การพนันนี่ เหมือนเป็นรายได้ที่บอกว่าเป็นการกุศลด้วยอะไรก็แล้วแต่ ที่จะเอาไปบริจาคทำสิ่งโน้นสิ่งนี้ แต่ว่ามันไม่มีการตรวจสอบนะ และอยากจะใช้อะไรก็ได้ครับ ก็เหมือนกับที่คุณทักษิณพยายามจะใช้เงินอย่างนี้ โดยที่ไปทัวร์นกขมิ้นก็ดี ผอ.กองสลากตามไปด้วยอย่างนี้นะครับ มันตีความว่าเหมือนแบงก์เช็คน่ะ เหมือนเช็คเปล่าน่ะ แบบนี้สมัยจอมพลสฤษฏิ์เคยทำกับกองสลากแบบนี้มา ที่มีปัญหาถูกยึดทรัพย์น่ะ เพราะเอาเงินจากกองสลากนี่แหละเอาไปใช้ประโยชน์ส่วนตัว

เติมศักดิ์ – ใช้วิธีการคล้ายๆกันเลยนะ

ศ.ดร.สมบัติ – ก็วิธีการเดียวกัน วิธีการอย่างนี้เลย เขาเรียกแบงก์เช็คครับถ้าไปตรวจสอบประวัติดู คือมันไม่โปร่งใส และสิ่งที่มันไม่โปร่งใสนี่มันมีอยู่แล้วของการกระทำไม่ถูกต้องในอดีต จอมพลสฤษฎิ์ถูกตรวจสอบเรื่องเงินที่ไม่ถูกต้องมาจากกองสลาก เคยมีแล้วรัฐบาลถูกตรวจสอบ และที่ทำให้จอมพลสฤษฎิ์ถูกยึดทรัพย์มาตรา 17 นี่ ส่วนหนึ่งของเงินไม่ชอบธรรมมาจากกองสลาก มาจากการใช้เงินกองสลาก เพราะฉะนั้นวิธีการทำนี่นะครับโดยที่มันไม่โปร่งใสนี่ มันแสดงถึงเจตนาไม่บริสุทธิ์ เป็นสิ่งที่ไม่ควรเกิดกับประเทศ ผู้นำนี่ต้องเป็นผู้นำของความโปร่งใส เพราะว่าเวลาที่เขาวัดการทำงานของประเทศนี่ เขาจะวัดที่ความโปร่งใสของการบริหาร และถ้าหากว่าผู้นำประเทศที่ไม่โปร่งใสในการบริหารนี่ ความน่าเชื่อถือหมดไปเลย

เติมศักดิ์ – ทีนี้การที่มติ ครม. 8 กรกฎาคม 2546 ออกหวย 2 ตัว 3 ตัวนี่ ใช้ฐานทางกฎหมายเป็น พ.ร.บ.พนัน ไม่ใช่ พ.ร.บ.สำนักงานสลาก อันนี้จะทำให้พ้นความรับผิดชอบไปได้ไหม ในเมื่อมันถูกกฎหมายนึงคือไม่ผิดกฎหมายพนันใช่ไหมครับ คุณสุวโรช

สุวโรช – สำนักงานสลากนี่นะครับ วัตถุประสงค์ในการตั้งสำนักงานสลากกินแบ่ง ตาม พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง 2517 นี่ มาตรา 5 เขาได้กำหนดวัตถุประสงค์ของสำนักงานสลากกินแบ่งไว้ มาตรา 5(1) ก็คือออกสลากกินแบ่งรัฐบาล เมื่อบอกว่าออกสลากกินแบ่งรัฐบาลนะครับ 3 ตัว 2 ตัวนี่สลากกินรวบ หวยใต้ดิน

เติมศักดิ์ – มันแบ่งยังไงครับ

สุวโรช – สลากกินแบ่งก็หมายความว่ามันมีรางวัลที่ 1,2,3,4,5 และก็ 3 ตัว 2 ตัว 4 ตัวอะไรก็สุดแล้วแต่ ส่วนสลากกินรวบนี่หมายความว่า มาซื้อเสร็จแล้วก็เจ้ามือมันมี 3 ตัวรางวัลที่ 1 หรือ 2 ตัวอะไรอย่างนี้ครับ

เติมศักดิ์ – คือลอตเตอรี่ใบนึงนี่ รางวัลที่ 1,2,3 นี่ เลขท้าย 2 ตัว 3 ตัวนี่มีหลายรางวัล

สุวโรช – ครับ และสลากกินแบ่งนี่ไม่ได้พิมพ์เลขทีเดียว 6 หลักอย่างนี้นะ จะซื้อเลขที่เราต้องการ ผมจะไปซื้อ 566 อะไรไม่ได้ แต่ถ้าเป็นสลาก 2 ตัว 3 ตัวนี่มันใช้วิธีการเขียน ตัวตรงตัวโต๊ด มันคนละเรื่องกันเลย

ศ.ดร.สมบัติ – คือสลากกินแบ่งนี่นะครับ มันชัดเจนว่าเขาพิมพ์กี่ใบ และเขาก็บอกว่ารายได้ 60% ต้องจัดเป็นรางวัล ถ้าขายหมดมันจะต้องมีคนถูกจำนวนเลขเท่านี้ มันบอกไว้เลย จำนวนมันแน่นอนนะครับ แต่ว่าของหวย 2 ตัว 3 ตัวนี่ไม่เหมือน เขาแล้วแต่ว่าใครจะซื้อ ถ้าสมมุติว่างวดไหนพระอาจารย์ใบ้เก่งมานี่ ท่านจ่าย 80% เลยนะ 70-80% เลยนะครับรายได้จากที่ขายมานี่ แต่ว่าถ้าบางงวดปรากฏว่าพระอาจารย์ใบ้มาไม่แม่นนี่อาจจะจ่ายแค่ 20% คือจะไปใช้หลักเกณฑ์ของกองสลากถ้าจะออกเป็นกฎหมายนี่ ไปใช้หลักเกณฑ์ว่า 50-60% มาแบ่งรางวัลก็ไม่ได้อีกเพราะไม่ตรงกัน มันต้องการธรรมชาติของมัน คือว่าต้องจับได้ สมมุติว่าถ้าจับเป็นรางวัลได้ไม่เกินร้อยละ 70 อะไรอย่างนี้ แต่ถ้ามันน้อยกว่าก็ไม่เป็นไร และส่วนที่เหลือก็จะเอาไปให้กระทรวงการคลังก็ว่าไป เพราะว่าธรรมชาติของหวย 2 ตัว 3 ตัวนี่ มันไม่เหมือนกับธรรมชาติของสลากกินแบ่ง ส่วนนี้มันต่างกัน

เติมศักดิ์ – คือลอตเตอรี่นี่มันจะมีฐานที่ชัดเจนว่าออกกี่ใบ แต่ละงวด ถ้าถูกรางวัลมันจะมีบอกชัดเจน ว่าถ้าถูกรางวัลนี่ต้องส่วนแบ่งเท่าไหร่และเข้ารัฐเท่าไหร่ แต่ว่าสลาก 2 ตัว 3 ตัวนี่มันคนละเรื่องเลย

สุวโรช – แต่เวลาที่กองสลากเสนอเข้า ครม.นี่นะครับ สำนักงานสลากกินแบ่งเป็นเจ้าภาพที่รับผิดชอบโครงการตรงนี้ด้วยตัวเอง ประเด็นของปัญหาอย่างที่ผมกราบเรียนไปเมื่อซักครู่นี่นะครับ ว่าตาม พ.ร.บ.สลาก 2517 มาตรา 5(1) นี่พิมพ์ได้เฉพาะออกสลากกินแบ่งรัฐบาล ไม่มีกฎหมายใดๆมารองรับหรือให้อำนาจสำนักงานสลากไปทำ 3 ตัว 2 ตัว ไม่เหมือนกับสลากการกุศล ไม่เหมือนกับสลากสภากาชาด เพราะนั่นคือสลากบำรุงการกุศล มันจะต้องมีเจ้าภาพ เช่น การกีฬาแห่งประเทศไทย จะไปแข่งซีเกมส์ในนามประเทศไทย อยากจะได้ระดมทุนนะครับก็มีสลากบำรุงการกุศล สมาคมกีฬาก็จะต้องขอมาที่ ครม. ครม.อนุมัติให้ความเห็นชอบ เสร็จแล้วก็ขอมาเท่าไหร่ก็ทำสลาก ขายไปแล้วได้กำไรสลากกินแบ่งก็ส่งให้การกีฬา คือมันจะต้องมีเจ้าภาพของเรื่องนั้นๆ ส่วนสลาก 3 ตัว 2 ตัวนะครับ มันไม่มีหน่วยงานใดขอ มันเป็นเรื่องของทางสำนักงานสลากกินแบ่ง เพราะฉะนั้นปัญหาที่เป็นสาระสำคัญ ที่ผมคิดว่าเป็นประเด็นที่ทางสำนักงานสลากกินแบ่งต้องตอบให้ได้ ก็คือคุณอาศัยอำนาจของกฎหมายมาตราใด ตาม พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง 2517 นะครับมาตราไหน เพื่อให้อำนาจคุณมาขายหวย 2 ตัว 3 ตัว

เติมศักดิ์ – ซึ่งวันนี้คำตอบก็มีอยู่แล้วคือไม่มีเลย

สุวโรช – ไม่มีเลย เพราะฉะนั้นประเด็นของปัญหามันก็โยงไป วันนี้มีมติ ครม.ออกมาใช่ไหมครับ ให้สำนักงานสลากเดินหน้าออก เพราะฉะนั้นท่านต้องปรับปรุง ผมไม่เห็นร่างนะครับ ต้องปรับปรุงว่ามาตรา 5(1) ที่บอกว่าจุดหมายคือออกสลากกินแบ่ง ท่านต้องไปเปลี่ยนให้หมายความรวมถึงสลาก 2 ตัว 3 ตัวนี้ด้วย แต่ปัญหาที่ต้องถามอีกก็คือแล้ว 3 ตัว 2 ตัวนี่มันกินรวบ และที่ร่างกฎหมายนี่คือ พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง ไอ้นี่มันรวบคนละเรื่องกัน ทีนี้ท่านต้องแก้หัวข้อเรื่องอีก ร่าง พ.ร.บ.สลากกินแบ่งและสลากกินรวบ ส่วนตัวผมมองว่าถ้าจะให้มันชัดลดความอึมครึม และก็ไม่ต้องไปยุ่งวุ่นวายก็น่าจะยกร่างเป็นกฎหมายฉบับใหม่ เป็นร่าง พ.ร.บ.สลากกินรวบ พ.ศ.อะไรก็ว่าไป และก็พูดให้ชัดว่าใช้หลักเกณฑ์ 60,20 บาทหรือจะเปลี่ยนเกณฑ์ยังไงก็ว่ากัน

เติมศักดิ์ – คือต้องไม่ใช่แค่แก้ไข พ.ร.บ.สลากกินแบ่ง แต่ต้องยกเป็นร่างใหม่คือร่าง พ.ร.บ.สลากกินรวบเลย เพื่อรองรับ 2 ตัว 3 ตัว

สุวโรช – คือตัวผมมองอย่างนั้นครับ เพราะวัตถุประสงค์ของสลากกินแบ่งกับสลากกินรวบ มันมีความหมายต่างกันโดยสิ้นเชิง ถ้าเป็นมวยก็มุมแดงมุมน้ำเงินเลย จะเอาน้ำกับน้ำมันมารวมกันนี่ ผมกลัวว่าการบังคับใช้กฎหมายในวันข้างหน้าน่าจะมีปัญหา

เติมศักดิ์ – คือถ้าเป็น พ.ร.บ.สลากกินแบ่งและไปแก้ตรงแค่มาตรา 5 นี่ ไปเพิ่มว่าสามารถออกสลากกินรวบได้ อย่างนี้ไม่ได้หรือครับ

สุวโรช – ถ้าต้องออกมันก็ถูลู่ถูกังไปได้แหละครับ แต่ปัญหาก็คือว่าวัตถุประสงค์ของสำนักงานสลากกินแบ่งมันมาจากไหนนะครับ มันมาจากการออกสลากกินแบ่งรัฐบาล วัตถุประสงค์มันมีชัดเจน 2517 นะครับ เพราะฉะนั้นการที่คุณจะไปแก้เจตนารมณ์ของกฎหมายตรงนี้ มันต้องดูที่มาของร่าง 2517 ก่อนว่า เป้าหมายของ 2517 เขาเอาเป้าหมายเพื่ออะไร เขาออกเป้าหมายเพื่อสลากกินแบ่งอย่างเดียว

ศ.ดร.สมบัติ – จริงๆแล้วในเรื่องของการกำหนดนโยบายสาธารณะนะครับ เพื่อจะแก้ไขนี่นะครับ มันต้องดูด้วยครับว่าต้องมีเจตนารมณ์จะกำหนดนโยบายสาธารณะนั้นเพื่ออะไร เช่น เราบอกว่าต้องการหวยใต้ดินมาเป็นหวยบนดินนี่ เพื่อจะแก้ไขปัญหานี้มันก็ต้องชัดนี่คือวัตถุประสงค์ แต่เรื่องวิธีการนี่ถามบอกว่าอันนี้เราจะทำตลอดไปไหม เราบอกว่าจะแก้ไขและทำตลอดไป และมันใช้ พ.ร.บ.การพนันถามว่ามันเหมาะไหม พ.ร.บ.การพนันนี่ไปขอใช้และลักษณะเป็นการกุศล การกุศลมันต้องเฉพาะครั้ง วัตถุประสงค์การกุศลมันชัดเจน มันต้องทำเป็นครั้งๆไปนะครับ และก็มีวัตถุประสงค์แน่นอนว่าการกุศลเรื่องอะไรนะครับ แต่อันนี้เอามาเราเรียกพยายามที่จะไปเลี่ยงบาลีไปเลี่ยงกฎหมาย ซึ่งอันนี้ขออนุญาตบอกหน่อยครับว่า รัฐบาลที่ดีนี่ไม่ควรใช้ช่องโหว่ของกฎหมายใดๆทั้งสิ้น เพราะมันจะเป็นแบบอย่างให้คนอื่นนี่ พยายามใช้ช่องโหว่ของกฎหมายทำในสิ่งที่ไม่ถูก

เพราะฉะนั้นรัฐบาลต้องเป็นตัวอย่างนะ เป็นตัวอย่างที่ดีโดยเฉพาะในเรื่องของคุณธรรมจริยธรรมนี่ ก็คือจะต้องทำตามกฎหมายที่เที่ยงตรงชัดเจน ไม่พยายามใช้ช่องโหว่ช่องเลื้อยต่างๆ มันก็จะเป็นแบบอย่างที่ไม่ดี อันนี้เป็นสิ่งที่ทำให้มันเกิดความคลางแคลงใจ ก็เพราะว่าเห็นชัดครับว่าพยายามใช้ พ.ร.บ.การพนันเรื่องการกุศลนี่ ก็เพราะว่าต้องการที่จะเอาเงินเอามาใช้โดยที่ไม่ต้องมีการตรวจสอบ อันนี้มันส่อเจตนาชัด ถ้าไปออก พ.ร.บ.อะไรที่มีเสียงข้างมาก็ออกได้ออกสำเร็จ และมันจะต้องถูกตรวจสอบเพราะรายได้ต้องเอาเข้ากระทรวงการคลัง ก็เลยเลี่ยงบาลีโดยการพยายามจะไปใช้ช่องโหว่ของกฎหมายการพนันนี่ เพื่อที่จะทำให้สามารถใช้รายได้ตรงนี้ได้ง่าย ใช้ได้ตามอำเภอใจ ต้องเรียกว่าเป็นการสามารถใช้ วัตถุประสงค์อยู่ตรงนี้มากกว่าครับ

เติมศักดิ์ – ทีนี้ตอนนี้นี่กรรมาธิการศึกษา ศาสนา นี่เคยทักท้วงไหม เรื่องมันผิดกฎหมาย

วิบูลย์ – ผมเรียนว่าตอนนั้นนี่ การพูดจาเรื่องนี้นี่ดูมักจะไม่ค่อยชัดเจน เมื่อกี๊ครับผมก็สนใจท่านสุวโรชพูดถึงเรื่องปัญหากฎหมาย ผมเลยตั้งคำถามอยู่ในใจว่าเมื่อตอนช่วงที่มีการทำเรื่องนี้ ผมไม่แน่ใจว่าในวุฒิสภาหรืออะไรได้ตั้งกระทู้หรือไม่ ก็ไม่แน่ใจว่าสภาผู้แทนราษฎรมีการตั้งกระทู้ถามรัฐบาลทักษิณหรือไม่ในเรื่องนี้ ถึงแม้ว่าคุณสุวโรชจะมองว่าเสียงของประชาธิปัตย์นั้น เมื่อเทียบกับไทยรักไทย 337 โหวตมันก็อาจจะแพ้ เมื่อเป็นอย่างนั้นเครื่องมือเราก็มีอยู่เรื่องเดียวก็คือกระทู้ ผมไม่แน่ใจว่าประชาธิปัตย์นี่พรรคฝ่ายค้านมีการตั้งกระทู้เรื่องนี้หรือไม่ นั่นประการที่ 1 ประการที่ 2 นี่ผมสนใจว่าความพยายามของรัฐบาลทักษิณนี่ ก็คือเอาปัญหาของประเทศเป็นตัวตั้ง หรือว่าเอานโยบายที่เขาอยากแก้ไขปัญหาสังคมเป็นตัวตั้งก็สุดแท้แต่ ผมไม่อยากให้มองว่าสิ่งใดที่คุณทักษิณทำมันผิดหมด ผมไม่อยากมองอย่างนั้น เพราะหลายอย่างทำนี่มีประโยชน์ ผมยกตัวอย่างกรณี 30 บาทรักษาทุกโรคนี่ พอเขาเป็นรัฐบาลเขาก็เริ่มทำเลย กฎหมายยังไม่ออก ถึงวันนี้ยังไม่ออกด้วยซ้ำไป คือบางทีผมเห็นด้วยในหลักนิติรัฐ ว่ากฎหมายคือเครื่องมือในการบริหารจัดการของรัฐบาล ไม่มีรัฐบาลใดที่จะต้องทำผิดกฎหมาย หรือจะทำผิดกฎหมายด้วยความตั้งใจ เมื่อเป็นอย่างนั้นไม่ใช่ฟื้นฝอยหาตะเข็บ แม้แต่การยกฟ้องกรณีของกรือเซะ กรณีของตากใบนี่ ที่ไม่ฟ้องอะไรนี่มันมีข้อยกเว้นอะไร เป็นนโยบายใช่ไหม เป็นหลักรัฐศาสตร์ใช่ไหม ตรงนี้นี่หลักกฎหมายนี่เขาจะอ้างว่ามติ ครม.คือกฎหมายใช่หรือไม่ ผมตั้งโจทย์ว่าที่เขาอ้าง พ.ร.บ.การพนัน 2478 หรือกฎหมายกองสลากกินแบ่งรัฐบาล ถ้าเอาหลักกฎหมายมาจัดนี่ มันมีช่องทางอะไรที่จะแก้ไขปัญหาสังคม ตรงเรื่องการพนันเป็นเรื่องหวยใต้ดินและมีคนรับผลประโยชน์มีส่วยมีปัญหามากมาย อันนี้คือวิธีแก้ใช่ไหมครับ

เติมศักดิ์ – ครับ พอดีเวลาช่วงนี้หมดนะครับ เดี๋ยวมาต่อช่วงหน้าได้ไหม เดี๋ยวคุณวิบูลย์ถามและคุณสุวโรชตอบนะครับ โดยเฉพาะเรื่องของคุณวิบูลย์ต้องตอบด้วยนะครับ ว่าทำไมถึงใช้ช่อง พ.ร.บ.พนัน และก็ทำไมไม่ไปแก้ พ.ร.บ.สลาก หรือกลัวว่าจะถูกตรวจสอบเรื่องงบประมาณที่มาที่ไป ซักครู่นึงเดียวกลับมาคุยกันต่อครับ

************************************************************************

เติมศักดิ์ – กลับมาคนในข่าวช่วงสุดท้ายนะครับ เราคุยกันเรื่องหวย 2 ตัว 3 ตัว เมื่อกี๊นี้คุณวิบูลย์ก็ตั้งประเด็นเรื่องการถามในสภาใช่ไหมครับ เรื่องการตั้งกระทู้ ว่าในช่วงนั้นมีหรือไม่อย่างไร เดี๋ยวขออนุญาตให้คุณสุวโรชตอบเรื่องนี้ก่อนนะครับ

วิบูลย์ – ผมตรวจสอบในส่วนของวุฒิสภานะครับ ไม่มีการถามเรื่องนี้ ก็เลยข้องใจเพราะคิดว่าเป็นความพยายามแก้ปัญหา

สุวโรช – ในช่วงตอนต้นของรัฐบาลท่านทักษิณสมัยแรกนะครับ ผมเป็นเลขานุการของวิปฝ่ายค้านมีท่านจุรินทร์เป็นประธาน ผมจำได้ว่ามีการเสนอเป็นกระทู้สดเข้าไป แต่ไม่มั่นใจว่ากระทู้สด คือเวลากระทู้สดเข้าไปนี่ มันก็จะมีโควตา เช่น ของประชาธิปัตย์สัปดาห์นี้ได้ 2 กระทู้ เป็นของชาติไทยก็ 1 กระทู้ เป็นของมหาชนสัปดาห์ต่อ คือสัปดาห์นึงจะมี 3 กระทู้ เพราะฉะนั้นเวลาเสนอเข้าไปนี่อาจจะมี 4-5 กระทู้ ถ้าไม่ใช่ของเรานี่ก็จะเป็นของคนอื่นที่เขาให้ความสำคัญมากกว่าหรือเปล่าโควตาของเขา ถึงแม้ว่าผมไม่มั่นใจแต่ผมจำได้ว่าของกระทู้ทั่วไปนี่ กระทู้ถามทั่วไปนี่ ของท่านอดีต ส.ส.จังหวัดตรังนะครับ ผมจำได้มีการถามในเรื่องดังกล่าว ประเด็นของปัญหาที่เราพูดกันในสภาและก็ท้วงกันมาตลอดนี่นะครับ เหมือนที่อาจารย์สมบัติได้กรุณาเรียนไปเมื่อซักครู่ ก็คือเราอยากจะเห็นความโปร่งใสและก็ตรงไปตรงมา เคารพผู้แทนของปวงชน เรามีสภาไว้แก้ปัญหาครับ สภานี่เป็นของประชาชนคนไทยทั้งประเทศ มีผู้แทนมาทำหน้าที่อยู่ เพราะฉะนั้นถ้าให้เกียรติกันนี่ปัญหาไม่เกิด สำนักงานสลากกินแบ่งเขามีที่ประชุมของเขา เขามีที่ทำการของเขาชัดเจนครับ เพราะฉะนั้นเวลาประชุมโครง
การอะไร ถ้าทำแบบตรงไปตรงมามันไม่มีปัญหาหรอกครับ ผมถามอาจารย์เปรมศักดิ์หน่อยครับ ทำไมโครงการสลาก 2 ตัว 3 ตัวนะครับ ต้องไปประชุมกันที่โรงแรมเสนาเพลส ถนนพระราม 6 กทม. เป็นรายงานการประชุมของคณะกรรมการสลากกินแบ่ง ครั้งที่ 9/2546 วันที่ 18 มิถุนายน 2546

เติมศักดิ์ – คือมติ ครม.นี่ออก 8 กรกฎาคม แต่นี่คือการประชุมของสำนักงานสลากเมื่อ 2 เดือนก่อนที่จะมีการออก

สุวโรช – ใช่ครับ และก็คุยเฉพาะเรื่องนี้โดยเฉพาะเลย และที่เจ็บปวดที่สุดนะครับ ในโครงการนี้ไม่ใช่ขายเฉพาะหวยใต้ดินนะครับ หลักการและเหตุผล เกมทายผลฟุตบอล เห็นไหมครับ มีการตระเตรียมการ มีการวางแผนกันใหญ่โตขนาดไหน ไม่ใช่เฉพาะหวยใต้ดินอย่างเดียวครับ เพราะโครงการระยะที่ 2 ที่ผมได้เรียนมาแล้วมันขายด้วยตู้ออนไลน์ และตู้ออนไลน์เป็นอย่างนี้นะครับ นั่นหมายความว่านัยที่แฝงอยู่ก็คือแทงพนันฟุตบอลเสริมเพิ่มเติมใช่ไหมครับ เพราะในหลักการเหตุผลของท่านในโครงการนี้ มันมีรายละเอียดโดยชัดครับ ปัจจุบันประเทศไทยประสบปัญหาการพนันผิดกฎหมาย โดยเฉพาะอย่างยิ่งหวยใต้ดินและเกมทายผลฟุตบอล จึงออกโครงการนี้มาใช่ไหม และที่สำนักงานสลากกินแบ่งก็มีที่ทำการ เวลาประชุมเรื่องนี้ก็ประชุมกันอยู่ ทำไมไม่รู้ต้องไปประชุมกันที่โรงแรม

เติมศักดิ์ – คุณสุวโรชกำลังจะบอกว่ายังไงครับ

สุวโรช – ผมมองถึงที่มาว่ามันมีนัย มันมีเลศนัย มันไม่สุจริตตั้งแต่เริ่มต้นนะครับ และที่สำคัญครับเมื่อเป็น พ.ร.บ.อ้างว่าตาม พ.ร.บ.การพนัน 2478 คุณเติมศักดิ์ครับ เวลาจะขออนุญาตบ่อนไก่ชน บ่อนปลากัดอะไรนี่นะครับ สมมุติว่าสัปดาห์นี้จะชนกัน สัปดาห์ต่อไปก็ต้องขออนุญาตสถานีตำรวจภูธรทุกครั้งนะครับ การพนันทุกชนิดครับ ต้องขอเป็นครั้งๆไปครับ แต่เรื่องนี้นี่พิเศษ นายชัยวัฒน์ พสกภักดี ผู้อำนวยการสำนักงานสลากกินแบ่ง 18 กรกฎาคม นะครับ ทำหนังสือไปพูดกับสถานีตำรวจชนะสงคราม เรื่องอะไรครับ กระทรวงมหาดไทยอนุมัติให้ขายสลากแบบ 2 ตัว 3 ตัว ตั้งแต่วันที่ 1 เป็นต้นไปตามเอกสารแนบ จึงขอให้ออกใบอนุญาตความต้องการของผู้ซื้อ ตั้งแต่วันที่ 1 สิงหาคม 2546 เป็นต้นไป ความหมายถึงอะไรครับยาวเลย เพราะฉะนั้นงวดวันที่ 1 สิงหาคม 2546 นี่นะครับอาจจะถูกต้อง ถ้าสมมุติเป็นตาม พ.ร.บ.การพนันนะครับ แต่พอไปวันที่ 16 สิงหานะครับ ท่านต้องขอจาก สน.ชนะสงครามใหม่ ต้องขอใหม่ 80 งวดก็ 80 ครั้งนะครับ ท่านจะขอครั้งเดียวงวดแรกและก็ตียาวมาอีก 79 ครั้งนี่ อันนี้ผมมองว่ามันไม่ชอบด้วยกฎหมาย

เติมศักดิ์ – อันนี้เป็นที่มาที่ทำให้คุณสุวโรชบอกว่า ถ้าเอาความรับผิดชอบจริงๆทั้งทางแพ่งทางอาญานี่ก็ 80 กระทง 80 งวดนี่ 80 กระทง

สุวโรช – 80 งวด 80 กระทง เสร็จแล้วก็กระทรวงมหาดไทยอีกครับ เสริมศักดิ์ พงษ์พานิช ปลัดกระทรวงมหาดไทย รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย ที่ไปอนุมัติให้สำนักงานสลากกินแบ่งออกหวย 2 ตัว 3 ตัว ตั้งแต่วันที่ 1 สิงหาคม เป็นต้นไปนี่ก็โดนด้วย เพราะมันเป็น พ.ร.บ.การพนันครับ เมื่อเป็น พ.ร.บ.การพนันนะครับ มันจะต้องมีหน่วยงานอื่น เช่น กระทรวงมหาดไทย กระทรวงการคลัง และทางสำนักงานตำรวจแห่งชาติ นี่คือส่วนร่วมของขอบข่ายของผู้ที่จะต้องเข้ามามีส่วนร่วมในการรับผิดชอบในส่วนนี้ ไม่ได้ฟื้นฝอยหาตะเข็บอะไร เพียงแต่ว่าผมกราบเรียนอย่างตรงไปตรงมาก็คือ ผมอยากจะเห็นการบังคับใช้กฎหมาย เวลาทำกับชาวบ้านอย่างไร แม้กระทั่งผม แม้กระทั่งคุณเติมศักดิ์ แม้กระทั่งอาจารย์สมบัติ แม้กระทั่งรัฐมนตรี ต้องอยู่ภายใต้การดูแลของกฎหมายเหมือนกัน ผมไม่อยากจะเห็นการขยับหรือการเลือกปฏิบัติ

เพราะฉะนั้นที่ผมกราบเรียนทั้งหมดนี่ ไม่ได้มีเจตนาที่จะไปอาฆาตมาดร้ายใคร เจตนารมณ์ของ พ.ร.บ.สลากกินแบ่งรัฐบาล 2517 นะครับ อันนี้ตั้งแต่ยังเป็นร่างอยู่เลย มีความเห็นพนักงานกฤษฎีกามาด้วย หลักการประกอบธุรกิจภายในขอบเขตของแห่งวัตถุประสงค์ เหตุผลเพื่ออะไรครับ เพื่อดำเนินกิจการสลากกินแบ่งรัฐบาลเป็นการเฉพาะ เพราะฉะนั้นสลากกินรวบที่ผมบอกเมื่อกี๊นี้นะครับ ผมไม่เห็นร่างรัฐบาลนะครับ ถึงแม้ว่าจะมีการขยายนิยามศัพท์ของสลากกินแบ่งออกไปว่า มีความหมายถึงสลาก 2 ตัว 3 ตัวด้วยนะครับ ผมก็เชื่อว่าน่าจะอยู่ในกฎหมายฉบับดังกล่าวนี่ไม่ได้

เติมศักดิ์ – แต่ใน พ.ร.บ.เดิมฉบับ 2517 ที่ใช้อยู่ทุกวันนี้นะครับที่ยังไม่แก้นี่ ใช้ช่องนี้ได้ไหมครับมาตรา 5 ไปใช้ทางช่อง (3) กระทำการอื่นใดที่เกี่ยวเนื่อง หรือที่เป็นประโยชน์แก่การดำเนินกิจการของสำนักงานสลากกินแบ่งรัฐบาล

สุวโรช – เขาใช้มาตรา 5 และก็ไปเลี่ยงบาลี (3) ในที่ประชุมกรรมาธิการยุติธรรมเอง เราก็ถามว่าที่อ้างว่าเป็นเรื่องของการกระทำการอื่นใด ที่เกี่ยวเนื่องหรือที่เป็นประโยชน์แก่การดำเนินกิจการของสำนักงานสลากกินแบ่งนะครับ ถามว่าที่เกี่ยวเนื่องหรือเป็นประโยชน์กับกิจการของสำนักงานสลากกินแบ่งคืออะไร ก็คือการออกสลากกินแบ่งรัฐบาลไงครับ นี่มันหวย 3 ตัว 2 ตัวมันหนังคนละม้วน มันคนละเรื่องกันเลย

เติมศักดิ์ – สลาก 3 ตัว 2 ตัวนี่เป็นอะไรที่เกี่ยวเนื่องกันไม่ได้

สุวโรช – ไม่ได้ครับ มันจะไปเกี่ยวเนื่องกันได้ยังไงครับ ตั้งแต่ถูกรางวัลจนกระทั่งการซื้อก็คนละบัญชี กิจกรรมก็คนละแบบคนละอย่างกันเลย ตรงนี้ผมฝากเป็นข้อสังเกตในสภานิติบัญญัติแห่งชาติ ผมคิดว่าคงจะต้องคุยเรื่องนี้กันล่ะ บางครั้งนะครับการเร่งรีบในการออกกฎหมายมันก็อาจจะมีปัญหา และก็คิดว่าการเสนอร่างกฎหมายวันนี้ สภานิติบัญญัติแห่งชาตินี่ทำทั้งสภาผู้แทนและวุฒิด้วย และก็เอา 3 วาระรวดนี่นะครับ ก็น่าเป็นห่วงน่ากังวล และก็ผมเองก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่า ท่านรัฐมนตรีคลังไปรับปากงวดที่ 30 ธันวาทำไม ตรงนี้ถ้าไปล็อกตรงนั้นเอาไว้นะครับ เงื่อนเวลาของสภานิติบัญญัติแห่งชาติมีเวลาจำกัดนะครับ ผมก็กลัวว่าความรัดกุม ความรอบคอบ ในการตรากฎหมายอาจจะยิ่งแก้ยิ่งยุ่งก็ได้

เติมศักดิ์ – ยิ่งแก้ยิ่งยุ่งหรือครับ

สุวโรช – ก็นี่ผมบอกประเด็นต่างๆไปแล้วไงครับ เห็นไหมครับ นี่เป็นบางส่วนเท่านั้นเอง ตอนนี้ผมเป็นผู้แทนนอกสภา

เติมศักดิ์ – แต่วันนี้ชาวบ้านเข้าใจเผินๆนะ เหมือนกับว่าก็ไม่มีอะไร ก็แค่เพิ่มเข้าไปว่าให้ออกสลากกินรวบได้จบ

สุวโรช – ก็ถ้าดูเผินๆมันก็เผินๆแหละครับ แต่ถ้าดูให้ลึกอย่างที่ผมกราบเรียนเห็นไหมครับ ว่าต้องดูเจตนารมณ์ ที่มา วัตถุประสงค์ ของ พ.ร.บ.สลาก 2517 ว่าเขามีเพื่ออะไร และวันนี้วัตถุประสงค์ตรงนี้ไปดูได้เลยครับในพจนานุกรม ผมใช้ถามหมดเลย และก็บอกด้วยว่ามันคนละเรื่อง หนังมันคนละม้วนกันเลย สลากกินแบ่งหมายถึงสลากที่จัดให้มีเพื่อขายให้แก่ผู้เล่นที่เป็นการเสี่ยงโชค โดยมีรางวัลแบ่งเป็นหลายรางวัล สลากเลขหมายออกตามวิธีการที่กำหนด สลากกินรวบหมายถึงสลากที่จำหน่ายแก่ผู้ถูก ได้รับสิ่งของเป็นรางวัลจากการเสี่ยงโชค โดยผู้จำหน่ายรวบเงินค่าสลากไว้ทั้งหมด เห็นไหมครับ มันคนละเรื่องกันเลย

เติมศักดิ์ – เอาสลากกินรวบมาอยู่ในกฎหมายสลากกินแบ่งเดี๋ยวจะยุ่ง

สุวโรช – ผมมองว่าอยู่ไม่ได้ มันน้ำกับน้ำมันไงครับ

เติมศักดิ์ – คือสร้างบ้านให้มันใหม่เลย

สุวโรช – ใช่ครับ ผมว่าน่าจะสร้างบ้านใหม่ และไปดูในประมวลกฎหมายแพ่งพาณิชย์ ลักษณะ 18 ว่าด้วยการพนันมาตรา 854 เขาบัญญัติไว้ชัดเลยครับ อันการออกสลากกินแบ่งก็ดี ออกสลากกินรวบก็ดีเห็นไหมครับ คนละเรื่องกัน

เติมศักดิ์ – ตั้งใจให้แยกกัน

สุวโรช – ครับ และ พ.ร.บ.การพนันบัญชี ข. ข้อ 16 สลากกินแบ่ง สลากกินรวบ เห็นไหมครับ มันคนละเรื่องกันเหมือนกัน ก็ความหมายที่ผมอธิบายทั้งหมดมันมาผสมกันไม่ได้

เติมศักดิ์ – คุณสุวโรชเสนอว่าควรจะมี พ.ร.บ.ใหม่เลย

สุวโรช – มี พ.ร.บ.ใหม่เลย เพราะฉะนั้นที่ผมเป็นห่วงวันนี้ เห็น มติ.ครม.ออกมา ผมกังวลในข้อกฎหมาย เพราะฉะนั้นปัญหาตรงนี้ก็ต้องฝากอาจารย์สมบัติ

ศ.ดร.สมบัติ – ในเรื่องของนโยบายสาธารณะนี่ ที่เรากำหนดขึ้นเพื่อแก้ไขปัญหาสาธารณะหรือปัญหาสังคมนี่ แนวทางของการกำหนดนโยบายที่ดีนี่ มันจะต้องกำหนดบนพื้นฐานของการวิเคราะห์ที่ชัดเจนนะครับ คือต้องมีการวิเคราะห์ปัญหา สาเหตุปัญหา วิเคราะห์ทางเลือกในการแก้ไข ทางเลือกแต่ละทางเลือกนี่ต้นทุนมันเป็นอย่างไร และผลตอบแทนเป็นอย่างไร แล้วเราก็จะมาเปรียบเทียบและตัดสินใจ อันนี้เป็นแนวทางที่จะทำให้การกำหนดนโยบายสาธารณะนี่ มีความรอบคอบรัดกุมมากที่สุด และเกิดประโยชน์สูงสุดนะครับ แต่ที่ผ่านมารัฐบาลเราทั่วๆไปนี่ก็ไม่ค่อยสนใจการวิเคราะห์ทางเลือกต่างๆ ไม่วิเคราะห์กฎเกณฑ์ผลประโยชน์เปรียบเทียบ เวลาตัดสินใจอย่างนี้คิดอะไรได้ก็เอาเลย และเวลาที่มันทำไปมันถึงมีปัญหา และบางครั้งเจตนารมณ์ที่ไม่บริสุทธิ์ ไม่โปร่งใสนี่ มันก็จะยิ่งทำให้ปัญหานั้น แทนที่มันจะเป็นปัญหาน้อยก็กลายเป็นปัญหามาก หรือว่าทำให้ปัญหามันบานปลายไปอีก เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องของการแก้ไขกฎหมายฉบับนี้ ก็คงต้องรอบคอบเหมือนที่คุณสุวโรชบอกนะ ต้องมีความรอบคอบรัดกุม

เติมศักดิ์ – ยืนยันนะครับว่าไม่ใช่สภาชุดนี้ ไม่ใช่ว่ารัฐบาลซื้อนำงดไป 2 งวด ยังไงก็ต้องทำให้ทัน 3 วาระรวด

ศ.ดร.สมบัติ – อันนั้นก็เป็นเรื่องของแต่ละคน ผมไปตอบแทนคนอื่นไม่ได้

เติมศักดิ์ – คุณวิบูลย์ครับ สุดท้ายแล้ว มีอะไรจะฝากไหมครับ

วิบูลย์ – ที่คุณสุวโรชมองเรื่องกฎหมาย ผมก็ไม่มีข้อขัดแย้งประการใด ถ้าบอกว่าผิดกฎหมายก็ควรแก้กฎหมาย หรือจะแก้บางมาตรา หรือจะแก้ทั้งฉบับยกร่างใหม่เป็นอีกเรื่องนึง ความจริงการดูแลบ้านเมืองนี่ ผมคิดว่าเราจะเอากฎหมายเป็นตัวตั้ง หรือจะเอาปัญหาเป็นตัวตั้ง เอาคนเป็นตัวตั้ง มันก็มองปัญหาได้ทุกมุม คือถ้ามองปัญหากฎหมายเป็นตัวตั้งนี่ผมว่ามันก็ยุ่งไป เราก็พยายามให้ผู้พิพากษามาดูแลบริหารจัดการ ทีนี้หลักรัฐศาสตร์ หลักนิติศาสตร์ หลักบริหารจัดการมากมาย ผมจึงคิดว่ามันก็ต้องมีการประสานกับพื้นที่นี้ว่าเอาอะไรเป็นตัวตั้ง ผมเข้าใจว่าไม่ได้เป็นแก้แทนอดีตนายกฯหรือรัฐบาลในอดีตแต่ประการใด ว่าก่อนที่จะมาบริหารบ้านเมืองเขาได้ประกาศต่อสาธารณะว่า เขาจะมีการบริหารจัดการนโยบายปัญหาสังคมอะไรบ้างก็ประกาศไป ทำได้บ้างไม่ได้บ้าง ก็พยายามที่จะใช้เวลาประมาณ 3-4 ปีเท่าที่มีเพื่อที่จะแก้ไขปัญหา บางทีถ้าไปเริ่มจากกฎหมายก่อนเสนอเข้าไปนี่

ถ้ากรณีรัฐบาลนั้นนี่สมมุติว่าพรรคชาติไทยหรือพรรคอื่น ประกาศว่าไปบอกชาวบ้านว่าอยากจะทำนโยบายนโยบายนี้ สุดท้ายไม่ได้เป็นรัฐบาลหรือถ้าเป็นแล้วแก้กฎหมายไม่ได้ เพราะว่าพรรคร่วมรัฐบาลไม่เห็นด้วย ผมว่าก็เป็นปัญหาเช่นเดียวกัน ถ้าเป็นอย่างนี้นี่ประเทศไทยคงบริหารจัดการกับลำบาก ผมมองอย่างนั้นนะครับ เพราะฉะนั้นผมถือเสียว่าบางครั้งนี่คนเราบริหารจัดการบ้านเมืองนี่ ต้องเอาปัญหาเป็นตัวตั้งนะครับ ผมก็เห็นด้วยกับอาจารย์สมบัติไม่ขัดแย้งว่า มันต้องมีกฎหมายเป็นเครื่องมือในการบริหารจัดการ แต่ในกรณีบ้านเราประเทศไทยเรานี่ ผมจึงคิดว่าปัญหาบ้านเมืองมันมีอยู่เยอะแยะ

ยอมรับว่าปัญหาการพนันสิ่งที่สำนักงานกองสลาก หรือผู้ที่เกี่ยวข้องเอาไปพูดกันที่โรงแรมที่คุณสุวโรชพูดถึงนี่ ผมก็จำได้ว่าคราวนั้นนี่ว่ามีการพูดถึงปัญหาการพนันในประเทศไทย 3 เรื่องใหญ่ๆ คือ 1. เรื่องหวยใต้ดิน 2. เรื่องพนันบอล 3. เรื่องคาสิโนนอกประเทศ ก็มีคนต่อต้านกันมาก พวกต่อต้านนี่เป็นพวกคนดีมีศีลธรรม เราก็ไม่ได้บอกว่าการพนันเป็นสิ่งที่ดีแต่มันเป็นปัญหา ถ้ามองว่าเป็นปัญหาเราจะแก้อย่างไรนี่ เมื่อแก้แล้วนี่ 1. มติ ครม.ต้องออก รัฐบาลต้องมีนโยบายประกอบ และก็สุดท้ายก็ต้องตราเป็นกฎหมาย แต่สิ่งที่บอกว่ามันผิดกฎหมายมันก็ต้องไปแก้กันครับ ตรงนั้นก็เห็นด้วย สภาหมายถึงทั้งสภาผู้แทนราษฎร วุฒิสภา ก็มีหน้าที่ตรวจสอบทำไมไม่ตั้งกระทู้ถ้าเสียงน้อย คือกฎหมายมาเราก็มีการแปรญัตติแก้ไขกันไป

ทีนี้ผมถึงได้ถามตรงๆว่าตอนนั้นมีการพูดจาเรื่องนี้ไหมผมก็จำไม่ได้ แต่พอมาถึงรัฐบาลนี้บอกว่ารัฐบาลที่ทำไปนี่ผิด ความเห็นผมก็คือว่าเมื่อผิดแล้วนี่ มันผิดผู้อำนวยการกองสลาก ผิดทั้งเลขาธิการ ครม. ผิดทั้งรัฐมนตรีมหาดไทย ผิดทั้งคนซื้อคนขายทั่วประเทศ ซึ่งเป็นคนจำนวนหลายล้านนะครับ เป็นเงินที่เกี่ยวข้องจำนวนมากมาย การเอาผิดอย่างนี้นี่คือการเอาผิดอะไร จะไปเอาผิดทางด้านแพ่งหรือไปเอาผิดทางด้านอาญา มันก็เป็นเรื่องไป ผมถึงบอกว่าเรื่องนี้มันเป็นเรื่องใหญ่นะ รัฐบาลจะแก้ไขปัญหาอย่างไรเพื่อจะไม่ไปก่อปัญหาสังคมต่อไป ก็ขอว่าการพิจารณาเรื่องนี้ต้องพิจารณาให้รอบคอบ ผมว่างดหวย 2 รอบแล้วต้องเสร็จนี่นะ ผมว่ามันเป็นการบังคับสภานิติบัญญัติมากเกินไป

สุวโรช – คงเติมนิดเดียวเท่านั้น ก็คงจะเป็นทำนองที่ไม่ตรงกับ สว.วิบูลย์ เรื่องเกี่ยวกับผู้ซื้อสลากและก็ตัวแทนจำหน่าย ผมคิดว่าตรงนี้เขาคงไม่ได้เกี่ยวข้องกับกระบวนการผิดกฎหมายด้วย เพราะว่าผมซื้อเพราะว่าผมเชื่อว่ามันถูกต้อง ผมก็เลยซื้อใช่ไหมครับ และก็การพนันตามประมวลกฎหมายแพ่งพาณิชย์นี่นะครับ ท่านปลัดกระทรวงยุติธรรมก็พูดชัดเจน กฤษฎีกาก็พูดชัดแล้วว่ามันไม่ได้ก่อให้เกิดเรื่องให้ผูกพันกัน เพราะประเด็นของปัญหาก็คืออยู่ในแวดวงของคนที่ทำให้เกิดการกระทำความผิดเท่านั้นเอง ไม่ได้เป็นเรื่องยุ่งยากและก็วุ่นวายอะไรเลย และก็จากรายงานการประชุมที่มีอยู่นี่นะครับ คุณหญิงพรทิพย์ก็พูดชัดเจนว่าเรื่องของสลาก 3 ตัว 2 ตัวนี่ไม่ใช่เรื่องของสลากกินแบ่ง นั่นก็ตอกย้ำให้เห็นอีกว่ามันหนังคนละม้วนเลย มันน้ำกับน้ำมันเลยนะครับ ซึ่งรายละเอียดเหล่านี้ก็อยู่ที่ท่านรองนายกฯ รัฐมนตรีคลังแล้ว อยู่ที่ประธาน คตส.เรียบร้อย

เติมศักดิ์ – ซึ่งถ้าตรงนี้ผิดนี่หวยตู้ผิดด้วย

สุวโรช – มันผิดหมดแหละครับ

เติมศักดิ์ – และหวยตู้นี่ก็เป็นอีกเรื่องนึงที่ต้องว่ากันต่อ

สุวโรช – ว่ากันต่อครับ แต่ว่าถ้าในมติ ครม.ผมไม่ทราบนะครับ

เติมศักดิ์ – สุดท้ายแล้วครับ อาจารย์ครับ

ศ.ดร.สมบัติ – การแก้ไขปัญหาสังคม โดยเฉพาะปัญหาที่เกี่ยวข้องกับอบายมุขนะครับ มันเป็นปัญหาที่การแก้ไขมองแต่หลักการอย่างเดียวไม่ได้ มันต้องมองปัญหาจริงๆที่เกิดในสังคมด้วย ถ้าทำตามหลักการและมันแก้ไขปัญหาสังคมไม่ได้ ก็หมายความว่าไม่แก้ไขปัญหาสังคม ก็คือละทิ้งปัญหาสังคมนี้ไว้ เพราะฉะนั้นหลักที่สำคัญมากก็คือว่า เราคงต้องดูไปควบคู่กัน ทำอย่างไรปัญหาสังคมที่เกี่ยวข้องกับอบายมุขนี่จึงจะได้รับการแก้ไข และทางเลือกมันถึงจะเหมาะสมที่ดีที่สุดสำหรับสังคม และเป็นทางที่ทำแล้วมันแก้ได้จริงๆ มีผลในทางปฏิบัติจริงๆ เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญนะครับ

เติมศักดิ์ – พอดีเวลาหมดแล้วนะครับ เรายังไม่ได้คุยถึงในเรื่องที่ผ่านมา มีการเอาเงินไปใช้ในโครงการประชานิยม ไม่โปร่งใสจุดต่างๆนี่คงไว้ภาค 2 นะครับ วันนี้ขอบคุณนะครับ และก็ลากันไปก่อนครับ สวัสดีครับ

********************************************************************