รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง New 1 เวลา 21.05-22.00 น ดำเนินรายการโดย จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ
จินดารัตน์ – สวัสดีค่ะคุณผู้ชมค่ะ รายการคนในข่าว ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าวค่ะ ในช่วงนี้เป็นช่วงฤดูกาลเปิดแข่งขันฟุตบอลต่างประเทศ แน่นอนที่สุดปัญหาที่ท่านายกรัฐมนตรีออกมาพูดวันสองวันนี้เน้นหนักเหลือเกินก็คือมอบหมายให้ตำรวจนั้น ไปตัดการแก้ไขปัญหา โต๊ะพนันบอลทั้งหลายที่มีอยู่เกลื่อนเมืองนะค่ะ และเห็นบอกว่าเงินสะพัดมีการต่อรองต่อกัน ต่อเดือนประมาณ ข้อเท็จจริงนั้นเป็นอย่างไร เดี๋ยววันนี้เราจะมาคุยกัน ที่สำคัญที่สุดการตื่นตัวที่ว่านี้ จะเป็นการแก้ปัญหาหรือวิ่งตามปัญหากันแน่ และแน่นอนค่ะ เสียงที่หลายคนออกมาคัดค้านบอกว่าการจะทำให้ภาครัฐมาเป็นเจ้ามือเอง คล้ายๆกับหวยบนดินนั้นแหละค่ะ
อะไรที่มันไม่ถูกต้อง ก็เอาขึ้นมาอยู่บนโต๊ะเสีย ทำให้ถูกกฎหมาย หลายเสียงออกมาคัดค้านชัดเจนนะค่ะว่า บอกว่าถ้ารัฐอยากได้เงินตรงนี้ที่มันหายไป ทำไมไม่คิดถึงผลกระทบทางสังคม ถามว่าหวยบนดินที่มีมาเกือบปีหนึ่งแล้วนะค่ะ รัฐเคยทำวิจัยกันหรือเปล่าว่าผลกระทบที่เกิดขึ้นมันได้มามันคุ้มเสียหรือไม่ วันนี้ต่างๆนานๆ เราจะมาคุยกัน วิธีการแก้ปัญหาเบ็ดเสร็จเด็ดขาด บุคคลคนหนึ่งออกมาเปิดเผยข้อมูล บอกว่าตรวจนี้แหละตัวดี เดี๋ยวเรามาดูกันค่ะ กับแขกรับเชิญของเรา 3 ท่านนะค่ะ ท่านแรกคุณชูวิทย์ กมลวิศิษฏ์ รองหัวหน้าพรรคชาติไทย ในฐานะกรรมาธิการตำรวจสภาผู้แทนราษฎรค่ะ
ชูวิทย์ – สวัสดีครับ
จินดารัตน์ – ท่านต่อมานะค่ะ อาจารย์วิษณุ วงศ์สินศิริกุล จากสถาบันวิจัยสังคมและเศรษฐกิจ มหาวิทยาลัยธุรกิจบัณฑิต และอีกท่านหนึ่ง มาจากภาครัฐ ซึ่งเป็นหน่วยงานที่จะต้องรับและก็ต้องดูกันว่าบทบาทนั้นจะแก้ปัญหานี้ ได้อย่างไร คงไม่ใช่เรื่องของการปราบปราม แต่ดูในเรื่องของจิตวิทยาเสียส่วนใหญ่ คุณเสาวณีย์ โขมพัตร ผอ.ส่วนคุ้มครองสวัสดิภาพหญิงและเด็กกรมพัฒนาสังคมและสวัสดิการ กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ค่ะ
เสาวนีย์ - สวัสดีค่ะ
จินดารัตน์ - สวัสดีทั้ง 3 ท่านค่ะ ก่อนอื่นเลยดิฉันถามความรู้สึกก่อนว่า ถามคุณชูวิทย์ก่อนนะค่ะ คุณชูวิทย์ค่ะรัฐออกมาเหมือนกับว่าแหมเกาะติดปัญหา จะแก้ปัญหา นี้ให้ได้ มันจะทำให้การพนันขันต่อ โต๊ะรับพนันแทงบอลเนี่ยน้อยลงได้ไหม
ชูวิทย์ – ผมยืนยันได้เลยว่า เป็นไปไม่ได้ นะครับ เหตุหรือว่ารัฐหรือว่าตำรวจเนี่ย ออกข่าวช่วงนี้ เพราะว่าเป็นช่วงฤดูกาล จะสังเกตได้ว่าทุกๆปี จะมีช่วง ซึ่งสังเกตได้ว่าทุกปี ตำรวจจออกมาบอกว่าจะจับโต๊ะบอล แต่พอกลางฤดูมันก็เหมือนคลื่นสงบหายไป ข้อมูลที่ผมบอก ผมเปิดประเด็นมา ผมบอกว่าผมมีข้อมูล แล้วข้อมูลผมเนี่ย ลึก แล้วท่านผู้การกองปราบท่านวินัย ทองสอง ก็บอกว่ามีเยอะกว่า ผมบอกว่ามันต้องเยอะกว่าซิครับ เพราะเป็นตำรวจ จะมาน้อยกว่าผมได้อย่างไร แต่ข้อมูลเนี่ย ลึกกว่าผมไหม ยกตัวอย่างนะครับ บ.ช.น.เปิด 93 โต๊ะบอลใหญ่ เนี่ยเขาบอกแค่ซอยสันติสุข สน.ดุสิต แล้วมันจะไปรู้ไหม ว่าใคร หรือชื่อบอกว่าซอย เพชรบุรี สน.พญาไท จะรู้ไหมเนี่ย
จินดารัตน์ – ไม่ได้บอกเลยว่า เจ้าของโต๊ะนี้คือใคร
ชูวิทย์ – ของผมนี้ผมบอกได้เลยว่า สน.ทุ่งมหาเฆม มีเฮียชัย กับเฮียโต มีจ่า ด. สน. ทุ่งมหาเฆม คอยเคลียร์ให้
จินดารัตน์ - มีจ่า ด. นะค่ะ คอยเคลียร์ให้
ชูวิทย์ – ไอ้ตรงนี้ซิครับ สำคัญ บางทีบางโต๊ะ ตำรวจเป็นคนเคลียร์ ตำรวจเป็นหุ้นส่วน เปิดโต๊ะบอลเอง ทำไมไม่พูดถึง
จินดารัตน์ – มีเปอร์เซ็นต์ไหมค่ะ คุณชูวิทย์ที่บอกว่าตำรวจเป็นเจ้าของโต๊ะเอง
ชูวิทย์ – 50 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ – ขนาดนั้นเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – ผมยืนยันได้ว่า 50 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ – เฉพาะในพื้นที่กรุงเทพหรือเปล่าค่ะ
ชูวิทย์ – เฉพาะในพื้นที่กรุงเทพ ผมจะเรียนให้ทราบนิดหนึ่งว่าโต๊ะบอลเนี่ย เขาแปรสภาพกันแล้ว เนื่องจากพอเปิดฤดูกาล ตำรวจก็เกิดขยันขันแข็ง เดี๋ยวนี้โต๊ะบอลไปอยู่ที่ร้านเกม ร้านอินเตอร์เน็ต
จินดารัตน์ – ตรงที่เด็กๆเข้าไปเล่นเกมนี้เหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เราต้องเข้าใจ Target Group ก่อนนะครับว่า Target Group โต๊ะแรกคือกลุ่มเป้าหมาย โต๊ะแรกคือโต๊ะระดับรากหญ้า วินมอเตอร์ไซด์แทง 50 100 200
จินดารัตน์ – คนหาเช้ากินคำเนี่ยนะค่ะ
ชูวิทย์ – ครับ โต๊ะที่สองคือโต๊ะ นักเรียน นักศึกษา โต๊ะที่สองคือโต๊ะ นักเรียน นักศึกษา ก็ใกล้มหาวิทยาลัย ใกล้โรงเรียน โต๊ะที่สามคือโต๊ะชั้นกลาง พวกออฟฟิต คนแถวสารทร แถวสีลม พนักงานธนาคาร แล้วโต๊ะวีไอพี
จินดารัตน์ – โต๊ะวีไอพีเป็นอย่างไรค่ะ
ชูวิทย์ – โต๊ะวีไอพีก็แทงทีละ ห้าแสน ล้านหนึ่ง
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – ทีนี้มันสัมพันธ์กับสถานที่ ระดับรากหญ้าเขาจะไปทำที่ไหน ตามตึกแถว อาคารบ้าน นะครับ ส่วนโต๊ะนักเรียนนักศึกษาเป็นร้านอินเตอร์เน็ต ร้านเกมอยู่ชั้น 2 ส่วนโต๊ะชนชั้นกลางออฟฟิต ก็อยู่ตามผับ ตามร้านอาหาร ส่วนโต๊ะวีไอพีเนี่ย ก็อยู่ในโต๊ะสนุกเกอร์ สถานบริการแล้วก็เปิดห้องสูท
จินดารัตน์ - หรืออาจจะเป็นแค่เบอร์โทรศัพท์
ชูวิทย์ – มันต้องใช้แทงทางโทรศัพท์อยู่แล้ว ถ้าโต๊ะวีไอพีเขาไม่มาด้วยตัวเองหรอกครับ ใช้โทรศัพท์แทง ประเด็นมันกว้างไปกว่านั้นอีกนะครับ ปัจจุบันตำรวจยังทำงานหล้าหลัง เพราะตำรวจยึดตัว พ.ร.บ. การพนันเอง ก็มีโพยบอล สองต้องมีเงิน สามต้องมีเจ้ามือ เอ๊ะถ้าผมถามว่าผมแทงผ่าน SMS เนี่ย จับผมได้ไหม แทงผ่านปาล์ม จับผมได้ไหม แทงผ่านอินเตอร์เน็ตจับผมได้ไหม ไม่มีโพย ไม่มีเจ้ามือ ตำรวจทำอะไรได้ ตำรวจยังไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้ วิธีการมักจะเป็นแบบเก่าๆ ซ้ำๆซากๆ เออ ผมยกตัวอย่างให้ดูอีกนิดหนึ่งว่า ขออนุญาตยืมอันนี้นะครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ ดิฉันจับให้นะค่ะ
ชูวิทย์ – จะสังเกตได้ว่าเขาเขียนว่า ดีเดย์สปอต
จินดารัตน์ – คืออะไรค่ะ
ชูวิทย์ – ดีเดย์สปอต ใช้เคลียร์กับตำรวจท้องที่
จินดารัตน์ – หมายถึงว่าคือถ้ามี โลโก้อันนี้
ชูวิทย์ - ถ้าโพยมี ดีเดย์สปอต ตำรวจเขาก็จะไม่จับ
จินดารัตน์ – เหมือนสติ๊กเกอร์
ชูวิทย์ – เหมือนสติ๊กเกอร์ที่ติดรถสิบล้อ หมายถึงว่าเคลียร์แล้ว
จินดารัตน์ – หมายถึงว่าว่าเคลียร์แล้ว
ชูวิทย์ –ครับ ไม่รู้ไม่เห็น อย่างนี้นะครับ แล้วก็มีอันนี้อีกอันหนึ่งครับ จะเห็นได้ว่าการแพร่ระบาดของพนันบอลเยอะแค่ไหน
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – อันนี้บอลบุนเดสลิก้า ฟุตบอลนัดกระชับมิตรยังเล่นเลย คิดดูแล้วกันนะครับ
จินดารัตน์ – ทั้งหมดนี้คือหมายถึงในประเทศ
ชูวิทย์ – ต่างประเทศ
จินดารัตน์ – อ๋อ หมายถึงว่าเป็นแค่กระชับมิตรที่แข่งขันกัน เดี๋ยวนะค่ะคุณชูวิทย์ดิฉันได้ข่าวมาว่า ใครได้เขี่ยก่อนก็เล่นด้วยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เล่นหมดเลยครับ ลองดูอันนี้นะครับ เขาจะเขียนว่า กรรมการต้องเป่านกหวีดครบ เก้าสิบนาที และถึงจะได้เสีย
จินดารัตน์ – มีอย่างนี้ด้วย
ชูวิทย์ – ถ้ามีปัญหาโทรเบอร์นี้ เห็นไหมครับ
จินดารัตน์ – คือถ้ามีปัญหาให้โทรเบอร์นี้
ชูวิทย์ – อันนี้ผมขยายมาจากโพยจริงนะครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – คือเราต้องเข้าใจก่อนว่า เออ พนันบอลคืออะไร เราต้องเข้าใจลักษณะตัวสินค้า ความรู้สึกคนที่เล่นฟุตบอล บอลกับหวยไม่เหมือนกัน นะครับ รัฐกำลังจะหลงทาง หวยเดือนหนึ่งออกกี่ครั้ง
จินดารัตน์ – สองครั้ง
ชูวิทย์ – บอลเนี่ย เล่นวันหนึ่ง 20 คู่ เพราะฉะนั้นถ้าเปิดเข้ามาและเป็นทางการเมื่อไหร่ ผมนึกถึงสภาพอย่างนี้นะครับ เด็กนักเรียน นักศึกษา นี้คือที่ที่เขาเล่นกัน ผมชี้ให้ดูว่าเข้าทางไหน นะครับ เป็นสเต็ทป์ เลย อันนี้คือ สน.หัวหมาก ทางเข้าตรงท่าเรือมหาดไทย และดูคนเล่นนะครับ และดูเจ้ามือซิครับ อันนี้โต๊ะบอลใกล้สถานศึกษา รามกับเอแบค ส่วนอีกอันหนึ่งเราจะเห็นได้ว่าของ สน.สุทธิสาร อยู่ใกล้ๆโรงเรียนกุนที ดูซิครับ
จินดารัตน์- ใกล้โรงเรียนเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – อยู่ห่างจากโรงเรียนห้าสิบเมตร เนี่ยผมถ่ายให้ดูโรงเรียน เนี่ยร้านอยู่นี่ แล้วดูคนแทงเหมือน 7-11 เลย เหมือนเคาน์เตอร์ธนาคารเลย มีเคาน์เตอร์ให้แทง แล้วดูนี่ซิครับ เด็กนักเรียนใส่ชุดนักเรียน บอกแม่ว่าไปเล่นบอล เล่นทีไรทำไมเงินหมด เพราะมันเล่นในนี้
จินดารัตน์- ไม่ได้ไปเตะฟุตบอล
ชูวิทย์ –บอกแม่เอาเงินไปเล่นบอล แม่ก็เข้าใจว่าเอาเงินไปเล่นบอลสนาม แต่ที่ไหนได้เขาเอาไปแทงอันนี้
จินดารัตน์- คุณชูวิทย์ตามติดกับสถานศึกษามาเยอะไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เยอะมาก
จินดารัตน์ -คือถามว่าคุณชูวิทย์ยังทราบเลย ตำรวจจะไม่ทราบได้อย่างไร ถูกต้องไหมค่ะ
ชูวิทย์ – ครับ อย่างที่ผมบอกข้อมูลของผมกับข้อมูลของตำรวจมันคนละอย่างกัน ข้อมูลของตำรวจเปิดกว้างอย่างเช่น ผมบอก 93 โต๊ะบอล บอกแค่ชื่อซอย แต่ของผมเนี่ย บอกชื่อคนเลย อย่างที่ผมบอกว่า สน.ทุ่งมหาเฆม เฮียโต สน.บางโพงพาง มีเสี่ยล้านกับเฮียสมชาย เสี่ยล้านไปสนิทกับใคร ใน สน. ผมก็มี เออ เปิดอยู่ที่สาธุ 49 ซอยผาสุก 20 เฮียสมชายเปิดโต๊ะสนุกเกอร์บังหน้า สน.ลาดพร้าวมีเฮียไช้ เฮียไช้ เปิดสองที่ มีซอยเสนากับซอยลาดพร้าว 98 ผมถามว่าอย่างนี้มีไหม
จินดารัตน์ -แล้วรู้ด้วยว่าจ่า ด.อะไรเป็นคนเคลียร์ให้
ชูวิทย์ – เป็นคนเคลียร์ให้ สน.ท่าเรื่อ มีเฮียไซม่อน เป็นลูกครึ่งไทย-ฮ่องกง
จินดารัตน์ -รู้ลึกถึงขนาดนั้นเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เอ้า ผมบอกแล้ว ผมรู้
จินดารัตน์ - วันนี้เป็นข้อมูลล่าสุดหรือเปล่า
ชูวิทย์ – ล่าสุด
จินดารัตน์ – ที่เขายังรับแทงกันอยู่
ชูวิทย์ – ครับ
จินดารัตน์ – แล้วอันนี้มอบให้ตำรวจหรือยังค่ะ
ชูวิทย์ – ตำรวจรู้มากว่าผมไงครับ แสนรู้อย่างนั้น ผมจะให้ทำไม
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – แสนรู้อย่างนี้ ฝากไปบอกด้วยว่า ใครฆ่าทนายสมชาย ถ้าแสนรู้อย่างนั้น
จินดารัตน์ -ค่ะ เดี๋ยวพักในส่วนของคุณชูวิทย์ก่อน มาถามอาจารย์วิษณุก่อน ว่าคือปัญหาจริงๆ ที่บอกว่าแก้ปัญหา ฟุตบอล โต๊ะพนันบอล ไม่ได้ เนี่ย หลายคนบอกว่าแก้ไม่ได้ อาจารย์คิดว่าทำไมมันถึงแก้ไม่ได้ อะไรคือปัญหาจริงๆค่ะอาจารย์
วิษณุ – ต้องให้นิยามชัดเจนก่อนว่า คำว่าแก้ได้ เนี่ย ได้นี้หมายถึงว่าทั้งหมดเลยหรือเปล่า หรือว่าแค่ให้ลดลง ถ้าบอกว่าให้หมดเลยต้องยอมรับว่าแก้ไม่ได้ แล้วก็ไม่มีวิธีไหนทำให้การพนันมันหมดไปได้ นะครับในสังคม
จินดารัตน์ - เหมือนหวยเลยหรือเปล่า
วิษณุ – ใช่ครับ ถึงต่อจะให้คุณทำให้ถูกกฎหมาย ก็ยังมีหวยใต้ดินอยู่ ต่อให้มีการเปิดบ่อนพนันถูกกฎหมาย ก็เชื่อว่ายังมีบ่อนเถื่อนอยู่
จินดารัตน์ – ค่ะ
วิษณุ – การพนันบอลก็เหมือนกัน
จินดารัตน์ – เพราอะไรคะอาจารย์ เพราะลักษณะนิสัยหรือว่าเพราะอะไรกันแน่
วิษณุ – การพนันฟุตบอลมันจะมีเอกลักษณ์ที่แตกต่างจาการพนันอื่นๆ อย่างที่คุณชูวิทย์พูดนะครับว่า มันต่างกับหวย ในส่วนหนึ่ง การพนันฟุตบอล ถ้าพูดถึงในกรอบของวิชาการหน่อย คือ ผู้ผลิตเขามีต้นทุนในการผลิตที่ต่ำมาก นะครับ ก็คือเจ้ามือ แต่ในขณะที่ ดีมานหรือความต้องการของผู้บริโภคมีอยู่สูงมาก ที่ทางตำรวจอาจจะปราบ ปราบได้ไหม ปราบให้ลดลงคงได้ แต่คำถามก็คือว่าถ้ามันทำได้ไม่หมดแล้ว ลดลง เนี่ย สังคมพอใจแล้วหรือยังนะครับ แล้วถ้าลดลงแล้ว ลดลงถึงระดับไหน เพราะว่าตำรวจเองหรือว่าหน่วยงานอื่นๆที่เข้ามา ช่วยกัน เขาจะทำได้ตลอดทั้งปีหรือเปล่า เพราะฟุตบอลมันมีการเตะกันตลอดทั้งปีจริงๆ มีการแข่งขัน ถ้าปิดฤดูกาลก็จะมีฟุตบอลกระชับมิตร คือก่อนหน้านี้ ฟุตบอลกระชับมิตรหรือฟุตบอลที่ยังไมได้มีการเป็นที่นิยมกัน นะครับ ในช่วงปิดฤดูกาลกัน เขาจะหันไปเล่นกันผ่านทางเกมคอมพิวเตอร์ ก็มี ที่เปิดRandomให้มันแข่งของมันไปเอง นะครับ แต่อันนั้นจะเล่นอยู่ในวงเล็กมากๆ จะมีอยู่บ้างสำหรับในช่วงที่ไม่มีอะไรจะเล่นกัน ก็เลยจะต้องเล่นทางนี้
จินดารัตน์ -อาจารย์ค่ะ ช่วงระยะเวลาที่ผ่านมา อัตราการเพิ่มปริมาณเงินที่สะพัดกันในแต่ละเดือนที่เขาเล่นพนันกัน เพิ่มสูงขึ้นมากไหมค่ะ
วิษณุ – คือ เราเองล่าสุดที่เคยทำ ข้อมูลก็เป็นข้อมูลที่ค่อนข้างนานพอสมควรนะครับ ก็คือ 44 45 ก็ประมาณ 3 ปีมาแล้ว นะครับ ก็พบว่าผู้เล่นทั่วประเทศ เล่นกันทั้งหมด 2 ล้านคน วงเงินอยู่ที่ห้าหมื่นล้านต่อปี นะครับ แต่วงเงินเป็นการประเมินการขั้นต่ำ ถ้าลองมาเทียบกับหลายๆสถาบันการศึกษาที่ทำกันตอนนี้ จะพบว่าวงเงินก็จะเพิ่มขึ้นอยู่ในระดับที่มีนัยเหมือนกัน ที่บอกว่า
จินดารัตน์ – เดือนหนึ่ง 8 พันล้านบาท
วิษณุ – ถ้าคิดคร่าวๆก็ ประมาณ แปดหมื่นห้าพันล้านต่อปี ใช่ไหมครับประมาณนั้น
จินดารัตน์ - ค่ะ
วิษณุ – เออ ก็แสดงว่ามันเพิ่มขึ้นพอสมควรนะครับ และทีนี้ปัญหาคือ สิ่งที่เราจะศึกษามันไม่ใช่จะมานั่งคิดกันแล้วว่า วงเงินเท่าไหร่ แต่เรากำลังจะศึกษาว่าจะแก้อย่างไร แล้วสังคมรับได้แค่ไหน
จินดารัตน์ -มันลามไปถึงเด็กอายุแค่ไหนแล้ว
วิษณุ – มันส่งผลกระทบไปเรื่องอื่นด้วย โดยเฉพาะถ้าไปอย่างที่คุณชูวิทย์ว่า ไปถึงนักศึกษา มันไม่กระทบแค่ปัญหาอาชญากรรมเล็กๆน้อยๆแล้ว มันยังส่งผลไปถึงกองทุนกูยืมเพื่อการศึกษา ที่นักศึกษาจำนวนหนึ่งกูเงินพวกนี้ไปเรียนนะครับ บางคนนอกจากกู้เงินมาเรียนแล้ว ยังขอกู้เพื่อใช้จ่ายระหว่างเรียน ทีนี้ตรงนี้มันทำให้เด็กที่ได้เงิน นักศึกษาที่ได้เงินมา เขาอาจจะเอาเงินตรงนี้ แทนที่ว่าจะเอาไปใช้จ่ายในชีวิตประจำวันเพื่อที่จะได้เรียนให้จบ ก็ไม่ใช้ตรงนั้น ไปเล่นพนันบอล พอเสียปุ๊บ มันก็ส่งผลกระทบต่อไป จิตใจที่จะเรียนหนังสือก็มีไม่เพียงพอ ก็ส่งผลต่อ ก็อาจจะเรียนไม่จบ แล้วพอเรียนไม่จบตามมา ออกไปโอกาสที่จะได้งานดีๆก็จะไม่มี สู้คนอื่นเขาไม่ได้ เมื่อสู้คนอื่นไม่ได้ โอกาสที่คืนเงินกู้ก็ลำบาก มันก็จะเป็นปัญหาเป็นลูกโซ่ต่อไป เงินกูเพื่อการศึกษามันก็จะส่งผลต่อไป นี้คือปัญหาแค่มุมเดียวเท่านั้น มิติเดียวเท่านั้น ก็คือต้องกลับมาถามว่า สังคมคิดว่าการพนันฟุตบอลเป็นปัญหาใหญ่หรือยัง
จินดารัตน์ – ใหญ่พอไหมค่ะอาจารย์
วิษณุ – ผมคิดว่าใหญ่มาก
จินดารัตน์ -ใหญ่กว่าหวยไหมค่ะ
วิษณุ – ผมเชื่อว่าใหญ่กว่า
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ล่ะค่ะ
ชูวิทย์ – ผมว่า มากว่า ก็บอกแล้วไง หวยเดือนหวยเดือนหนึ่งเล่นสองครั้ง แต่บอลวันหนึ่งกี่คู่ และเหตุผลที่เยาวชนหรือคนรุ่นใหม่ ไปเล่นบอลเพราะอะไรรู้ไหมครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – เขาเอากีฬามาผูกกับการพนัน ตัวนี้คือตัวสำคัญ เพราะเยาวชนโดยเฉพาะกีฬาฟุตบอล คนไทยชอบ เพราะฉะนั้นเอากีฬามาผูกกับการพนัน เราก็จะเหมือนกับอเมริกา หมดหน้าเบสบอล ก็มีหน้าอเมริกันฟุตบอล หมดหน้าหน้าอเมริกันฟุตบอลมีเบสบอล อย่างนี้มันจะรันไปหมด แล้วการพนันมันจะอยู่คู่กับการกีฬา เราเข้าไปในบ่อน ในบ่อนก็จะมีโต๊ะสำหรับโต๊ะกีฬา เล่นกีฬาทุกประเภทเลย นะครับ ถึงบอกว่ากีฬาที่อาจารย์วิษณุว่ามันแย่ ถ้าทำให้มันหายไปเลย คงไม่ได้หรอกครับ ดีที่สุดทำให้ลดลง แล้วอยู่นอกสถานศึกษา อย่าไปอยู่ใกล้ๆกับที่ผมเอามา
จินดารัตน์ - ทำให้ลดลงทำได้ไหมค่ะ
ชูวิทย์ - ทำให้ลดลง ผมว่าทำได้
จินดารัตน์ - แล้วปัญหาที่ทำให้ลดลงไม่ได้คืออะไรค่ะ
ชูวิทย์ – ก็เพราะว่า ตำรวจไม่เอาจริง
จินดารัตน์ -เป็นการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่
ชูวิทย์ - เจ้าหน้าที่ตำรวจถ้าทำอย่างนี้ทุกวัน ปัจจุบัน ณ วันนี้นะครับ โต๊ะปิดหมด วันนี้ทำแบบวันนี้
จินดารัตน์ - ทำแบบวันนี้ ที่ออกข่าวมาวันนี้
ชูวิทย์ – ครับ โต๊ะปิดหมด ใช่ไหมครับ ที่ทำไม่ได้เพราะว่า พอเข้ากลางฤดู ตำรวจก็ทำเป็นไม่รู้ไม่เห็นแล้ว หรือว่ามีตำรวจบางคนไปร่วมมือด้วย ใช่ไหมครับ หรือว่าต้องมาเคลียร์ตำรวจอย่างร้าน ดีเดย์สปอต ไอ้อย่างนี้มันก็ไม่สำเร็จหรอกครับ แต่ถ้าตำรวจเอาจริงเหมือนวันนี้ทุกวัน จับทุกวัน เอาจริงทุกวัน ไม่มีเหลือหรอกครับ
จินดารัตน์ - เคยเกิดไหมค่ะเหตุการณ์แบบนั้น ทำแบบนี้ทุกวัน
ชูวิทย์ – ไม่มี
จินดารัตน์ -ถาม ผอ.เสาวณีย์บ้าง อย่างที่อาจารย์วิษณุบอกว่า อยู่ที่สังคม ว่าต้องการให้หมดไปหรือแค่ลดลง ลดลงแค่ไหน อย่างไร การพนันฟุตบอลมันเคยส่งผลกระทบอะไรให้สังคมที่เห็นชัดเจน ที่ทางกระทรวงเก็บข้อมูลมา ว่ามันเป็นปัญหาใหญ่จริง มีไหมค่ะ
เสาวนีย์ – ค่ะ จะต้องเรียนนิดหนึ่งว่า ในฐานะที่กระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ มีหน้าที่จะต้องดูแลคุ้มครอง เด็กครอบครัวเยาวชนและก็มนุษย์ ที่จะให้เกิดความมั่นคงขึ้นมานะค่ะ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการพนันบอล โดยเฉพาะเด็กเยาวชนซึ่งอยู่ในวัยที่ชอบเสี่ยงหรือชอบท้าทาย นะค่ะ มันทำให้เกิดผลเสียอย่างที่ ทั้ง 2 ท่านได้พูด นะค่ะ ซึ่งตรงนี้เราก็ได้ตระหนักว่า กระทรวงเรานี้ มีหน้าที่จะทำให้ทั้งตัวเด็กเยาวชนครอบครัวและสังคมตระหนัก ในปัญหานี้นะค่ะ อย่างน้อยที่สุดเราก็คงจะมีส่วนที่จะทำให้ปัญหานี้มันลดลง ด้วยการที่จะทำให้ทุกคนทุกภาคส่วนของสังคม ได้ตระหนักว่า เมื่อเยาวชนหรือว่าเด็ก ไปเกี่ยวข้องกับกีฬา แล้วตัวกีฬาก็ไปเกี่ยวข้องกับการพนันเช่นนี้ นะค่ะ ก็จะทำให้เกิดผลกระทบหลายอย่าง โดยเฉพาะเรื่องที่จะทำให้เกิดภัยอันตราย ต่อตัวเด็กเอง
จินดารัตน์ – ค่ะ เรียนถาม ผอ.ว่า อย่างที่บอกว่า มันต้องชี้เด็กเห็นว่า ผลกระทบและผลเสียมันเกิดขึ้นอย่างไรบ้าง อย่างเช่น คุณชูวิทย์บอกว่า เมื่อการพนัน มันไปผูกติดกับกีฬา เอากีฬาเป็นหลัก มันลำบากเหมือนกันนะค่ะ ผอ. ยากไหมค่ะ ถ้ามองแนวทางในการแก้ปัญหา แล้วมันจะยากไหม
เสาวนีย์ – ในการแก้ปัญหา ในปัญหาสังคมที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะที่เกิดขึ้นกับเด็กและเยาวชน นะค่ะ ไม่สามารถที่จะแก้โดยหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่ง ได้นะค่ะ มันต้องเริ่มต้นจากความเข้มแข็งของครอบครัว จากพื้นฐานของครอบครัว โรงเรียน ทุกภาคส่วนของสังคม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสื่อมวลชน ก็ดีนะค่ะ หรือว่าตัวพ่อแม่เอง ก็ปัญหาเศรษฐกิจอะไรต่างๆ คงจะต้องหลายๆส่วนที่ ต้องช่วยกันตรงนี้
จินดารัตน์ - ถ้ามองอย่างนี้แล้วนะค่ะ คือ ช่องว่างหรือจุดบกพร่องที่ทำให้เกิดปัญหานี้ที่ครอบครัวเป็นหลักหรือเปล่าค่ะ
เสาวนีย์ – เป็นปัจจัยหนึ่งนะค่ะ แต่ว่าก็ไม่ใช่เรื่องครอบครัวเรื่องเดียว แต่ว่าเรื่องที่เป็นภาวะของโลก ข่าวสารข้อมูล ที่เดี่ยวนี้มันเคลื่อนไหวรวดเร็ว มันทำให้ เด็กหรือเยาวชนบางทีเขาก็รู้เท่าไม่ถึงการณ์ ในการที่จะเข้าไปสู่กระบวนการที่โลกได้มีขึ้นนะค่ะ และทำให้เขาต้องเข้าไปพัวพัว ซึ่งเป็นปัญหานะครับ
ชูวิทย์ - ซึ่งคุณเสาวนีย์พูดถูก ผมยกตัวอย่างให้ฟังนะครับว่า ประเด็นที่สื่อ ว่าเยาวชนเรา พัดไปตามกระแสเพราะอะไร ดูสื่อซิครับ
จินดารัตน์ -ดิฉันให้ดู นี้นะค่ะมีหน้ากีฬาของหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่ง ถึงขั้นว่าคู่แข่งขัน ญี่ปุ่น-อิหร่าน แข่งกัน 17.30 ญี่ปุ่น อันนี้เป็นราคาต่อรอง ญี่ปุ่นต่อครึ่งควบลูก อันนี้ต่อได้นะค่ะ 40 เปอร์เซ็นต์ญี่ปุ่น ความมั่นใจ นะค่ะ เกาหลีใต้ –ซาอุดิอาระเบีย เกาหลีใต้ต่อหนึ่งลูก รองได้ อันนี้ความมั่นใจคือเสมอกัน
ชูวิทย์ – อย่างนี้เป็นเชิงกีฬา มันไม่ใช่เชิงกีฬา มันเป็นการวิเคราะห์เชิงการพนันชัดๆนอกจากหนังสือพิมพ์แล้ว สื่อ 1900 ซึ่งองค์การโทรศัพท์ หน่วยงานของรัฐ นาทีละ 9 บาท บอกอัตราต่อรองมาให้เลย เป็นแบบนี้จริงๆ แล้วFM 99 ซึ่ง อ.ส.ม.ท. ดูแลอยู่ ก็วิพากษ์วิจารณ์เชิงการพนัน ควบลูกครึ่งต่อ อย่างนี้มันไม่ใช่วิเคราะห์เชิงกีฬาแล้ว เชิงกีฬาต้องบอกว่าผู้เล่นอันไหนสมบูรณ์กว่า นะครับ การแข่งขันเคยมีประวัติมาว่าชนะ แต่ปัจจุบันเราวิเคราะห์เชิงการพนัน บอกอัตราต่อรองเสร็จ แล้วยังไม่หมดนะครับ ใบ้หวยนี้ผิดไหม ใบ้หวยนี้ เป็นซองๆ ซองละ 200-300 แล้วบอกเบอร์ นี้ ตำรวจจับไหมครับ แล้วใบ้บอลผิดไหม ที่ฟันธงมีใส่ซองเหมือนกัน ชัวร์แน่ มีซองขาย 200-300 บาท ใบ้บอลก็ต้องผิด ผมบอกว่าตำรวจแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ นะครับ ส่วนรัฐบาลกำลังหลงทาง รัฐบาลท่านนายกบอกว่าให้กระทรวงพัฒนาสังคม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทย
จินดารัตน์ – กระทรวงศึกษาธิการค่ะ
ชูวิทย์ - ผมเห็นท่านถูกอยู่แค่กระทรวงเดียว กระทรวงมหาดไทยตัวสำคัญเลยนะครับ กระทรวงสาธารณสุขจะไปวิเคราะห์จิตเขาได้อย่างไร การพนันกับการกีฬามันคู่กันนะครับ มันแยกไม่อกหรอก ส่วนกระทรวงศึกษาธิการจะทำอะไร ทำอะไรได้ ทำอะไรไม่ได้
จินดารัตน์ -เป็นการปรามไงค่ะ
ชูวิทย์ – ปรามอย่างไร ต้องตำรวจปราม แล้วให้เยาวชนเขามีความรู้ให้ครอบครัวคอยดูแล ไอ้วิธีทั้งหมดไม่มีผลหรอกครับ
จินดารัตน์ – แสดงว่าวันนี้ถ้าจะแก้ปัญหาหนึ่งล่ะ เจ้าหน้าที่รัฐ ถูกไหมค่ะ ตำรวจเลย ชัดๆเลยว่าตำรวจ
ชูวิทย์ – ตำรวจที่ปลายเหตุนะครับ
จินดารัตน์ – คือ ถ้าจะปราบกันจริงๆ ทำอย่างนี้กันทุกวัน ปิดกันเป็นแถว
ชูวิทย์ – ตอนนี้ไม่เปิดเลย
จินดารัตน์ -อันนี้ล่ะค่ะ ช่วยได้ สื่อ ต้องจัดการไหมค่ะ
ชูวิทย์ – อันนี้ช่วยได้ อันนี้สำคัญมาก ต้องเป็นการวิเคราะห์เชิงกีฬา ไม่ใช่วิเคราะห์เชิงการพนัน พวกนี้มันเป็นเชิงการพนันทั้งนั้น ถามว่าผมดูบอลเฉยๆ ผมจะรู้ไปทำไม อัตราต่อรองนี้ จริงไหมครับ
จินดารัตน์ – จะรู้ไปทำไม ว่าต่อได้รองได้
ชูวิทย์ – การพนันชัดๆ และแถมรัฐสนับสนุน เพราะว่าหน่วยงานของรัฐ อ.ส.ม.ท. FM 99 หรือ จนกระทั่งองค์การโทรศัพท์ 1900 ก็ยังอนุญาตให้ทำนาทีละ 9 บาท
จินดารัตน์ -อาจารย์วิษณุ เห็นด้วยกับคุณชูวิทย์ไหมค่ะ
วิษณุ – เห็นด้วยครับ ก็คือว่าเริ่มแรกมันต้องปราบปรามก่อน นะครับ แล้วผมก็๗ได้ว่าตอนนั้นที่ไปเก็บข้อมูล ประมาณ 2-3 ปีที่แล้ว ก็มีข้อมูลที่จะเสริมกับของคุณชูวิทย์ ในเรื่องของตำรวจ คือเราได้สัมภาษณ์กับเจ้ามือในต่างจังหวัด และก็ในกรุงเทพ ก็พบว่าเขาต้องจ่ายให้กับตำรวจเป็นจุด เขาเรียกกันว่า จำเป็นจะต้องมีหน้าร้าน เนื่องจากเขาเปิดบ่อนในลักษณะของบ่อนชุด บอลมันมีสองแบบ คือบอลชุดกับบอลเดี่ยว บอลชุดก็คือจะต้องเอาเงินไปวางเลยแล้วก็ไปกากันเป็นแผ่นๆมา เป็นการบังคับว่าจะต้องเล่นขั้นต่ำกี่คู่ เขาจะต้องมีหน้าร้านและหน้าร้านหนึ่ง ถ้าเป็นในต่างจังหวัดเขาจะจ่ายให้กับตำรวจจุดหนึ่ง จุดละ 15,000 บาท ต่อเดือน หรือว่าอาจจะมีการเหมา 10 จุด ก็เป็น 100,000 หนึ่ง ลดให้เป็น อะไรอย่างนี้ เป็นลักษณะเหมาจ่าย ถ้าในกรุงเทพจุดละ 40,000 บาท
จินดารัตน์ – จุดละ 40,000 ต่อเดือน
วิษณุ -ผมเองไม่มั่นใจว่า ตอนนี้ราคาได้ขยับกันไปหรือยัง เนื่องจากมันมี การปราบปรามหนัก นะครับ ทางอันหนึ่งยอมรับว่า ถ้าปราบปรามมันทำได้แน่
จินดารัตน์ – อย่างที่คุณชูวิทย์บอกว่า ถ้าทำอย่างวันนี้เนี่ย อย่างวันนี้ทีทำ
วิษณุ – แต่ก็ไม่หมดนะครับ ผมเชื่อว่ายังไม่หมด
จินดารัตน์ – อาจน้อยลง
วิษณุ – อาจจะน้อยลงนะครับ แล้วขณะเดียวกันมีหลายกระทรวงเข้ามาช่วยเหลือ ซึ่งผมก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ดี ก็คือมาช่วยกันในลักษณะของรณรงค์ เรื่องประชาสัมพันธ์ในเชิงรุก แต่ถามว่าไอ้สองทางนี้มันจะทำได้นานแค่ไหน แล้วในขณะเดียวกันทางตำรวจจะทำแบบนี้ มันจะเกิด ผมว่าอีกไม่นานจะต้องเกิดคำถามว่า มันคุ้มค่าไหม เนื่องจากว่ามันจับกันไม่ได้ มันได้แต่ไปปราบปรามเขาก็หยุดไป แต่ถ้าตำรวจซาเมื่อไหร่เขาก็เกิดขึ้นมาอีก อย่างที่ผมบอกว่าต้นทุนในการผลิตมันต่ำมาก มันไม่มีอะไรเลย แล้วถ้าเทียบกันระหว่างฟุตบอลกับหวย หวยนี้ยังเล่นกันในประเทศและประเทศเพื่อนบ้านใกล้ๆ นะครับ แล้วพูดกันจริงๆเจ้ามือก็คือคนไทย ผู้ออกเลข แต่ถ้าเกิดเป็นพนันฟุตบอลเนี่ย ถ้ายิ่งมีการปรามกัน มีการเล่นกันเปิดโต๊ะกันอยู่แถว ในร้านเกมใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ยากที่เขาจะเล่นกัน
ชูวิทย์ – อาจารย์รู้ไหม แทงผ่านปาล์มได้
วิษณุ - ผมบอกว่ามันมีเยอะมากจนยากที่จะไปจับ แล้วก็ผมเชื่อว่ามันจะต้องมีคนถามว่า มันคุ้มค่าไหม กับการที่ตำรวจมีกำลังอยู่เท่านี้ แล้วก็ไปมุ่งแต่เรื่องฟุตบอลอย่างเดียว แล้วมันจะได้นานสักแค่ไหน ผมเชื่อว่าอาจจะสักเดือนสองเดือนหรืออาจจะไม่ถึงด้วยซ้ำไป เรื่องมันก็จะซาลง
ชูวิทย์ -ดังนั้นผมเสนอให้ ตำรวจตั้งหน่วยงานพิเศษ สำหรับเกี่ยวกับการพนันโดยเฉพาะ ตำรวจตอนนี้มีการแตกแขนงหน่วยงานออกไปเยอะ ไปจับเรื่องเด็ก เรื่องสตรี ในเมื่อถ้ามีอย่างนี้ก็ตั้งอีกหน่วยงานหนึ่ง ไปจับพนันบอล จับพนันทุกชนิด อีกสิ่งหนึ่งที่ผมสงสัยว่าเอ๊ะ ท่านรัฐมนตรีมหาดไทย ที่รักของผม จะเดินหลงทางหรือเปล่า แกโปรโมตเรื่องโต๊ะบอลทางภาคใต้ ผมว่าภาคใต้เด็กไม่มีเงินหรอก เด็กกรุงเทพมันก็ไม่มีเงิน ที่มีเงินทุกวันนี้ก็แบมือขอพ่อแม่ เอามาเล่น ไอ้สิ่งต่างๆเหล่านี้ผมคิดว่าผมกลัว ผมว่าท่านรัฐมนตรี เป็นมือใหม่หัดขับ แล้วก็ไปบอกโต๊ะบอลทางภาคใต้ ผมก็ห่วง แต่ผมห่วงจริงๆนะ ว่ามันจะไปกันใหญ่
จินดารัตน์ – ถ้างั้นขออนุญาต พักกันตรงนี้ก่อนนะค่ะ เดี๋ยวกลับมาดูแนวทางแก้ปัญหาที่มีนักวิชาการบางท่าน เสนอว่า เอาล่ะ มันเล่นกันมากนัก เอาเงินที่ผิดกฎหมาย ที่เล่นกัน เดือนละแปดพันล้านบาท เอาขึ้นมาวางไว้บนโต๊ะเหมือนหวย จะดีกว่าไหม ช่วงหน้ามาฟังความคิดเห็นกับแขกรับเชิญของเราทั้ง 3 ท่านกัน
จินดารัตน์ – กลับมาช่วงสุดท้ายรายการคนในข่าวค่ะ เราควรจะแก้ปัญหาโต๊ะพนันบอล นักวิชาการบางท่านที่ทำวิจัยออกมาบอกว่า จะมีเงินสะพัดต่อเดือนแปดพันล้านบาท ก็เลยเสนอว่า เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน รัฐก็เป็นเจ้ามือเองก็แล้วกัน เปิดรับแทงถูกกฎหมายกันไปเลย ใครอยากแทงก็แทง เหมือนหวยนั้นแหละค่ะ เลยปัญหาว่า แล้วผลกระทบที่มันเกิดขึ้น ซึ่งมันจะไม่ยิ่งสร้างปัญหา หรือว่าคุณเคยทำวิจัยไหม หวยบนดินที่ทำมาแล้วเกือบๆปี มันสร้างผลกระทบอะไรให้กับสังคมบ้าง นะค่ะ อันนี้เป็นคำถามที่เราจะต้องมาคุยกัน ถามคุณชูวิทย์ก่อน
ชูวิทย์ – อย่าคิดเลย เอาเป็นว่าอย่าคิดเลย อย่างเรื่องบ่อนการพนัน ก็พูดกันมาหลายรอบแล้ว เออ เมืองไทยเราเป็นเมืองพุทธ เออ แค่คิดก็มีคนหนึ่งออกมาแล้ว ท่านจำลอง อย่างเรื่องเหล้า เรื่องเบียร์ ยังไม่ทันกินเลยนะ เอาแค่ตลาดหลักทรัพย์ เนี่ย ยังออกมา 20,000 คน กองทัพธรรม นะครับ แล้วอะไรต่างๆ แล้วอย่างบอล ผมถามว่าใครเล่น มันวัยรุ่น เยาวชนทั้งนั้น ลูกค้ากว่าครึ่งหนึ่ง คือเยาวชน คนอายุมากเขาไม่เล่นหรอก เขาเล่นหวย เพราะฉะนั้นตัวนี้เลิกคิดเลย ว่าเป็นไปไม่ได้
จินดารัตน์ – ทำไมค่ะ เป็นเหมือนกับถูกต้องทางกฎหมาย รัฐเป็นเจ้ามือเอง มันจะทำอะไรให้สังคมย่ำแย่ลงไปหรือมันจะแก้ปัญหาไม่ได้หรือคนเล่นจำนวนจะเพิ่มมากขึ้น หรือยังไรค่ะ
ชูวิทย์ – คือคนเล่น ผมไม่กลัวหรอกครับ ที่กลัวก็คือว่า มันเป็นไปไม่ได้ ประเด็นหนึ่งก็คือที่จะมีคนต่อต้าน สมมติว่าเป็นไปได้แล้วกัน และมีผลกระทบอย่างไร ก็อย่างที่บอก ต่อไปนี้ครอบครัวสุขสันต์ พ่อแม่ลูกก็นั่งเล่นบอลกันเลย เล่นกันเปิดเผยเลย ทุกคนก็เล่น คุณแอนก็อาจจะเล่น ผมก็เล่น
จินดารัตน์ – จากที่ไม่เคยเล่น
ชูวิทย์ – จากที่เคยเล่นก็จะต้องเล่นแล้ว
จินดารัตน์ – จากที่ ลูกเคยเล่น ก็มาชวนพ่อแม่มาเล่นด้วย
ชูวิทย์ -แล้วสังคมเราได้อะไร บางสิ่งบางอย่างเราต้องยอมรับ แล้วก็ปล่อยให้มันเป็นแบบนั้น เราไม่มีทางหรอกครับที่จะทำให้ทุกอย่างถูกต้องในสังคม ยกตัวอย่าง คุณแอนทำงานในบริษัท คุณแอนจะบอกให้ทุกคนในบริษัท มาตรงเวลา ไม่ขาด ไม่สาย ไม่ลา มันเป็นไปไม่ได้ ความผิดเหล่านี้มันเป็นความผิดเล็กๆน้อยๆ ซึ่งเกิดขึ้นในสังคม
จินดารัตน์ – แต่ทำอย่างไรให้มันน้อยลง
ชูวิทย์ – ถูกต้องทำให้มันน้อยลง แต่ไม่ใช่ให้มันขยายขึ้น แต่ถามว่าเอามาให้มันถูกต้อง มีผลร้ายมากว่าผลดี
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุ คิดอย่างที่คุณชูวิทย์คิดหรือเปล่าค่ะ
วิษณุ – ครับ ผมเห็นด้วยครับ แต่ว่าเราต้องย้อนกลับมาพูดกันถึงที่คุยกันตอนต้นรายการว่า ยอมรับกับผลที่มันเกิดขึ้นหรือเปล่า แล้วผลกระทบถ้าเกิดมองในแง่เศรษฐกิจ นะครับ มันเกิดปัญหาเงินทองมันไหลออกนอกประเทศ อันนี้แน่นอนนะครับ แล้วก็เงินบางส่วนก็ถูกใช้ไปในทางที่ไม่มีประสิทธิภาพ โดยเฉพาะการพนันฟุตบอลมีผลที่ก่อให้เกิดเงินเฟ้อค่อนข้างสูง ในลักษณะไหน ในลักษณะเช่นว่า สมมติ มีนาย ก. นาย ข. เป็นคนเล่นพนันฟุตบอลเหมือนกัน แทงพนันกับเจ้ามือ เงินที่นาย ก. เสีย ก็คือเงินที่นาย ข.ได้ เงินที่นาย ข. เสีย ในวันนี้ คือเงินที่นาย ก. ได้ในวันนี้ นาย ก. เสียพรุ่งนี้ ก็คือเงินที่นาย ข.ได้ วันพรุ่งนี้ ไม่ว่าต่างฝ่ายไหนต่างได้ ก็จะเกิดการใช้จ่าย ที่สูงขึ้น และนี้มันเป็นบ่อเกิดของ เออ เนื่องจากของมันผลิตไม่ทัน กับการใช้จ่าย กับการบริโภค ก็เป็นรงหนึ่งให้เกิดเงินเฟ้อ นี้ก็เป็นปัญหาหนึ่ง แต่ว่าในทางด้านสังคมเราต้องยอมรับว่าเนื่องจากการพนันฟุตบอลเข้าไปคลุกคลีกับเออ พวกเยาวชน นิสิตนักศึกษา นะครับ แล้วก็พวกนักเรียน พวกนี้จาการที่เราทำวิจัย เราก็พบว่า ถ้าเป็นผู้หญิงที่เขาเสียการพนันมากๆ มีความเป็นไปได้สูงที่เขาจะหันเหไปขายบริการทางเพศ เนื่องจากมีประสบการณ์ที่น้อย ความรู้ที่น้อย และต้องการเงินให้ได้ไว เพื่อมาใช้หนี้
จินดารัตน์ – ก็มีข่าวมาโดยตลอด
วิษณุ – เพราะอะไร เพราะเขาคิดว่า ถ้าเขามีเงิน จ่าย ณ วันนี้ คืนนี้เขาจะได้เล่นเพื่อแก้คืน นะครับ ซึ่งการพนันฟุตบอลมันมีหลายอย่างมีระบบ ในตัวเอกลักษณ์ของมันเอง ลักษณะการพนันฟุตบอลมันแตกต่างกับการพนันอย่างอื่น ผลกระทบของนักเรียนนักศึกษาที่เป็นผู้ชายก็คือ การเข้าไปสู่วงจรค้ายาเสพติด ก็คือเป็นตัวส่งผ่าน นะครับ แล้วเงินพนันบอลมันถูกผันไปใช้ ในการสร้างฐานการเงินได้ดี นะครับ เพราะว่าในต่างจังหวัดเป็นที่รับรู้กันว่า อยู่ได้เพราะต้องเป็นผู้มีอิทธิพล แล้วพวกนี้คือเงินนอกระบบนะครับ ถามกันก่อนว่า ผลที่มันเกิดขึ้นกระทบเยอะนะ รวมไปถึงเรื่องกองทุนกุนกู้ยืมเพื่อการศึกษา อย่างที่ผมบอก สังคมรับได้หรือยัง สังคมยอมรับไหมว่ามันเกิดผลกว้างนะ นี้แค่ชกชิงวิ่งราว ตีหัว ขโมยโทรศัพท์ มันไม่ใช่แค่นั้น มันไปมากว่านี้ ถ้าสังคมบอกว่า ไม่ไดเราอยากจะแก้ไข แน่นอนอันที่หนึ่ง คือการปราบปราม ก็กลับมาถามอีกว่าทำได้แน่นะ ตลอดทั้งปีและตลอดไป ถ้าทำได้ผมคิดว่าเป็นทางที่ดี
จินดารัตน์ – เรื่องปราบปราม ดิฉันเรียนถามอาจารย์ตรงๆว่า อาจารย์ดูแนวทางการทำงานของ ภาครัฐ เนี่ยนะค่ะ ถามว่ามีความจริงใจไหม ถ้าจะให้อาจารย์มอง
วิษณุ – ผมพยายามมองในแง่ดีว่า ผมเชื่อว่าเขาจริงใจ แต่ว่าเขาทำได้เท่านี้จริงๆ เนื่องจากว่าจำนวนผู้เล่นมันเยอะและจำนวนเจ้ามือก็เยอะ
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ คิดยอ่างอาจารย์ไหมค่ะ
ชูวิทย์ -ผมเสริมนิดหนึ่งนะครับ ตรงที่ถามว่า ถ้าเป็นการพนันที่ถูกกฎหมายแล้ว อาชญากรรมหรือสิ่งต่างๆจะลดลงไหม ยกตัวอย่าง ลาสเวกัส มาเก๊า มีบ่อนถูกกฎหมาย แต่อาชญากรรมสูงขึ้น มีการปล้น มีการจี้ มีการฆ่า อาชญากรรมสูงขึ้น เพราะฉะนั้นเมื่อไหร่ที่เราทำให้ถูกกฎหมาย คนที่จะเข้าไปเกี่ยวข้อง เยอะมากขึ้น จากปริมาณที่เคยน้อยอยู่ พอเยอะขึ้น เมื่อคนเสียก็อย่างที่อาจารย์ว่า คนนี้ก็จะไปทางนี้ คนนี้ก็จะไปค้ายาเสพติด คนนั้นจะไปปล้น ไปจี้ มันจะปริมาณเยอะขึ้น เมื่อของเยอะ อาชญากรรมก็จะเยอะขึ้นเป็นเงาตามตัว เพราะฉะนั้นไม่ได้แก้ปัญหานะ
จินดารัตน์ -อาจารย์วิษณุพูดถึงความจริงใจของภาครัฐกับการแก้ปัญหา
ชูวิทย์ -รัฐต้องมีความจริงใจอยู่แล้ว ผมเองก็ฝ่ายค้าน แต่ผมก็ไม่อยากไปต่อว่านะครับ เขาก็ตั้งใจทำอยู่แล้ว
จินดารัตน์ – คือรัฐ จริงใจแต่ว่าตำรวจไม่ได้จริงจัง
ชูวิทย์ - คือผมมีความเห็นใจตำรวจเป็นอาชีพนะ คุณต้องรู้อย่างหนึ่งว่าช่วงนี้เป็นช่วงวิ่งเต้น เนื่องจากปลายกันยาจะย้ายตำแหน่ง เพราะฉะนั้นตรงนี้ จะแสดงผลงาน แล้วมันประจวบเหมาะกับเปิดฤดูกาล เพราะฉะนั้นต้องแสดงเอาผลงานกันตอนนี้แหละ เพื่อจะได้วิ่งเต้นไปลงตำแหน่งที่ดี หลังกันยามันก็เงียบสงบ เพราะย้ายกันเรียบร้อยแล้ว ถูกไหมครับ มันก็เป็นเสียอย่างนั้น แล้วก็ไปเริ่มต้นใหม่ อาจจะเป็นสิงหากันยาปีหน้า
จินดารัตน์ -ฟังแล้วดิฉันว่า ประชาชน น่าสงสารมากว่านะค่ะ อาจารย์เชิญค่ะ
วิษณุ -จะเสริมนิดหนึ่งครับ ที่ว่าถ้าเราทำให้มันถูกกฎหมาย ผมพูดว่ามันเป็นทางเลือกสุดท้ายนะครับ แต่สมมติว่าทำเราเก็บเรื่องผลกระทบไว้ก่อน เดี๋ยวจะกลับมาพูดในเรื่องผลกระทบ เรามาพูดกันว่าทำให้ถูกกฎหมายมันมีรูปแบบทำกันอย่างไร คือหนึ่ง เราต้องดูโครงสร้างการพนันฟุตบอลเถื่อนที่มันเป็นอยู่ทุกวันนี้ก่อน นะครับ อย่างที่คุณชูวิทย์ว่า โต๊ะพนันบอลแบ่งเป็นระดับนะครับ ในทางงานวิจัยที่เราศึกษามาก็พบว่ามันแบ่งเป็น 4 ระดับ คุณชูวิทย์ใช้วงเงินกับสถานที่เป็นตัวแบ่ง แต่ในงานวิจัยเราเรียกว่ารายได้ของเจ้ามือนะครับ
ซึ่งก็คือส่วนต่างของอัตราต่อรอง นะครับ เปอร์เซ็นต์มันเป็นตัวแบ่ง คือจะมีที่ 20 เปอร์เซ็นต์ 10 เปอร์เซ็นต์ 7.5 เปอร์เซ็นต์ และก็ 5 เปอร์เซ็นต์นะครับ แต่ละระดับ คือความใหญ่ของโต๊ะพนันฟุตบอล แล้วพอโต๊ะพนันฟุตบอลที่ใหญ่ที่สุดคือระดับ 5 เปอร์เซ็นต์ที่เขาคิด คิดกับลูกค้านะครับ ที่เขามาเล่น แล้วส่งไป คือประเทศไทยไม่ได้เป็นรายใหญ่เลยในเอเชีย เงินที่ประเทศไทยเล่นกันอยู่ ประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ส่วนกฎเกณฑ์ต่างๆ มาเลเซียต่างๆ เป็นคนกำหนด ไม่จะจากเดิม 45 นาที แต่ปัจจุบันเป็น 90 นาที ถ้าก่อนจะเกิดวิกฤตกาล อินโดนีเซียจะเป็นเจ้ามือรายใหญ่ แล้วพอหลังจากเกิดวิกฤตเศรษฐกิจแล้ว อินโดนีเซีย เหมือนกับทางเจ้ามือเขาก็สลายตัวไป ก็ทางมาเลเซียก็ขึ้นมาแทนที่ แล้วทีนี้เงินการพนันในไทยก็ถูกส่งออกไปต่างประเทศ เพื่อลดความเสี่ยงของเจ้ามือ นี้คือโครงสร้างของมัน สมติว่าถ้าเราจะทำให้ถูกกฎหมาย สมมตินะครับ นั้นหมายถึงว่าหน่วยงานที่ได้รับการอนุมัติให้จัดทำเนี่ย จะต้องยืนอยู่ในระดับ 5 เปอร์เซ็นต์ ยกตัวอย่างเช่น ในอัตราต่อรอง ถ้าเล่นธรรมดากันทุกวันนี้ แทง 10 บาท ถ้าคุณถูก ผมยกตัวอย่าง ถ้าคุณถูกคุณจะได้ 8 บาท แต่ถ้าคุณเสีย คุณเสีย 10 บาท ในวงเงิน 10 บาท
จินดารัตน์ – อันนี้คือ 5 เปอร์เซ็นต์
วิษณุ – ไม่ อันนี้คือ 20 เปอร์เซ็นต์ ถ้าคุณถูกคุณจะได้ 8 บาท แต่ถ้าคุณเสีย คุณเสีย 10 บาทนะครับ 2 บาทนั้น คือรายได้ของเจ้ามือไป นะครับนี้คือส่วนต่าง นี้คือหนึ่งอัตราต่อรอง บางอัตราต่อรองก็ไม่เท่ากัน แต่ถ้าคุณทำ 5 เปอร์เซ็นต์ แล้วถ้าคุณถูก คุณได้ 9.50 บาท ถ้าคุณเสียคุณเสีย 10 บาทเท่าเดิม อันนี้เราจะทำลายโครงสร้างของการพนันฟุตบอล แต่ถามว่าหมดไปไหม ไม่มีวันหมด แต่เราจะทำลายโครงสร้างอย่างไร ก็หมายความว่า เขาจะจูงใจให้คนที่เขาเล่นนะครับ แล้วอยู่ในขอบข่ายที่กฎหมายอนุมัติให้เล่นได้ ซึ่งตรงนั้นก็ต้องว่ากันละเอียดว่า คนที่เล่นได้จะต้องมีรายได้เท่าไหร่ ต้องเล่นได้เท่าไหร่ของกี่เงินเดือน ต้องเอาเงินมาฝากไว้กับบริษัทรับแทงพนันนะ เพื่อที่วงเงินนี้ห้ามแตะต้องมัน นี้เป็นการยกตัวอย่างนะครับ เอาไว้เป็นการันตีหรือเป็นการยืนยันว่า ถ้าเกิดคุณเสียมากๆ วงเงินนี้ยังจ่ายได้ คุณจะได้ไม่ไปก่อปัญหาอย่างอื่น
แต่มันก็ยังมีคนจำนวนหนึ่ง ที่เขาไม่เข้าข่ายที่กฎหมายอนุมัติให้เล่น เช่นนักศึกษา เขาก็จะต้องเล่นกับโต๊ะเถื่อน แล้วถามว่าโครงสร้างมันจะหายไปได้อย่างไร อย่างเช่นว่า นาย ก. เคยเล่นกับนาย ข. นาย ข. ส่งต่อให้นาย ค. นาย ค. ส่งต่อให้นาย ง. ถามว่า นาย ค. รู้จักกับนาย ก. ไหม ไม่รู้จัก ถ้าลูกค้าของนาย ข. หายไปเยอะๆ เหลือแต่พวกนักศึกษาหรือเยาวชน เหลือแต่ลูกค้ารายย่อยๆมากๆ นะครับ มันไม่คุ้มกับเขา ที่เขาจะเปิดทำ เพราะหนึ่ง เงินเขาก็ไม่แน่ใจว่าจะได้หรือเปล่า สองถ้ามีการปราบปรามหนักจริงๆ มันก็ไม่คุ้มเหมือนกัน สมมติถ้านาย ข. เลิกไป หรือระดับของนาย ข. หายไปจำนวนหนึ่ง ลูกค้าของนาย ก. จะเรียกกับนาย ค.ไม่ได้ เพราะนาย ค. ก็ไม่รู้จักว่านาย ก. คือใคร คนที่เล่นก็เล่นกันแบบเครดิต อันนี้คือการ ทำลายโครงสร้าง
จินดารัตน์ -อันนี้ก็เป็นทางเลือกสุดท้ายถ้าจะทำให้ถูกกฎหมาย แต่ว่ารายละเอียดในการป้องกัน มาตรการในการ
วิษณุ -มันต้องมีระบบการจัดการที่ต้องเป็นรูปธรรมมากๆต้องชัดเจนมากว่านี้ ถ้าถามว่า ปัจจุบันนี้ประเทศไทยพร้อมหรือยัง คำตอบคือยังไม่พร้อม
จินดารัตน์ – ชัดเจนค่ะ
วิษณุ -ยังไม่พร้อมเพราะอะไร เพราะกฎหมายหลายๆอย่าง ยังไม่แรงพอ
จินดารัตน์ – นั้นต้องเรียนถามทาง พม.บ้างนะค่ะ กระทรวงการพัฒนาสังคม ทำงานด้านสังคม เรียนถามผอ.ตรงๆ ว่าอยากมีไหมค่ะ โต๊ะพนันฟุตบอลเสรี ที่ถูกกฎหมาย
เสาวนีย์ – ไม่อยากมีโดยไม่ต้องคิดเลย นะค่ะ เพราะว่าคิดจากพื้นฐานของชีวิตตัวเอง เราก็เป็นคนมีลูก นะค่ะ เราก็ไม่อยากให้มีสถานการณ์หรือว่า นโยบายของรัฐอย่างนี้ นะค่ะ หรือว่าเราเป็นคนทำงานด้านสังคม ปัญหาสังคม มันเป็นปัญหาที่มีหลายมิติมากอยู่แล้ว เราไม่ควรจะสร้างปัญหาตรงนี้เพิ่มเติมขึ้นไปอีก แล้วปัญหาที่เกิดขึ้นกับเด็ก ไม่ได้เกิดขึ้นเพราะเด็ก มันเป็นปัญหาเกิดจากครอบครัว เกิดจากโครงสร้างของสังคม ถ้าจะแก้ มันจะต้องแก้หลายทาง ที่ท่านอาจารย์บอกว่าเวลาปัญหาเกิดขึ้น มันจะมีอะไรตามมาอีกมากมาย ไม่ว่าจะเป็นปัญหาเกี่ยวกับเรื่องยาเสพติดหรือว่าเด็กผู้หญิงต้องเข้าไปสู่การค้าบริการทางเพศ โดยไม่จำเป็นนะค่ะ แล้วทำให้เกิดโรคติดต่ออะไรมากมาย นะค่ะ โดยความเห็นส่วนตัวไม่ต้องคิดเลยว่าไม่ควร ไม่เห็นด้วย
จินดารัตน์ – ถ้าถามแล้วให้ท่าน ผอ. เดาใจ รัฐบาล คิดว่ารัฐบาลจะทำไหมค่ะ
เสาวนีย์ – ดิฉันคิดว่ารัฐบาลไม่น่าจะทำนะค่ะ และวิธีคิดในความเห็นของสาธารณชน แม้แต่ทั้ง 2 ท่าน ท่านชูวิทย์ยังบอกว่าไม่ควร
จินดารัตน์ – คือคุณชูวิทย์บอกไม่ต้องคิดเลย
เสาวนีย์ – ค่ะ ชัดเจน
จินดารัตน์ -คุณชูวิทย์วันนี้บอกว่าแค่คิดก็ไม่น่าจะคิด แต่ถามจริงๆ ว่าถ้าเดาใจรัฐบาล รัฐบาลจะกล้าทำไหม
ชูวิทย์ – ไม่กล้า เพระถ้าทำ กองทัพธรรมนะครับ กองเยาวชนอะไรต่างๆ ต้องออกมาต่อต้าน ทีนี้ผมเชื่อว่ารัฐบาลเบี่ยงเบนประเด็นมากว่า ไม่มีเรื่องอะไรก็พูดเรื่องนี้ซะ กลบประเด็นกัน ซึ่ง รัฐบาลถนัดอยู่แล้วเรื่องนี้ เอาประเด็นใหม่กลบประเด็นเก่า จำได้ไหมว่าที่บอกว่าจะซื้อสโมสรลิเวอร์พูล ซื้อไปซื้อมาก็หายไปเลย
จินดารัตน์ – แค่ทำให้เป็นกระแส
ชูวิทย์ – สมัยหนึ่งก็บอกว่าจะทำสถานบริการให้อยู่บนดิน สักพักหนึ่งก็หายไป
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ค่ะ แล้วอย่างนี้ทำอย่างไรค่ะ ที่คุณชูวิทย์บอกว่าถ้าจะปราบกัน ให้มันลดลงได้จริงๆ ก็คือตำรวจ
ชูวิทย์ - ตำรวจ
จินดารัตน์ – ต้องทำงานแบบนี้ล่ะ
ชูวิทย์ – ให้ตำรวจตั้งหน่วยงาน ให้รัฐมนตรีมหาดไทยให้ตำรวจตั้งหน่วยงานขึ้นมาหน่วยงานหนึ่งในการปราบการพนันทุกชนิด
จินดารัตน์ – แต่อาจารย์วิษณุบอกว่ามันเยอะเหลือเกิน
ชูวิทย์ -ให้น้อยลง แต่ไม่ได้ให้หมดไป ไอ้หมดมันหมดไม่ได้อยู่แล้ว
จินดารัตน์ - แค่นี้พอใจไหมค่ะ ถ้าลดลง
ชูวิทย์- ถ้าลดลงก็ต้องพอใจซิครับ พนันบอลอย่างเหนือมีศูนย์อยู่ที่เชียงใหม่ ตะวันออกอยู่ที่ชลบุรี ใต้มีที่หาดใหญ่ ส่วนอีสานมีสองที่ขอนแก่นกับโคราช เอาแค่นี้ก็พอแล้ว เพราะเครือข่าย
จินดารัตน์ – กรุงเทพดิฉันเรียนถามคุณชูวิทย์ตรงๆว่า เจ้าใหญ่มันมีอยู่กี่เจ้าค่ะ
ชูวิทย์ – มีอยู่สองเจ้า
จินดารัตน์ – สองเจ้าเท่านั้นเองเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – ใช่ครับ
จินดารัตน์ – ที่ไหนค่ะ
ชูวิทย์ – ที่เยาวราช อีกเจ้าหนึ่งที่รัชดา
จินดารัตน์ – ตำรวจรู้ไหมค่ะ
ชูวิทย์ – โอ้โห ยิ่งกว่าจะรู้อีกนะครับ แต่ตำรวจทำอะไรไม่ได้
จินดารัตน์ – เพราะว่าไม่มีหลักฐาน
ชูวิทย์ – เพราะว่าไม่มีหลักฐาน การที่จะไปจับ มันก็เหมือนไปจับมาเฟียตัวใหญ่ๆ มันจับยาก
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ค่ะ ได้ข้อมูลนี้มาจากไหนค่ะ เห็นบอกว่าต้องแฝงตัว แต่หน้าตาคุณชูวิทย์คนจำได้หมด
ชูวิทย์ – ผมต้องมีลูกน้อง การไปลงพื้นที่ทั้งหมด 25 สน.
จินดารัตน์ -กล้าพูดไหมค่ะว่า 88 สน. ในกรุงเทพมีหมด
ชูวิทย์ – มันอยู่ที่โต๊ะใหญ่โต๊ะเล็กเท่านั้น ประเด็นของผม ผมเป็นห่วงเยาวชน
จินดารัตน์ - ทั้ง 25 สน. แจ้งกองปราบไปแล้ว ถ้ามาอะไรเกิดขึ้น จะทำอะไรต่อไปไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เนี่ย เห็นไหม ที่ผมถ่ายไว้ ไปถ่ายมา ผมเปิดให้ดู 3 สน. สน.ดินแดง สน.สุทธิสาร สน.หัวหมาก ผมมีอีก 22 สน. ตามรายชื่อที่ผมเก็บไว้
จินดารัตน์ – มีภาพไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เป็นแบบนี้เลย ตำรวจหาว่าผมแบล็กเมล์ ไม่มีหน่วยงานที่จะตรวจสอบตำรวจ ผมบอก ผมจะตรวจสอบให้ ถ้าภายใน 22 สน. มีการเปิดโต๊ะ ตอนนี้ปิดแน่นอน แต่ต่อไปอีกสัก 2 อาทิตย์
จินดารัตน์ – ดิฉันว่ามีหลายโต๊ะปิดไปแล้ว เพราะคุณชูวิทย์แน่ๆ จริงไหมค่ะ
ชูวิทย์ – จริงๆประเด็นที่ผมพูด ตำรวจเองเขาก็ตั้งหน่วยเฉพาะกิจ บ.ช.น.ตั้งหน่วยเฉพาะกิจ กองปราบจัดการมันก็เป็นสิ่งที่ดี แต่ผมอยากจะให้ทำแบบนี้ทุกๆวัน ซึ่งผมแน่ใจว่าตำรวจทำไม่ได้ จึงเสนอให้ตั้งหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง ยกตัวอย่างบ่อน เตาปูน ตำรวจกองปราบไปจับ ตอนนี้เปิดเรียบร้อยแล้ว ผมเข้าไปถ่ายไม่ได้เท่านั้นเอง เพราะมีคนค้นตัว
จินดารัตน์ – ถามอาจารย์วิษณุ ถ้าเปิดเป็นบ่อนถูกกฎหมาย ผลกระทบที่อาจารย์มองเห็นชัดๆเลย
วิษณุ – คืออาจจะจูงใจให้คนเล่นมากขึ้น มีความเป็นไปได้ แต่มันก็อาจจะช่วย คือเราต้องกำหนดผลกระทบที่มันจะเกิดขึ้น ณ ปัจจุบัน ให้แน่นอนก่อน คือเราต้องการแก้และต้องการกันเยาวชนออกไปใช่ไหม นั้นคืออันที่หนึ่ง แล้วเราต้องการกันคนจำนวนหนึ่งที่เขาเล่นเกินที่จะชำระได้ใช่ไหม นั้นคืออันที่สอง ก็เราต้องการที่จะแก้ไม่ให้ เออ โครงสร้างนี้มันขยายตัวไปเรื่อยๆเพราะเราต้องยอมรับว่า ถ้าปราบมันได้ ผมเชื่อว่าเดี๋ยวก็ต้องกลับมาพูดกันอีก ว่าปราบมาแล้ว ก็ยังมีผลกระทบที่มันเยอะมากพอ ที่เราจะมาพูดกันได้ทุกปี เพราะฉะนั้นถามว่าเปิด มันมีผลกระทบไหม มันมีแน่นอน นะครับ แต่เราต้องชั่งน้ำหนักกันได้ดี
แต่ที่สำคัญกลับมาคำถามที่ว่า คิดว่ารัฐบาลอย่างไร รัฐบาลก็ค่อนข้างจะเดาใจยาก ว่าจะเอาอย่างไร แต่ดูแนวโน้มแล้ว เขาน่าอยากจะทำ แต่ก็อยากจะพูดดักคอไว้ว่าอย่าพึ่งเลยสำหรับรัฐบาลชุดนี้ ผมคิดว่า เออ รัฐบาลที่จะทำตรงนี้ได้ต้องมีความจริงใจมากๆ นะครับ จริงใจคืออะไร คือทำเพื่อการแก้ปัญหา ไม่ได้ต้องการทำเพื่อเอาเงิน นะครับ เพราะตราบใดที่รัฐบาลไปทำแล้วตั้งตัวเป็นเจ้ามือเสียเอง ผมเกรงว่าจะเป็นปัญหา คือเราถ้าทำให้ถูกกฎหมาย เราต้องเป็นแค่ตัวผ่าน คือเราต้องจำลองโครงสร้างโต๊ะพนันบอลเถื่อนที่มันเป็นอยู่ทุกวันนี้ มาเลย และเราเป็นแค่ตัวผ่าน เรานี้คือประเทศไทย เป็นแค่ทางผ่านแล้วส่งไปที่อื่น รับเฉพาะส่วนต่าง คือกำไรหรือเปล่าไม่รู้ แต่เอาเป็นว่าไม่ขาดทุน แล้วเราจะทำเพื่อเป็นการแก้ปัญหา ไม่ใช่ปัจจัยหลักที่เราจะทำการพนันฟุตบอลให้ถูกกฎหมาย เราจะทำเพื่อแก้ปัญหา
จินดารัตน์ – คือต้องตั้งธงเอาไว้เลยก่อนว่า
วิษณุ – ใช่ ซึ่งไม่แน่ใจกับรัฐบาลชุดนี้
จินดารัตน์ – ค่ะ คุณชูวิทย์ที่ คุณชูวิทย์พูดถึงกระทรวงต่างๆ กระทรวงพัฒนาสังคม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทย กระทรวงศึกษาธิการ อย่างกรณีกระทรวงสาธารณะสุขจะมีศูนย์บำบัดผู้ติดการพนัน
ชูวิทย์ – มันบำบัดไม่ได้หรอก เพราะมันเป็นการกีฬา การพนันยุคใหม่เขาฉลาด เขาเอาการพนันผูกไว้กับกีฬา สมมติว่า บำบัดผม ไม่ให้ผมเล่นบอลใช่ไหม ไม่ให้ผมออกกีฬา เพราะการดูบอลมันดูได้สองแง่ ดูเพื่ออัตราได้เสีย และดูเพื่อความสนุกสนาน จริงๆแล้วเราควรให้เขาดูเพื่อความสนุกสนาน อยากให้เขาอยากเล่นบอล จะให้ทางสุขภาพจิตมาแยก แยกไม่ได้หรอกครับ เพราะว่าจิตมันอยู่ข้างใน
จินดารัตน์ – ตกลงไม่รู้ว่าชอบฟุตบอลเพราะอะไร กระทรวงพัฒนาสังคมละค่ะ อะไรที่คิดว่าเป็นรูปธรรมที่คิดว่าวันนี้ต้องทำและช่วยรัฐ
เสาวนีย์ – ที่เราทำกันเมื่อปีที่แล้ว ก็มีการณรงค์ทุกรูปแบบ ในเรื่องของการเดินรณรงค์ในทุกจังหวัด ที่เยาวชนวัยรุ่นที่มั่วสุมกัน หรือการจัดทำสติ๊กเกอร์ รวมทั้งข้อความต่างๆเพื่อให้เกิดสามัญสำนึกและตระหนัก นะค่ะ ตลอดจนปีนี้ท่านปลัดกระทรวงทำได้ลงนามถึงบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ที่เป็นเรื่องของกีฬา ขอความร่วมมือในฐานะที่ท่านเป็นองค์กรที่เป็นสื่อ เราจะมารวมพลังกัน เพื่อป้องกันปัญหาเรื่องพนันบอล ขอให้ท่านงดให้ข้อมูลที่เป็นอัตราต่อรองอะไรต่ออะไร ก็พยายามทำทุกอย่าง
จินดารัตน์ - ค่ะเอาแล้วค่ะวันนี้เราก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่า หน่วยงานของภาครัฐหรือแขกรับเชิญของเราบอกว่า ถ้าปราบกันอย่างวันนี้ ลดแน่ๆ แต่อยู่ที่ว่าจะทำกันอย่างนี้ได้สักกี่วัน วันนี้ขอบพระคุณทุกท่านเป็นอย่างมากค่ะ เวลาหมดแล้ว สวัสดีค่ะ
จินดารัตน์ – สวัสดีค่ะคุณผู้ชมค่ะ รายการคนในข่าว ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าวค่ะ ในช่วงนี้เป็นช่วงฤดูกาลเปิดแข่งขันฟุตบอลต่างประเทศ แน่นอนที่สุดปัญหาที่ท่านายกรัฐมนตรีออกมาพูดวันสองวันนี้เน้นหนักเหลือเกินก็คือมอบหมายให้ตำรวจนั้น ไปตัดการแก้ไขปัญหา โต๊ะพนันบอลทั้งหลายที่มีอยู่เกลื่อนเมืองนะค่ะ และเห็นบอกว่าเงินสะพัดมีการต่อรองต่อกัน ต่อเดือนประมาณ ข้อเท็จจริงนั้นเป็นอย่างไร เดี๋ยววันนี้เราจะมาคุยกัน ที่สำคัญที่สุดการตื่นตัวที่ว่านี้ จะเป็นการแก้ปัญหาหรือวิ่งตามปัญหากันแน่ และแน่นอนค่ะ เสียงที่หลายคนออกมาคัดค้านบอกว่าการจะทำให้ภาครัฐมาเป็นเจ้ามือเอง คล้ายๆกับหวยบนดินนั้นแหละค่ะ
อะไรที่มันไม่ถูกต้อง ก็เอาขึ้นมาอยู่บนโต๊ะเสีย ทำให้ถูกกฎหมาย หลายเสียงออกมาคัดค้านชัดเจนนะค่ะว่า บอกว่าถ้ารัฐอยากได้เงินตรงนี้ที่มันหายไป ทำไมไม่คิดถึงผลกระทบทางสังคม ถามว่าหวยบนดินที่มีมาเกือบปีหนึ่งแล้วนะค่ะ รัฐเคยทำวิจัยกันหรือเปล่าว่าผลกระทบที่เกิดขึ้นมันได้มามันคุ้มเสียหรือไม่ วันนี้ต่างๆนานๆ เราจะมาคุยกัน วิธีการแก้ปัญหาเบ็ดเสร็จเด็ดขาด บุคคลคนหนึ่งออกมาเปิดเผยข้อมูล บอกว่าตรวจนี้แหละตัวดี เดี๋ยวเรามาดูกันค่ะ กับแขกรับเชิญของเรา 3 ท่านนะค่ะ ท่านแรกคุณชูวิทย์ กมลวิศิษฏ์ รองหัวหน้าพรรคชาติไทย ในฐานะกรรมาธิการตำรวจสภาผู้แทนราษฎรค่ะ
ชูวิทย์ – สวัสดีครับ
จินดารัตน์ – ท่านต่อมานะค่ะ อาจารย์วิษณุ วงศ์สินศิริกุล จากสถาบันวิจัยสังคมและเศรษฐกิจ มหาวิทยาลัยธุรกิจบัณฑิต และอีกท่านหนึ่ง มาจากภาครัฐ ซึ่งเป็นหน่วยงานที่จะต้องรับและก็ต้องดูกันว่าบทบาทนั้นจะแก้ปัญหานี้ ได้อย่างไร คงไม่ใช่เรื่องของการปราบปราม แต่ดูในเรื่องของจิตวิทยาเสียส่วนใหญ่ คุณเสาวณีย์ โขมพัตร ผอ.ส่วนคุ้มครองสวัสดิภาพหญิงและเด็กกรมพัฒนาสังคมและสวัสดิการ กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ค่ะ
เสาวนีย์ - สวัสดีค่ะ
จินดารัตน์ - สวัสดีทั้ง 3 ท่านค่ะ ก่อนอื่นเลยดิฉันถามความรู้สึกก่อนว่า ถามคุณชูวิทย์ก่อนนะค่ะ คุณชูวิทย์ค่ะรัฐออกมาเหมือนกับว่าแหมเกาะติดปัญหา จะแก้ปัญหา นี้ให้ได้ มันจะทำให้การพนันขันต่อ โต๊ะรับพนันแทงบอลเนี่ยน้อยลงได้ไหม
ชูวิทย์ – ผมยืนยันได้เลยว่า เป็นไปไม่ได้ นะครับ เหตุหรือว่ารัฐหรือว่าตำรวจเนี่ย ออกข่าวช่วงนี้ เพราะว่าเป็นช่วงฤดูกาล จะสังเกตได้ว่าทุกๆปี จะมีช่วง ซึ่งสังเกตได้ว่าทุกปี ตำรวจจออกมาบอกว่าจะจับโต๊ะบอล แต่พอกลางฤดูมันก็เหมือนคลื่นสงบหายไป ข้อมูลที่ผมบอก ผมเปิดประเด็นมา ผมบอกว่าผมมีข้อมูล แล้วข้อมูลผมเนี่ย ลึก แล้วท่านผู้การกองปราบท่านวินัย ทองสอง ก็บอกว่ามีเยอะกว่า ผมบอกว่ามันต้องเยอะกว่าซิครับ เพราะเป็นตำรวจ จะมาน้อยกว่าผมได้อย่างไร แต่ข้อมูลเนี่ย ลึกกว่าผมไหม ยกตัวอย่างนะครับ บ.ช.น.เปิด 93 โต๊ะบอลใหญ่ เนี่ยเขาบอกแค่ซอยสันติสุข สน.ดุสิต แล้วมันจะไปรู้ไหม ว่าใคร หรือชื่อบอกว่าซอย เพชรบุรี สน.พญาไท จะรู้ไหมเนี่ย
จินดารัตน์ – ไม่ได้บอกเลยว่า เจ้าของโต๊ะนี้คือใคร
ชูวิทย์ – ของผมนี้ผมบอกได้เลยว่า สน.ทุ่งมหาเฆม มีเฮียชัย กับเฮียโต มีจ่า ด. สน. ทุ่งมหาเฆม คอยเคลียร์ให้
จินดารัตน์ - มีจ่า ด. นะค่ะ คอยเคลียร์ให้
ชูวิทย์ – ไอ้ตรงนี้ซิครับ สำคัญ บางทีบางโต๊ะ ตำรวจเป็นคนเคลียร์ ตำรวจเป็นหุ้นส่วน เปิดโต๊ะบอลเอง ทำไมไม่พูดถึง
จินดารัตน์ – มีเปอร์เซ็นต์ไหมค่ะ คุณชูวิทย์ที่บอกว่าตำรวจเป็นเจ้าของโต๊ะเอง
ชูวิทย์ – 50 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ – ขนาดนั้นเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – ผมยืนยันได้ว่า 50 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ – เฉพาะในพื้นที่กรุงเทพหรือเปล่าค่ะ
ชูวิทย์ – เฉพาะในพื้นที่กรุงเทพ ผมจะเรียนให้ทราบนิดหนึ่งว่าโต๊ะบอลเนี่ย เขาแปรสภาพกันแล้ว เนื่องจากพอเปิดฤดูกาล ตำรวจก็เกิดขยันขันแข็ง เดี๋ยวนี้โต๊ะบอลไปอยู่ที่ร้านเกม ร้านอินเตอร์เน็ต
จินดารัตน์ – ตรงที่เด็กๆเข้าไปเล่นเกมนี้เหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เราต้องเข้าใจ Target Group ก่อนนะครับว่า Target Group โต๊ะแรกคือกลุ่มเป้าหมาย โต๊ะแรกคือโต๊ะระดับรากหญ้า วินมอเตอร์ไซด์แทง 50 100 200
จินดารัตน์ – คนหาเช้ากินคำเนี่ยนะค่ะ
ชูวิทย์ – ครับ โต๊ะที่สองคือโต๊ะ นักเรียน นักศึกษา โต๊ะที่สองคือโต๊ะ นักเรียน นักศึกษา ก็ใกล้มหาวิทยาลัย ใกล้โรงเรียน โต๊ะที่สามคือโต๊ะชั้นกลาง พวกออฟฟิต คนแถวสารทร แถวสีลม พนักงานธนาคาร แล้วโต๊ะวีไอพี
จินดารัตน์ – โต๊ะวีไอพีเป็นอย่างไรค่ะ
ชูวิทย์ – โต๊ะวีไอพีก็แทงทีละ ห้าแสน ล้านหนึ่ง
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – ทีนี้มันสัมพันธ์กับสถานที่ ระดับรากหญ้าเขาจะไปทำที่ไหน ตามตึกแถว อาคารบ้าน นะครับ ส่วนโต๊ะนักเรียนนักศึกษาเป็นร้านอินเตอร์เน็ต ร้านเกมอยู่ชั้น 2 ส่วนโต๊ะชนชั้นกลางออฟฟิต ก็อยู่ตามผับ ตามร้านอาหาร ส่วนโต๊ะวีไอพีเนี่ย ก็อยู่ในโต๊ะสนุกเกอร์ สถานบริการแล้วก็เปิดห้องสูท
จินดารัตน์ - หรืออาจจะเป็นแค่เบอร์โทรศัพท์
ชูวิทย์ – มันต้องใช้แทงทางโทรศัพท์อยู่แล้ว ถ้าโต๊ะวีไอพีเขาไม่มาด้วยตัวเองหรอกครับ ใช้โทรศัพท์แทง ประเด็นมันกว้างไปกว่านั้นอีกนะครับ ปัจจุบันตำรวจยังทำงานหล้าหลัง เพราะตำรวจยึดตัว พ.ร.บ. การพนันเอง ก็มีโพยบอล สองต้องมีเงิน สามต้องมีเจ้ามือ เอ๊ะถ้าผมถามว่าผมแทงผ่าน SMS เนี่ย จับผมได้ไหม แทงผ่านปาล์ม จับผมได้ไหม แทงผ่านอินเตอร์เน็ตจับผมได้ไหม ไม่มีโพย ไม่มีเจ้ามือ ตำรวจทำอะไรได้ ตำรวจยังไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้ วิธีการมักจะเป็นแบบเก่าๆ ซ้ำๆซากๆ เออ ผมยกตัวอย่างให้ดูอีกนิดหนึ่งว่า ขออนุญาตยืมอันนี้นะครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ ดิฉันจับให้นะค่ะ
ชูวิทย์ – จะสังเกตได้ว่าเขาเขียนว่า ดีเดย์สปอต
จินดารัตน์ – คืออะไรค่ะ
ชูวิทย์ – ดีเดย์สปอต ใช้เคลียร์กับตำรวจท้องที่
จินดารัตน์ – หมายถึงว่าคือถ้ามี โลโก้อันนี้
ชูวิทย์ - ถ้าโพยมี ดีเดย์สปอต ตำรวจเขาก็จะไม่จับ
จินดารัตน์ – เหมือนสติ๊กเกอร์
ชูวิทย์ – เหมือนสติ๊กเกอร์ที่ติดรถสิบล้อ หมายถึงว่าเคลียร์แล้ว
จินดารัตน์ – หมายถึงว่าว่าเคลียร์แล้ว
ชูวิทย์ –ครับ ไม่รู้ไม่เห็น อย่างนี้นะครับ แล้วก็มีอันนี้อีกอันหนึ่งครับ จะเห็นได้ว่าการแพร่ระบาดของพนันบอลเยอะแค่ไหน
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – อันนี้บอลบุนเดสลิก้า ฟุตบอลนัดกระชับมิตรยังเล่นเลย คิดดูแล้วกันนะครับ
จินดารัตน์ – ทั้งหมดนี้คือหมายถึงในประเทศ
ชูวิทย์ – ต่างประเทศ
จินดารัตน์ – อ๋อ หมายถึงว่าเป็นแค่กระชับมิตรที่แข่งขันกัน เดี๋ยวนะค่ะคุณชูวิทย์ดิฉันได้ข่าวมาว่า ใครได้เขี่ยก่อนก็เล่นด้วยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เล่นหมดเลยครับ ลองดูอันนี้นะครับ เขาจะเขียนว่า กรรมการต้องเป่านกหวีดครบ เก้าสิบนาที และถึงจะได้เสีย
จินดารัตน์ – มีอย่างนี้ด้วย
ชูวิทย์ – ถ้ามีปัญหาโทรเบอร์นี้ เห็นไหมครับ
จินดารัตน์ – คือถ้ามีปัญหาให้โทรเบอร์นี้
ชูวิทย์ – อันนี้ผมขยายมาจากโพยจริงนะครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – คือเราต้องเข้าใจก่อนว่า เออ พนันบอลคืออะไร เราต้องเข้าใจลักษณะตัวสินค้า ความรู้สึกคนที่เล่นฟุตบอล บอลกับหวยไม่เหมือนกัน นะครับ รัฐกำลังจะหลงทาง หวยเดือนหนึ่งออกกี่ครั้ง
จินดารัตน์ – สองครั้ง
ชูวิทย์ – บอลเนี่ย เล่นวันหนึ่ง 20 คู่ เพราะฉะนั้นถ้าเปิดเข้ามาและเป็นทางการเมื่อไหร่ ผมนึกถึงสภาพอย่างนี้นะครับ เด็กนักเรียน นักศึกษา นี้คือที่ที่เขาเล่นกัน ผมชี้ให้ดูว่าเข้าทางไหน นะครับ เป็นสเต็ทป์ เลย อันนี้คือ สน.หัวหมาก ทางเข้าตรงท่าเรือมหาดไทย และดูคนเล่นนะครับ และดูเจ้ามือซิครับ อันนี้โต๊ะบอลใกล้สถานศึกษา รามกับเอแบค ส่วนอีกอันหนึ่งเราจะเห็นได้ว่าของ สน.สุทธิสาร อยู่ใกล้ๆโรงเรียนกุนที ดูซิครับ
จินดารัตน์- ใกล้โรงเรียนเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – อยู่ห่างจากโรงเรียนห้าสิบเมตร เนี่ยผมถ่ายให้ดูโรงเรียน เนี่ยร้านอยู่นี่ แล้วดูคนแทงเหมือน 7-11 เลย เหมือนเคาน์เตอร์ธนาคารเลย มีเคาน์เตอร์ให้แทง แล้วดูนี่ซิครับ เด็กนักเรียนใส่ชุดนักเรียน บอกแม่ว่าไปเล่นบอล เล่นทีไรทำไมเงินหมด เพราะมันเล่นในนี้
จินดารัตน์- ไม่ได้ไปเตะฟุตบอล
ชูวิทย์ –บอกแม่เอาเงินไปเล่นบอล แม่ก็เข้าใจว่าเอาเงินไปเล่นบอลสนาม แต่ที่ไหนได้เขาเอาไปแทงอันนี้
จินดารัตน์- คุณชูวิทย์ตามติดกับสถานศึกษามาเยอะไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เยอะมาก
จินดารัตน์ -คือถามว่าคุณชูวิทย์ยังทราบเลย ตำรวจจะไม่ทราบได้อย่างไร ถูกต้องไหมค่ะ
ชูวิทย์ – ครับ อย่างที่ผมบอกข้อมูลของผมกับข้อมูลของตำรวจมันคนละอย่างกัน ข้อมูลของตำรวจเปิดกว้างอย่างเช่น ผมบอก 93 โต๊ะบอล บอกแค่ชื่อซอย แต่ของผมเนี่ย บอกชื่อคนเลย อย่างที่ผมบอกว่า สน.ทุ่งมหาเฆม เฮียโต สน.บางโพงพาง มีเสี่ยล้านกับเฮียสมชาย เสี่ยล้านไปสนิทกับใคร ใน สน. ผมก็มี เออ เปิดอยู่ที่สาธุ 49 ซอยผาสุก 20 เฮียสมชายเปิดโต๊ะสนุกเกอร์บังหน้า สน.ลาดพร้าวมีเฮียไช้ เฮียไช้ เปิดสองที่ มีซอยเสนากับซอยลาดพร้าว 98 ผมถามว่าอย่างนี้มีไหม
จินดารัตน์ -แล้วรู้ด้วยว่าจ่า ด.อะไรเป็นคนเคลียร์ให้
ชูวิทย์ – เป็นคนเคลียร์ให้ สน.ท่าเรื่อ มีเฮียไซม่อน เป็นลูกครึ่งไทย-ฮ่องกง
จินดารัตน์ -รู้ลึกถึงขนาดนั้นเลยเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – เอ้า ผมบอกแล้ว ผมรู้
จินดารัตน์ - วันนี้เป็นข้อมูลล่าสุดหรือเปล่า
ชูวิทย์ – ล่าสุด
จินดารัตน์ – ที่เขายังรับแทงกันอยู่
ชูวิทย์ – ครับ
จินดารัตน์ – แล้วอันนี้มอบให้ตำรวจหรือยังค่ะ
ชูวิทย์ – ตำรวจรู้มากว่าผมไงครับ แสนรู้อย่างนั้น ผมจะให้ทำไม
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – แสนรู้อย่างนี้ ฝากไปบอกด้วยว่า ใครฆ่าทนายสมชาย ถ้าแสนรู้อย่างนั้น
จินดารัตน์ -ค่ะ เดี๋ยวพักในส่วนของคุณชูวิทย์ก่อน มาถามอาจารย์วิษณุก่อน ว่าคือปัญหาจริงๆ ที่บอกว่าแก้ปัญหา ฟุตบอล โต๊ะพนันบอล ไม่ได้ เนี่ย หลายคนบอกว่าแก้ไม่ได้ อาจารย์คิดว่าทำไมมันถึงแก้ไม่ได้ อะไรคือปัญหาจริงๆค่ะอาจารย์
วิษณุ – ต้องให้นิยามชัดเจนก่อนว่า คำว่าแก้ได้ เนี่ย ได้นี้หมายถึงว่าทั้งหมดเลยหรือเปล่า หรือว่าแค่ให้ลดลง ถ้าบอกว่าให้หมดเลยต้องยอมรับว่าแก้ไม่ได้ แล้วก็ไม่มีวิธีไหนทำให้การพนันมันหมดไปได้ นะครับในสังคม
จินดารัตน์ - เหมือนหวยเลยหรือเปล่า
วิษณุ – ใช่ครับ ถึงต่อจะให้คุณทำให้ถูกกฎหมาย ก็ยังมีหวยใต้ดินอยู่ ต่อให้มีการเปิดบ่อนพนันถูกกฎหมาย ก็เชื่อว่ายังมีบ่อนเถื่อนอยู่
จินดารัตน์ – ค่ะ
วิษณุ – การพนันบอลก็เหมือนกัน
จินดารัตน์ – เพราอะไรคะอาจารย์ เพราะลักษณะนิสัยหรือว่าเพราะอะไรกันแน่
วิษณุ – การพนันฟุตบอลมันจะมีเอกลักษณ์ที่แตกต่างจาการพนันอื่นๆ อย่างที่คุณชูวิทย์พูดนะครับว่า มันต่างกับหวย ในส่วนหนึ่ง การพนันฟุตบอล ถ้าพูดถึงในกรอบของวิชาการหน่อย คือ ผู้ผลิตเขามีต้นทุนในการผลิตที่ต่ำมาก นะครับ ก็คือเจ้ามือ แต่ในขณะที่ ดีมานหรือความต้องการของผู้บริโภคมีอยู่สูงมาก ที่ทางตำรวจอาจจะปราบ ปราบได้ไหม ปราบให้ลดลงคงได้ แต่คำถามก็คือว่าถ้ามันทำได้ไม่หมดแล้ว ลดลง เนี่ย สังคมพอใจแล้วหรือยังนะครับ แล้วถ้าลดลงแล้ว ลดลงถึงระดับไหน เพราะว่าตำรวจเองหรือว่าหน่วยงานอื่นๆที่เข้ามา ช่วยกัน เขาจะทำได้ตลอดทั้งปีหรือเปล่า เพราะฟุตบอลมันมีการเตะกันตลอดทั้งปีจริงๆ มีการแข่งขัน ถ้าปิดฤดูกาลก็จะมีฟุตบอลกระชับมิตร คือก่อนหน้านี้ ฟุตบอลกระชับมิตรหรือฟุตบอลที่ยังไมได้มีการเป็นที่นิยมกัน นะครับ ในช่วงปิดฤดูกาลกัน เขาจะหันไปเล่นกันผ่านทางเกมคอมพิวเตอร์ ก็มี ที่เปิดRandomให้มันแข่งของมันไปเอง นะครับ แต่อันนั้นจะเล่นอยู่ในวงเล็กมากๆ จะมีอยู่บ้างสำหรับในช่วงที่ไม่มีอะไรจะเล่นกัน ก็เลยจะต้องเล่นทางนี้
จินดารัตน์ -อาจารย์ค่ะ ช่วงระยะเวลาที่ผ่านมา อัตราการเพิ่มปริมาณเงินที่สะพัดกันในแต่ละเดือนที่เขาเล่นพนันกัน เพิ่มสูงขึ้นมากไหมค่ะ
วิษณุ – คือ เราเองล่าสุดที่เคยทำ ข้อมูลก็เป็นข้อมูลที่ค่อนข้างนานพอสมควรนะครับ ก็คือ 44 45 ก็ประมาณ 3 ปีมาแล้ว นะครับ ก็พบว่าผู้เล่นทั่วประเทศ เล่นกันทั้งหมด 2 ล้านคน วงเงินอยู่ที่ห้าหมื่นล้านต่อปี นะครับ แต่วงเงินเป็นการประเมินการขั้นต่ำ ถ้าลองมาเทียบกับหลายๆสถาบันการศึกษาที่ทำกันตอนนี้ จะพบว่าวงเงินก็จะเพิ่มขึ้นอยู่ในระดับที่มีนัยเหมือนกัน ที่บอกว่า
จินดารัตน์ – เดือนหนึ่ง 8 พันล้านบาท
วิษณุ – ถ้าคิดคร่าวๆก็ ประมาณ แปดหมื่นห้าพันล้านต่อปี ใช่ไหมครับประมาณนั้น
จินดารัตน์ - ค่ะ
วิษณุ – เออ ก็แสดงว่ามันเพิ่มขึ้นพอสมควรนะครับ และทีนี้ปัญหาคือ สิ่งที่เราจะศึกษามันไม่ใช่จะมานั่งคิดกันแล้วว่า วงเงินเท่าไหร่ แต่เรากำลังจะศึกษาว่าจะแก้อย่างไร แล้วสังคมรับได้แค่ไหน
จินดารัตน์ -มันลามไปถึงเด็กอายุแค่ไหนแล้ว
วิษณุ – มันส่งผลกระทบไปเรื่องอื่นด้วย โดยเฉพาะถ้าไปอย่างที่คุณชูวิทย์ว่า ไปถึงนักศึกษา มันไม่กระทบแค่ปัญหาอาชญากรรมเล็กๆน้อยๆแล้ว มันยังส่งผลไปถึงกองทุนกูยืมเพื่อการศึกษา ที่นักศึกษาจำนวนหนึ่งกูเงินพวกนี้ไปเรียนนะครับ บางคนนอกจากกู้เงินมาเรียนแล้ว ยังขอกู้เพื่อใช้จ่ายระหว่างเรียน ทีนี้ตรงนี้มันทำให้เด็กที่ได้เงิน นักศึกษาที่ได้เงินมา เขาอาจจะเอาเงินตรงนี้ แทนที่ว่าจะเอาไปใช้จ่ายในชีวิตประจำวันเพื่อที่จะได้เรียนให้จบ ก็ไม่ใช้ตรงนั้น ไปเล่นพนันบอล พอเสียปุ๊บ มันก็ส่งผลกระทบต่อไป จิตใจที่จะเรียนหนังสือก็มีไม่เพียงพอ ก็ส่งผลต่อ ก็อาจจะเรียนไม่จบ แล้วพอเรียนไม่จบตามมา ออกไปโอกาสที่จะได้งานดีๆก็จะไม่มี สู้คนอื่นเขาไม่ได้ เมื่อสู้คนอื่นไม่ได้ โอกาสที่คืนเงินกู้ก็ลำบาก มันก็จะเป็นปัญหาเป็นลูกโซ่ต่อไป เงินกูเพื่อการศึกษามันก็จะส่งผลต่อไป นี้คือปัญหาแค่มุมเดียวเท่านั้น มิติเดียวเท่านั้น ก็คือต้องกลับมาถามว่า สังคมคิดว่าการพนันฟุตบอลเป็นปัญหาใหญ่หรือยัง
จินดารัตน์ – ใหญ่พอไหมค่ะอาจารย์
วิษณุ – ผมคิดว่าใหญ่มาก
จินดารัตน์ -ใหญ่กว่าหวยไหมค่ะ
วิษณุ – ผมเชื่อว่าใหญ่กว่า
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ล่ะค่ะ
ชูวิทย์ – ผมว่า มากว่า ก็บอกแล้วไง หวยเดือนหวยเดือนหนึ่งเล่นสองครั้ง แต่บอลวันหนึ่งกี่คู่ และเหตุผลที่เยาวชนหรือคนรุ่นใหม่ ไปเล่นบอลเพราะอะไรรู้ไหมครับ
จินดารัตน์ – ค่ะ
ชูวิทย์ – เขาเอากีฬามาผูกกับการพนัน ตัวนี้คือตัวสำคัญ เพราะเยาวชนโดยเฉพาะกีฬาฟุตบอล คนไทยชอบ เพราะฉะนั้นเอากีฬามาผูกกับการพนัน เราก็จะเหมือนกับอเมริกา หมดหน้าเบสบอล ก็มีหน้าอเมริกันฟุตบอล หมดหน้าหน้าอเมริกันฟุตบอลมีเบสบอล อย่างนี้มันจะรันไปหมด แล้วการพนันมันจะอยู่คู่กับการกีฬา เราเข้าไปในบ่อน ในบ่อนก็จะมีโต๊ะสำหรับโต๊ะกีฬา เล่นกีฬาทุกประเภทเลย นะครับ ถึงบอกว่ากีฬาที่อาจารย์วิษณุว่ามันแย่ ถ้าทำให้มันหายไปเลย คงไม่ได้หรอกครับ ดีที่สุดทำให้ลดลง แล้วอยู่นอกสถานศึกษา อย่าไปอยู่ใกล้ๆกับที่ผมเอามา
จินดารัตน์ - ทำให้ลดลงทำได้ไหมค่ะ
ชูวิทย์ - ทำให้ลดลง ผมว่าทำได้
จินดารัตน์ - แล้วปัญหาที่ทำให้ลดลงไม่ได้คืออะไรค่ะ
ชูวิทย์ – ก็เพราะว่า ตำรวจไม่เอาจริง
จินดารัตน์ -เป็นการปฏิบัติหน้าที่ของเจ้าหน้าที่
ชูวิทย์ - เจ้าหน้าที่ตำรวจถ้าทำอย่างนี้ทุกวัน ปัจจุบัน ณ วันนี้นะครับ โต๊ะปิดหมด วันนี้ทำแบบวันนี้
จินดารัตน์ - ทำแบบวันนี้ ที่ออกข่าวมาวันนี้
ชูวิทย์ – ครับ โต๊ะปิดหมด ใช่ไหมครับ ที่ทำไม่ได้เพราะว่า พอเข้ากลางฤดู ตำรวจก็ทำเป็นไม่รู้ไม่เห็นแล้ว หรือว่ามีตำรวจบางคนไปร่วมมือด้วย ใช่ไหมครับ หรือว่าต้องมาเคลียร์ตำรวจอย่างร้าน ดีเดย์สปอต ไอ้อย่างนี้มันก็ไม่สำเร็จหรอกครับ แต่ถ้าตำรวจเอาจริงเหมือนวันนี้ทุกวัน จับทุกวัน เอาจริงทุกวัน ไม่มีเหลือหรอกครับ
จินดารัตน์ - เคยเกิดไหมค่ะเหตุการณ์แบบนั้น ทำแบบนี้ทุกวัน
ชูวิทย์ – ไม่มี
จินดารัตน์ -ถาม ผอ.เสาวณีย์บ้าง อย่างที่อาจารย์วิษณุบอกว่า อยู่ที่สังคม ว่าต้องการให้หมดไปหรือแค่ลดลง ลดลงแค่ไหน อย่างไร การพนันฟุตบอลมันเคยส่งผลกระทบอะไรให้สังคมที่เห็นชัดเจน ที่ทางกระทรวงเก็บข้อมูลมา ว่ามันเป็นปัญหาใหญ่จริง มีไหมค่ะ
เสาวนีย์ – ค่ะ จะต้องเรียนนิดหนึ่งว่า ในฐานะที่กระทรวงพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ มีหน้าที่จะต้องดูแลคุ้มครอง เด็กครอบครัวเยาวชนและก็มนุษย์ ที่จะให้เกิดความมั่นคงขึ้นมานะค่ะ ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการพนันบอล โดยเฉพาะเด็กเยาวชนซึ่งอยู่ในวัยที่ชอบเสี่ยงหรือชอบท้าทาย นะค่ะ มันทำให้เกิดผลเสียอย่างที่ ทั้ง 2 ท่านได้พูด นะค่ะ ซึ่งตรงนี้เราก็ได้ตระหนักว่า กระทรวงเรานี้ มีหน้าที่จะทำให้ทั้งตัวเด็กเยาวชนครอบครัวและสังคมตระหนัก ในปัญหานี้นะค่ะ อย่างน้อยที่สุดเราก็คงจะมีส่วนที่จะทำให้ปัญหานี้มันลดลง ด้วยการที่จะทำให้ทุกคนทุกภาคส่วนของสังคม ได้ตระหนักว่า เมื่อเยาวชนหรือว่าเด็ก ไปเกี่ยวข้องกับกีฬา แล้วตัวกีฬาก็ไปเกี่ยวข้องกับการพนันเช่นนี้ นะค่ะ ก็จะทำให้เกิดผลกระทบหลายอย่าง โดยเฉพาะเรื่องที่จะทำให้เกิดภัยอันตราย ต่อตัวเด็กเอง
จินดารัตน์ – ค่ะ เรียนถาม ผอ.ว่า อย่างที่บอกว่า มันต้องชี้เด็กเห็นว่า ผลกระทบและผลเสียมันเกิดขึ้นอย่างไรบ้าง อย่างเช่น คุณชูวิทย์บอกว่า เมื่อการพนัน มันไปผูกติดกับกีฬา เอากีฬาเป็นหลัก มันลำบากเหมือนกันนะค่ะ ผอ. ยากไหมค่ะ ถ้ามองแนวทางในการแก้ปัญหา แล้วมันจะยากไหม
เสาวนีย์ – ในการแก้ปัญหา ในปัญหาสังคมที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะที่เกิดขึ้นกับเด็กและเยาวชน นะค่ะ ไม่สามารถที่จะแก้โดยหน่วยงานใดหน่วยงานหนึ่ง ได้นะค่ะ มันต้องเริ่มต้นจากความเข้มแข็งของครอบครัว จากพื้นฐานของครอบครัว โรงเรียน ทุกภาคส่วนของสังคม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสื่อมวลชน ก็ดีนะค่ะ หรือว่าตัวพ่อแม่เอง ก็ปัญหาเศรษฐกิจอะไรต่างๆ คงจะต้องหลายๆส่วนที่ ต้องช่วยกันตรงนี้
จินดารัตน์ - ถ้ามองอย่างนี้แล้วนะค่ะ คือ ช่องว่างหรือจุดบกพร่องที่ทำให้เกิดปัญหานี้ที่ครอบครัวเป็นหลักหรือเปล่าค่ะ
เสาวนีย์ – เป็นปัจจัยหนึ่งนะค่ะ แต่ว่าก็ไม่ใช่เรื่องครอบครัวเรื่องเดียว แต่ว่าเรื่องที่เป็นภาวะของโลก ข่าวสารข้อมูล ที่เดี่ยวนี้มันเคลื่อนไหวรวดเร็ว มันทำให้ เด็กหรือเยาวชนบางทีเขาก็รู้เท่าไม่ถึงการณ์ ในการที่จะเข้าไปสู่กระบวนการที่โลกได้มีขึ้นนะค่ะ และทำให้เขาต้องเข้าไปพัวพัว ซึ่งเป็นปัญหานะครับ
ชูวิทย์ - ซึ่งคุณเสาวนีย์พูดถูก ผมยกตัวอย่างให้ฟังนะครับว่า ประเด็นที่สื่อ ว่าเยาวชนเรา พัดไปตามกระแสเพราะอะไร ดูสื่อซิครับ
จินดารัตน์ -ดิฉันให้ดู นี้นะค่ะมีหน้ากีฬาของหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่ง ถึงขั้นว่าคู่แข่งขัน ญี่ปุ่น-อิหร่าน แข่งกัน 17.30 ญี่ปุ่น อันนี้เป็นราคาต่อรอง ญี่ปุ่นต่อครึ่งควบลูก อันนี้ต่อได้นะค่ะ 40 เปอร์เซ็นต์ญี่ปุ่น ความมั่นใจ นะค่ะ เกาหลีใต้ –ซาอุดิอาระเบีย เกาหลีใต้ต่อหนึ่งลูก รองได้ อันนี้ความมั่นใจคือเสมอกัน
ชูวิทย์ – อย่างนี้เป็นเชิงกีฬา มันไม่ใช่เชิงกีฬา มันเป็นการวิเคราะห์เชิงการพนันชัดๆนอกจากหนังสือพิมพ์แล้ว สื่อ 1900 ซึ่งองค์การโทรศัพท์ หน่วยงานของรัฐ นาทีละ 9 บาท บอกอัตราต่อรองมาให้เลย เป็นแบบนี้จริงๆ แล้วFM 99 ซึ่ง อ.ส.ม.ท. ดูแลอยู่ ก็วิพากษ์วิจารณ์เชิงการพนัน ควบลูกครึ่งต่อ อย่างนี้มันไม่ใช่วิเคราะห์เชิงกีฬาแล้ว เชิงกีฬาต้องบอกว่าผู้เล่นอันไหนสมบูรณ์กว่า นะครับ การแข่งขันเคยมีประวัติมาว่าชนะ แต่ปัจจุบันเราวิเคราะห์เชิงการพนัน บอกอัตราต่อรองเสร็จ แล้วยังไม่หมดนะครับ ใบ้หวยนี้ผิดไหม ใบ้หวยนี้ เป็นซองๆ ซองละ 200-300 แล้วบอกเบอร์ นี้ ตำรวจจับไหมครับ แล้วใบ้บอลผิดไหม ที่ฟันธงมีใส่ซองเหมือนกัน ชัวร์แน่ มีซองขาย 200-300 บาท ใบ้บอลก็ต้องผิด ผมบอกว่าตำรวจแก้ปัญหาที่ปลายเหตุ นะครับ ส่วนรัฐบาลกำลังหลงทาง รัฐบาลท่านนายกบอกว่าให้กระทรวงพัฒนาสังคม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทย
จินดารัตน์ – กระทรวงศึกษาธิการค่ะ
ชูวิทย์ - ผมเห็นท่านถูกอยู่แค่กระทรวงเดียว กระทรวงมหาดไทยตัวสำคัญเลยนะครับ กระทรวงสาธารณสุขจะไปวิเคราะห์จิตเขาได้อย่างไร การพนันกับการกีฬามันคู่กันนะครับ มันแยกไม่อกหรอก ส่วนกระทรวงศึกษาธิการจะทำอะไร ทำอะไรได้ ทำอะไรไม่ได้
จินดารัตน์ -เป็นการปรามไงค่ะ
ชูวิทย์ – ปรามอย่างไร ต้องตำรวจปราม แล้วให้เยาวชนเขามีความรู้ให้ครอบครัวคอยดูแล ไอ้วิธีทั้งหมดไม่มีผลหรอกครับ
จินดารัตน์ – แสดงว่าวันนี้ถ้าจะแก้ปัญหาหนึ่งล่ะ เจ้าหน้าที่รัฐ ถูกไหมค่ะ ตำรวจเลย ชัดๆเลยว่าตำรวจ
ชูวิทย์ – ตำรวจที่ปลายเหตุนะครับ
จินดารัตน์ – คือ ถ้าจะปราบกันจริงๆ ทำอย่างนี้กันทุกวัน ปิดกันเป็นแถว
ชูวิทย์ – ตอนนี้ไม่เปิดเลย
จินดารัตน์ -อันนี้ล่ะค่ะ ช่วยได้ สื่อ ต้องจัดการไหมค่ะ
ชูวิทย์ – อันนี้ช่วยได้ อันนี้สำคัญมาก ต้องเป็นการวิเคราะห์เชิงกีฬา ไม่ใช่วิเคราะห์เชิงการพนัน พวกนี้มันเป็นเชิงการพนันทั้งนั้น ถามว่าผมดูบอลเฉยๆ ผมจะรู้ไปทำไม อัตราต่อรองนี้ จริงไหมครับ
จินดารัตน์ – จะรู้ไปทำไม ว่าต่อได้รองได้
ชูวิทย์ – การพนันชัดๆ และแถมรัฐสนับสนุน เพราะว่าหน่วยงานของรัฐ อ.ส.ม.ท. FM 99 หรือ จนกระทั่งองค์การโทรศัพท์ 1900 ก็ยังอนุญาตให้ทำนาทีละ 9 บาท
จินดารัตน์ -อาจารย์วิษณุ เห็นด้วยกับคุณชูวิทย์ไหมค่ะ
วิษณุ – เห็นด้วยครับ ก็คือว่าเริ่มแรกมันต้องปราบปรามก่อน นะครับ แล้วผมก็๗ได้ว่าตอนนั้นที่ไปเก็บข้อมูล ประมาณ 2-3 ปีที่แล้ว ก็มีข้อมูลที่จะเสริมกับของคุณชูวิทย์ ในเรื่องของตำรวจ คือเราได้สัมภาษณ์กับเจ้ามือในต่างจังหวัด และก็ในกรุงเทพ ก็พบว่าเขาต้องจ่ายให้กับตำรวจเป็นจุด เขาเรียกกันว่า จำเป็นจะต้องมีหน้าร้าน เนื่องจากเขาเปิดบ่อนในลักษณะของบ่อนชุด บอลมันมีสองแบบ คือบอลชุดกับบอลเดี่ยว บอลชุดก็คือจะต้องเอาเงินไปวางเลยแล้วก็ไปกากันเป็นแผ่นๆมา เป็นการบังคับว่าจะต้องเล่นขั้นต่ำกี่คู่ เขาจะต้องมีหน้าร้านและหน้าร้านหนึ่ง ถ้าเป็นในต่างจังหวัดเขาจะจ่ายให้กับตำรวจจุดหนึ่ง จุดละ 15,000 บาท ต่อเดือน หรือว่าอาจจะมีการเหมา 10 จุด ก็เป็น 100,000 หนึ่ง ลดให้เป็น อะไรอย่างนี้ เป็นลักษณะเหมาจ่าย ถ้าในกรุงเทพจุดละ 40,000 บาท
จินดารัตน์ – จุดละ 40,000 ต่อเดือน
วิษณุ -ผมเองไม่มั่นใจว่า ตอนนี้ราคาได้ขยับกันไปหรือยัง เนื่องจากมันมี การปราบปรามหนัก นะครับ ทางอันหนึ่งยอมรับว่า ถ้าปราบปรามมันทำได้แน่
จินดารัตน์ – อย่างที่คุณชูวิทย์บอกว่า ถ้าทำอย่างวันนี้เนี่ย อย่างวันนี้ทีทำ
วิษณุ – แต่ก็ไม่หมดนะครับ ผมเชื่อว่ายังไม่หมด
จินดารัตน์ – อาจน้อยลง
วิษณุ – อาจจะน้อยลงนะครับ แล้วขณะเดียวกันมีหลายกระทรวงเข้ามาช่วยเหลือ ซึ่งผมก็คิดว่าเป็นเรื่องที่ดี ก็คือมาช่วยกันในลักษณะของรณรงค์ เรื่องประชาสัมพันธ์ในเชิงรุก แต่ถามว่าไอ้สองทางนี้มันจะทำได้นานแค่ไหน แล้วในขณะเดียวกันทางตำรวจจะทำแบบนี้ มันจะเกิด ผมว่าอีกไม่นานจะต้องเกิดคำถามว่า มันคุ้มค่าไหม เนื่องจากว่ามันจับกันไม่ได้ มันได้แต่ไปปราบปรามเขาก็หยุดไป แต่ถ้าตำรวจซาเมื่อไหร่เขาก็เกิดขึ้นมาอีก อย่างที่ผมบอกว่าต้นทุนในการผลิตมันต่ำมาก มันไม่มีอะไรเลย แล้วถ้าเทียบกันระหว่างฟุตบอลกับหวย หวยนี้ยังเล่นกันในประเทศและประเทศเพื่อนบ้านใกล้ๆ นะครับ แล้วพูดกันจริงๆเจ้ามือก็คือคนไทย ผู้ออกเลข แต่ถ้าเกิดเป็นพนันฟุตบอลเนี่ย ถ้ายิ่งมีการปรามกัน มีการเล่นกันเปิดโต๊ะกันอยู่แถว ในร้านเกมใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้นมันก็ไม่ยากที่เขาจะเล่นกัน
ชูวิทย์ – อาจารย์รู้ไหม แทงผ่านปาล์มได้
วิษณุ - ผมบอกว่ามันมีเยอะมากจนยากที่จะไปจับ แล้วก็ผมเชื่อว่ามันจะต้องมีคนถามว่า มันคุ้มค่าไหม กับการที่ตำรวจมีกำลังอยู่เท่านี้ แล้วก็ไปมุ่งแต่เรื่องฟุตบอลอย่างเดียว แล้วมันจะได้นานสักแค่ไหน ผมเชื่อว่าอาจจะสักเดือนสองเดือนหรืออาจจะไม่ถึงด้วยซ้ำไป เรื่องมันก็จะซาลง
ชูวิทย์ -ดังนั้นผมเสนอให้ ตำรวจตั้งหน่วยงานพิเศษ สำหรับเกี่ยวกับการพนันโดยเฉพาะ ตำรวจตอนนี้มีการแตกแขนงหน่วยงานออกไปเยอะ ไปจับเรื่องเด็ก เรื่องสตรี ในเมื่อถ้ามีอย่างนี้ก็ตั้งอีกหน่วยงานหนึ่ง ไปจับพนันบอล จับพนันทุกชนิด อีกสิ่งหนึ่งที่ผมสงสัยว่าเอ๊ะ ท่านรัฐมนตรีมหาดไทย ที่รักของผม จะเดินหลงทางหรือเปล่า แกโปรโมตเรื่องโต๊ะบอลทางภาคใต้ ผมว่าภาคใต้เด็กไม่มีเงินหรอก เด็กกรุงเทพมันก็ไม่มีเงิน ที่มีเงินทุกวันนี้ก็แบมือขอพ่อแม่ เอามาเล่น ไอ้สิ่งต่างๆเหล่านี้ผมคิดว่าผมกลัว ผมว่าท่านรัฐมนตรี เป็นมือใหม่หัดขับ แล้วก็ไปบอกโต๊ะบอลทางภาคใต้ ผมก็ห่วง แต่ผมห่วงจริงๆนะ ว่ามันจะไปกันใหญ่
จินดารัตน์ – ถ้างั้นขออนุญาต พักกันตรงนี้ก่อนนะค่ะ เดี๋ยวกลับมาดูแนวทางแก้ปัญหาที่มีนักวิชาการบางท่าน เสนอว่า เอาล่ะ มันเล่นกันมากนัก เอาเงินที่ผิดกฎหมาย ที่เล่นกัน เดือนละแปดพันล้านบาท เอาขึ้นมาวางไว้บนโต๊ะเหมือนหวย จะดีกว่าไหม ช่วงหน้ามาฟังความคิดเห็นกับแขกรับเชิญของเราทั้ง 3 ท่านกัน
จินดารัตน์ – กลับมาช่วงสุดท้ายรายการคนในข่าวค่ะ เราควรจะแก้ปัญหาโต๊ะพนันบอล นักวิชาการบางท่านที่ทำวิจัยออกมาบอกว่า จะมีเงินสะพัดต่อเดือนแปดพันล้านบาท ก็เลยเสนอว่า เอาอย่างนี้ก็แล้วกัน รัฐก็เป็นเจ้ามือเองก็แล้วกัน เปิดรับแทงถูกกฎหมายกันไปเลย ใครอยากแทงก็แทง เหมือนหวยนั้นแหละค่ะ เลยปัญหาว่า แล้วผลกระทบที่มันเกิดขึ้น ซึ่งมันจะไม่ยิ่งสร้างปัญหา หรือว่าคุณเคยทำวิจัยไหม หวยบนดินที่ทำมาแล้วเกือบๆปี มันสร้างผลกระทบอะไรให้กับสังคมบ้าง นะค่ะ อันนี้เป็นคำถามที่เราจะต้องมาคุยกัน ถามคุณชูวิทย์ก่อน
ชูวิทย์ – อย่าคิดเลย เอาเป็นว่าอย่าคิดเลย อย่างเรื่องบ่อนการพนัน ก็พูดกันมาหลายรอบแล้ว เออ เมืองไทยเราเป็นเมืองพุทธ เออ แค่คิดก็มีคนหนึ่งออกมาแล้ว ท่านจำลอง อย่างเรื่องเหล้า เรื่องเบียร์ ยังไม่ทันกินเลยนะ เอาแค่ตลาดหลักทรัพย์ เนี่ย ยังออกมา 20,000 คน กองทัพธรรม นะครับ แล้วอะไรต่างๆ แล้วอย่างบอล ผมถามว่าใครเล่น มันวัยรุ่น เยาวชนทั้งนั้น ลูกค้ากว่าครึ่งหนึ่ง คือเยาวชน คนอายุมากเขาไม่เล่นหรอก เขาเล่นหวย เพราะฉะนั้นตัวนี้เลิกคิดเลย ว่าเป็นไปไม่ได้
จินดารัตน์ – ทำไมค่ะ เป็นเหมือนกับถูกต้องทางกฎหมาย รัฐเป็นเจ้ามือเอง มันจะทำอะไรให้สังคมย่ำแย่ลงไปหรือมันจะแก้ปัญหาไม่ได้หรือคนเล่นจำนวนจะเพิ่มมากขึ้น หรือยังไรค่ะ
ชูวิทย์ – คือคนเล่น ผมไม่กลัวหรอกครับ ที่กลัวก็คือว่า มันเป็นไปไม่ได้ ประเด็นหนึ่งก็คือที่จะมีคนต่อต้าน สมมติว่าเป็นไปได้แล้วกัน และมีผลกระทบอย่างไร ก็อย่างที่บอก ต่อไปนี้ครอบครัวสุขสันต์ พ่อแม่ลูกก็นั่งเล่นบอลกันเลย เล่นกันเปิดเผยเลย ทุกคนก็เล่น คุณแอนก็อาจจะเล่น ผมก็เล่น
จินดารัตน์ – จากที่ไม่เคยเล่น
ชูวิทย์ – จากที่เคยเล่นก็จะต้องเล่นแล้ว
จินดารัตน์ – จากที่ ลูกเคยเล่น ก็มาชวนพ่อแม่มาเล่นด้วย
ชูวิทย์ -แล้วสังคมเราได้อะไร บางสิ่งบางอย่างเราต้องยอมรับ แล้วก็ปล่อยให้มันเป็นแบบนั้น เราไม่มีทางหรอกครับที่จะทำให้ทุกอย่างถูกต้องในสังคม ยกตัวอย่าง คุณแอนทำงานในบริษัท คุณแอนจะบอกให้ทุกคนในบริษัท มาตรงเวลา ไม่ขาด ไม่สาย ไม่ลา มันเป็นไปไม่ได้ ความผิดเหล่านี้มันเป็นความผิดเล็กๆน้อยๆ ซึ่งเกิดขึ้นในสังคม
จินดารัตน์ – แต่ทำอย่างไรให้มันน้อยลง
ชูวิทย์ – ถูกต้องทำให้มันน้อยลง แต่ไม่ใช่ให้มันขยายขึ้น แต่ถามว่าเอามาให้มันถูกต้อง มีผลร้ายมากว่าผลดี
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุ คิดอย่างที่คุณชูวิทย์คิดหรือเปล่าค่ะ
วิษณุ – ครับ ผมเห็นด้วยครับ แต่ว่าเราต้องย้อนกลับมาพูดกันถึงที่คุยกันตอนต้นรายการว่า ยอมรับกับผลที่มันเกิดขึ้นหรือเปล่า แล้วผลกระทบถ้าเกิดมองในแง่เศรษฐกิจ นะครับ มันเกิดปัญหาเงินทองมันไหลออกนอกประเทศ อันนี้แน่นอนนะครับ แล้วก็เงินบางส่วนก็ถูกใช้ไปในทางที่ไม่มีประสิทธิภาพ โดยเฉพาะการพนันฟุตบอลมีผลที่ก่อให้เกิดเงินเฟ้อค่อนข้างสูง ในลักษณะไหน ในลักษณะเช่นว่า สมมติ มีนาย ก. นาย ข. เป็นคนเล่นพนันฟุตบอลเหมือนกัน แทงพนันกับเจ้ามือ เงินที่นาย ก. เสีย ก็คือเงินที่นาย ข.ได้ เงินที่นาย ข. เสีย ในวันนี้ คือเงินที่นาย ก. ได้ในวันนี้ นาย ก. เสียพรุ่งนี้ ก็คือเงินที่นาย ข.ได้ วันพรุ่งนี้ ไม่ว่าต่างฝ่ายไหนต่างได้ ก็จะเกิดการใช้จ่าย ที่สูงขึ้น และนี้มันเป็นบ่อเกิดของ เออ เนื่องจากของมันผลิตไม่ทัน กับการใช้จ่าย กับการบริโภค ก็เป็นรงหนึ่งให้เกิดเงินเฟ้อ นี้ก็เป็นปัญหาหนึ่ง แต่ว่าในทางด้านสังคมเราต้องยอมรับว่าเนื่องจากการพนันฟุตบอลเข้าไปคลุกคลีกับเออ พวกเยาวชน นิสิตนักศึกษา นะครับ แล้วก็พวกนักเรียน พวกนี้จาการที่เราทำวิจัย เราก็พบว่า ถ้าเป็นผู้หญิงที่เขาเสียการพนันมากๆ มีความเป็นไปได้สูงที่เขาจะหันเหไปขายบริการทางเพศ เนื่องจากมีประสบการณ์ที่น้อย ความรู้ที่น้อย และต้องการเงินให้ได้ไว เพื่อมาใช้หนี้
จินดารัตน์ – ก็มีข่าวมาโดยตลอด
วิษณุ – เพราะอะไร เพราะเขาคิดว่า ถ้าเขามีเงิน จ่าย ณ วันนี้ คืนนี้เขาจะได้เล่นเพื่อแก้คืน นะครับ ซึ่งการพนันฟุตบอลมันมีหลายอย่างมีระบบ ในตัวเอกลักษณ์ของมันเอง ลักษณะการพนันฟุตบอลมันแตกต่างกับการพนันอย่างอื่น ผลกระทบของนักเรียนนักศึกษาที่เป็นผู้ชายก็คือ การเข้าไปสู่วงจรค้ายาเสพติด ก็คือเป็นตัวส่งผ่าน นะครับ แล้วเงินพนันบอลมันถูกผันไปใช้ ในการสร้างฐานการเงินได้ดี นะครับ เพราะว่าในต่างจังหวัดเป็นที่รับรู้กันว่า อยู่ได้เพราะต้องเป็นผู้มีอิทธิพล แล้วพวกนี้คือเงินนอกระบบนะครับ ถามกันก่อนว่า ผลที่มันเกิดขึ้นกระทบเยอะนะ รวมไปถึงเรื่องกองทุนกุนกู้ยืมเพื่อการศึกษา อย่างที่ผมบอก สังคมรับได้หรือยัง สังคมยอมรับไหมว่ามันเกิดผลกว้างนะ นี้แค่ชกชิงวิ่งราว ตีหัว ขโมยโทรศัพท์ มันไม่ใช่แค่นั้น มันไปมากว่านี้ ถ้าสังคมบอกว่า ไม่ไดเราอยากจะแก้ไข แน่นอนอันที่หนึ่ง คือการปราบปราม ก็กลับมาถามอีกว่าทำได้แน่นะ ตลอดทั้งปีและตลอดไป ถ้าทำได้ผมคิดว่าเป็นทางที่ดี
จินดารัตน์ – เรื่องปราบปราม ดิฉันเรียนถามอาจารย์ตรงๆว่า อาจารย์ดูแนวทางการทำงานของ ภาครัฐ เนี่ยนะค่ะ ถามว่ามีความจริงใจไหม ถ้าจะให้อาจารย์มอง
วิษณุ – ผมพยายามมองในแง่ดีว่า ผมเชื่อว่าเขาจริงใจ แต่ว่าเขาทำได้เท่านี้จริงๆ เนื่องจากว่าจำนวนผู้เล่นมันเยอะและจำนวนเจ้ามือก็เยอะ
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ คิดยอ่างอาจารย์ไหมค่ะ
ชูวิทย์ -ผมเสริมนิดหนึ่งนะครับ ตรงที่ถามว่า ถ้าเป็นการพนันที่ถูกกฎหมายแล้ว อาชญากรรมหรือสิ่งต่างๆจะลดลงไหม ยกตัวอย่าง ลาสเวกัส มาเก๊า มีบ่อนถูกกฎหมาย แต่อาชญากรรมสูงขึ้น มีการปล้น มีการจี้ มีการฆ่า อาชญากรรมสูงขึ้น เพราะฉะนั้นเมื่อไหร่ที่เราทำให้ถูกกฎหมาย คนที่จะเข้าไปเกี่ยวข้อง เยอะมากขึ้น จากปริมาณที่เคยน้อยอยู่ พอเยอะขึ้น เมื่อคนเสียก็อย่างที่อาจารย์ว่า คนนี้ก็จะไปทางนี้ คนนี้ก็จะไปค้ายาเสพติด คนนั้นจะไปปล้น ไปจี้ มันจะปริมาณเยอะขึ้น เมื่อของเยอะ อาชญากรรมก็จะเยอะขึ้นเป็นเงาตามตัว เพราะฉะนั้นไม่ได้แก้ปัญหานะ
จินดารัตน์ -อาจารย์วิษณุพูดถึงความจริงใจของภาครัฐกับการแก้ปัญหา
ชูวิทย์ -รัฐต้องมีความจริงใจอยู่แล้ว ผมเองก็ฝ่ายค้าน แต่ผมก็ไม่อยากไปต่อว่านะครับ เขาก็ตั้งใจทำอยู่แล้ว
จินดารัตน์ – คือรัฐ จริงใจแต่ว่าตำรวจไม่ได้จริงจัง
ชูวิทย์ - คือผมมีความเห็นใจตำรวจเป็นอาชีพนะ คุณต้องรู้อย่างหนึ่งว่าช่วงนี้เป็นช่วงวิ่งเต้น เนื่องจากปลายกันยาจะย้ายตำแหน่ง เพราะฉะนั้นตรงนี้ จะแสดงผลงาน แล้วมันประจวบเหมาะกับเปิดฤดูกาล เพราะฉะนั้นต้องแสดงเอาผลงานกันตอนนี้แหละ เพื่อจะได้วิ่งเต้นไปลงตำแหน่งที่ดี หลังกันยามันก็เงียบสงบ เพราะย้ายกันเรียบร้อยแล้ว ถูกไหมครับ มันก็เป็นเสียอย่างนั้น แล้วก็ไปเริ่มต้นใหม่ อาจจะเป็นสิงหากันยาปีหน้า
จินดารัตน์ -ฟังแล้วดิฉันว่า ประชาชน น่าสงสารมากว่านะค่ะ อาจารย์เชิญค่ะ
วิษณุ -จะเสริมนิดหนึ่งครับ ที่ว่าถ้าเราทำให้มันถูกกฎหมาย ผมพูดว่ามันเป็นทางเลือกสุดท้ายนะครับ แต่สมมติว่าทำเราเก็บเรื่องผลกระทบไว้ก่อน เดี๋ยวจะกลับมาพูดในเรื่องผลกระทบ เรามาพูดกันว่าทำให้ถูกกฎหมายมันมีรูปแบบทำกันอย่างไร คือหนึ่ง เราต้องดูโครงสร้างการพนันฟุตบอลเถื่อนที่มันเป็นอยู่ทุกวันนี้ก่อน นะครับ อย่างที่คุณชูวิทย์ว่า โต๊ะพนันบอลแบ่งเป็นระดับนะครับ ในทางงานวิจัยที่เราศึกษามาก็พบว่ามันแบ่งเป็น 4 ระดับ คุณชูวิทย์ใช้วงเงินกับสถานที่เป็นตัวแบ่ง แต่ในงานวิจัยเราเรียกว่ารายได้ของเจ้ามือนะครับ
ซึ่งก็คือส่วนต่างของอัตราต่อรอง นะครับ เปอร์เซ็นต์มันเป็นตัวแบ่ง คือจะมีที่ 20 เปอร์เซ็นต์ 10 เปอร์เซ็นต์ 7.5 เปอร์เซ็นต์ และก็ 5 เปอร์เซ็นต์นะครับ แต่ละระดับ คือความใหญ่ของโต๊ะพนันฟุตบอล แล้วพอโต๊ะพนันฟุตบอลที่ใหญ่ที่สุดคือระดับ 5 เปอร์เซ็นต์ที่เขาคิด คิดกับลูกค้านะครับ ที่เขามาเล่น แล้วส่งไป คือประเทศไทยไม่ได้เป็นรายใหญ่เลยในเอเชีย เงินที่ประเทศไทยเล่นกันอยู่ ประมาณ 10 เปอร์เซ็นต์เท่านั้น ส่วนกฎเกณฑ์ต่างๆ มาเลเซียต่างๆ เป็นคนกำหนด ไม่จะจากเดิม 45 นาที แต่ปัจจุบันเป็น 90 นาที ถ้าก่อนจะเกิดวิกฤตกาล อินโดนีเซียจะเป็นเจ้ามือรายใหญ่ แล้วพอหลังจากเกิดวิกฤตเศรษฐกิจแล้ว อินโดนีเซีย เหมือนกับทางเจ้ามือเขาก็สลายตัวไป ก็ทางมาเลเซียก็ขึ้นมาแทนที่ แล้วทีนี้เงินการพนันในไทยก็ถูกส่งออกไปต่างประเทศ เพื่อลดความเสี่ยงของเจ้ามือ นี้คือโครงสร้างของมัน สมติว่าถ้าเราจะทำให้ถูกกฎหมาย สมมตินะครับ นั้นหมายถึงว่าหน่วยงานที่ได้รับการอนุมัติให้จัดทำเนี่ย จะต้องยืนอยู่ในระดับ 5 เปอร์เซ็นต์ ยกตัวอย่างเช่น ในอัตราต่อรอง ถ้าเล่นธรรมดากันทุกวันนี้ แทง 10 บาท ถ้าคุณถูก ผมยกตัวอย่าง ถ้าคุณถูกคุณจะได้ 8 บาท แต่ถ้าคุณเสีย คุณเสีย 10 บาท ในวงเงิน 10 บาท
จินดารัตน์ – อันนี้คือ 5 เปอร์เซ็นต์
วิษณุ – ไม่ อันนี้คือ 20 เปอร์เซ็นต์ ถ้าคุณถูกคุณจะได้ 8 บาท แต่ถ้าคุณเสีย คุณเสีย 10 บาทนะครับ 2 บาทนั้น คือรายได้ของเจ้ามือไป นะครับนี้คือส่วนต่าง นี้คือหนึ่งอัตราต่อรอง บางอัตราต่อรองก็ไม่เท่ากัน แต่ถ้าคุณทำ 5 เปอร์เซ็นต์ แล้วถ้าคุณถูก คุณได้ 9.50 บาท ถ้าคุณเสียคุณเสีย 10 บาทเท่าเดิม อันนี้เราจะทำลายโครงสร้างของการพนันฟุตบอล แต่ถามว่าหมดไปไหม ไม่มีวันหมด แต่เราจะทำลายโครงสร้างอย่างไร ก็หมายความว่า เขาจะจูงใจให้คนที่เขาเล่นนะครับ แล้วอยู่ในขอบข่ายที่กฎหมายอนุมัติให้เล่นได้ ซึ่งตรงนั้นก็ต้องว่ากันละเอียดว่า คนที่เล่นได้จะต้องมีรายได้เท่าไหร่ ต้องเล่นได้เท่าไหร่ของกี่เงินเดือน ต้องเอาเงินมาฝากไว้กับบริษัทรับแทงพนันนะ เพื่อที่วงเงินนี้ห้ามแตะต้องมัน นี้เป็นการยกตัวอย่างนะครับ เอาไว้เป็นการันตีหรือเป็นการยืนยันว่า ถ้าเกิดคุณเสียมากๆ วงเงินนี้ยังจ่ายได้ คุณจะได้ไม่ไปก่อปัญหาอย่างอื่น
แต่มันก็ยังมีคนจำนวนหนึ่ง ที่เขาไม่เข้าข่ายที่กฎหมายอนุมัติให้เล่น เช่นนักศึกษา เขาก็จะต้องเล่นกับโต๊ะเถื่อน แล้วถามว่าโครงสร้างมันจะหายไปได้อย่างไร อย่างเช่นว่า นาย ก. เคยเล่นกับนาย ข. นาย ข. ส่งต่อให้นาย ค. นาย ค. ส่งต่อให้นาย ง. ถามว่า นาย ค. รู้จักกับนาย ก. ไหม ไม่รู้จัก ถ้าลูกค้าของนาย ข. หายไปเยอะๆ เหลือแต่พวกนักศึกษาหรือเยาวชน เหลือแต่ลูกค้ารายย่อยๆมากๆ นะครับ มันไม่คุ้มกับเขา ที่เขาจะเปิดทำ เพราะหนึ่ง เงินเขาก็ไม่แน่ใจว่าจะได้หรือเปล่า สองถ้ามีการปราบปรามหนักจริงๆ มันก็ไม่คุ้มเหมือนกัน สมมติถ้านาย ข. เลิกไป หรือระดับของนาย ข. หายไปจำนวนหนึ่ง ลูกค้าของนาย ก. จะเรียกกับนาย ค.ไม่ได้ เพราะนาย ค. ก็ไม่รู้จักว่านาย ก. คือใคร คนที่เล่นก็เล่นกันแบบเครดิต อันนี้คือการ ทำลายโครงสร้าง
จินดารัตน์ -อันนี้ก็เป็นทางเลือกสุดท้ายถ้าจะทำให้ถูกกฎหมาย แต่ว่ารายละเอียดในการป้องกัน มาตรการในการ
วิษณุ -มันต้องมีระบบการจัดการที่ต้องเป็นรูปธรรมมากๆต้องชัดเจนมากว่านี้ ถ้าถามว่า ปัจจุบันนี้ประเทศไทยพร้อมหรือยัง คำตอบคือยังไม่พร้อม
จินดารัตน์ – ชัดเจนค่ะ
วิษณุ -ยังไม่พร้อมเพราะอะไร เพราะกฎหมายหลายๆอย่าง ยังไม่แรงพอ
จินดารัตน์ – นั้นต้องเรียนถามทาง พม.บ้างนะค่ะ กระทรวงการพัฒนาสังคม ทำงานด้านสังคม เรียนถามผอ.ตรงๆ ว่าอยากมีไหมค่ะ โต๊ะพนันฟุตบอลเสรี ที่ถูกกฎหมาย
เสาวนีย์ – ไม่อยากมีโดยไม่ต้องคิดเลย นะค่ะ เพราะว่าคิดจากพื้นฐานของชีวิตตัวเอง เราก็เป็นคนมีลูก นะค่ะ เราก็ไม่อยากให้มีสถานการณ์หรือว่า นโยบายของรัฐอย่างนี้ นะค่ะ หรือว่าเราเป็นคนทำงานด้านสังคม ปัญหาสังคม มันเป็นปัญหาที่มีหลายมิติมากอยู่แล้ว เราไม่ควรจะสร้างปัญหาตรงนี้เพิ่มเติมขึ้นไปอีก แล้วปัญหาที่เกิดขึ้นกับเด็ก ไม่ได้เกิดขึ้นเพราะเด็ก มันเป็นปัญหาเกิดจากครอบครัว เกิดจากโครงสร้างของสังคม ถ้าจะแก้ มันจะต้องแก้หลายทาง ที่ท่านอาจารย์บอกว่าเวลาปัญหาเกิดขึ้น มันจะมีอะไรตามมาอีกมากมาย ไม่ว่าจะเป็นปัญหาเกี่ยวกับเรื่องยาเสพติดหรือว่าเด็กผู้หญิงต้องเข้าไปสู่การค้าบริการทางเพศ โดยไม่จำเป็นนะค่ะ แล้วทำให้เกิดโรคติดต่ออะไรมากมาย นะค่ะ โดยความเห็นส่วนตัวไม่ต้องคิดเลยว่าไม่ควร ไม่เห็นด้วย
จินดารัตน์ – ถ้าถามแล้วให้ท่าน ผอ. เดาใจ รัฐบาล คิดว่ารัฐบาลจะทำไหมค่ะ
เสาวนีย์ – ดิฉันคิดว่ารัฐบาลไม่น่าจะทำนะค่ะ และวิธีคิดในความเห็นของสาธารณชน แม้แต่ทั้ง 2 ท่าน ท่านชูวิทย์ยังบอกว่าไม่ควร
จินดารัตน์ – คือคุณชูวิทย์บอกไม่ต้องคิดเลย
เสาวนีย์ – ค่ะ ชัดเจน
จินดารัตน์ -คุณชูวิทย์วันนี้บอกว่าแค่คิดก็ไม่น่าจะคิด แต่ถามจริงๆ ว่าถ้าเดาใจรัฐบาล รัฐบาลจะกล้าทำไหม
ชูวิทย์ – ไม่กล้า เพระถ้าทำ กองทัพธรรมนะครับ กองเยาวชนอะไรต่างๆ ต้องออกมาต่อต้าน ทีนี้ผมเชื่อว่ารัฐบาลเบี่ยงเบนประเด็นมากว่า ไม่มีเรื่องอะไรก็พูดเรื่องนี้ซะ กลบประเด็นกัน ซึ่ง รัฐบาลถนัดอยู่แล้วเรื่องนี้ เอาประเด็นใหม่กลบประเด็นเก่า จำได้ไหมว่าที่บอกว่าจะซื้อสโมสรลิเวอร์พูล ซื้อไปซื้อมาก็หายไปเลย
จินดารัตน์ – แค่ทำให้เป็นกระแส
ชูวิทย์ – สมัยหนึ่งก็บอกว่าจะทำสถานบริการให้อยู่บนดิน สักพักหนึ่งก็หายไป
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ค่ะ แล้วอย่างนี้ทำอย่างไรค่ะ ที่คุณชูวิทย์บอกว่าถ้าจะปราบกัน ให้มันลดลงได้จริงๆ ก็คือตำรวจ
ชูวิทย์ - ตำรวจ
จินดารัตน์ – ต้องทำงานแบบนี้ล่ะ
ชูวิทย์ – ให้ตำรวจตั้งหน่วยงาน ให้รัฐมนตรีมหาดไทยให้ตำรวจตั้งหน่วยงานขึ้นมาหน่วยงานหนึ่งในการปราบการพนันทุกชนิด
จินดารัตน์ – แต่อาจารย์วิษณุบอกว่ามันเยอะเหลือเกิน
ชูวิทย์ -ให้น้อยลง แต่ไม่ได้ให้หมดไป ไอ้หมดมันหมดไม่ได้อยู่แล้ว
จินดารัตน์ - แค่นี้พอใจไหมค่ะ ถ้าลดลง
ชูวิทย์- ถ้าลดลงก็ต้องพอใจซิครับ พนันบอลอย่างเหนือมีศูนย์อยู่ที่เชียงใหม่ ตะวันออกอยู่ที่ชลบุรี ใต้มีที่หาดใหญ่ ส่วนอีสานมีสองที่ขอนแก่นกับโคราช เอาแค่นี้ก็พอแล้ว เพราะเครือข่าย
จินดารัตน์ – กรุงเทพดิฉันเรียนถามคุณชูวิทย์ตรงๆว่า เจ้าใหญ่มันมีอยู่กี่เจ้าค่ะ
ชูวิทย์ – มีอยู่สองเจ้า
จินดารัตน์ – สองเจ้าเท่านั้นเองเหรอค่ะ
ชูวิทย์ – ใช่ครับ
จินดารัตน์ – ที่ไหนค่ะ
ชูวิทย์ – ที่เยาวราช อีกเจ้าหนึ่งที่รัชดา
จินดารัตน์ – ตำรวจรู้ไหมค่ะ
ชูวิทย์ – โอ้โห ยิ่งกว่าจะรู้อีกนะครับ แต่ตำรวจทำอะไรไม่ได้
จินดารัตน์ – เพราะว่าไม่มีหลักฐาน
ชูวิทย์ – เพราะว่าไม่มีหลักฐาน การที่จะไปจับ มันก็เหมือนไปจับมาเฟียตัวใหญ่ๆ มันจับยาก
จินดารัตน์ – คุณชูวิทย์ค่ะ ได้ข้อมูลนี้มาจากไหนค่ะ เห็นบอกว่าต้องแฝงตัว แต่หน้าตาคุณชูวิทย์คนจำได้หมด
ชูวิทย์ – ผมต้องมีลูกน้อง การไปลงพื้นที่ทั้งหมด 25 สน.
จินดารัตน์ -กล้าพูดไหมค่ะว่า 88 สน. ในกรุงเทพมีหมด
ชูวิทย์ – มันอยู่ที่โต๊ะใหญ่โต๊ะเล็กเท่านั้น ประเด็นของผม ผมเป็นห่วงเยาวชน
จินดารัตน์ - ทั้ง 25 สน. แจ้งกองปราบไปแล้ว ถ้ามาอะไรเกิดขึ้น จะทำอะไรต่อไปไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เนี่ย เห็นไหม ที่ผมถ่ายไว้ ไปถ่ายมา ผมเปิดให้ดู 3 สน. สน.ดินแดง สน.สุทธิสาร สน.หัวหมาก ผมมีอีก 22 สน. ตามรายชื่อที่ผมเก็บไว้
จินดารัตน์ – มีภาพไหมค่ะ
ชูวิทย์ – เป็นแบบนี้เลย ตำรวจหาว่าผมแบล็กเมล์ ไม่มีหน่วยงานที่จะตรวจสอบตำรวจ ผมบอก ผมจะตรวจสอบให้ ถ้าภายใน 22 สน. มีการเปิดโต๊ะ ตอนนี้ปิดแน่นอน แต่ต่อไปอีกสัก 2 อาทิตย์
จินดารัตน์ – ดิฉันว่ามีหลายโต๊ะปิดไปแล้ว เพราะคุณชูวิทย์แน่ๆ จริงไหมค่ะ
ชูวิทย์ – จริงๆประเด็นที่ผมพูด ตำรวจเองเขาก็ตั้งหน่วยเฉพาะกิจ บ.ช.น.ตั้งหน่วยเฉพาะกิจ กองปราบจัดการมันก็เป็นสิ่งที่ดี แต่ผมอยากจะให้ทำแบบนี้ทุกๆวัน ซึ่งผมแน่ใจว่าตำรวจทำไม่ได้ จึงเสนอให้ตั้งหน่วยงาน ที่เกี่ยวข้อง ยกตัวอย่างบ่อน เตาปูน ตำรวจกองปราบไปจับ ตอนนี้เปิดเรียบร้อยแล้ว ผมเข้าไปถ่ายไม่ได้เท่านั้นเอง เพราะมีคนค้นตัว
จินดารัตน์ – ถามอาจารย์วิษณุ ถ้าเปิดเป็นบ่อนถูกกฎหมาย ผลกระทบที่อาจารย์มองเห็นชัดๆเลย
วิษณุ – คืออาจจะจูงใจให้คนเล่นมากขึ้น มีความเป็นไปได้ แต่มันก็อาจจะช่วย คือเราต้องกำหนดผลกระทบที่มันจะเกิดขึ้น ณ ปัจจุบัน ให้แน่นอนก่อน คือเราต้องการแก้และต้องการกันเยาวชนออกไปใช่ไหม นั้นคืออันที่หนึ่ง แล้วเราต้องการกันคนจำนวนหนึ่งที่เขาเล่นเกินที่จะชำระได้ใช่ไหม นั้นคืออันที่สอง ก็เราต้องการที่จะแก้ไม่ให้ เออ โครงสร้างนี้มันขยายตัวไปเรื่อยๆเพราะเราต้องยอมรับว่า ถ้าปราบมันได้ ผมเชื่อว่าเดี๋ยวก็ต้องกลับมาพูดกันอีก ว่าปราบมาแล้ว ก็ยังมีผลกระทบที่มันเยอะมากพอ ที่เราจะมาพูดกันได้ทุกปี เพราะฉะนั้นถามว่าเปิด มันมีผลกระทบไหม มันมีแน่นอน นะครับ แต่เราต้องชั่งน้ำหนักกันได้ดี
แต่ที่สำคัญกลับมาคำถามที่ว่า คิดว่ารัฐบาลอย่างไร รัฐบาลก็ค่อนข้างจะเดาใจยาก ว่าจะเอาอย่างไร แต่ดูแนวโน้มแล้ว เขาน่าอยากจะทำ แต่ก็อยากจะพูดดักคอไว้ว่าอย่าพึ่งเลยสำหรับรัฐบาลชุดนี้ ผมคิดว่า เออ รัฐบาลที่จะทำตรงนี้ได้ต้องมีความจริงใจมากๆ นะครับ จริงใจคืออะไร คือทำเพื่อการแก้ปัญหา ไม่ได้ต้องการทำเพื่อเอาเงิน นะครับ เพราะตราบใดที่รัฐบาลไปทำแล้วตั้งตัวเป็นเจ้ามือเสียเอง ผมเกรงว่าจะเป็นปัญหา คือเราถ้าทำให้ถูกกฎหมาย เราต้องเป็นแค่ตัวผ่าน คือเราต้องจำลองโครงสร้างโต๊ะพนันบอลเถื่อนที่มันเป็นอยู่ทุกวันนี้ มาเลย และเราเป็นแค่ตัวผ่าน เรานี้คือประเทศไทย เป็นแค่ทางผ่านแล้วส่งไปที่อื่น รับเฉพาะส่วนต่าง คือกำไรหรือเปล่าไม่รู้ แต่เอาเป็นว่าไม่ขาดทุน แล้วเราจะทำเพื่อเป็นการแก้ปัญหา ไม่ใช่ปัจจัยหลักที่เราจะทำการพนันฟุตบอลให้ถูกกฎหมาย เราจะทำเพื่อแก้ปัญหา
จินดารัตน์ – คือต้องตั้งธงเอาไว้เลยก่อนว่า
วิษณุ – ใช่ ซึ่งไม่แน่ใจกับรัฐบาลชุดนี้
จินดารัตน์ – ค่ะ คุณชูวิทย์ที่ คุณชูวิทย์พูดถึงกระทรวงต่างๆ กระทรวงพัฒนาสังคม กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงมหาดไทย กระทรวงศึกษาธิการ อย่างกรณีกระทรวงสาธารณะสุขจะมีศูนย์บำบัดผู้ติดการพนัน
ชูวิทย์ – มันบำบัดไม่ได้หรอก เพราะมันเป็นการกีฬา การพนันยุคใหม่เขาฉลาด เขาเอาการพนันผูกไว้กับกีฬา สมมติว่า บำบัดผม ไม่ให้ผมเล่นบอลใช่ไหม ไม่ให้ผมออกกีฬา เพราะการดูบอลมันดูได้สองแง่ ดูเพื่ออัตราได้เสีย และดูเพื่อความสนุกสนาน จริงๆแล้วเราควรให้เขาดูเพื่อความสนุกสนาน อยากให้เขาอยากเล่นบอล จะให้ทางสุขภาพจิตมาแยก แยกไม่ได้หรอกครับ เพราะว่าจิตมันอยู่ข้างใน
จินดารัตน์ – ตกลงไม่รู้ว่าชอบฟุตบอลเพราะอะไร กระทรวงพัฒนาสังคมละค่ะ อะไรที่คิดว่าเป็นรูปธรรมที่คิดว่าวันนี้ต้องทำและช่วยรัฐ
เสาวนีย์ – ที่เราทำกันเมื่อปีที่แล้ว ก็มีการณรงค์ทุกรูปแบบ ในเรื่องของการเดินรณรงค์ในทุกจังหวัด ที่เยาวชนวัยรุ่นที่มั่วสุมกัน หรือการจัดทำสติ๊กเกอร์ รวมทั้งข้อความต่างๆเพื่อให้เกิดสามัญสำนึกและตระหนัก นะค่ะ ตลอดจนปีนี้ท่านปลัดกระทรวงทำได้ลงนามถึงบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ที่เป็นเรื่องของกีฬา ขอความร่วมมือในฐานะที่ท่านเป็นองค์กรที่เป็นสื่อ เราจะมารวมพลังกัน เพื่อป้องกันปัญหาเรื่องพนันบอล ขอให้ท่านงดให้ข้อมูลที่เป็นอัตราต่อรองอะไรต่ออะไร ก็พยายามทำทุกอย่าง
จินดารัตน์ - ค่ะเอาแล้วค่ะวันนี้เราก็หวังเป็นอย่างยิ่งว่า หน่วยงานของภาครัฐหรือแขกรับเชิญของเราบอกว่า ถ้าปราบกันอย่างวันนี้ ลดแน่ๆ แต่อยู่ที่ว่าจะทำกันอย่างนี้ได้สักกี่วัน วันนี้ขอบพระคุณทุกท่านเป็นอย่างมากค่ะ เวลาหมดแล้ว สวัสดีค่ะ