นายกสภาทนายชี้กรณี"ขังลืม" มีสิทธิ์เข้าข่ายปฏิบัติหน้าที่มิชอบ

“เดชอุดม ไกรฤทธิ์” นายกสภาทนายความ และ 1 ใน 49 กอส. ให้สัมภาษณ์กับสภาท่าพระอาทิตย์ (17 ส.ค.48) ว่าการขังลืมนั้นหากเป็นจริงจะเข้าข่ายการปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบของเจ้าพนักงาน และเตรียมล่ารายชื่อประชาชนยื่นแก้กฎหมาย 2 มาตรา ที่ว่าด้วยการควบคุมตัวผู้ต้องหานั้น จะต้องมีพยานหลักฐานที่เพียงพอก่อนออกหมายจับ ตามหลักเกณฑ์สากลที่ปฏิบัติกัน ไม่ใช่จับก่อนแล้วค่อยหาหลักฐานทีหลัง

คลิกที่ไอคอน Multimedia ด้านบนเพื่อฟังเสียงการสัมภาษณ์ 

รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ประจำวันที่ 17 สิงหาคม 2548 ดำเนินรายการโดยสำราญ รอดเพชร และคำนูณ สิทธิสมาน

สำราญ – อีกซักครู่เราจะไปคุยกันเรื่องของการขังลืมนักศึกษาที่ภาคใต้ คุณคำนูณคงตามข่าวนี้ ผมนี่พลาดจริงๆไม่ได้อ่านนะ ที่คุณอานันท์ ปันยารชุนพูดนี่นะครับ

คำนูณ – ก็ยังมีข้อเท็จจริงที่ยังขัดแย้งกันอยู่นะครับ คุณอานันท์ใช้คำว่าขังลืม ท่านรองนายกฯชิดชัย วรรณสถิตย์บอกว่าไม่ใช่ขังลืม แต่ก็เป็นคดีที่เป็นไปตามกระบวนการของกฎหมาย เพียงแต่ศาลไม่ได้ให้ประกันตัวนะครับ ก็มันละเรื่องนะ

สำราญ – คนละเรื่องกันเลยนะ

คำนูณ – ถ้าเรื่องขังลืมก็คือไปจับเขามาเฉยๆ แล้วก็ไม่ผ่านกระบวนการอะไรเลยแล้วก็ขังไว้ แต่ถ้าเผื่อไปจับเขาโดยมีหมายศาล หมายจับถูกต้อง และคดีอยู่ระหว่างกระบวนการพิจารณา แล้วศาลไม่ให้ประกันตัวนี่ก็ไม่ถือว่าลืมนะ ก็ต้องไปดำเนินการให้มันถูกต้อง อันนี้เป็นข้อเท็จจริงที่ขัดกันอยู่นะ อย่างคดีหมอแวร์นี่ก็ก็ไม่ได้เรียกว่าขังลืมนะ คือมีหมายจับไปจับอย่างถูกต้อง แล้วศาลไม่ให้ประกันตัวก็ขังไป ก็ไม่ได้ลืมนะครับ ต้องเคลียร์ก่อน

สำราญ – จะเหมารวมไม่ได้ อันนี้เพื่อความเป็นธรรมแก่ทุกฝ่ายนะครับ เรื่องนี้ก็จะไปสอบถามคุณเดชอุดม ไกรฤทธิ์ นายกสภาทนายความ และ 1 ใน 49 ของคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ คงจะให้ข้อมูลเรื่องนี้ได้ ในฐานะที่เป็นคนกลางหรืออย่างไรนะครับ

คำนูณ – ครับ ไปกันที่ท่านนายกสภาครับ สวัสดีครับ คุณเดชอุดมครับ

สำราญ – สวัสดีครับ

เดชอุดม – สวัสดีครับ คุณคำนูณ คุณสำราญครับ

คำนูณ – ตกลงเรื่องที่ท่านประธาน กอส. คุณอานันท์ ปันยารชุนนำมาพูดนี่ เรื่องขังลืมนักศึกษาที่ภาคใต้นี่ มันเป็นอย่างไรกันแน่ครับ

เดชอุดม – เรื่องนี้นะครับ รายละเอียดคงต้องถามท่านประธาน กอส. เพราะว่าท่านลงไปพื้นที่เมื่อวานนะครับ ส่วนรายละเอียดผมยังไม่ทราบ ต้องเรียนว่าคงต้องถามท่านประธาน

คำนูณ – คือมันมีข้อเท็จจริงที่เอาล่ะ ในฐานะที่เรียนกฎหมายมานี่นะครับ มันขัดแย้งกันอยู่ 2 ทาง คือท่านอานันท์ท่านใช้คำว่าขังลืม คำว่าขังลืมมันก็ให้คำจินตภาพในเชิงทำไม่ถูกต้องใช่ไหมครับ

เดชอุดม – ถ้าตามข้อเท็จจริงที่ท่านประธานให้ก็คือทำไม่ถูกต้อง

คำนูณ – แต่ว่าทางท่านรองนายกฯ ชิดชัย วรรณสถิตย์บอกว่า คดีนี้มันถึงศาลแล้ว เพียงแต่ศาลไม่ให้ประกันตัว อันนั้นมันคนละเรื่องนะครับ

เดชอุดม – ก็อยู่ที่ข้อเท็จจริงน่ะครับ คือผมไม่ทราบข้อเท็จจริงตรงที่ทั้ง 2 ฝ่ายนี่นะครับ คือท่านประธานยกคิดมา ผมคิดว่าคงมีข้อเท็จจริงส่วนนึง

คำนูณ – คือทั้ง 2 ฝ่ายก็ไม่ได้ระบุชื่อเสียด้วยนะ

เดชอุดม – ตรงนี้แหละครับ มันเป็นข้อเท็จจริงที่อยู่บนสมมุติฐานที่เราไม่ทราบ แล้วก็ถ้าเราพูดไปนี่ เดี๋ยวท่านผู้ฟังจะเข้าใจผิด

คำนูณ – ผมเองก็ยากที่จะวิพากษ์วิจารณ์เหมือนกัน

สำราญ – อาจจะมีหรือไม่มีก็ไม่ทราบนะ เพราะมันต้องดูข้อเท็จจริง

เดชอุดม – ครับ ถ้าเป็นนักกฎหมายก็ต้องดูที่ข้อเท็จจริงทั้งหมดก่อนครับ

คำนูณ – เพราะว่าในทางกฎหมาย สมมุติว่าไปจับตัวมา มีหมายจับถูกต้อง แม้ว่าเขาจะไม่ได้กะทำความผิดจริงๆก็ตามแต่ เพราะว่าศาลไม่ได้พิพากษา แต่เมื่อไปจับถูกต้องมาแล้ว กระบวนการดำเนินไปตามรัฐธรรมนูญ ตามประมวลกฎหมายวิธีพิจารณาความอาญา แล้วศาลไม่อนุมัติให้ประกันตัวนี่ อย่างนี้ก็ไม่ควรเรียกว่าขังลืมใช่ไหมครับ

เดชอุดม – อันนี้ไม่ใช่ครับ อันนี้เป็นขังธรรมดา

คำนูณ – ขังลืมนี่ก็คือไปจับมาโดยวิธีการที่ไม่ถูกต้อง ไม่มีหมาย หรือมีหมายแต่เสร็จแล้วนี่ไม่ศาลภายในระยะเวลาที่กำหนด แล้วก็ไม่สอบสวน ไม่ดำเนินการอะไร อย่างนี้เรียกว่าขังลืมใช่ไหมครับ

เดชอุดม – อย่างนี้จะบอกว่าขังลืมไม่ได้ ต้องเรียกว่าปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบเลยครับ เจ้าพนักงานนะครับ ก็คือเอาคนไปขัง ก็เหมือนอย่างที่เราเคยดูเหตุการณ์คดีในอดีต เอาเข้าเซฟเฮ้าส์นี่ อย่างนั้นถือว่าไม่ใช่ขังลืม เจตนานะครับ ควบคุมตัวบุคคลให้สูญเสียอิสรภาพนะครับ ฉะนั้นการที่กฎหมายรัฐธรรมนูญกำหนดไว้ว่า เมื่อมีการกล่าวหาว่ามีการกระทำความผิดอาญาเกิดขึ้นนี่ มีการจับกุม มีบันทึกการจับกุมเสร็จ เมื่อมาถึงพนักงานสอบสวนภายใน 48 ชั่วโมงต้องแจ้งข้อกล่าวหา ต้องนำตัวไปศาล เพราะฉะนั้นทุกขั้นตอนที่มีอยู่นี่ ถ้าหากว่าไม่ปฏิบัติก็คือปฏิบัติหน้าที่ จะเอาไปขังไว้ที่ไหนเหมือนอย่างคดีที่คุณสมชายทำนะครับ ไปอยู่บนภูเขาบ้างอะไรบ้างอย่างนี้ อย่างนี้ถือว่าเป็นการกระทำที่ไม่ชอบด้วยหน้าที่ ก็มีสิทธิที่จะถูกฟ้องร้องได้ครับ

สำราญ – เอาล่ะ ตรงนั้นก็ว่ากันไป ทีนี้ในสิ่งที่สภาทนายความเคลื่อนไหวจริงๆ ที่บอกกำลังล่ารายชื่อกันอยู่นี่ เราเคลื่อนไหวในประเด็นไหนอย่างไรครับ ตรงนี้ต้องอยากให้สังคมรู้นิดนึง

เดชอุดม – ครับ คืออย่างนี้ครับ ประเด็นที่ประเทศไทยมีมาตรฐานในการดำเนินคดีอาญากับบุคคลทุกคนในประเทศไทย ต่างกับประเทศที่พัฒนาแล้วในทางกฎหมายก็คือ เราไม่มีหลัก Discovery ที่แน่นอน เราให้โอกาสเจ้าหน้าที่ตำรวจ พนักงานสอบสวนนี่นะครับจับไว้ก่อนแล้วหาพยานหลักฐานทีหลัง ความจริงข้อนี้อยู่ในกฎหมายคดีพิจารณาความอาญา พนักงานสอบสวนนี่สามารถแจ้งข้อหาให้กับใครก็ได้นะครับ แล้วก็ไปขออำนาจศาลผลัดฟ้องได้ถึง 7 ครั้งเป็น 84 วัน เพราะฉะนั้นคดีทุกคดีเราจะเห็นพนักงานสอบสวนไปผลัดฟ้อง ส่วนใหญ่คนจะบอกว่ายังสอบพยานไม่เสร็จนะครับ ยังมีพยานอีกหลายปาก นี่เป็นเหตุปกติ แล้วถามว่าทำอะไรอยู่ เพราะว่าวินาทีนึงแต่ละวินาทีแต่ละวันที่เขาถูกขังมันไม่ใช่เรื่องสนุก เพราะฉะนั้นการที่ทำเราทำอย่างนี้มันเป็นผลพลอยได้ จากสมัยที่เรายกร่างกฎหมายนี้ในช่วงปฏิวัติ รัฐประหาร เราก็ยังไม่เคยเปลี่ยนมาเลย 50 ปีนี่ เราควรจะเปลี่ยนว่าในบริบทของรัฐธรรมนูญก็ดี ในปฏิญญาสากลว่าด้วยสิทธิมนุษยชนก็ดี กติกาว่าด้วยสิทธิพลเมือง หรือสิทธิทางการเมืองก็ดี เรายังไม่ได้เป็นมาตรฐานอย่างนี้เลย ทางสภาทนายความก็มีดำริมา

สำราญ – ถ้าจะเปลี่ยนนี่เราตั้งเอาไว้ไหม ว่าควรจะเหลือกี่วัน กี่สัปดาห์อะไรยังไง

เดชอุดม – ผมอยากให้มันมีมาตรฐานเดียวกันกับมาตรฐานสากลว่า ถ้าหากว่าไปจับคนเขามาถ้าหากว่ายังไม่มีหลักฐานนี่นะครับ พนักงานอาญาก็ดี หรือเอาไปศาลนี่ ศาลคงจะต้องสั่งปล่อยเลยนะครับ ผมเคยเป็นที่ปรึกษาคดีนี่นะครับ นิวยอร์กเขาเคยจับเด็กไทย แต่ไม่มีหลักฐานเขาก็ปล่อยนะครับ ไม่ใช่เอามาขังไว้ก่อน หรือส่งตัวเข้าโรงเรียนดัดสันดานอะไรที่พวกเราพูดเป็นภาษาตลาด ซึ่งไม่ใช่ ต้องขยันครับ คือบริบทของกฎหมายอันนี้จะทำให้พนักงานสอบสวนขยัน ไม่ว่าจะเป็นกรณี 3 จังหวัดภาคใต้หรือที่ไหนก็ตามทั่วประเทศไทยนี่นะครับ ต้องขยันหาข้อมูล ต้องมีข้อมูลข่าวสาร ไม่ใช่ไปศาลแล้วขอหมายจับมา กล่าวหาว่าสงสัยมีแค่นี้ มีความสงสัยอย่างเดียวไม่ได้ แต่ว่าประเทศไทยนี่มันเป็นอย่างนี้ครับ เนื่องจากว่าผมก็อยู่ภายใต้กฎหมายที่มันล้าสมัย กฎหมายที่มันไม่ได้ให้สิทธิให้เสียงประชาชนเท่าไหร่

สำราญ – ตกลงเราจะเอากี่วันยังไงครับ

เดชอุดม – วันคงไม่มีน่ะครับ หมายถึงว่าจะขังก็ได้แต่ว่าต้องมีหลักฐาน เงื่อนไขมันอยู่ตรงนี้ครับ วัน 84 วันก็ยาวพอเพียงนะครับ ตอนนี้อาจจะลดเหลือประมาณซัก 48 วัน หรือ 46 วันก็แล้วแต่

คำนูณ – ทีนี้จะต้องแก่กฎหมายซักกี่มาตราครับ

เดชอุดม – แก้ 2 มาตราครับ เรื่องการควบคุมตัว แล้วก็การที่จะต้องให้พนักงานสอบสวนมีประสิทธิภาพมากขึ้น ปัจจุบันก็มีหลายแห่งทำได้ แต่ก็มากทีเดียวที่อาศัยกลไกของกฎหมายที่อ่อนอยู่ตรงนี้ เอาไปควบคุมตัวก่อน แล้วถ้าหากกลุ่มของคณะบุคคลที่ไม่ประสงค์ดีต่อผู้ต้องหาแล้ว อันนี้ยิ่งอันตรายใหญ่

สำราญ – อันนี้เราจะผลักดันผ่านพรรคการเมือง หรือจะเที่ยวนี้ขอภาคประชาชนเลย ขอชื่อกันเลย

เดชอุดม – ครับ ก็ผลักดันทั้งภาคประชาชนเป็นหลักนะครับ พรรคการเมืองก็เราก็คงรอฟังเสียงในสภา ถ้าหากได้ชื่อครบแล้ว เพราะว่าตรงนี้เป็นจุดบอดของสังคม ที่ผมอยากให้ประชาชนคนไทยนี่ทั้งประเทศ ขึ้นมาทวงสิทธิว่า การควบคุมตัวโดยไม่มีหลักฐาน และให้ไปหาหลักฐานทีหลังนี่ มันไม่ใช่หลักนิติธรรมที่ถูกต้องของประเทศที่พัฒนาแล้ว

คำนูณ – ก็คือถ้ากฎหมายนี้ได้รับการแก้ไข ต่อไปเจ้าหน้าที่ไปจับใครแล้วพาไปศาล แล้วบอกว่าเชื่อว่าคนนี้กระทำความผิด แต่ขณะนี้อยู่ระหว่างการหาหลักฐาน ขอขังไว้ก่อนไม่ได้ ศาลจะต้องสั่งปล่อยทันที

เดชอุดม – ครับ อยากให้เป็นอย่างนั้น คือหมายถึงว่ากลไกตรงนี้เมื่อใช้อำนาจของรัฐนะครับ ควบคุมคนให้หมดเสรีภาพไปนี่ ต้องมีหลักฐานครับ ไม่ใช่ว่าไปหาหลักฐานมาทีหลัง คือหลักฐานยังไม่เสร็จ สอบพยานยังไม่เสร็จ อะไรนี่ไม่ใช่ครับ ต้องทำก่อน ถ้าทำไม่ไหวก็ต้องให้กรมกองอื่นที่ทำหน้าที่สอบสวนแทน

คำนูณ – จะก้าวไปถึงขั้นต้องมีคณะลูกขุนก่อนไหมครับ

เดชอุดม – คงไม่ต้องหรอกครับ เพราะว่าเราใช้ระบบ Civil ’s law แต่ว่าถ้าเราทำอย่างเข้มงวด และสร้างวินัยในการทำงานที่ดีนี่นะครับ ไปหาศาลๆท่านไม่เล่นด้วย ไปหาอัยการบอกอย่างนี้ไม่ฟ้อง ปล่อยตัวไป เพราะว่ามีแต่ข้อสงสัยแต่ว่าไม่มีหลักฐานอะไร ที่เป็นข้อเท็จจริงพอที่จะรับฟังได้ ก็คือต้องมีเหตุที่สนับสนุน มีพฤติการณ์อะไรที่พอที่จะดำเนินคดีได้ ไม่ใช่บอกว่ายังไม่มีแต่ว่าเดี๋ยวจะหาให้อย่างนี้ไม่เอา

คำนูณ – ปัจจุบันนี่เวลาเจ้าพนักงานไปขอหมายศาลจับผู้ใดนี่ แสดงพยานหลักฐานแค่ไหนครับ

เดชอุดม – อันนี้ก็ขึ้นอยู่แต่ละข้อเท็จจริงในรูปคดีนะครับ คดีทำร้ายร่างกาย คดีลักทรัพย์ คดีฆ่าคนตาย ขึ้นอยู่กับดุลพินิจของศาล มีศาลหลายศาลครับที่ผมได้รับทราบมาด้วยความยินดี คือท่านไม่ให้ มีปีที่แล้วก็มีศาลจังหวัดลพบุรีนะครับคงจำได้ คือมาแล้วไม่มีอะไร

คำนูณ – คือสรุปแล้วกึคือเจ้าพนักงานไปก็คือแบบว่า ไปเบิกความว่ามีความเชื่อมั่นเต็มที่ว่าคนนี้กระทำความผิดอะไรอย่างนี้นะ แต่ว่าไม่ถึงกับมีหลักฐานที่ชัดเจน

เดชอุดม – หลักฐานที่พอเพียงที่จะให้ศาลเชื่อนะ ทีนี้บางครั้งนี่คดีมันเยอะนะครับ ศาลท่านเองก็มีจำนวนน้อย ก็มีคุณภาพในการตรวจคำขอของตำรวจพอสมควร ตรงนี้ก็ต้องฝากผู้พิพากษาทั้งหลายนะครับ ว่าช่วยกันดูนิดนึง ประเทศไทยเรานี่จะได้มีหลักมีเกณฑ์ตามมาตรฐานสากล ไม่ให้ต่างชาติเขามาว่าเราอีก

คำนูณ – ครับ ก็ต้องติดตามกันต่อไปนะครับ ขอบพระคุณมากครับ

เดชอุดม – ครับ ยินดีครับ สวัสดีครับ