รายการคนในข่าว (15ส.ค.48) ถกประเด็นร้อนหลังจากที่กุล่มชายติดเชื้อเอชไอวีส่วนหนึ่ง ที่ต้องการมีบุตรโดยภรรยาไม่เป็นโรคตามไปด้วย ซึ่งคณะแพทย์จากศูนย์วิจัยโรคเอดส์ สภากาชาดไทย ได้ทำการวิจัยเรื่องนี้และมีความเป็นไปได้ จึงเสนอโครงการล้างอสุจิผู้ติดเชื้อเอดส์นำไปผสมเทียมเพื่อให้กำเนิดลูก แต่ก็มีกระแสคัดค้านกันในวงกว้าง ว่าเป็นเรื่องที่ไม่สมควรที่จะทำ เนื่องจากสังคมยังไม่ยอมรับเรื่องนี้ และจะทำให้ก่อปัญหาแก่เด็กที่เกิดในอนาคต
รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง New 1 เวลา 21.05-22.00 น. ดำเนินรายการโดย จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ
จินดารัตน์ – สวัสดีค่ะคุณผู้ชมค่ะ ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าว วันนี้ประเด็นข่าวหนึ่งที่กำลังเป็นที่สนใจ ของผู้คนในสังคมอย่างมากก็คือ เรื่องของผู้ป่วยด้วยโรคเอดส์ หรือว่าผู้ติดเชื้อเอชไอวี นะค่ะ มีข่าวออกมาว่าศูนย์วิจัยโรคเอดส์ สภากาชาดไทยจะร่วมกับภาควิชาสูตินารีเวชศาสตร์ คณะแพทย์ศาสตร์จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย นะค่ะ จัดตั้งคลินิกช่วยการเจริญพันธ์ เพื่อปองกันการแพร่เชื้อเอชไอวี หรือเรียกกันง่ายๆว่าคลินิกล้างอสุจิเพื่อคู่รักเอดส์ ง่ายๆก็คือถ้าหากว่าคู่รักคู่ไหน นะค่ะ คู่แต่งานคู่สมรสคู่ใด อยากจะมีลูกอยากจะมีบุตร แล้วฝ่ายชายนั้นติดเชื้อเอชไอวี แต่มีข้อแม้ว่าผู้หญิงนั้นต้องเป็นผู้ที่ปลอดเชื้อ อยากจะมีลูกอยากจะมีทายาทเอาไว้ หลายคนบอกว่า เพื่อเหตุผลเอาไว้รับมรดก หรือว่าเป็นทายาทสืบสกุลต่อไป แต่การติดเชื้อนั้นมีอัตราหรือโอกาส เสี่ยงนั้นมากมาย เหลือเกินกับการที่ลูกนั้นจะติดเชื้อไปด้วย ทางสภากาชาดไทยเลยมีแนวคิดนี้ขึ้นมา วันนี้เราจะมาคุยกันถึงความเหมาะสม
ก็มีบางคนเหมือนกันบอกว่า เอ๊ะทำแบบนี้แล้ว เด็กที่เกิดออกมาเขาไม่รู้อีโหน่อีเหน่อะไรด้วย วันหนึ่งพ่อต้องเสียชีวิตลงไป ปัญหาสังคมเกิดขึ้นไหม แล้วถามว่าอัตราเสี่ยงมีหรือไม่ วันนี้หลากหลายคำถามคุณผู้ชมทางบ้านถ้ามีคำถามอยากจะร่วมถามกับเรา โทรศัพท์เข้ามาได้ที่ 02-629-4433 แขกรับเชิญของเราวันนี้ 3 ท่านด้วยกันคือ ท่านแรกแพทย์หญิงสมสมร มังคละวิรัช อาจารย์เป็นสูตินารีแพทย์ประจำศูนย์วิจัยโรคเอดส์สภากาชาดไทย ท่านต่อมาคุณกัลยา จงประดิษฐ์นันท์ ประธานชมรมนักพัฒนาแห่งประเทศไทย และอาจารย์เป็นผู้ทรงคุณวุฒิด้านคุณธรรม จากศูนย์คุณธรรมสำนักนายกรัฐมนตรีค่ะ และท่านสุดท้ายวันนี้ ทำงานกับผู้ป่วยโรคเอดส์มายาวนานหลายสิบปี คุณสุภัทรา นาคะผิว เป็นผู้อำนวยการศูนย์คุ้มครอง สิทธิด้านเอดส์ค่ะ สวัสดีค่ะทุกท่านนะค่ะ
พญ.สมสมร – สวัสดีค่ะ
กัลยา – สวัสดีค่ะ
สุภัทรา – สวัสดีค่ะ
จินดารัตน์ – คงจะต้องเรียนถามทางคุณหมอก่อนนะค่ะ ที่บอกว่ามีแนวคิดนี้ขึ้นมา ถ้าเราทำสำเร็จจะเป็นประเทศที่หกในโลกนี้ หรือเปล่าค่ะ
พญ.สมสมร –เอาเป็นว่าคำว่าประเทศที่หก เนี่ย เริ่มต้นมาจากว่ามีประเทศไหนที่ ตีพิมพ์วารสารทางการแพทย์ แล้วเกี่ยวกับเรื่องนี้ ตอนนี้มันมีห้าประเทศ แต่เราไม่ทางรู้หรอกว่า ประเทศที่ไม่ได้ตีพิมพ์ นี้มันมีอีกเท่าไหร่ อันดับที่หกต้องแจ้งความเข้าใจตรงนี้นิดหนึ่ง ค่ะ มันมาจากตรงนี้ พอเราไปรวบรวมแล้ว เพราะในการที่เราจะเก็บข้อมูลต่างๆเพื่อมาดูว่ามันปลอดภัยจริงๆ เราจะดูว่าบางครั้งวารสารหรืออะไรต่างๆอย่างเช่นมันจะออกมาเป็น ยูโรเปี้ยนกรุ๊ป นะค่ะ พอยูโรเปี้ยนกรุ๊ปแล้วเนี่ย มันจะมีกี่ประเทศบ้างที่เขาอยู่อย่างนี้นะค่ะ
จินดารัตน์ - นั้นหมายถึงว่าคือถ้าตีพิมพ์ออกทางวารสารหมายถึงว่าเปิดเผย
พญ.สมสมร – ค่ะ
จินดารัตน์ – ว่าทำจริงๆ แต่ทำไมบางประเทศเขาถึงต้องปิดบังล่ะค่ะ
พญ.สมสมร – เพราะว่าบางครั้งเราพบว่า สมมติว่าเราว่าเข้าไปในกลุ่มญาติที่เปิดบริการตรงนี้ สักครั้งหนึ่ง ถ้าสมมติผู้รับบริการติดเชื้อเอดส์เขามีสิทธิไปที่อื่นนะค่ะ เพราะว่าเรื่องพวกนี้มันเป็นความพอใจ ยอมรับส่วนหนึ่งว่าอาจจะเป็นเรื่องของธุรกิจ เพราฉะนั้นเนี่ย ในส่วนที่เราจะเปิดเราแค่จัดเปิดในขอบเขตเล็กๆของเราก่อน มันจะเป็นก้าวแรกให้กับสังคมตรงนั้น
จินดารัตน์ – อันนี้เปิดเผยชัดเจนเป็นคลินิกช่วยการเจริญพันธ์ คุณหมอค่ะเรียนถามก่อนว่าคลินิกที่ว่านี้ ทำอะไรบ้าง
พญ.สมสมร – ทำอย่างแรก เดี๋ยวขอดูทางสไลด์ เรามีข้อมูล ประเด็นก็คือว่า ปัจจุบันเนี่ย มีคู่สมรสบางคู่ นะค่ะ แต่ในอดีตนั้นไม่ใช่ถ้ามีคู่สมรสแล้ว เนี่ยที่มีใครสักคนเป็นเอชไอวี ต้องเป็นทั้งคู่ ไม่ใช่เลย อย่างน้อยส่วนหนึ่งเท่าที่ดิฉันรู้จักแล้วได้สัมผัส อะไรต่างๆเนี่ย มีคู่บางคู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเท่านั้นที่ติดเอชไอวี
จินดารัตน์ – กี่เปอร์เซ็นต์ค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – คงจะนับเป็นตัวเลขไม่ได้ เพราะบางครั้งมาหาเราฝ่ายเดียว
จินดารัตน์ – นั้นหมายถึงว่าฝ่ายชายอาจจะเป็นฝ่ายเดียว
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ฝ่ายหญิงอาจจะเป็นฝ่ายเดียว
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ก็ไม่ได้หมายถึงว่าไปหาหมอแล้วจะเป็นทั้งคู่เลย
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ จะมีบางคู่ที่ยอมรับกับเราว่าเออ ภรรยาเป็นด้วยเช่น เราถามว่าคุณติดเชื้อจากไหนมา สามีค่ะ แปลว่าคู่นี้ติดทั้งคู่ แต่ว่าบางคู่เขาบอกเลยว่าสามียังไม่ติด ภรรยายังไม่ติด เขาจะบอกเราอย่างนี้ นะค่ะ
จินดารัตน์ – มีโอกาสที่จะเกิดขึ้นได้ว่าอีกฝ่ายหนึ่งเนี่ยไม่ติด มีเปอร์เซ็นต์เยอะไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – มีนะค่ะ แต่ถ้าจะให้สรุปเป็นตัวเลขจริงๆมันคงไม่มีใครลงไปสำรวจ
จินดารัตน์ – ดิฉันขออนุญาตเรียนถามคุณสุภัทราก่อนว่า เปอร์เซ็นต์มีเยอะไหมค่ะที่ อย่างผู้ชายติดแล้วผู้หญิงจะไม่ติด
สุภัทรา – จริงๆต้องบอกข้อเท็จจริงในเรื่องของการมีโอกาสติดเชื้อผ่านทางการมีเพศสัมพันธ์ ความจริงพูดตัวเลขนี้แล้วก็ ก็เป็นข้อเท็จจริงทางหลักวิชาการ ก็คือว่าโอกาสติดเชื้อจากการมีเพศสัมพันธ์กับผู้ที่มีเชื้อเอชไอวีเนี่ย มีอยู่ประมาณ 0.2 เปอร์เซ็นต์ คือไม่ได้ทุกครั้งที่มีเพศสัมพันธ์กับผู้ติดเชื้อแล้วตะติดเชื้อได้ อันนี้หมายถึงว่าการมีเพศสัมพันธ์แบบไม่ป้องกัน แต่ว่าก็ไม่แนะนำให้ ไปลอง ครั้งเดียวก็ติดได้
จินดารัตน์ -เราอาจจะเป็นหนึ่งที่ติดก็ได้
สุภัทรา – พอถึงตรงนี้มันมีคู่สมรสบางคู่จริงๆที่เขาอยู่กันมานานมาก คือตัวเองนั้นซาบซึ้งที่เขาไม่ทิ้งกัน ต้องยอมรับว่า แล้วปัจจุบันนี้ยาต้านไวรัสมันดีขึ้น ใช่ไหมค่ะ เราก็พบว่าเทคโนโลยีทางการแพทย์ก็ก้าวหน้า ยาต้านไวรัสดีขึ้น แต่ให้เข้าใจว่าอันนี้เราเริ่มต้นเป็นก้าวแรก เท่านั้น
จินดารัตน์ -ก็คือคู่สมรสรู้ว่าอีกฝ่ายหนึ่งเป็น ตัดสินใจว่าจะไม่มีลูกแน่นอน
กัลยา – ที่เขาไม่เป็นเพระมีการใช้ถุงยาง
จินดารัตน์ – เขารู้แล้ว
สุภัทรา -เขามีเพศสัมพันธ์กันปกติแต่เขาใส่ถุงยางทุกครั้ง
จินดารัตน์ -ก็ไม่ติดแน่นอน
สุภัทรา – หรือมีเพศสัมพันธ์แบบไม่ได้ป้องกัน แต่ก็ไม่ได้ติดเชื้อ
กัลยา – เพราะอย่างที่บอกมันมีปัจจัยหลายอย่างเช่น ปริมาณเชื้อเอชไอวีที่มันอยู่ในเลือด เออ ในนื้ที่เขาหลั่งอะไรพวกนี้
จินดารัตน์ – เกี่ยวกับยาที่ทานด้วยไหมค่ะ
สุภัทรา – การรับประทานยาต้านไวรัส ก็จะไปควบคุมไม่ให้จำนวนไวรัสในกระแสเลือดเพิ่มขึ้น ในขณะเดียวกันภูมิคุ้มกันที่ร่างกายจะสร้างเพิ่มขึ้น ขึ้นมาทุกวัน ก็จะเพิ่มขึ้น แล้วก็ใน บางกรณีมีการศึกษาทางวิชาการทางการแพทย์ จะพบว่า มีคนบางคนมีลักษณะของภูมิคุ้มกันที่เป็นลักษณะพิเศษ มันจะมีเรื่องแบบนี้ เพราะฉะนั้นความเข้าใจโยทั่วไปว่าถ้าสามีติดเชื้อ ภรรยาติดเชื้อ คู่สมรสหรือคู่นอนก็จะติดเชื้อไปด้วย ไม่จริงเสมอไป
กัลยา – แต่คุณหมอก็ยังไม่มีสถิติใช่ไหมค่ะ ว่าการที่ไม่ใส่ถุงยางหรือไม่ป้องกันเลยเนี่ย ว่าสามารถว่าอีกฝ่ายหนึ่งไม่ติดได้ แต่คุณหมอก็ไม่แนะนำ
พญ.สมสมร – ไม่แนะนำค่ะ
กัลยา – หรือบางคนอาจจะบอกว่าไม่ป้องกันก็มีสิทธิไม่ติด
สุภัทรา -เรายืนยันว่าครั้งเดียวก็อาจติดได้
กัลยา – ต้องถามคุณหมอว่าถ้าไม่ใส่ถุงยางอนามัยคู่สมรสมีสิทธิที่จะติด
พญ.สมสมร – คืออย่างนี้ค่ะ ที่ตัวดิฉันเองทางศูนย์ มีคำหนึ่งตอนแรกเรียนสูติไม่เคยรู้จักคำนี้ มันมีคำหนึ่งที่ว่า complementation
จินดารัตน์ – คืออะไรค่ะ
พญ.สมสมร - มันเป็นการสูญสิ้น ใช่ไหมค่ะว่า ว่าร่างกายของเราปริมาณไวรัส น้อยถึงขนาดวัดไม่ได้เลย แต่ในทางอวัยวะเพศไม่ขึ้นกับผลเลือดเลย
จินดารัตน์ – ค่ะ
พญ.สมสมร – เพราะฉะนั้นมันบอกไม่ได้ แต่เราพบสิ่งหนึ่งว่าถ้า คุณมีเพศสัมพันธ์กับผู้หญิงที่เป็นเอชไอวี ถ้าเป็นตอนที่ผู้หญิงมีประจำเดือน อันนั้นมันเหมือนคุณมีโอกาสสัมผัสเลือดเยอะ คุณก็จะติดได้มาก เพราะฉะนั้นคนไข้บางคนมาคุยกับส้ม บอกเขาไม่ติด เขาตกใจ คิดว่าผมติดตั้งนานแล้วด้วยซ้ำไป แต่เปล่า คิดว่าคุณโชคดีในช่วงนั้น การมีเชื้อราในช่องคลอดของผู้หญิง ตัวนี้เป็นตัวเร่งตัวหนึ่งที่ทำให้ผู้หญิงคนนั้น นะค่ะ ถ่ายทอดเอชไอวีไปสู่คู่ที่มีเพศสัมพันธ์ แต่ถ้าเขาไม่มี ก็แค่คุณโชคดี ณ เวลานั้น ที่ภรรยาคุณไม่มีข้อบ่งชี้ตรงนี้ ทำให้คุณไม่ติดเชื้อจากเอชไอวี
จินดารัตน์ – แต่ว่าโอกาสการติดเชื้อเอดส์จากเพศสัมพันธ์นั้นเปอร์เซ็นต์มากที่สุด สูงที่สุดถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร - สำหรับปัจจุบันตรงนี้เป็นปัญหาของประเทศไทย ที่เรื่องการติดเชื้อเอชไอวี มันเกิดจากเพศสัมพันธ์ จริง ประมาณ 80-90 เปอร์เซ็นต์ ของผู้ติดเชื้อทั้งหมด
จินดารัตน์ – เอาแล้วค่ะ ทีนี้มาถึงแนวคิดนี้ คุณหมอค่ะเรียนถามคุณหมอตรงๆว่าทำไมถึงคิดทำโครงการนี้ขึ้นมา ด้วยเหตุผลอะไร
พญ.สมสมร – เพราะมีผู้ติดเชื้อเดินเข้ามาหาเราค่ะ ถามว่าผมมีลูกได้ไหม
จินดารัตน์ – คือเอาแล้วละ ความรู้สึกของคนติดเชื้อมีลูกไม่ได้ ถูกไหมค่ะ โอกาสที่จะติดสูงมาก
สุภัทรา – อันนี้อาจจะไม่ใช่อย่างนั้น นะค่ะ เพราะว่าก็มีความเข้าใจของคนทั่วไป ว่า ถ้าสามีภรรยาที่ติดเชื้อ ถ้าคุณแม่ตั้งท้อง แล้วคลอดลูกออกมา คนมักจะคิดว่าลูกจะติดเชื้อจากแม่
จินดารัตน์ -ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ถูกไหมค่ะ
สุภัทรา – ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ค่ะ มีโอกาสติด 25-30 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ - ไม่ถึงครึ่งด้วยซ้ำ
สุภัทรา – ไม่ถึงครึ่งค่ะ แล้วปัจจุบันรัฐบาลให้ยาต้านไวรัสตัวหนึ่งที่เรียกว่า AZT กับแม่ที่ตั้งครรภ์ทุกคนฟรีที่ไม่ต้องจ่ายเงิน
จินดารัตน์ – กินตั้งแต่เมื่อไหร่ค่ะ
สุภัทรา – กินตั้งแต่เริ่มตั้งครรภ์ประมาณเข้าสู่เดือนที่เก้า จนกระทั่งคลอด
จินดารัตน์ -แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าลูกติดหรือไม่ติดเชื้อเอดส์
พญ.สมสมร – ก็ต้องคลอดหลังจากที่ลูกมีอายุได้ 18 เดือนไปแล้ว ถึงจะไปตรวจได้ว่า ติดหรือเปล่า แต่ว่าก็อย่างที่เรียนว่าแม่กินยา โอกาสติดของลูกในท้องก็จะลดลงจาก25-30 เปอร์เซ็นต์ เหลื่อประมาณ 8-10 เปอร์เซ็นต์ เท่านั้นเอง ซึ่งเด็กส่วนใหญ่โดยปกติก็คือไม่ติดเชื้อ แต่เราจะเรียกเด็กกลุ่มนี้ว่าได้รับผลกระทบจากโรคเอดส์ เพราะว่าเกิดจากคุณพ่อหรือคุณแม่ติดเชื้อ หรือทั้งคุณพ่อและคุณแม่ติดเชื้อเอดส์
จินดารัตน์ -การติดเชื้อของเด็กติดจากทางสายเลือดหรือติดจากขณะที่คลอด
พญ.สมสมร - ทั้งสองส่วนค่ะ มันเป็นอย่างนี้ค่ะ สามารถแบ่งช่วงได้ ว่าตั้งแต่ตอนท้อง ตอนคลอดและ ก็หลังจากคลอด ถ้าตอนท้องนอนอยู่ในโรงพยาบาล ปริมาณไวรัสในร่างกายจะสูง มันจะพบได้ว่าจุดนั้นจะถ่ายทอดไปสู่ลูกได้
จินดารัตน์ – โอกาสที่ลูกจะติดนั้นมีสูงกว่าปกติ
พญ.สมสมร –ใช่ค่ะ แต่ส่วนใหญ่แล้ว เนี่ยประเทศไทย จะไปพบตอนคลอด เช่นบางคนน้ำเดินมานาน พอน้ำเดินมานานแล้วคุณไม่รู้ ผู้หญิงบางคน คนท้องบางทีมันบอกไม่ได้ ใช่ไหมค่ะ เพราะบางคนอาจจะมีช่วงช้าหรือะไรต่างๆตรงนี้ที่มาถึงโรงพยาบาลนะค่ะ ถ้าเป็นประเทศแอฟริกา สิ่งหนึ่งที่เกิดกับเด็กของเขาก็คือการฝึกให้ลูกกินนมแม่ เพราะฉะนั้นมันจึงบอกไม่ได้ว่า ตรงนี้ติดมาจากช่วงไหน แต่เราสามารถพอที่จะช่วยคนไข้ได้ว่า พัฒนาการนี้มันเหมือนให้ความรู้
กัลยา – วิธีการที่จะลดการเสี่ยงคือการผ่าตัดออกจากทางหน้าท้อง
จินดารัตน์ -ก็คือไม่ได้คลอดตามธรรมชาติ คือผ่าตัดทางช่องคลอด
พญ.สมสมร – ผ่าออกทางหน้าท้อง แต่ว่ามันไมได้ทุกที่ คนไข้เอดส์ไม่ได้อยู่แค่เฉพาะกรุงเทพ ไม่ได้อยู่ในโรงพยาบาลใหญ่ที่จะผ่าตัด คุณอาจจะเป็นคนหนึ่งที่ไปอยู่โรงพยาบาลตามต่างจังหวัด ความพร้อมตรงนั้น เมื่อเทียบกับความเสี่ยงของแม่ ที่จะมีภาวะแทรกซ้อนจาการผ่าตัด มันเป็นเรื่องที่เสี่ยง
กัลยา – แต่การผ่าตัด มีโอกาสแล้วถ้าเกิดเด็กมีแขนถลอกจาการ อย่างไรก็ตาม มันก็มีโอกาสที่จะติด
จินดารัตน์ – แต่ว่าโครงการนี้มีข้อแม้เหมือนกัน จากจุดเริ่มต้นที่บอกว่าเดินเข้ามาหาคุณหมอ บอกว่าอยากมีลูก เยอะไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – เป็นสิบ แต่ไม่ถึงร้อย ต้องเข้าใจนะค่ะว่าตอนนี้เรายังไม่ได้เปิดโครงการ เราก็ได้รับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ เพิ่งก้าวแรกเท่านั้นเอง
จินดารัตน์ – ดูซิว่า สังคมคิดอย่างไร ถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ ตอนนี้ก็รับโทรศัพท์แทบไม่ไหว
จินดารัตน์ – แล้วที่หนักที่สุดส่วนมากโทรมาถามอะไรค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – โทรมาถามว่าจริงเหรอหมอ
จินดารัตน์ – คือตกใจหรืออย่างไรค่ะ หรือมีความหวังอย่างไรค่ะ
พญ.สมสมร – บางทีต้องบอกว่า ยุ่งมาก ไม่มีเวลาคุย ได้รับแค่โทรศัพท์ว่าอยากมีจริงหรือเปล่า เราบอกว่ายังไม่เปิดนะค่ะ ขอให้เข้าใจ แค่ตอนนี้เราขอดูว่า เราจะทำโครงการอย่างไรให้รอบคอบที่สุด เพราะว่าในการที่จะทำอะไร โดยที่เชื้อเอชไอวีเนี่ย ผลกระทบมันมีเยอะ เราต้องขอความคิดเห็นจากหลายๆท่านมาก นะค่ะ
จินดารัตน์ – คุณหมอมาดูก่อนว่าคุณสมบัติของผู้ที่อยากจะมีลูก แล้วจะต้องพึ่งพาคลินิกที่ว่านี้ ทำอย่างไรบ้างค่ะ คือต้องเป็นอย่างไร อะไรอย่างไร
พญ.สมสมร – เดี๋ยวขอรีวิวให้ดูนิดหนึ่งว่าเราจะต้องทำอะไร
จินดารัตน์ – คุณหมอเชิญเลยค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ มันเป็นเรื่องอย่างนี้ค่ะ เราพบว่าตัวอสุจิจริงๆมันประกอบด้วยสองส่วน ตัวอสุจิที่วิ่งไปวิ่งมาเนี่ยไม่มีเชื้อเอชไอวี
จินดารัตน์ -คือหมายถึงว่าเป็นตัวอสุจิเลย
พญ.สมสมร –เป็นตัวอสุจิเลย
จินดารัตน์ –หมายถึงตัวนี้ถูกไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ -ที่ดิฉันชี้เป็นตัวๆ
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ คำว่าเอชไอวี มันจะอยู่ในส่วนที่เป็นน้ำกาม ก็คือพวกเม็ดเลือดขาว พวกอะไรต่างๆ ตัวอสุจิจริงๆเนี่ย ไม่มี ประเด็นมันตรงนี้ นะค่ะ หลังจากนั้นแล้ว เราพบอะไรมากว่านั้น เราพบว่า พอตรงนี้เนี่ยถ้าเราสามารถดึงตัวอสุจิเข้ามาได้อย่างเดียว โดยที่ไม่ต้องเอาน้ำกามเข้ามาด้วย อย่างที่บอกว่าเราจะทำการล้างเชื้อ เพื่อให้ได้เฉพาะตัวอสุจิอย่างเดียว แล้วฉีดเข้าไป
จินดารัตน์ – ทำอย่างไรค่ะ ล้างเชื้อที่ว่านี้
พญ.สมสมร – การล้างเชื้อมันเป็นการปั่นค่ะ คือให้ผู้ชายเก็บอสุจิให้เรานะค่ะ แล้วเราก็ไปทำการแยก แยกโดยน้ำยา
จินดารัตน์ -คือแยกตัวอสุจิออกมา
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ มันจะมีน้ำยาทางการแพทย์ ที่เรา เรียกว่า โปรคอล โปรคอลจะดึงสารต่างๆไม่ว่าจะเป็นเม็ดเลือดขาวชนิดต่างๆเมือกอะไรต่างๆออก นะค่ะ เสร็จแล้วเอาไปปั่น
จินดารัตน์ -แล้วโปรคอลที่ว่านี้จะมั่นใจได้อย่างไรว่ามันแยกได้ 100 เปอร์เซ็นต์ ปลอดภัย
พญ.สมสมร – เดี๋ยวฟังก่อนนะค่ะ พอหลังจากนั้นแล้วเนี่ย เราก็จะใช้วิธีที่เราเรียกว่า Swim up คือพอเราปล่อยให้มันนิ่ง อสุจิจะมีคุณสมบัติอย่างหนึ่งคือวิ่งได้ ในขณะที่เม็ดเลือดขาวไม่ไปไหนเลย อสุจิก็จะวิ่งขึ้น แล้วเราก็จะรอดักอยู่ทางด้านบน นะค่ะ แล้วเก็บเฉพาะตัวอสุจิตรงนั้น นะค่ะ ในโครงการของเราเนี่ย อย่างที่บอกว่าคู่สมรสต้องได้รับคำแนะนำ เดี๋ยวเราจะมาคุยตรงนี้ว่า คำแนะนำที่เหมาะสมคืออะไรนะค่ะ สามีจะเก็บอสุจิในวันที่คิดว่าภรรยามีไข่สุกนะค่ะ เพราะว่ามันต้องเป็นวันนั้นวันเดียวตามธรรมชาติของเรา ตามธรรมชาติของวันที่ไข่สุกเพื่อให้โอกาสการตั้งครรภ์มากที่สุดนะค่ะ แล้วนำไปแยกเชื้อ ที่สำคัญอสุจิที่เราได้แล้ว ต้องตรวจหาเชื้อเอชไอวี อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญมาก เพราะว่าเนื่องจากว่าเราทำครั้งแรกในประเทศไทย ต้องยอมรับตรงนี้ที่เราประกาศตัวไป เราไม่มีทางรู้ค่ะ ว่าที่เราทำออกมาเราว่าดีแล้ว จริงหรือเปล่าที่ไม่มีเอชไอวี
จินดารัตน์ – แล้วชาติอื่นที่เขาเคยทำมา แล้วเปิดเผย เคยมีปัญหาไหมค่ะ
พญ.สมสมร –สำหรับตอนนี้ที่เขารายงานด้วยตัวเขาเอง โยเฉพาะทางอตาลี เขาบอกว่า 3,000 รายังไม่มี
จินดารัตน์ -ปลอดภัยทุกราย
พญ.สมสมร – เท่าที่เขาติดตามนะค่ะ บางครั้งรายงานทางวิชาการต้องเป็นกลางนิดหนึ่ง เราไม่มีทางรู้ แต่ตามที่เขารายงานออกมา 3,000 ราย เขารายงานว่ายังไม่พบ ว่ามีติดเชื้อจากโครงการนี้ เพียงแต่ว่าด้วยสมัยก่อนมันไม่มี TCR ถูกไหมค่ะ
จินดารัตน์ – TCR คืออะไรค่ะ
พญ.สมสมร - PCR คือ มันเป็นวิธีการตรวจ ที่ไวที่สุดตอนนี้แล้ว เท่าที่มีศักยภาพมากที่สุดตอนนี้แล้ว ปัจจุบันถ้าคุณล้างเชื้ออกมาเสร็จ PCR ตรงนั้นจะบอกว่ายังเป็นเอชไอวี
จินดารัตน์ -แม่นยำที่สุดด้วยหรือเปล่าค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ ณ ปัจจุบันนี้นะค่ะ PCR แม่นยำที่สุด แต่ถ้าสมมติว่าน้ำยาหรือตัวอสุจิตัวนั้นมีการปนเปื้อนของเอชไอวีอยู่ เราก็คงต้องทิ้ง เราคงไม่เอาไปฉีดในตัวผู้หญิง เพราะฉะนั้นผู้หญิงทุกคนที่ได้รับการฉีดตรงนี้ต้องให้ PCR เนกาทีฟ คือไม่พบเชื้อเอชไอวี เราถึงจะฉีดให้ ตอนนี้เราเราพบอะไร เราพบว่า จากข้อมูลที่เราได้เนี่ย ถ้าสมมติว่าในน้ำกามของผู้ชายคนนั้นเนี่ย มีจำนวนไวรัส 3 ล้าน ก๊อปปี้ อย่างที่บอกว่ามันไม่เกี่ยวกับกลุ่มเลือดเลย คุณอาจจะกินยาดีขนาดไหนไวรัสของคนตรวจในเลือดไม่พบเลย แต่น้ำกามที่คุณหลั่งออกมาอาจจะมีอะไรต่างๆได้มากมาย ไวรัสมีตั้งแต่ แสน พัน ล้าน 3 ล้าน ถ้า 3 ล้านขึ้นไป 10 ตัวอย่างใน 12 ตัวอย่างยัง PCR โพสิทีฟ คือยังพบเอชไอวี คือล้างอย่างไรก็ล้างไม่หมด เพราะฉะนั้นคนไข้ต้องได้รับตรงนี้ด้วย เพราะเราล้างให้ แต่ถ้า PCR ที่เราตรวจพบ เอชไอวี จะต้องทิ้ง
จินดารัตน์ -แล้วมาเริ่มกันใหม่
พญ.สมสมร – ไปเริ่มกันใหม่
จินดารัตน์ - ต้องทำในช่วงที่ผู้หญิงไข่สุกด้วย
พญ.สมสมร - ใช่ค่ะ เพราะฉะนั้น บางครั้ง PCR ให้ผลบวก
กัลยา -เวลาจะทำไม่ใช่ครั้งเดียว
พญ.สมสมร – คือไม่ใช่ครั้งเดียว
จินดารัตน์ -คือหมายถึงว่าพอได้อสุจิที่ปลอดเชื้อจริงๆแล้ว จะฉีดเข้าไปในตัวผู้หญิง
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ใช้วิธีการเดียวกับ
พญ.สมสมร – เหมือนกับฉีดเชื้อการมีบุตรยากทั่วๆไป แต่อุปกรณ์ของเราที่ใช้ ใช้แล้วทิ้ง จะไม่มีการกลับมาใช้ในคนอื่นอีก ไม่ต้องล้างไม่ต้องอะไร ทิ้งอย่างเดียว
จินดารัตน์ – ทีนี้ผู้ชายที่ติดเชื้อแล้วเนี่ยนะค่ะ ทำได้ทุกคนหรือเปล่าค่ะคุณหมอหรือว่าจะต้องมีข้อแม้ว่าจะต้องแข็งแรงหรือจะต้องมีอายุเท่าไหร่
พญ.สมสมร – ค่ะ เราคุยกันแล้วว่า ที่เราคุยกันไว้คือต้องแข็งแรง ซีดีโฟร์ต้องเกิน 200 นะค่ะ ที่เราคุยกันไว้ไม่จำเป็นต้องร่ำรวยมหาศาล แต่มีการงานที่มั่นคง คุณไม่เป็นโรคจิต โรคประสาท คือเราใช้ข้อมูลตรงนี้ นะค่ะ มาดู แล้วก็สัมพันธภาพทางครอบครัวต้องชัดเจน
จินดารัตน์ – ดิฉันถามนิดหนึ่งว่าทำไมฐานะการงานรายได้ต้องมั่นคง เหตุผลอะไรค่ะ
พญ.สมสมร – สวัสดิ ภาพของเด็กมั้งค่ะ ที่เรากลัว
จินดารัตน์ -ถ้าคุณพ่อเสียไป
พญ.สมสมร – ใช่ เพราะตรงนี้เราต้องยอมรับว่าเด็กยังไม่เกิดถูกไหมค่ะ เราทำสิ่งที่ไม่เกิดให้เกิดในสังคม มันเป็นเรื่องที่ต้องระวัง
กัลยา -เพราะมันยังไม่เกิดเราทำให้โอกาสมันเกิดขึ้นมา
จินดารัตน์ – คุณกัลยาเอาอย่างนี้ ถ้าคุยกันมาถึงตรงนี้แล้ว คุณกัลยากังวลอะไร กลัวเรื่องอะไร
กัลยา – กังวลมากเลยค่ะ เพราะการที่เขาเป็นเอดส์ เขาไม่ได้ส่ำส่อนอย่างที่เราเรียนรู้จากทางผู้เชี่ยวชาญ อาจจะได้เป็นผู้ส่ำส่อน เขาอาจจะเป็นกลุ่มที่ดีก็ได้ อย่างที่เรียนที่เขาสอนกัน แล้วก็เป็นข้อมูลที่คนไม่รู้ เพราะฉะนั้นการที่เขาคิดอยากจะมีลูก นะค่ะ ก็ไม่ได้เป็นความผิด ทุกคนมีสิทธิที่จะคิด แต่ถ้าเราให้เขายั้งคิดสักนิดหนึ่ง ว่า เมื่อท่านเป็นเอดส์แล้ว หรือมีเชื้อเอชไอวีแล้ว เราถามว่าทางที่ดีที่สุดที่ท่านควรจะทำคืออะไร เพื่อสังคม เพื่อส่วนรวม หรือเพื่อไม่ให้เกิดปัญหา ซึ่งอาจจะ 5 เปอร์เซ็นต์อย่างที่ว่า เพราะว่าคุณหมอบอกที่เรียนให้ทราบนะค่ะว่ามี 95 เปอร์เซ็นต์ปลอดภัย แต่มี 5 เปอร์เซ็นต์เท่านั้นที่เด็กมีโอกาสเป็น มีโอกาสติดเชื้อ แต่ทีนี้ไม่คิดเหรอว่ามันอาจจะเป็น 5 เปอร์เซ็นต์นั้น ถามว่าสิทธิเขามีสิทธิจะมี แต่สิทธิหรือว่าสิทธิของเด็กที่ยังไม่เกิดของเด็ก ที่กำลังจะเกิด แล้วทำไมไม่คิดถึงบ้าง ว่าถ้าเขาเกิดมาว่าพ่อรู้อยู่แล้วว่า พ่อเป็นเอดส์ แล้วทำไมยังให้หนูเกิดมา ซึ่งจริงๆ บอกว่าความรัก อย่างที่คุณหมอบอกว่าความสัมพันธภาพทางครอบครัวจะต้องชัดเจน ถามดูว่าท่านลองนึกดูว่าความรักทั้งคู่ มันชัดเจนยั่งยืนในสังคมปัจจุบัน เอาอะไรเป็นตัววัด
จินดารัตน์ -อย่างที่คุณกัลยากลัวคือกลัวเด็กติดเชื้อใช่ไหมค่ะ
กัลยา – ใช่ค่ะ แล้วอีกอย่างหนึ่งเป็นการเพิ่มกลุ่มติดเชื้อใช่ไหม แทนที่เราจะป้องกันคนไม่ให้เกิดมาติดเชื้อ กับการที่มีคนอาจจะเกิดมาติดเชื้อ
พญ.สมสมร – เดี๋ยวขอเข้าใจตรงนี้นิดหนึ่งว่า เพราะว่าแม่ไม่เป็น พอล้างเชื้อซึ่ง PCR เนกกาทีฟ เราไม่คาดหวังว่าเราจะเจอผู้หญิงที่เอชไอวี
กัลยา -ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์เหรอค่ะ
พญ.สมสมร – ถ้าถามว่าร้อยไหม คงไม่มีคำตอบว่าร้อย นะค่ะ แต่ว่าคู่สมรสเราจะได้คำปรึกษา เราจะบอกแล้ว ว่าต้องยอมรับว่า สมมติว่าตัวอสุจิที่ล้างออกมาแล้วเหลือ 1 ซีซี เราจับแอดแทรค นั้นเป็นแค่เสี้ยวหนึ่งนะคุณ มันเป็นเสี้ยวหนึ่งของน้ำยาตัวนั้น คือเป็นการสุ่ม เพราะฉะนั้นที่เหลืออาจจะมีเอชไอวีที่ปนเปื้อนนะค่ะ อันนี้ต้องยอมรับ
กัลยา – มีสักกี่เปอร์เซ็นต์ที่มีโอกาส
พญ.สมสมร – เพราะ PCR เป็นอะไรที่ค่อนข้างไว
กัลยา – ก็มีคนนะค่ะ หรือว่าแม้แต่ดิฉันคิดนะค่ะ แม้แต่ 0.1 ก็ไม่น่าจะเสี่ยง ถ้าสมมติว่ามีโอกาส 0.1 เพราะถามว่ามีความจำเป็นอะไรที่ต้องสร้างเด็กที่เกิดขึ้นมา
จินดารัตน์ -คุณกัลยาถ้าหากว่าเป็นครอบครัวอยู่ดีมีสุข สามีภรรยารักใคร่กัน ถ้ามองกันแบบนี้ว่า เขาอยากจะมีลูกจริงๆ อยากมีทายาทไว้สืบสกุล อยากมีทายาทเอาไว้รับมรดก มันสิทธิของเขา
กัลยา -แต่การที่เขาป่วย เขามีเชื้ออยู่แล้ว ถือว่าเหมือนกับว่าเขาไม่สมบูรณ์แบบแล้ว ถามบอกว่าควรไหม คนที่อาจจะไม่สมบูรณ์เกิดขึ้นมา โดยที่เขาอาจะไม่ได้คิดว่ามันเกิดข้อที่หนึ่ง ข้อที่สองที่บอกว่าเพื่อรับมรดกหรือเพื่ออะไรเนี่ย มันเป็นข้ออ้างอันหนึ่ง ซึ่งดิฉันคิดว่ามรดกคุณเนี่ย เยอะแยะ
สมมติว่าใครเป็นเอดส์สักคนเนี่ย ดิฉันถามนะ คุณอยากทำบุญกุศลหรือคุณอยากจะทำอะไรที่เกิดปัญหาสังคมขึ้นมาได้ คุณอาจจะคิดว่าฉันมีเงินเยอะ แต่ถามว่าการมีเงินเยอะของคุณ ทำไมไม่ไปทำบุญกุศลแล้วมีเด็กที่เขาต้องการความรัก อยากจะมีพ่อแม่จริงๆ อีกจำนวนมาก เด็กเหล่านี้ 6,000 คน ที่มีพ่อแม่ดีมาก แต่ต้องเสียชีวิต คุณอยากมีลูก คุณมีได้ แล้วก็เด็กเอดส์ที่วัดพระบาทน้ำพุเนี่ย 600 กว่าคนชีวิต ที่พระอลงกตท่านต้องรับผิดชอบดูแลไม่ไหว ดิฉันมีความคิด เพราะว่าไปเยี่ยมเยียนแล้วก็ช่วยท่านอยู่ ในเรื่องของเอดส์พวกนี้นะค่ะ ดิฉันคิดว่ามันไม่ควรจะเพิ่ม ไม่ว่าจะมีโอกาสอะไรก็ตาม แต่ไม่ได้ต่อต้านการค้นคว้าหรือการที่จะมีสถาบันอาจจะมีอะไร ที่เหนือจากนั้น ควรจะทำก็ได้ ซึ่งดิฉันไม่รู้ แต่ ณ บัดนี้ ปัญหาเอดส์ของประเทศไทย
จริงๆแล้วเราจะบอกว่าในการที่จะป้องกันหรือช่วย แต่นี้เราแนะนำให้อยู่กับคนที่เป็นเอดส์แล้ว แต่เราก็ไม่อยากแนะนำให้คนเป็นเอดส์ ให้มีอะไรที่เสี่ยงที่เกิดขึ้น แล้วก็มรดกที่จะรับเนี่ย ดิฉันคิดว่าเอาไปทำบุญกุศลดีกว่า เพื่อให้ชีวิตตัวเองดีขึ้น ไม่เกี่ยวกับสิทธิ ถ้าพูดถึงมนุษย์มีสิทธิทุกคน แต่ถ้าสิทธิของเราไปทำให้ ไม่แน่ว่าอนาคตข้างหน้า มันจะเกิดอะไรขึ้นล่ะ เราไม่รู้ เราอาจจะเพิ่มใครสักคนขึ้นมาเป็น เสร็จแล้วคุณก็ตายไป คุณจะมียาอย่างดีเลย อยู่ 20 ปี แต่ก็ไม่ทันที่เด็กจะโต หรือพร้อมที่จะอะไรก็ได้แน่นอน
จินดารัตน์ -คุณกัลยากลัวปัญหาสังคมด้วยใช่ไหมค่ะ
กัลยา -ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – อย่างไรผู้ป่วย สักวันหนึ่ง อายุไม่ยืนแน่ๆ
กัลยา -ใช่ค่ะ แต่ถึงจะยืนอย่างไร อย่าลืมนะค่ะว่าดิฉันมีเพื่อนของเพื่อนเขาที่ตายไปแล้ว เขาเป็นเอดส์ ลูกเขาไม่ติดเลย เพราะลูกเขาไม่กี่ขวบ พ่อแม่เป็นทั้งคู่ เสร็จแล้วก็ตายไปนะค่ะ แต่ก่อนตายตอนนั้น แทบแย่นะค่ะ เด็กไม่ติด แต่เพื่อนบ้านรังเกียจหมด โอโห เป็นเรื่องที่ร้ายแรงมาก เนี่ยนะ ที่จังหวัดหนึ่ง แต่ไม่อยากจะพูด
จินดารัตน์ -ดิฉันขออนุญาตให้คุณสุภัทรา แสดงความเห็นเรื่องนี้ กับปัญหาที่มันจะเกิดขึ้น
สุภัทรา – ค่ะ ดิฉันมี 3-4 ประเด็น อันแรกเลยต้องบอกว่าดิฉันขอแสดงความชื่นชมสภากาชาดไทย ที่ได้มีแนวคิดที่จะทำเรื่องนี้นะค่ะ เพราะว่าดิฉันคิดว่าพอพูดปั๊บ ก็มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์การแสดงความคิดเห็นมากมายและหลากหลาย ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี อันที่สองดิฉันคิดว่า โดยข้อเท็จจริง นะค่ะแล้วก็ชีวิตจริงๆ แม้ว่าจะไม่มีคลินิกอันนี้ การติดเชื้อเอชไอวี ก็คือไม่ได้ป่วยไม่ได้ไข้ แล้วยิ่งเจอข้อเท็จจริงตอนนี้ ก็คือ มีพัฒนาการในเรื่องการดูแลเนี่ย ชีวิตของผู้ติดเชื้อยืนยาวเรียกได้ว่าแก่ตาย เป็นอะไรที่ไม่ได้เป็นแบบเมื่อก่อน แล้วก็ตั้งแต่ 1 ตุลาคม 2548 ยาต้านไวรัสเอดส์จะเข้าไปอยู่ 30 บาทรักษาทุกโรคแล้วนะค่ะ เพราะฉะนั้นแล้ว ดิฉันมองเรื่องนี้เป็นเรื่องชีวิตไม่เกี่ยวกับยากดีมีจน ไม่เกี่ยวกับอะไร ถ้าคนยังมีชีวิต แล้วความต้องการมันเป็นเรื่องธรรมชาติของมนุษย์ที่เราก็เป็นคนในสังคมนี้ ที่ถูกเลี้ยงดูมา เมื่อถึงเวลาอันเหมาะสม เราก็ควรจะต้องมีชีวิตครอบครัว มีคู่ มีครอบครัว มีลูกมีเต้า มันเป็นชีวิตปกติ
ทีนี้จริงๆถ้าถามถึงความพร้อมหรือสิ่งที่จะเป็นประเด็นเรื่องของการมีลูก จริงๆมันคงต้องถามอีกหลายๆประเด็น ไม่ใช่เฉพาะเอชไอวี แต่พอมันเป็นเอชไอวีมันถูกตั้งคำถามโดยอัตโนมัตินะค่ะ ว่าเอ๊ะ ควรมีไหม ไม่ควรมีไหม เพราะดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้มันมาพร้อมกับ วิธีคิดบางอย่าง ดิฉันคิดว่านี้เป็นสิ่งที่สะท้อนให้เห็นถึงการทำงานเอดส์ที่ผ่านมา แล้วก็เป็นโจทย์ที่เราจะต้องมองต่อด้วยนะค่ะว่า พูดว่าสังคม แต่ไม่รู้นะว่าใคร นายสังคมไม่รู้ว่าเป็นผู้หญิงหรือเป็นผู้ชาย แต่คิดว่าเราทั้งหมดคือสังคม เวลาเราโจทย์หรืออะไรเป็นเรื่องภาระสังคม มันต้องกลับมาถามตัวเรานะค่ะว่าเราเป็นส่วนหนึ่งในสังคมนั้นหรือเปล่า เช่น ว่าเป็นส่วนหนึ่งของสังคมที่ไม่ยอมรับผู้ติดเชื้อใช่หรือไม่ เราเป็นส่วนหนึ่งของสังคมที่ไม่อยากให้ลูกเราไปเล่นกับเด็กที่เป็นลูกผู้ติดเชื้อใช่หรือไม่ ซึ่งถ้าใช่ เราต้องรับผิดชอบร่วมกันนะค่ะ ในขณะที่คลินิกล้างเชื้อในมุมของดิฉัน ดิฉันมองว่า โดยเจตนาเป็นเรื่องเทคโนโลยีความก้าวหน้าเทคโนโลยีทางการแพทย์และวิทยาศาสตร์
ซึ่งประเทศไทยก็ไม่ได้ด้อยไปกว่าประเทศอื่นๆในโลกนี้นะค่ะ แล้วก็ดิฉันคิดว่านี้มันเป็นทางเลือกหนึ่งในการที่จะ คุณหมอเองก็พยายามช่วยในการลดโอกาสเสี่ยง ในการแพร่เชื้อของผู้ติดเชื้อไปสู่คู่สมรสของตัวเองนะค่ะ มันเป็นการป้องกันอย่างหนึ่งซึ่ง ดิฉันมองว่า อันนี้เป็นทางเลือก เพราะว่าต่อให้ไม่มีคลินิกนี้ การมีลูกของผู้ติดเชื้อมันเป็นเรื่องธรรมชาติ มันเป็นเรื่องปกติที่เกิดขึ้นอยู่แล้วในปัจจุบัน แต่เมื่อมีอันนี้เป็นทางเลือกขึ้นมา มันยิ่งช่วยลดโอกาสเสี่ยง ของคู่ที่จะไม่ติดเชื้อลงไปอีก แต่อย่างไรก็ตามดิฉันคิดว่าทั้งหมดทั้งมวล เราก็คุยกันว่า เอ๊ะ การมีคลินิกแบบนี้มันจะไปกระตุ้นต่อมอยากมีลูกของคนบางคนที่อยากจะมีลูกหรือเปล่า
ดิฉันเชื่อว่าโดยประสบการณ์ของดิฉันเองที่สัมผัสคลุกคลีกับผู้ติดเชื้อเนี่ย คนที่ติดเชื้อคิดเยอะมากนะค่ะ คิดว่ามาก เพราะกว่าที่เขาลุกขึ้นมายืนอย่างสงง่าผ่าเผย ใช้ชีวิตปกติได้ ไม่ใช่เรื่องง่าย วิกฤตการณ์ที่เขารับรู้เรื่องการติดเชื้อของตัวเอง มันผ่านการโศกเศร้า มันผ่านความเป็นความตายมาหมดแล้วนะค่ะ แล้วบางคนถึงขนาดหยุดการมีเพศสัมพันธ์ไป เป็นระยะเวลานาน แล้วอาจะลุกขึ้นมาแล้วมีความมั่นอกมั่นใจว่าเราสามารถดำเนินชีวิตได้ปกติเนี่ยนะค่ะ มันใช้เวลา แล้วคนเหล่านี้ถูกกระบวนกรทบทวนอะไรหลายๆอย่าง การมีลูกสักคนของผู้ติดเชื้อเนี่ย ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ แต่ดิฉันคิดว่า ตรงกันข้าม วันนี้เรามีการคุยกันที่จุฬา แล้วก็มีคนมาแสดงความเห็นในเรื่องนี้กัน ค่อนข้างมาก ดิฉันก็ชอบใจว่าจริงๆแล้วคนทุกคนในสังคมนี้ ได้มีการเตรียมการในเรื่องที่จะมีลูกมากน้อยขนาดไหน ต้องเอาคนติดเชื้อนะค่ะ ว่าเขาพร้อมไหม ทีนี้เออ ก็มีมุมอีกว่า คือห่วงเด็ก แต่ดิฉันคิดว่าทุกท่านเจตนาดี นะค่ะ เป็นเรื่องเจตนาดี อย่างในมุมของคนที่ทำงานทางด้านสิทธิเด็ก ดิฉันคิดว่ามีมุมองที่น่าสนใจอยู่หลายเรื่องนะค่ะ คุณพ่อคุณแม่แนะนำ บอกว่าคนที่ติดเชื้อมีสิทธิไหม มีสิทธิค่ะ
อันนี้เป็นสิทธิของเขาอยู่แล้ว ที่เขาจะมีคู่ เป็นเรื่องรัฐบาลไทยเองก็ไปยอมรับกฎกติกา มารยาท ข้อตกลง ในระหว่างประเทศทุกอย่างมานะค่ะ แต่นั้นก็ไม่ใช่เรื่องเดียว สิ่งที่เรากำลังคุยกันอยู่ คือทำอย่างไรให้ เกิดการยอมรับ ในการที่จะยอมรับเรื่องเหล่านี้ แล้วก็ปฏิบัติได้จริงๆแล้วก็ไม่ใช่ไปละเมิดสิทธิคนอื่น ใช่ไหมค่ะ เวลาเราพูดถึงสิทธิที่เกี่ยวข้องกับเอชไอวี ไม่ใช่สิทธิของคนที่ติดเชื้อย่างเดียว ต้องเป็นสิทธิของคนที่ติดเชื้อด้วย คือเพราะว่าเขาก็มีสิทธิ ทุกคนมีสิทธิ เป็นสิทธิอัน เดียวกันนะ แล้วก็ผู้ติดเชื้อก็ไม่ได้มีสิทธิเหนือกว่าคนอื่น แต่ในขณะเดียวกันทุกคนมีสิทธิทุกคนก็มีหน้าที่ ใช่ไหมค่ะ ในการที่จะใช้สิทธิตัวเองก็ต้องไม่ไปล่วงละเมิดสิทธิของคนอื่น
กัลยา – ดิฉันมีความเห็นหลายส่วนเห็นด้วยกับคุณสุภัทรานะค่ะ แต่ในบางประเด็นที่ดิฉันก็ไม่เห็นด้วย ว่าบางครั้งถ้าเราเปิดเผยออกมาแล้ว บางคนก็อยากจะเป็น อยากจะมีเหมือนกัน แต่ในความเป็นจริงไม่ใช่ต่อต้านการค้นคว้าทดลอง ศูนย์นี้ก็ดี ถ้าเกิดว่ามีปัญหาอะไรที่ต้องใช้ตรงนี้ ก็อาจจะใช้ได้ ตรงนี้ก็เอาไปใช้ได้ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าดิฉันจะถามเลยว่า เด็กพิการทั้งหมดเนี่ย ที่ออกมาที่มีเด็กพิการ คือ 1.00 เลยของเปอร์เซ็นต์ ที่เด็กไม่พิการ ถามเด็กพิการว่าคุณอยากเกิดมาพิการไหม
สิทธิของเขาคุณเปรียบเทียบดูแล้วกัน เช่นเดียวกันว่าเด็กที่เป็นเอดส์ ถามว่าเกิดมาอยากเป็นเอดส์ไหม แต่ถึงอย่างไรเด็กพิการก็ไม่อยากจะเป็น แน่นอน แล้วเราบอกว่าเรามีสิทธิเพราะเราเป็นผู้ใหญ่ เราเป็นพ่อแม่ เราอยากจะให้คุณเกิด อย่างนี้คืออะไร จริงๆแล้วคุณเห็นแก่ตัวหรือเปล่า จริงๆไม่ได้ว่าคุณเป็นคนชั่วนะ คุณติดเอชไอวี ไม่ได้เป็นคนไม่ดีนะ
จินดารัตน์ -ง่ายๆคุณกัลยามองว่าอยากจะมีเพื่อสนองความต้องการของพ่อกับแม่ แต่ไม่เคยถาม
กัลยา -เด็กเขายังไม่เกิดมา ที่มีสิทธิจะถาม
จินดารัตน์ -คุณหมอคิดอย่างไรค่ะ ประเด็นนี้
พญ.สมสมร –ประเด็นแรกก็คือ เราไม่ได้ทำการทดลองในครรภ์นะค่ะ
จินดารัตน์ -ยังไม่เคยมีการทดลองเลยใช่ไหมค่ะ
พญ.สมสมร – อันนี้มันเป็นอะไรที่แสตนดาด ที่เขาทำกันมาทุกที่แล้วค่ะ เพียงแต่ว่าที่เราคิดก็คือว่า เพราะ เรามีข้อมูลจริงๆว่า
จินดารัตน์ -นั้นหมายถึงว่าเมืองไทยังไม่มีคู่สมรสไหนที่ติดเชื้อเอดส์แล้วก็แม่ปลอดเชื้อแล้วมาทำ
พญ.สมสมร – อันนี้ไม่ใช่การทดลอง
กัลยา -เอาล่ะค่ะ ดิฉันขอมองต่างมุมนิดหนึ่งว่า ต่างประเทศเขาเข้าใจเรื่องเอดส์มากว่าไทยมากมาย เอาเลยที่คุณว่ามา 5 ประเทศ ที่ว่ามาเนี่ย
จินดารัตน์ -มีสเปนออสเตรเลีย
กัลยา -ไม่ใช่ดิฉันถามว่าสถานการณ์ความรู้ของเอดส์ไทย และการยอมรับและสังคมที่คุณสุภัทราว่ามาถูกต้อง ไม่ยอมรับ กีดกัน มองเป็นคนอีกกลุ่มหนึ่ง เพราะฉะนั้นความพร้อมของไทยเนี่ย ในการที่เราจะเปิดกว้าง
จินดารัตน์ -เอาเรื่องของวิชาการก่อน คือว่าเราทัดเทียมกับเขาไหมที่เราทำไป
พญ.สมสมร – เราทำวิธีเดียวกับเขาคือเหมือนกันทุกอย่าง แล้วเราก็จับ PCR ด้วย
จินดารัตน์ -หลักวิชาโอเคค่ะ แต่สิ่งที่คุณกัลยาเป็นห่วงก็คือว่า เอาล่ะวันนี้ครอบครัวนี้ พ่อติดเชื้อ ลูกออกมาอาจจะไม่ติดเชื้อ
กัลยา -รอบๆเพื่อนบ้านเนี่ย
จินดารัตน์ – สังคมมองว่าพ่อติดเชื้อ
สุภัทรา -ดิฉันคิดว่าความพร้อมทางสังคม มันก็เป็นโจทย์ สำหรับทุกคน
กัลยา -ดิฉันไม่ขัดแย้ง เพราะมันเป็นเรื่องจริงๆ
สุภัทรา - ว่าอันนี้เป็นโจทย์ใหญ่ว่าทำอย่างไรสังคมถึงเกิดการยอมรับ ความเข้าใจเรื่องเอชไอวีที่ถูกต้อง ซึ่งเป็นเรื่องที่เราจะต้องช่วยกันทำงานทุกฝ่าย พี่กัลยาก็เป็นคนหนึ่งที่แข่งขันในเรื่องนี้อยู่แล้ว แล้วก็ดิฉันกลับมองเรื่องของคลินิกเนี่ย เป็นเรื่องโอกาสทางสังคม นะค่ะ ว่าเมื่อเปิดคลินิกนี้แล้ว แล้วมีหลายๆฝ่ายที่ได้มาร่วมกันแสดงความคิดเห็น ก็คงคงจะเป็นสิ่งที่ช่วยทำให้เรา มองถึงแนวทางที่ดำเนินงาน เพื่อสร้างความเข้าใจให้กับสังคมในเรื่องนี้ แล้วก็อาจจะเป็นโอกาสที่ดีที่ทำให้ทลายกำแพงน้ำแข็งบางอย่างที่ยังคงมีทัศนะต่อผู้ติดเชื้อที่ไม่เข้าใจ
กัลยา -ดิฉันก็คิดว่าเป็นโอกาส แต่ก่อนที่คุณจะเปิดโอกาส เนี่ย คุณได้ตอบคำถามแล้วคิดถึงตรงนี้หรือยังว่าหาทางออกแล้วยัง ว่าทำไมคนรวยหรือคนที่มีมรดกจะต้องมีผู้รับผิดชอบ นั้นแสดงว่าเลือกปฏิบัติหรือไม่ ถ้าข่าวลงหนังสือพิมพ์ว่า 8,000-10,000 บาท
จินดารัตน์ -ค่าใช้จ่ายถูกไหมค่ะ
กัลยา -ค่าใช้จ่าย
จินดารัตน์ -เท่าไหร่นะค่ะ
พญ.สมสมร – 5,000-10,000 บาทต่อครั้ง
จินดารัตน์ -5,000-10,000 บาทต่อหนึ่งครั้ง ถ้าไม่สำเร็จก็ทำใหม่
พญ.สมสมร – ทำใหม่
กัลยา -ดิฉันคิดว่ามันเป็นการทำเพื่อกลุ่มคนที่เลือกปฏิบัติบางกลุ่ม ที่เขามีเงิน มีอำนาจในการซื้อ ถามว่าเรา จะ Support คนกลุ่มไหน เพื่ออะไร ใช่ไหมค่ะ ที่คุณหมอเริ่มต้นอาจจะคล้ายพาณิชย์ ใช่ไหมค่ะ ดิฉันคิดว่าถ้ามันเป็นอย่างนั้นเนี่ยมันไม่ใช่สิทธิที่ถูกต้องทั้งหมด
สุภัทรา- แต่เรื่องนี้ก็เป็นทางเลือกหนึ่งที่เป็นการป้องกันการแพร่ระบาดของเชื้อ มันก็ควรจะทำให้อย่างที่พี่กัลยาว่าก็คือจะยากดีมีจน อันนี้เป็นประเด็นที่ต้องไปถามรัฐ ว่ารัฐต้องสนับสนุนหรือเปล่า การขยายโอกาสเหล่านี้ ไป ซึ่งดิฉันคิดว่าเรื่องนี้คงจะพูดกันยาวพอสมควร นะค่ะ ซึ่งแน่นอนทางนี้เป็นภาคเอกชนแล้วเริ่มเปิดบริการ ต้องบอกว่าค่าบริการถ้าเทียบกับต่างประเทศ เนี่ยถูกกว่าเยอะนะค่ะ อย่างที่เรียนว่าทำหนึ่งครั้งโอกาสที่จะติดลูกมี ประมาณ 10-20 เปอร์เซ็นต์เอง เท่านั้น ซึ่งอาจจะทำแล้วทำอีก 10 ครั้ง สมมติ ก็เอา 10,000 คูณ 10 ครั้ง เป็นแสนนะค่ะ ก็แน่นอนว่าอันนี้อาจจะเป็นโอกาสของคนบางกลุ่ม แต่นี้ก็ต้องเข้าใจนะค่ะว่าเรื่อง การที่ผู้ติดเชื้อที่มีคู่สมรส ที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งติดเชื้อหรือว่าเป็นการอยากมีลูกของผู้ติดเชื้อ มีการสำรวจผู้ติดเชื้อเอดส์ประมาณ 800 กว่าคู่ พบว่า 92 เปอร์เซ็นต์บอกว่าไม่อยากมีลูก
จินดารัตน์ -นั้นหมายถึงว่าผู้ติดเชื้อทั้งคู่ถูกไหมค่ะ
สุภัทรา - พูดเลยว่าไม่ได้อยากมีลูก แล้วก็มี 1.2 เปอร์เซ็นต์ที่บอกว่าอยากมีลูก ในขณะที่ 1.4 เปอร์เซ็นต์ ยังกำลังคิดอยู่
จินดารัตน์ - คือยังไม่กล้า
กัลยา – ดิฉันจึงอยากจะย้อนกลับว่าในเมื่อสังคมและความเข้าใจของผู้ที่ติดเชื้อเนี่ย เขาไม่เผยแพร่เชื้อต่อไป แล้วยอมลดความยากของตัวเองเพื่อสังคม แล้วเราทำไมไปเปิดหรือว่าไปกระพือให้เขาเกิดคำว่าคุณเพียงหนึ่งกว่าเปอร์เซ็นต์ทีอยากจะมีลูก ด้วยการที่เขาลบการมองตัวเองเนี่ย ไม่ใช่ว่ากีดกันสิทธิเขา แต่เขาควรจะสงบ และเขาควรจะรู้ว่ามันเสี่ยงที่เขาไปแพร่เชื้อ แต่เขาก็มีเพศสัมพันธ์ได้โดยการป้องกันใช่ไหม แต่ไม่ควรจำเป็นที่จะต้องมีทายาทหรือ มีลูก
จินดารัตน์ -แสดงว่าคุณกัลยาจะบอกอย่างนี้หรือเปล่าว่า ถ้าไม่จำเป็นก็ไม่ต้องมีก็ได้ไอ้ศูนย์ที่ว่า
กัลยา - ดิฉันอยากจะพูดว่าก็เรื่องค้นคว้าคือค้นคว้า เขาจัดบริการต่างชาติหรือจะบริการมหาเศรษฐีก็เป็นเรื่องของคุณ แต่การที่จะมากระโตกกระตากมากมาย และการมีลูกก็ไม่ได้เป็นสายใยในการผูกพันความรัก เพราะแต่ละคนเมื่อเห็นแก่ตัวเมื่อไหร่ มีลูกออกมาก็เห็นกันเยอะแยะ ดิฉันอยากจะบอกว่าที่บอกว่ารักกันมาก อยากจะมีตัวแทนของผู้เป็นพ่อ อาจจะเป็นอย่างนั้นจริง ในช่วงระยะเวลาตอนนี้ที่มีความรัก แต่ในขณะเดียวกัน พอถึงเวลาจริงๆ ในสังคมไปดูซิ ว่าสังคมตอนไทยตอนนี้ ในเรื่องนี้ ครอบครัวในเรื่องของความรัก ในเรื่องของความรักท่ามกลางที่พ่อแม่เป็นเอดส์รักกันมากดีกว่ากับคนที่เกิดมาที่พ่อแม่ไม่เป็นเอดส์แต่ไม่รักกัน อันนั้นไม่ใช่เลยประเด็น เพราะถึงคุณจะรักกันมันไม่ใช่ตลอดไป จริงหรือเปล่าค่ะ
จินดารัตน์ -คุณหมอค่ะ ถ้าฟังทางคุณกัลยาให้เหตุผล ศูนย์นี้ตกลงจะเปิดแน่ๆหรือว่าอยู่ในกระบวนการสอบถามความคิดเห็นของคนในสังคมก่อน
พญ .สมสมร – คือถ้าถามตอนนี้ เราคิดว่าสาเหตุที่เราเปิดเพราะอะไร เพราะว่าต่อให้ 1.4 เปอร์เซ็นต์ เราขอว่าอย่าหลบซ่อน เพราะมันมีจริงๆ มีข้อมูลจริงๆว่าเขาพร้อมที่จะถอดถุงยาง เพื่อให้เขามีลูก คือมันห้ามไม่ได้ มันเป็นความต้องการของมนุษย์ เพราะฉะนั้นในเมื่อยากจะถอดถุงยาง เอานี้แล้วกัน ล้างเชื้อให้ เพื่อให้ผู้หญิงปลอดภัย
จินดารัตน์ – ช่วยลดความเสี่ยง
พญ .สมสมร –ใช่ค่ะ คือบางครั้งเราไม่ได้ไปอยู่ในครอบครัวเขา เราจึงไม่มีสิทธิไปเข้าใจเขาตรงนั้น แต่มีจริงๆที่อยากมี
จินดารัตน์ -ก็เรียกได้ว่า 1.4 เปอร์เซ็นต์ มีจริงๆที่อยากมี
พญ .สมสมร –ที่อยากมี เอาล่ะค่ะ มาคุยกัน
จินดารัตน์ -แต่คือผู้หญิงปลอดเชื้อ และผู้ชายนั้นติดเชื้อและต้องแข็งแรงด้วย คุณหมอค่ะ เรียนถามนิดหนึ่งตอนนี้ เห็นบอกว่ามีคนสนใจมารอเข้าคิวแล้ว
พญ .สมสมร -จริงค่ะ
จินดารัตน์ -กี่คู่ค่ะ
พญ .สมสมร - เป็นระดับสิบ
จินดารัตน์ – ส่วนใหญ่ฐานะเป็นอย่างไรค่ะ
พญ .สมสมร – เรียกว่า
จินดารัตน์ -เห็นบอกว่ามีเศรษฐีด้วยยอมทุ่ม 2 ล้าน
พญ .สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – เอาอย่างนี้ค่ะ เวลาเหลือน้อยจริงๆ คุณกัลยาอยากจะฝากอะไรค่ะ
กัลยา -ดิฉันอยากจะฝากว่าประการที่สำคัญที่สุด วัตถุประสงค์จริงการที่จะเปิดบริการตรงนี้ คาดว่าจะทำเพื่อเป็นการช่วยคน ที่ติดเชื้อนะค่ะ แล้ววิธีการคุณจะบอกเขาไหม เวลาเขามาปรึกษา บอกว่าเนี่ยนะ ถ้าลูกคุณเกิดมา แล้วก็โดยที่รู้ว่าคุณติดเชื้อเพราะเกิดการโดยวิธีการอันนี้เนี่ย เด็กรับไม่ได้ หรือเพื่อนบ้าน หรือใครต่อใครต่อใคร
สุภัทรา – ใช่ค่ะ พี่กัลยา อันนี้เป็นเรื่องที่คุณหมอต้องบอกให้ชัดเจนว่าผลกระทบเนี่ยมันถึงขนาดไหน
จินดารัตน์ -ไมได้หมายความว่า ทำเสร็จแล้วก็แล้วกันไป
พญ.สมสมร - คนที่จะทำจะได้รับการปรึกษายาวเหยียดเลยนะค่ะ ตั้งแต่คุณทำอะไรมา อะไรต่างๆมา
กัลยา -แล้วอีกอย่างหนึ่งเราควรจะให้ความเข้าใจในความคิดของเขาด้วย อาจะเป็นจูงใจหรืออะไรก็ตาม อยากวิงวอน ว่าคนที่ติดเชื้อเอชไอวี ไม่ใช่คนที่เราต่อต้านนะค่ะ ก็ช่วยเหลือตลอด อยากจะบอกว่าคุณมีทางที่จะทำอะไรที่ดีเพื่อสังคม ได้อีกมากมาย เงินทองที่คนมีมากมาย ขณะนี้ คุณมีโอกาสที่จะไปช่วยเด็กยากจน
จินดารัตน์ -เอาแล้วค่ะ คุณหมอขอสั้นๆ คุณหมอจะทบทวนไหมค่ะโครงการนี้ว่าจำเป็นอย่างไรก็เปิดแล้ว
พญ.สมสมร – คืออยากให้มองว่าเราตั้งใจที่จะมาช่วย ผู้หญิงที่ยังไม่ติดเชื้อเอชไอวี
จินดารัตน์ -คล้ายๆว่าเป็นทางเลือกถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร – เป็นทางเลือก
จินดารัตน์ – เอาล่ะค่ะ อยู่ที่คุณผู้ชมว่าติดตามชมจะรู้สึกในส่วนของสังคม ในส่วนของความต้องการหรือว่าในส่วนของการยอมรับ ดิฉันเชื่อมั่นว่าการยอมรับเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด ปัญหาต่างๆจะไม่เกิดขึ้น ถ้าคนในสังคมต่างยอมรับซึ่งกันและกัน วันนี้ขอบพระคุณทุกท่านเป็นอย่างสูง วันนี้ลาไปก่อนสวัสดีค่ะ
**************************************************************
รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง New 1 เวลา 21.05-22.00 น. ดำเนินรายการโดย จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ
จินดารัตน์ – สวัสดีค่ะคุณผู้ชมค่ะ ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าว วันนี้ประเด็นข่าวหนึ่งที่กำลังเป็นที่สนใจ ของผู้คนในสังคมอย่างมากก็คือ เรื่องของผู้ป่วยด้วยโรคเอดส์ หรือว่าผู้ติดเชื้อเอชไอวี นะค่ะ มีข่าวออกมาว่าศูนย์วิจัยโรคเอดส์ สภากาชาดไทยจะร่วมกับภาควิชาสูตินารีเวชศาสตร์ คณะแพทย์ศาสตร์จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย นะค่ะ จัดตั้งคลินิกช่วยการเจริญพันธ์ เพื่อปองกันการแพร่เชื้อเอชไอวี หรือเรียกกันง่ายๆว่าคลินิกล้างอสุจิเพื่อคู่รักเอดส์ ง่ายๆก็คือถ้าหากว่าคู่รักคู่ไหน นะค่ะ คู่แต่งานคู่สมรสคู่ใด อยากจะมีลูกอยากจะมีบุตร แล้วฝ่ายชายนั้นติดเชื้อเอชไอวี แต่มีข้อแม้ว่าผู้หญิงนั้นต้องเป็นผู้ที่ปลอดเชื้อ อยากจะมีลูกอยากจะมีทายาทเอาไว้ หลายคนบอกว่า เพื่อเหตุผลเอาไว้รับมรดก หรือว่าเป็นทายาทสืบสกุลต่อไป แต่การติดเชื้อนั้นมีอัตราหรือโอกาส เสี่ยงนั้นมากมาย เหลือเกินกับการที่ลูกนั้นจะติดเชื้อไปด้วย ทางสภากาชาดไทยเลยมีแนวคิดนี้ขึ้นมา วันนี้เราจะมาคุยกันถึงความเหมาะสม
ก็มีบางคนเหมือนกันบอกว่า เอ๊ะทำแบบนี้แล้ว เด็กที่เกิดออกมาเขาไม่รู้อีโหน่อีเหน่อะไรด้วย วันหนึ่งพ่อต้องเสียชีวิตลงไป ปัญหาสังคมเกิดขึ้นไหม แล้วถามว่าอัตราเสี่ยงมีหรือไม่ วันนี้หลากหลายคำถามคุณผู้ชมทางบ้านถ้ามีคำถามอยากจะร่วมถามกับเรา โทรศัพท์เข้ามาได้ที่ 02-629-4433 แขกรับเชิญของเราวันนี้ 3 ท่านด้วยกันคือ ท่านแรกแพทย์หญิงสมสมร มังคละวิรัช อาจารย์เป็นสูตินารีแพทย์ประจำศูนย์วิจัยโรคเอดส์สภากาชาดไทย ท่านต่อมาคุณกัลยา จงประดิษฐ์นันท์ ประธานชมรมนักพัฒนาแห่งประเทศไทย และอาจารย์เป็นผู้ทรงคุณวุฒิด้านคุณธรรม จากศูนย์คุณธรรมสำนักนายกรัฐมนตรีค่ะ และท่านสุดท้ายวันนี้ ทำงานกับผู้ป่วยโรคเอดส์มายาวนานหลายสิบปี คุณสุภัทรา นาคะผิว เป็นผู้อำนวยการศูนย์คุ้มครอง สิทธิด้านเอดส์ค่ะ สวัสดีค่ะทุกท่านนะค่ะ
พญ.สมสมร – สวัสดีค่ะ
กัลยา – สวัสดีค่ะ
สุภัทรา – สวัสดีค่ะ
จินดารัตน์ – คงจะต้องเรียนถามทางคุณหมอก่อนนะค่ะ ที่บอกว่ามีแนวคิดนี้ขึ้นมา ถ้าเราทำสำเร็จจะเป็นประเทศที่หกในโลกนี้ หรือเปล่าค่ะ
พญ.สมสมร –เอาเป็นว่าคำว่าประเทศที่หก เนี่ย เริ่มต้นมาจากว่ามีประเทศไหนที่ ตีพิมพ์วารสารทางการแพทย์ แล้วเกี่ยวกับเรื่องนี้ ตอนนี้มันมีห้าประเทศ แต่เราไม่ทางรู้หรอกว่า ประเทศที่ไม่ได้ตีพิมพ์ นี้มันมีอีกเท่าไหร่ อันดับที่หกต้องแจ้งความเข้าใจตรงนี้นิดหนึ่ง ค่ะ มันมาจากตรงนี้ พอเราไปรวบรวมแล้ว เพราะในการที่เราจะเก็บข้อมูลต่างๆเพื่อมาดูว่ามันปลอดภัยจริงๆ เราจะดูว่าบางครั้งวารสารหรืออะไรต่างๆอย่างเช่นมันจะออกมาเป็น ยูโรเปี้ยนกรุ๊ป นะค่ะ พอยูโรเปี้ยนกรุ๊ปแล้วเนี่ย มันจะมีกี่ประเทศบ้างที่เขาอยู่อย่างนี้นะค่ะ
จินดารัตน์ - นั้นหมายถึงว่าคือถ้าตีพิมพ์ออกทางวารสารหมายถึงว่าเปิดเผย
พญ.สมสมร – ค่ะ
จินดารัตน์ – ว่าทำจริงๆ แต่ทำไมบางประเทศเขาถึงต้องปิดบังล่ะค่ะ
พญ.สมสมร – เพราะว่าบางครั้งเราพบว่า สมมติว่าเราว่าเข้าไปในกลุ่มญาติที่เปิดบริการตรงนี้ สักครั้งหนึ่ง ถ้าสมมติผู้รับบริการติดเชื้อเอดส์เขามีสิทธิไปที่อื่นนะค่ะ เพราะว่าเรื่องพวกนี้มันเป็นความพอใจ ยอมรับส่วนหนึ่งว่าอาจจะเป็นเรื่องของธุรกิจ เพราฉะนั้นเนี่ย ในส่วนที่เราจะเปิดเราแค่จัดเปิดในขอบเขตเล็กๆของเราก่อน มันจะเป็นก้าวแรกให้กับสังคมตรงนั้น
จินดารัตน์ – อันนี้เปิดเผยชัดเจนเป็นคลินิกช่วยการเจริญพันธ์ คุณหมอค่ะเรียนถามก่อนว่าคลินิกที่ว่านี้ ทำอะไรบ้าง
พญ.สมสมร – ทำอย่างแรก เดี๋ยวขอดูทางสไลด์ เรามีข้อมูล ประเด็นก็คือว่า ปัจจุบันเนี่ย มีคู่สมรสบางคู่ นะค่ะ แต่ในอดีตนั้นไม่ใช่ถ้ามีคู่สมรสแล้ว เนี่ยที่มีใครสักคนเป็นเอชไอวี ต้องเป็นทั้งคู่ ไม่ใช่เลย อย่างน้อยส่วนหนึ่งเท่าที่ดิฉันรู้จักแล้วได้สัมผัส อะไรต่างๆเนี่ย มีคู่บางคู่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งเท่านั้นที่ติดเอชไอวี
จินดารัตน์ – กี่เปอร์เซ็นต์ค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – คงจะนับเป็นตัวเลขไม่ได้ เพราะบางครั้งมาหาเราฝ่ายเดียว
จินดารัตน์ – นั้นหมายถึงว่าฝ่ายชายอาจจะเป็นฝ่ายเดียว
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ฝ่ายหญิงอาจจะเป็นฝ่ายเดียว
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ก็ไม่ได้หมายถึงว่าไปหาหมอแล้วจะเป็นทั้งคู่เลย
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ จะมีบางคู่ที่ยอมรับกับเราว่าเออ ภรรยาเป็นด้วยเช่น เราถามว่าคุณติดเชื้อจากไหนมา สามีค่ะ แปลว่าคู่นี้ติดทั้งคู่ แต่ว่าบางคู่เขาบอกเลยว่าสามียังไม่ติด ภรรยายังไม่ติด เขาจะบอกเราอย่างนี้ นะค่ะ
จินดารัตน์ – มีโอกาสที่จะเกิดขึ้นได้ว่าอีกฝ่ายหนึ่งเนี่ยไม่ติด มีเปอร์เซ็นต์เยอะไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – มีนะค่ะ แต่ถ้าจะให้สรุปเป็นตัวเลขจริงๆมันคงไม่มีใครลงไปสำรวจ
จินดารัตน์ – ดิฉันขออนุญาตเรียนถามคุณสุภัทราก่อนว่า เปอร์เซ็นต์มีเยอะไหมค่ะที่ อย่างผู้ชายติดแล้วผู้หญิงจะไม่ติด
สุภัทรา – จริงๆต้องบอกข้อเท็จจริงในเรื่องของการมีโอกาสติดเชื้อผ่านทางการมีเพศสัมพันธ์ ความจริงพูดตัวเลขนี้แล้วก็ ก็เป็นข้อเท็จจริงทางหลักวิชาการ ก็คือว่าโอกาสติดเชื้อจากการมีเพศสัมพันธ์กับผู้ที่มีเชื้อเอชไอวีเนี่ย มีอยู่ประมาณ 0.2 เปอร์เซ็นต์ คือไม่ได้ทุกครั้งที่มีเพศสัมพันธ์กับผู้ติดเชื้อแล้วตะติดเชื้อได้ อันนี้หมายถึงว่าการมีเพศสัมพันธ์แบบไม่ป้องกัน แต่ว่าก็ไม่แนะนำให้ ไปลอง ครั้งเดียวก็ติดได้
จินดารัตน์ -เราอาจจะเป็นหนึ่งที่ติดก็ได้
สุภัทรา – พอถึงตรงนี้มันมีคู่สมรสบางคู่จริงๆที่เขาอยู่กันมานานมาก คือตัวเองนั้นซาบซึ้งที่เขาไม่ทิ้งกัน ต้องยอมรับว่า แล้วปัจจุบันนี้ยาต้านไวรัสมันดีขึ้น ใช่ไหมค่ะ เราก็พบว่าเทคโนโลยีทางการแพทย์ก็ก้าวหน้า ยาต้านไวรัสดีขึ้น แต่ให้เข้าใจว่าอันนี้เราเริ่มต้นเป็นก้าวแรก เท่านั้น
จินดารัตน์ -ก็คือคู่สมรสรู้ว่าอีกฝ่ายหนึ่งเป็น ตัดสินใจว่าจะไม่มีลูกแน่นอน
กัลยา – ที่เขาไม่เป็นเพระมีการใช้ถุงยาง
จินดารัตน์ – เขารู้แล้ว
สุภัทรา -เขามีเพศสัมพันธ์กันปกติแต่เขาใส่ถุงยางทุกครั้ง
จินดารัตน์ -ก็ไม่ติดแน่นอน
สุภัทรา – หรือมีเพศสัมพันธ์แบบไม่ได้ป้องกัน แต่ก็ไม่ได้ติดเชื้อ
กัลยา – เพราะอย่างที่บอกมันมีปัจจัยหลายอย่างเช่น ปริมาณเชื้อเอชไอวีที่มันอยู่ในเลือด เออ ในนื้ที่เขาหลั่งอะไรพวกนี้
จินดารัตน์ – เกี่ยวกับยาที่ทานด้วยไหมค่ะ
สุภัทรา – การรับประทานยาต้านไวรัส ก็จะไปควบคุมไม่ให้จำนวนไวรัสในกระแสเลือดเพิ่มขึ้น ในขณะเดียวกันภูมิคุ้มกันที่ร่างกายจะสร้างเพิ่มขึ้น ขึ้นมาทุกวัน ก็จะเพิ่มขึ้น แล้วก็ใน บางกรณีมีการศึกษาทางวิชาการทางการแพทย์ จะพบว่า มีคนบางคนมีลักษณะของภูมิคุ้มกันที่เป็นลักษณะพิเศษ มันจะมีเรื่องแบบนี้ เพราะฉะนั้นความเข้าใจโยทั่วไปว่าถ้าสามีติดเชื้อ ภรรยาติดเชื้อ คู่สมรสหรือคู่นอนก็จะติดเชื้อไปด้วย ไม่จริงเสมอไป
กัลยา – แต่คุณหมอก็ยังไม่มีสถิติใช่ไหมค่ะ ว่าการที่ไม่ใส่ถุงยางหรือไม่ป้องกันเลยเนี่ย ว่าสามารถว่าอีกฝ่ายหนึ่งไม่ติดได้ แต่คุณหมอก็ไม่แนะนำ
พญ.สมสมร – ไม่แนะนำค่ะ
กัลยา – หรือบางคนอาจจะบอกว่าไม่ป้องกันก็มีสิทธิไม่ติด
สุภัทรา -เรายืนยันว่าครั้งเดียวก็อาจติดได้
กัลยา – ต้องถามคุณหมอว่าถ้าไม่ใส่ถุงยางอนามัยคู่สมรสมีสิทธิที่จะติด
พญ.สมสมร – คืออย่างนี้ค่ะ ที่ตัวดิฉันเองทางศูนย์ มีคำหนึ่งตอนแรกเรียนสูติไม่เคยรู้จักคำนี้ มันมีคำหนึ่งที่ว่า complementation
จินดารัตน์ – คืออะไรค่ะ
พญ.สมสมร - มันเป็นการสูญสิ้น ใช่ไหมค่ะว่า ว่าร่างกายของเราปริมาณไวรัส น้อยถึงขนาดวัดไม่ได้เลย แต่ในทางอวัยวะเพศไม่ขึ้นกับผลเลือดเลย
จินดารัตน์ – ค่ะ
พญ.สมสมร – เพราะฉะนั้นมันบอกไม่ได้ แต่เราพบสิ่งหนึ่งว่าถ้า คุณมีเพศสัมพันธ์กับผู้หญิงที่เป็นเอชไอวี ถ้าเป็นตอนที่ผู้หญิงมีประจำเดือน อันนั้นมันเหมือนคุณมีโอกาสสัมผัสเลือดเยอะ คุณก็จะติดได้มาก เพราะฉะนั้นคนไข้บางคนมาคุยกับส้ม บอกเขาไม่ติด เขาตกใจ คิดว่าผมติดตั้งนานแล้วด้วยซ้ำไป แต่เปล่า คิดว่าคุณโชคดีในช่วงนั้น การมีเชื้อราในช่องคลอดของผู้หญิง ตัวนี้เป็นตัวเร่งตัวหนึ่งที่ทำให้ผู้หญิงคนนั้น นะค่ะ ถ่ายทอดเอชไอวีไปสู่คู่ที่มีเพศสัมพันธ์ แต่ถ้าเขาไม่มี ก็แค่คุณโชคดี ณ เวลานั้น ที่ภรรยาคุณไม่มีข้อบ่งชี้ตรงนี้ ทำให้คุณไม่ติดเชื้อจากเอชไอวี
จินดารัตน์ – แต่ว่าโอกาสการติดเชื้อเอดส์จากเพศสัมพันธ์นั้นเปอร์เซ็นต์มากที่สุด สูงที่สุดถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร - สำหรับปัจจุบันตรงนี้เป็นปัญหาของประเทศไทย ที่เรื่องการติดเชื้อเอชไอวี มันเกิดจากเพศสัมพันธ์ จริง ประมาณ 80-90 เปอร์เซ็นต์ ของผู้ติดเชื้อทั้งหมด
จินดารัตน์ – เอาแล้วค่ะ ทีนี้มาถึงแนวคิดนี้ คุณหมอค่ะเรียนถามคุณหมอตรงๆว่าทำไมถึงคิดทำโครงการนี้ขึ้นมา ด้วยเหตุผลอะไร
พญ.สมสมร – เพราะมีผู้ติดเชื้อเดินเข้ามาหาเราค่ะ ถามว่าผมมีลูกได้ไหม
จินดารัตน์ – คือเอาแล้วละ ความรู้สึกของคนติดเชื้อมีลูกไม่ได้ ถูกไหมค่ะ โอกาสที่จะติดสูงมาก
สุภัทรา – อันนี้อาจจะไม่ใช่อย่างนั้น นะค่ะ เพราะว่าก็มีความเข้าใจของคนทั่วไป ว่า ถ้าสามีภรรยาที่ติดเชื้อ ถ้าคุณแม่ตั้งท้อง แล้วคลอดลูกออกมา คนมักจะคิดว่าลูกจะติดเชื้อจากแม่
จินดารัตน์ -ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ถูกไหมค่ะ
สุภัทรา – ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์ค่ะ มีโอกาสติด 25-30 เปอร์เซ็นต์
จินดารัตน์ - ไม่ถึงครึ่งด้วยซ้ำ
สุภัทรา – ไม่ถึงครึ่งค่ะ แล้วปัจจุบันรัฐบาลให้ยาต้านไวรัสตัวหนึ่งที่เรียกว่า AZT กับแม่ที่ตั้งครรภ์ทุกคนฟรีที่ไม่ต้องจ่ายเงิน
จินดารัตน์ – กินตั้งแต่เมื่อไหร่ค่ะ
สุภัทรา – กินตั้งแต่เริ่มตั้งครรภ์ประมาณเข้าสู่เดือนที่เก้า จนกระทั่งคลอด
จินดารัตน์ -แล้วจะรู้ได้อย่างไรว่าลูกติดหรือไม่ติดเชื้อเอดส์
พญ.สมสมร – ก็ต้องคลอดหลังจากที่ลูกมีอายุได้ 18 เดือนไปแล้ว ถึงจะไปตรวจได้ว่า ติดหรือเปล่า แต่ว่าก็อย่างที่เรียนว่าแม่กินยา โอกาสติดของลูกในท้องก็จะลดลงจาก25-30 เปอร์เซ็นต์ เหลื่อประมาณ 8-10 เปอร์เซ็นต์ เท่านั้นเอง ซึ่งเด็กส่วนใหญ่โดยปกติก็คือไม่ติดเชื้อ แต่เราจะเรียกเด็กกลุ่มนี้ว่าได้รับผลกระทบจากโรคเอดส์ เพราะว่าเกิดจากคุณพ่อหรือคุณแม่ติดเชื้อ หรือทั้งคุณพ่อและคุณแม่ติดเชื้อเอดส์
จินดารัตน์ -การติดเชื้อของเด็กติดจากทางสายเลือดหรือติดจากขณะที่คลอด
พญ.สมสมร - ทั้งสองส่วนค่ะ มันเป็นอย่างนี้ค่ะ สามารถแบ่งช่วงได้ ว่าตั้งแต่ตอนท้อง ตอนคลอดและ ก็หลังจากคลอด ถ้าตอนท้องนอนอยู่ในโรงพยาบาล ปริมาณไวรัสในร่างกายจะสูง มันจะพบได้ว่าจุดนั้นจะถ่ายทอดไปสู่ลูกได้
จินดารัตน์ – โอกาสที่ลูกจะติดนั้นมีสูงกว่าปกติ
พญ.สมสมร –ใช่ค่ะ แต่ส่วนใหญ่แล้ว เนี่ยประเทศไทย จะไปพบตอนคลอด เช่นบางคนน้ำเดินมานาน พอน้ำเดินมานานแล้วคุณไม่รู้ ผู้หญิงบางคน คนท้องบางทีมันบอกไม่ได้ ใช่ไหมค่ะ เพราะบางคนอาจจะมีช่วงช้าหรือะไรต่างๆตรงนี้ที่มาถึงโรงพยาบาลนะค่ะ ถ้าเป็นประเทศแอฟริกา สิ่งหนึ่งที่เกิดกับเด็กของเขาก็คือการฝึกให้ลูกกินนมแม่ เพราะฉะนั้นมันจึงบอกไม่ได้ว่า ตรงนี้ติดมาจากช่วงไหน แต่เราสามารถพอที่จะช่วยคนไข้ได้ว่า พัฒนาการนี้มันเหมือนให้ความรู้
กัลยา – วิธีการที่จะลดการเสี่ยงคือการผ่าตัดออกจากทางหน้าท้อง
จินดารัตน์ -ก็คือไม่ได้คลอดตามธรรมชาติ คือผ่าตัดทางช่องคลอด
พญ.สมสมร – ผ่าออกทางหน้าท้อง แต่ว่ามันไมได้ทุกที่ คนไข้เอดส์ไม่ได้อยู่แค่เฉพาะกรุงเทพ ไม่ได้อยู่ในโรงพยาบาลใหญ่ที่จะผ่าตัด คุณอาจจะเป็นคนหนึ่งที่ไปอยู่โรงพยาบาลตามต่างจังหวัด ความพร้อมตรงนั้น เมื่อเทียบกับความเสี่ยงของแม่ ที่จะมีภาวะแทรกซ้อนจาการผ่าตัด มันเป็นเรื่องที่เสี่ยง
กัลยา – แต่การผ่าตัด มีโอกาสแล้วถ้าเกิดเด็กมีแขนถลอกจาการ อย่างไรก็ตาม มันก็มีโอกาสที่จะติด
จินดารัตน์ – แต่ว่าโครงการนี้มีข้อแม้เหมือนกัน จากจุดเริ่มต้นที่บอกว่าเดินเข้ามาหาคุณหมอ บอกว่าอยากมีลูก เยอะไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – เป็นสิบ แต่ไม่ถึงร้อย ต้องเข้าใจนะค่ะว่าตอนนี้เรายังไม่ได้เปิดโครงการ เราก็ได้รับเสียงวิพากษ์วิจารณ์ เพิ่งก้าวแรกเท่านั้นเอง
จินดารัตน์ – ดูซิว่า สังคมคิดอย่างไร ถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ ตอนนี้ก็รับโทรศัพท์แทบไม่ไหว
จินดารัตน์ – แล้วที่หนักที่สุดส่วนมากโทรมาถามอะไรค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – โทรมาถามว่าจริงเหรอหมอ
จินดารัตน์ – คือตกใจหรืออย่างไรค่ะ หรือมีความหวังอย่างไรค่ะ
พญ.สมสมร – บางทีต้องบอกว่า ยุ่งมาก ไม่มีเวลาคุย ได้รับแค่โทรศัพท์ว่าอยากมีจริงหรือเปล่า เราบอกว่ายังไม่เปิดนะค่ะ ขอให้เข้าใจ แค่ตอนนี้เราขอดูว่า เราจะทำโครงการอย่างไรให้รอบคอบที่สุด เพราะว่าในการที่จะทำอะไร โดยที่เชื้อเอชไอวีเนี่ย ผลกระทบมันมีเยอะ เราต้องขอความคิดเห็นจากหลายๆท่านมาก นะค่ะ
จินดารัตน์ – คุณหมอมาดูก่อนว่าคุณสมบัติของผู้ที่อยากจะมีลูก แล้วจะต้องพึ่งพาคลินิกที่ว่านี้ ทำอย่างไรบ้างค่ะ คือต้องเป็นอย่างไร อะไรอย่างไร
พญ.สมสมร – เดี๋ยวขอรีวิวให้ดูนิดหนึ่งว่าเราจะต้องทำอะไร
จินดารัตน์ – คุณหมอเชิญเลยค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ มันเป็นเรื่องอย่างนี้ค่ะ เราพบว่าตัวอสุจิจริงๆมันประกอบด้วยสองส่วน ตัวอสุจิที่วิ่งไปวิ่งมาเนี่ยไม่มีเชื้อเอชไอวี
จินดารัตน์ -คือหมายถึงว่าเป็นตัวอสุจิเลย
พญ.สมสมร –เป็นตัวอสุจิเลย
จินดารัตน์ –หมายถึงตัวนี้ถูกไหมค่ะคุณหมอ
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ -ที่ดิฉันชี้เป็นตัวๆ
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ คำว่าเอชไอวี มันจะอยู่ในส่วนที่เป็นน้ำกาม ก็คือพวกเม็ดเลือดขาว พวกอะไรต่างๆ ตัวอสุจิจริงๆเนี่ย ไม่มี ประเด็นมันตรงนี้ นะค่ะ หลังจากนั้นแล้ว เราพบอะไรมากว่านั้น เราพบว่า พอตรงนี้เนี่ยถ้าเราสามารถดึงตัวอสุจิเข้ามาได้อย่างเดียว โดยที่ไม่ต้องเอาน้ำกามเข้ามาด้วย อย่างที่บอกว่าเราจะทำการล้างเชื้อ เพื่อให้ได้เฉพาะตัวอสุจิอย่างเดียว แล้วฉีดเข้าไป
จินดารัตน์ – ทำอย่างไรค่ะ ล้างเชื้อที่ว่านี้
พญ.สมสมร – การล้างเชื้อมันเป็นการปั่นค่ะ คือให้ผู้ชายเก็บอสุจิให้เรานะค่ะ แล้วเราก็ไปทำการแยก แยกโดยน้ำยา
จินดารัตน์ -คือแยกตัวอสุจิออกมา
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ มันจะมีน้ำยาทางการแพทย์ ที่เรา เรียกว่า โปรคอล โปรคอลจะดึงสารต่างๆไม่ว่าจะเป็นเม็ดเลือดขาวชนิดต่างๆเมือกอะไรต่างๆออก นะค่ะ เสร็จแล้วเอาไปปั่น
จินดารัตน์ -แล้วโปรคอลที่ว่านี้จะมั่นใจได้อย่างไรว่ามันแยกได้ 100 เปอร์เซ็นต์ ปลอดภัย
พญ.สมสมร – เดี๋ยวฟังก่อนนะค่ะ พอหลังจากนั้นแล้วเนี่ย เราก็จะใช้วิธีที่เราเรียกว่า Swim up คือพอเราปล่อยให้มันนิ่ง อสุจิจะมีคุณสมบัติอย่างหนึ่งคือวิ่งได้ ในขณะที่เม็ดเลือดขาวไม่ไปไหนเลย อสุจิก็จะวิ่งขึ้น แล้วเราก็จะรอดักอยู่ทางด้านบน นะค่ะ แล้วเก็บเฉพาะตัวอสุจิตรงนั้น นะค่ะ ในโครงการของเราเนี่ย อย่างที่บอกว่าคู่สมรสต้องได้รับคำแนะนำ เดี๋ยวเราจะมาคุยตรงนี้ว่า คำแนะนำที่เหมาะสมคืออะไรนะค่ะ สามีจะเก็บอสุจิในวันที่คิดว่าภรรยามีไข่สุกนะค่ะ เพราะว่ามันต้องเป็นวันนั้นวันเดียวตามธรรมชาติของเรา ตามธรรมชาติของวันที่ไข่สุกเพื่อให้โอกาสการตั้งครรภ์มากที่สุดนะค่ะ แล้วนำไปแยกเชื้อ ที่สำคัญอสุจิที่เราได้แล้ว ต้องตรวจหาเชื้อเอชไอวี อันนี้เป็นเรื่องที่สำคัญมาก เพราะว่าเนื่องจากว่าเราทำครั้งแรกในประเทศไทย ต้องยอมรับตรงนี้ที่เราประกาศตัวไป เราไม่มีทางรู้ค่ะ ว่าที่เราทำออกมาเราว่าดีแล้ว จริงหรือเปล่าที่ไม่มีเอชไอวี
จินดารัตน์ – แล้วชาติอื่นที่เขาเคยทำมา แล้วเปิดเผย เคยมีปัญหาไหมค่ะ
พญ.สมสมร –สำหรับตอนนี้ที่เขารายงานด้วยตัวเขาเอง โยเฉพาะทางอตาลี เขาบอกว่า 3,000 รายังไม่มี
จินดารัตน์ -ปลอดภัยทุกราย
พญ.สมสมร – เท่าที่เขาติดตามนะค่ะ บางครั้งรายงานทางวิชาการต้องเป็นกลางนิดหนึ่ง เราไม่มีทางรู้ แต่ตามที่เขารายงานออกมา 3,000 ราย เขารายงานว่ายังไม่พบ ว่ามีติดเชื้อจากโครงการนี้ เพียงแต่ว่าด้วยสมัยก่อนมันไม่มี TCR ถูกไหมค่ะ
จินดารัตน์ – TCR คืออะไรค่ะ
พญ.สมสมร - PCR คือ มันเป็นวิธีการตรวจ ที่ไวที่สุดตอนนี้แล้ว เท่าที่มีศักยภาพมากที่สุดตอนนี้แล้ว ปัจจุบันถ้าคุณล้างเชื้ออกมาเสร็จ PCR ตรงนั้นจะบอกว่ายังเป็นเอชไอวี
จินดารัตน์ -แม่นยำที่สุดด้วยหรือเปล่าค่ะ
พญ.สมสมร – ค่ะ ณ ปัจจุบันนี้นะค่ะ PCR แม่นยำที่สุด แต่ถ้าสมมติว่าน้ำยาหรือตัวอสุจิตัวนั้นมีการปนเปื้อนของเอชไอวีอยู่ เราก็คงต้องทิ้ง เราคงไม่เอาไปฉีดในตัวผู้หญิง เพราะฉะนั้นผู้หญิงทุกคนที่ได้รับการฉีดตรงนี้ต้องให้ PCR เนกาทีฟ คือไม่พบเชื้อเอชไอวี เราถึงจะฉีดให้ ตอนนี้เราเราพบอะไร เราพบว่า จากข้อมูลที่เราได้เนี่ย ถ้าสมมติว่าในน้ำกามของผู้ชายคนนั้นเนี่ย มีจำนวนไวรัส 3 ล้าน ก๊อปปี้ อย่างที่บอกว่ามันไม่เกี่ยวกับกลุ่มเลือดเลย คุณอาจจะกินยาดีขนาดไหนไวรัสของคนตรวจในเลือดไม่พบเลย แต่น้ำกามที่คุณหลั่งออกมาอาจจะมีอะไรต่างๆได้มากมาย ไวรัสมีตั้งแต่ แสน พัน ล้าน 3 ล้าน ถ้า 3 ล้านขึ้นไป 10 ตัวอย่างใน 12 ตัวอย่างยัง PCR โพสิทีฟ คือยังพบเอชไอวี คือล้างอย่างไรก็ล้างไม่หมด เพราะฉะนั้นคนไข้ต้องได้รับตรงนี้ด้วย เพราะเราล้างให้ แต่ถ้า PCR ที่เราตรวจพบ เอชไอวี จะต้องทิ้ง
จินดารัตน์ -แล้วมาเริ่มกันใหม่
พญ.สมสมร – ไปเริ่มกันใหม่
จินดารัตน์ - ต้องทำในช่วงที่ผู้หญิงไข่สุกด้วย
พญ.สมสมร - ใช่ค่ะ เพราะฉะนั้น บางครั้ง PCR ให้ผลบวก
กัลยา -เวลาจะทำไม่ใช่ครั้งเดียว
พญ.สมสมร – คือไม่ใช่ครั้งเดียว
จินดารัตน์ -คือหมายถึงว่าพอได้อสุจิที่ปลอดเชื้อจริงๆแล้ว จะฉีดเข้าไปในตัวผู้หญิง
พญ.สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – ใช้วิธีการเดียวกับ
พญ.สมสมร – เหมือนกับฉีดเชื้อการมีบุตรยากทั่วๆไป แต่อุปกรณ์ของเราที่ใช้ ใช้แล้วทิ้ง จะไม่มีการกลับมาใช้ในคนอื่นอีก ไม่ต้องล้างไม่ต้องอะไร ทิ้งอย่างเดียว
จินดารัตน์ – ทีนี้ผู้ชายที่ติดเชื้อแล้วเนี่ยนะค่ะ ทำได้ทุกคนหรือเปล่าค่ะคุณหมอหรือว่าจะต้องมีข้อแม้ว่าจะต้องแข็งแรงหรือจะต้องมีอายุเท่าไหร่
พญ.สมสมร – ค่ะ เราคุยกันแล้วว่า ที่เราคุยกันไว้คือต้องแข็งแรง ซีดีโฟร์ต้องเกิน 200 นะค่ะ ที่เราคุยกันไว้ไม่จำเป็นต้องร่ำรวยมหาศาล แต่มีการงานที่มั่นคง คุณไม่เป็นโรคจิต โรคประสาท คือเราใช้ข้อมูลตรงนี้ นะค่ะ มาดู แล้วก็สัมพันธภาพทางครอบครัวต้องชัดเจน
จินดารัตน์ – ดิฉันถามนิดหนึ่งว่าทำไมฐานะการงานรายได้ต้องมั่นคง เหตุผลอะไรค่ะ
พญ.สมสมร – สวัสดิ ภาพของเด็กมั้งค่ะ ที่เรากลัว
จินดารัตน์ -ถ้าคุณพ่อเสียไป
พญ.สมสมร – ใช่ เพราะตรงนี้เราต้องยอมรับว่าเด็กยังไม่เกิดถูกไหมค่ะ เราทำสิ่งที่ไม่เกิดให้เกิดในสังคม มันเป็นเรื่องที่ต้องระวัง
กัลยา -เพราะมันยังไม่เกิดเราทำให้โอกาสมันเกิดขึ้นมา
จินดารัตน์ – คุณกัลยาเอาอย่างนี้ ถ้าคุยกันมาถึงตรงนี้แล้ว คุณกัลยากังวลอะไร กลัวเรื่องอะไร
กัลยา – กังวลมากเลยค่ะ เพราะการที่เขาเป็นเอดส์ เขาไม่ได้ส่ำส่อนอย่างที่เราเรียนรู้จากทางผู้เชี่ยวชาญ อาจจะได้เป็นผู้ส่ำส่อน เขาอาจจะเป็นกลุ่มที่ดีก็ได้ อย่างที่เรียนที่เขาสอนกัน แล้วก็เป็นข้อมูลที่คนไม่รู้ เพราะฉะนั้นการที่เขาคิดอยากจะมีลูก นะค่ะ ก็ไม่ได้เป็นความผิด ทุกคนมีสิทธิที่จะคิด แต่ถ้าเราให้เขายั้งคิดสักนิดหนึ่ง ว่า เมื่อท่านเป็นเอดส์แล้ว หรือมีเชื้อเอชไอวีแล้ว เราถามว่าทางที่ดีที่สุดที่ท่านควรจะทำคืออะไร เพื่อสังคม เพื่อส่วนรวม หรือเพื่อไม่ให้เกิดปัญหา ซึ่งอาจจะ 5 เปอร์เซ็นต์อย่างที่ว่า เพราะว่าคุณหมอบอกที่เรียนให้ทราบนะค่ะว่ามี 95 เปอร์เซ็นต์ปลอดภัย แต่มี 5 เปอร์เซ็นต์เท่านั้นที่เด็กมีโอกาสเป็น มีโอกาสติดเชื้อ แต่ทีนี้ไม่คิดเหรอว่ามันอาจจะเป็น 5 เปอร์เซ็นต์นั้น ถามว่าสิทธิเขามีสิทธิจะมี แต่สิทธิหรือว่าสิทธิของเด็กที่ยังไม่เกิดของเด็ก ที่กำลังจะเกิด แล้วทำไมไม่คิดถึงบ้าง ว่าถ้าเขาเกิดมาว่าพ่อรู้อยู่แล้วว่า พ่อเป็นเอดส์ แล้วทำไมยังให้หนูเกิดมา ซึ่งจริงๆ บอกว่าความรัก อย่างที่คุณหมอบอกว่าความสัมพันธภาพทางครอบครัวจะต้องชัดเจน ถามดูว่าท่านลองนึกดูว่าความรักทั้งคู่ มันชัดเจนยั่งยืนในสังคมปัจจุบัน เอาอะไรเป็นตัววัด
จินดารัตน์ -อย่างที่คุณกัลยากลัวคือกลัวเด็กติดเชื้อใช่ไหมค่ะ
กัลยา – ใช่ค่ะ แล้วอีกอย่างหนึ่งเป็นการเพิ่มกลุ่มติดเชื้อใช่ไหม แทนที่เราจะป้องกันคนไม่ให้เกิดมาติดเชื้อ กับการที่มีคนอาจจะเกิดมาติดเชื้อ
พญ.สมสมร – เดี๋ยวขอเข้าใจตรงนี้นิดหนึ่งว่า เพราะว่าแม่ไม่เป็น พอล้างเชื้อซึ่ง PCR เนกกาทีฟ เราไม่คาดหวังว่าเราจะเจอผู้หญิงที่เอชไอวี
กัลยา -ไม่ร้อยเปอร์เซ็นต์เหรอค่ะ
พญ.สมสมร – ถ้าถามว่าร้อยไหม คงไม่มีคำตอบว่าร้อย นะค่ะ แต่ว่าคู่สมรสเราจะได้คำปรึกษา เราจะบอกแล้ว ว่าต้องยอมรับว่า สมมติว่าตัวอสุจิที่ล้างออกมาแล้วเหลือ 1 ซีซี เราจับแอดแทรค นั้นเป็นแค่เสี้ยวหนึ่งนะคุณ มันเป็นเสี้ยวหนึ่งของน้ำยาตัวนั้น คือเป็นการสุ่ม เพราะฉะนั้นที่เหลืออาจจะมีเอชไอวีที่ปนเปื้อนนะค่ะ อันนี้ต้องยอมรับ
กัลยา – มีสักกี่เปอร์เซ็นต์ที่มีโอกาส
พญ.สมสมร – เพราะ PCR เป็นอะไรที่ค่อนข้างไว
กัลยา – ก็มีคนนะค่ะ หรือว่าแม้แต่ดิฉันคิดนะค่ะ แม้แต่ 0.1 ก็ไม่น่าจะเสี่ยง ถ้าสมมติว่ามีโอกาส 0.1 เพราะถามว่ามีความจำเป็นอะไรที่ต้องสร้างเด็กที่เกิดขึ้นมา
จินดารัตน์ -คุณกัลยาถ้าหากว่าเป็นครอบครัวอยู่ดีมีสุข สามีภรรยารักใคร่กัน ถ้ามองกันแบบนี้ว่า เขาอยากจะมีลูกจริงๆ อยากมีทายาทไว้สืบสกุล อยากมีทายาทเอาไว้รับมรดก มันสิทธิของเขา
กัลยา -แต่การที่เขาป่วย เขามีเชื้ออยู่แล้ว ถือว่าเหมือนกับว่าเขาไม่สมบูรณ์แบบแล้ว ถามบอกว่าควรไหม คนที่อาจจะไม่สมบูรณ์เกิดขึ้นมา โดยที่เขาอาจะไม่ได้คิดว่ามันเกิดข้อที่หนึ่ง ข้อที่สองที่บอกว่าเพื่อรับมรดกหรือเพื่ออะไรเนี่ย มันเป็นข้ออ้างอันหนึ่ง ซึ่งดิฉันคิดว่ามรดกคุณเนี่ย เยอะแยะ
สมมติว่าใครเป็นเอดส์สักคนเนี่ย ดิฉันถามนะ คุณอยากทำบุญกุศลหรือคุณอยากจะทำอะไรที่เกิดปัญหาสังคมขึ้นมาได้ คุณอาจจะคิดว่าฉันมีเงินเยอะ แต่ถามว่าการมีเงินเยอะของคุณ ทำไมไม่ไปทำบุญกุศลแล้วมีเด็กที่เขาต้องการความรัก อยากจะมีพ่อแม่จริงๆ อีกจำนวนมาก เด็กเหล่านี้ 6,000 คน ที่มีพ่อแม่ดีมาก แต่ต้องเสียชีวิต คุณอยากมีลูก คุณมีได้ แล้วก็เด็กเอดส์ที่วัดพระบาทน้ำพุเนี่ย 600 กว่าคนชีวิต ที่พระอลงกตท่านต้องรับผิดชอบดูแลไม่ไหว ดิฉันมีความคิด เพราะว่าไปเยี่ยมเยียนแล้วก็ช่วยท่านอยู่ ในเรื่องของเอดส์พวกนี้นะค่ะ ดิฉันคิดว่ามันไม่ควรจะเพิ่ม ไม่ว่าจะมีโอกาสอะไรก็ตาม แต่ไม่ได้ต่อต้านการค้นคว้าหรือการที่จะมีสถาบันอาจจะมีอะไร ที่เหนือจากนั้น ควรจะทำก็ได้ ซึ่งดิฉันไม่รู้ แต่ ณ บัดนี้ ปัญหาเอดส์ของประเทศไทย
จริงๆแล้วเราจะบอกว่าในการที่จะป้องกันหรือช่วย แต่นี้เราแนะนำให้อยู่กับคนที่เป็นเอดส์แล้ว แต่เราก็ไม่อยากแนะนำให้คนเป็นเอดส์ ให้มีอะไรที่เสี่ยงที่เกิดขึ้น แล้วก็มรดกที่จะรับเนี่ย ดิฉันคิดว่าเอาไปทำบุญกุศลดีกว่า เพื่อให้ชีวิตตัวเองดีขึ้น ไม่เกี่ยวกับสิทธิ ถ้าพูดถึงมนุษย์มีสิทธิทุกคน แต่ถ้าสิทธิของเราไปทำให้ ไม่แน่ว่าอนาคตข้างหน้า มันจะเกิดอะไรขึ้นล่ะ เราไม่รู้ เราอาจจะเพิ่มใครสักคนขึ้นมาเป็น เสร็จแล้วคุณก็ตายไป คุณจะมียาอย่างดีเลย อยู่ 20 ปี แต่ก็ไม่ทันที่เด็กจะโต หรือพร้อมที่จะอะไรก็ได้แน่นอน
จินดารัตน์ -คุณกัลยากลัวปัญหาสังคมด้วยใช่ไหมค่ะ
กัลยา -ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – อย่างไรผู้ป่วย สักวันหนึ่ง อายุไม่ยืนแน่ๆ
กัลยา -ใช่ค่ะ แต่ถึงจะยืนอย่างไร อย่าลืมนะค่ะว่าดิฉันมีเพื่อนของเพื่อนเขาที่ตายไปแล้ว เขาเป็นเอดส์ ลูกเขาไม่ติดเลย เพราะลูกเขาไม่กี่ขวบ พ่อแม่เป็นทั้งคู่ เสร็จแล้วก็ตายไปนะค่ะ แต่ก่อนตายตอนนั้น แทบแย่นะค่ะ เด็กไม่ติด แต่เพื่อนบ้านรังเกียจหมด โอโห เป็นเรื่องที่ร้ายแรงมาก เนี่ยนะ ที่จังหวัดหนึ่ง แต่ไม่อยากจะพูด
จินดารัตน์ -ดิฉันขออนุญาตให้คุณสุภัทรา แสดงความเห็นเรื่องนี้ กับปัญหาที่มันจะเกิดขึ้น
สุภัทรา – ค่ะ ดิฉันมี 3-4 ประเด็น อันแรกเลยต้องบอกว่าดิฉันขอแสดงความชื่นชมสภากาชาดไทย ที่ได้มีแนวคิดที่จะทำเรื่องนี้นะค่ะ เพราะว่าดิฉันคิดว่าพอพูดปั๊บ ก็มีเสียงวิพากษ์วิจารณ์การแสดงความคิดเห็นมากมายและหลากหลาย ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นเรื่องที่ดี อันที่สองดิฉันคิดว่า โดยข้อเท็จจริง นะค่ะแล้วก็ชีวิตจริงๆ แม้ว่าจะไม่มีคลินิกอันนี้ การติดเชื้อเอชไอวี ก็คือไม่ได้ป่วยไม่ได้ไข้ แล้วยิ่งเจอข้อเท็จจริงตอนนี้ ก็คือ มีพัฒนาการในเรื่องการดูแลเนี่ย ชีวิตของผู้ติดเชื้อยืนยาวเรียกได้ว่าแก่ตาย เป็นอะไรที่ไม่ได้เป็นแบบเมื่อก่อน แล้วก็ตั้งแต่ 1 ตุลาคม 2548 ยาต้านไวรัสเอดส์จะเข้าไปอยู่ 30 บาทรักษาทุกโรคแล้วนะค่ะ เพราะฉะนั้นแล้ว ดิฉันมองเรื่องนี้เป็นเรื่องชีวิตไม่เกี่ยวกับยากดีมีจน ไม่เกี่ยวกับอะไร ถ้าคนยังมีชีวิต แล้วความต้องการมันเป็นเรื่องธรรมชาติของมนุษย์ที่เราก็เป็นคนในสังคมนี้ ที่ถูกเลี้ยงดูมา เมื่อถึงเวลาอันเหมาะสม เราก็ควรจะต้องมีชีวิตครอบครัว มีคู่ มีครอบครัว มีลูกมีเต้า มันเป็นชีวิตปกติ
ทีนี้จริงๆถ้าถามถึงความพร้อมหรือสิ่งที่จะเป็นประเด็นเรื่องของการมีลูก จริงๆมันคงต้องถามอีกหลายๆประเด็น ไม่ใช่เฉพาะเอชไอวี แต่พอมันเป็นเอชไอวีมันถูกตั้งคำถามโดยอัตโนมัตินะค่ะ ว่าเอ๊ะ ควรมีไหม ไม่ควรมีไหม เพราะดิฉันคิดว่าสิ่งเหล่านี้มันมาพร้อมกับ วิธีคิดบางอย่าง ดิฉันคิดว่านี้เป็นสิ่งที่สะท้อนให้เห็นถึงการทำงานเอดส์ที่ผ่านมา แล้วก็เป็นโจทย์ที่เราจะต้องมองต่อด้วยนะค่ะว่า พูดว่าสังคม แต่ไม่รู้นะว่าใคร นายสังคมไม่รู้ว่าเป็นผู้หญิงหรือเป็นผู้ชาย แต่คิดว่าเราทั้งหมดคือสังคม เวลาเราโจทย์หรืออะไรเป็นเรื่องภาระสังคม มันต้องกลับมาถามตัวเรานะค่ะว่าเราเป็นส่วนหนึ่งในสังคมนั้นหรือเปล่า เช่น ว่าเป็นส่วนหนึ่งของสังคมที่ไม่ยอมรับผู้ติดเชื้อใช่หรือไม่ เราเป็นส่วนหนึ่งของสังคมที่ไม่อยากให้ลูกเราไปเล่นกับเด็กที่เป็นลูกผู้ติดเชื้อใช่หรือไม่ ซึ่งถ้าใช่ เราต้องรับผิดชอบร่วมกันนะค่ะ ในขณะที่คลินิกล้างเชื้อในมุมของดิฉัน ดิฉันมองว่า โดยเจตนาเป็นเรื่องเทคโนโลยีความก้าวหน้าเทคโนโลยีทางการแพทย์และวิทยาศาสตร์
ซึ่งประเทศไทยก็ไม่ได้ด้อยไปกว่าประเทศอื่นๆในโลกนี้นะค่ะ แล้วก็ดิฉันคิดว่านี้มันเป็นทางเลือกหนึ่งในการที่จะ คุณหมอเองก็พยายามช่วยในการลดโอกาสเสี่ยง ในการแพร่เชื้อของผู้ติดเชื้อไปสู่คู่สมรสของตัวเองนะค่ะ มันเป็นการป้องกันอย่างหนึ่งซึ่ง ดิฉันมองว่า อันนี้เป็นทางเลือก เพราะว่าต่อให้ไม่มีคลินิกนี้ การมีลูกของผู้ติดเชื้อมันเป็นเรื่องธรรมชาติ มันเป็นเรื่องปกติที่เกิดขึ้นอยู่แล้วในปัจจุบัน แต่เมื่อมีอันนี้เป็นทางเลือกขึ้นมา มันยิ่งช่วยลดโอกาสเสี่ยง ของคู่ที่จะไม่ติดเชื้อลงไปอีก แต่อย่างไรก็ตามดิฉันคิดว่าทั้งหมดทั้งมวล เราก็คุยกันว่า เอ๊ะ การมีคลินิกแบบนี้มันจะไปกระตุ้นต่อมอยากมีลูกของคนบางคนที่อยากจะมีลูกหรือเปล่า
ดิฉันเชื่อว่าโดยประสบการณ์ของดิฉันเองที่สัมผัสคลุกคลีกับผู้ติดเชื้อเนี่ย คนที่ติดเชื้อคิดเยอะมากนะค่ะ คิดว่ามาก เพราะกว่าที่เขาลุกขึ้นมายืนอย่างสงง่าผ่าเผย ใช้ชีวิตปกติได้ ไม่ใช่เรื่องง่าย วิกฤตการณ์ที่เขารับรู้เรื่องการติดเชื้อของตัวเอง มันผ่านการโศกเศร้า มันผ่านความเป็นความตายมาหมดแล้วนะค่ะ แล้วบางคนถึงขนาดหยุดการมีเพศสัมพันธ์ไป เป็นระยะเวลานาน แล้วอาจะลุกขึ้นมาแล้วมีความมั่นอกมั่นใจว่าเราสามารถดำเนินชีวิตได้ปกติเนี่ยนะค่ะ มันใช้เวลา แล้วคนเหล่านี้ถูกกระบวนกรทบทวนอะไรหลายๆอย่าง การมีลูกสักคนของผู้ติดเชื้อเนี่ย ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ แต่ดิฉันคิดว่า ตรงกันข้าม วันนี้เรามีการคุยกันที่จุฬา แล้วก็มีคนมาแสดงความเห็นในเรื่องนี้กัน ค่อนข้างมาก ดิฉันก็ชอบใจว่าจริงๆแล้วคนทุกคนในสังคมนี้ ได้มีการเตรียมการในเรื่องที่จะมีลูกมากน้อยขนาดไหน ต้องเอาคนติดเชื้อนะค่ะ ว่าเขาพร้อมไหม ทีนี้เออ ก็มีมุมอีกว่า คือห่วงเด็ก แต่ดิฉันคิดว่าทุกท่านเจตนาดี นะค่ะ เป็นเรื่องเจตนาดี อย่างในมุมของคนที่ทำงานทางด้านสิทธิเด็ก ดิฉันคิดว่ามีมุมองที่น่าสนใจอยู่หลายเรื่องนะค่ะ คุณพ่อคุณแม่แนะนำ บอกว่าคนที่ติดเชื้อมีสิทธิไหม มีสิทธิค่ะ
อันนี้เป็นสิทธิของเขาอยู่แล้ว ที่เขาจะมีคู่ เป็นเรื่องรัฐบาลไทยเองก็ไปยอมรับกฎกติกา มารยาท ข้อตกลง ในระหว่างประเทศทุกอย่างมานะค่ะ แต่นั้นก็ไม่ใช่เรื่องเดียว สิ่งที่เรากำลังคุยกันอยู่ คือทำอย่างไรให้ เกิดการยอมรับ ในการที่จะยอมรับเรื่องเหล่านี้ แล้วก็ปฏิบัติได้จริงๆแล้วก็ไม่ใช่ไปละเมิดสิทธิคนอื่น ใช่ไหมค่ะ เวลาเราพูดถึงสิทธิที่เกี่ยวข้องกับเอชไอวี ไม่ใช่สิทธิของคนที่ติดเชื้อย่างเดียว ต้องเป็นสิทธิของคนที่ติดเชื้อด้วย คือเพราะว่าเขาก็มีสิทธิ ทุกคนมีสิทธิ เป็นสิทธิอัน เดียวกันนะ แล้วก็ผู้ติดเชื้อก็ไม่ได้มีสิทธิเหนือกว่าคนอื่น แต่ในขณะเดียวกันทุกคนมีสิทธิทุกคนก็มีหน้าที่ ใช่ไหมค่ะ ในการที่จะใช้สิทธิตัวเองก็ต้องไม่ไปล่วงละเมิดสิทธิของคนอื่น
กัลยา – ดิฉันมีความเห็นหลายส่วนเห็นด้วยกับคุณสุภัทรานะค่ะ แต่ในบางประเด็นที่ดิฉันก็ไม่เห็นด้วย ว่าบางครั้งถ้าเราเปิดเผยออกมาแล้ว บางคนก็อยากจะเป็น อยากจะมีเหมือนกัน แต่ในความเป็นจริงไม่ใช่ต่อต้านการค้นคว้าทดลอง ศูนย์นี้ก็ดี ถ้าเกิดว่ามีปัญหาอะไรที่ต้องใช้ตรงนี้ ก็อาจจะใช้ได้ ตรงนี้ก็เอาไปใช้ได้ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าดิฉันจะถามเลยว่า เด็กพิการทั้งหมดเนี่ย ที่ออกมาที่มีเด็กพิการ คือ 1.00 เลยของเปอร์เซ็นต์ ที่เด็กไม่พิการ ถามเด็กพิการว่าคุณอยากเกิดมาพิการไหม
สิทธิของเขาคุณเปรียบเทียบดูแล้วกัน เช่นเดียวกันว่าเด็กที่เป็นเอดส์ ถามว่าเกิดมาอยากเป็นเอดส์ไหม แต่ถึงอย่างไรเด็กพิการก็ไม่อยากจะเป็น แน่นอน แล้วเราบอกว่าเรามีสิทธิเพราะเราเป็นผู้ใหญ่ เราเป็นพ่อแม่ เราอยากจะให้คุณเกิด อย่างนี้คืออะไร จริงๆแล้วคุณเห็นแก่ตัวหรือเปล่า จริงๆไม่ได้ว่าคุณเป็นคนชั่วนะ คุณติดเอชไอวี ไม่ได้เป็นคนไม่ดีนะ
จินดารัตน์ -ง่ายๆคุณกัลยามองว่าอยากจะมีเพื่อสนองความต้องการของพ่อกับแม่ แต่ไม่เคยถาม
กัลยา -เด็กเขายังไม่เกิดมา ที่มีสิทธิจะถาม
จินดารัตน์ -คุณหมอคิดอย่างไรค่ะ ประเด็นนี้
พญ.สมสมร –ประเด็นแรกก็คือ เราไม่ได้ทำการทดลองในครรภ์นะค่ะ
จินดารัตน์ -ยังไม่เคยมีการทดลองเลยใช่ไหมค่ะ
พญ.สมสมร – อันนี้มันเป็นอะไรที่แสตนดาด ที่เขาทำกันมาทุกที่แล้วค่ะ เพียงแต่ว่าที่เราคิดก็คือว่า เพราะ เรามีข้อมูลจริงๆว่า
จินดารัตน์ -นั้นหมายถึงว่าเมืองไทยังไม่มีคู่สมรสไหนที่ติดเชื้อเอดส์แล้วก็แม่ปลอดเชื้อแล้วมาทำ
พญ.สมสมร – อันนี้ไม่ใช่การทดลอง
กัลยา -เอาล่ะค่ะ ดิฉันขอมองต่างมุมนิดหนึ่งว่า ต่างประเทศเขาเข้าใจเรื่องเอดส์มากว่าไทยมากมาย เอาเลยที่คุณว่ามา 5 ประเทศ ที่ว่ามาเนี่ย
จินดารัตน์ -มีสเปนออสเตรเลีย
กัลยา -ไม่ใช่ดิฉันถามว่าสถานการณ์ความรู้ของเอดส์ไทย และการยอมรับและสังคมที่คุณสุภัทราว่ามาถูกต้อง ไม่ยอมรับ กีดกัน มองเป็นคนอีกกลุ่มหนึ่ง เพราะฉะนั้นความพร้อมของไทยเนี่ย ในการที่เราจะเปิดกว้าง
จินดารัตน์ -เอาเรื่องของวิชาการก่อน คือว่าเราทัดเทียมกับเขาไหมที่เราทำไป
พญ.สมสมร – เราทำวิธีเดียวกับเขาคือเหมือนกันทุกอย่าง แล้วเราก็จับ PCR ด้วย
จินดารัตน์ -หลักวิชาโอเคค่ะ แต่สิ่งที่คุณกัลยาเป็นห่วงก็คือว่า เอาล่ะวันนี้ครอบครัวนี้ พ่อติดเชื้อ ลูกออกมาอาจจะไม่ติดเชื้อ
กัลยา -รอบๆเพื่อนบ้านเนี่ย
จินดารัตน์ – สังคมมองว่าพ่อติดเชื้อ
สุภัทรา -ดิฉันคิดว่าความพร้อมทางสังคม มันก็เป็นโจทย์ สำหรับทุกคน
กัลยา -ดิฉันไม่ขัดแย้ง เพราะมันเป็นเรื่องจริงๆ
สุภัทรา - ว่าอันนี้เป็นโจทย์ใหญ่ว่าทำอย่างไรสังคมถึงเกิดการยอมรับ ความเข้าใจเรื่องเอชไอวีที่ถูกต้อง ซึ่งเป็นเรื่องที่เราจะต้องช่วยกันทำงานทุกฝ่าย พี่กัลยาก็เป็นคนหนึ่งที่แข่งขันในเรื่องนี้อยู่แล้ว แล้วก็ดิฉันกลับมองเรื่องของคลินิกเนี่ย เป็นเรื่องโอกาสทางสังคม นะค่ะ ว่าเมื่อเปิดคลินิกนี้แล้ว แล้วมีหลายๆฝ่ายที่ได้มาร่วมกันแสดงความคิดเห็น ก็คงคงจะเป็นสิ่งที่ช่วยทำให้เรา มองถึงแนวทางที่ดำเนินงาน เพื่อสร้างความเข้าใจให้กับสังคมในเรื่องนี้ แล้วก็อาจจะเป็นโอกาสที่ดีที่ทำให้ทลายกำแพงน้ำแข็งบางอย่างที่ยังคงมีทัศนะต่อผู้ติดเชื้อที่ไม่เข้าใจ
กัลยา -ดิฉันก็คิดว่าเป็นโอกาส แต่ก่อนที่คุณจะเปิดโอกาส เนี่ย คุณได้ตอบคำถามแล้วคิดถึงตรงนี้หรือยังว่าหาทางออกแล้วยัง ว่าทำไมคนรวยหรือคนที่มีมรดกจะต้องมีผู้รับผิดชอบ นั้นแสดงว่าเลือกปฏิบัติหรือไม่ ถ้าข่าวลงหนังสือพิมพ์ว่า 8,000-10,000 บาท
จินดารัตน์ -ค่าใช้จ่ายถูกไหมค่ะ
กัลยา -ค่าใช้จ่าย
จินดารัตน์ -เท่าไหร่นะค่ะ
พญ.สมสมร – 5,000-10,000 บาทต่อครั้ง
จินดารัตน์ -5,000-10,000 บาทต่อหนึ่งครั้ง ถ้าไม่สำเร็จก็ทำใหม่
พญ.สมสมร – ทำใหม่
กัลยา -ดิฉันคิดว่ามันเป็นการทำเพื่อกลุ่มคนที่เลือกปฏิบัติบางกลุ่ม ที่เขามีเงิน มีอำนาจในการซื้อ ถามว่าเรา จะ Support คนกลุ่มไหน เพื่ออะไร ใช่ไหมค่ะ ที่คุณหมอเริ่มต้นอาจจะคล้ายพาณิชย์ ใช่ไหมค่ะ ดิฉันคิดว่าถ้ามันเป็นอย่างนั้นเนี่ยมันไม่ใช่สิทธิที่ถูกต้องทั้งหมด
สุภัทรา- แต่เรื่องนี้ก็เป็นทางเลือกหนึ่งที่เป็นการป้องกันการแพร่ระบาดของเชื้อ มันก็ควรจะทำให้อย่างที่พี่กัลยาว่าก็คือจะยากดีมีจน อันนี้เป็นประเด็นที่ต้องไปถามรัฐ ว่ารัฐต้องสนับสนุนหรือเปล่า การขยายโอกาสเหล่านี้ ไป ซึ่งดิฉันคิดว่าเรื่องนี้คงจะพูดกันยาวพอสมควร นะค่ะ ซึ่งแน่นอนทางนี้เป็นภาคเอกชนแล้วเริ่มเปิดบริการ ต้องบอกว่าค่าบริการถ้าเทียบกับต่างประเทศ เนี่ยถูกกว่าเยอะนะค่ะ อย่างที่เรียนว่าทำหนึ่งครั้งโอกาสที่จะติดลูกมี ประมาณ 10-20 เปอร์เซ็นต์เอง เท่านั้น ซึ่งอาจจะทำแล้วทำอีก 10 ครั้ง สมมติ ก็เอา 10,000 คูณ 10 ครั้ง เป็นแสนนะค่ะ ก็แน่นอนว่าอันนี้อาจจะเป็นโอกาสของคนบางกลุ่ม แต่นี้ก็ต้องเข้าใจนะค่ะว่าเรื่อง การที่ผู้ติดเชื้อที่มีคู่สมรส ที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งติดเชื้อหรือว่าเป็นการอยากมีลูกของผู้ติดเชื้อ มีการสำรวจผู้ติดเชื้อเอดส์ประมาณ 800 กว่าคู่ พบว่า 92 เปอร์เซ็นต์บอกว่าไม่อยากมีลูก
จินดารัตน์ -นั้นหมายถึงว่าผู้ติดเชื้อทั้งคู่ถูกไหมค่ะ
สุภัทรา - พูดเลยว่าไม่ได้อยากมีลูก แล้วก็มี 1.2 เปอร์เซ็นต์ที่บอกว่าอยากมีลูก ในขณะที่ 1.4 เปอร์เซ็นต์ ยังกำลังคิดอยู่
จินดารัตน์ - คือยังไม่กล้า
กัลยา – ดิฉันจึงอยากจะย้อนกลับว่าในเมื่อสังคมและความเข้าใจของผู้ที่ติดเชื้อเนี่ย เขาไม่เผยแพร่เชื้อต่อไป แล้วยอมลดความยากของตัวเองเพื่อสังคม แล้วเราทำไมไปเปิดหรือว่าไปกระพือให้เขาเกิดคำว่าคุณเพียงหนึ่งกว่าเปอร์เซ็นต์ทีอยากจะมีลูก ด้วยการที่เขาลบการมองตัวเองเนี่ย ไม่ใช่ว่ากีดกันสิทธิเขา แต่เขาควรจะสงบ และเขาควรจะรู้ว่ามันเสี่ยงที่เขาไปแพร่เชื้อ แต่เขาก็มีเพศสัมพันธ์ได้โดยการป้องกันใช่ไหม แต่ไม่ควรจำเป็นที่จะต้องมีทายาทหรือ มีลูก
จินดารัตน์ -แสดงว่าคุณกัลยาจะบอกอย่างนี้หรือเปล่าว่า ถ้าไม่จำเป็นก็ไม่ต้องมีก็ได้ไอ้ศูนย์ที่ว่า
กัลยา - ดิฉันอยากจะพูดว่าก็เรื่องค้นคว้าคือค้นคว้า เขาจัดบริการต่างชาติหรือจะบริการมหาเศรษฐีก็เป็นเรื่องของคุณ แต่การที่จะมากระโตกกระตากมากมาย และการมีลูกก็ไม่ได้เป็นสายใยในการผูกพันความรัก เพราะแต่ละคนเมื่อเห็นแก่ตัวเมื่อไหร่ มีลูกออกมาก็เห็นกันเยอะแยะ ดิฉันอยากจะบอกว่าที่บอกว่ารักกันมาก อยากจะมีตัวแทนของผู้เป็นพ่อ อาจจะเป็นอย่างนั้นจริง ในช่วงระยะเวลาตอนนี้ที่มีความรัก แต่ในขณะเดียวกัน พอถึงเวลาจริงๆ ในสังคมไปดูซิ ว่าสังคมตอนไทยตอนนี้ ในเรื่องนี้ ครอบครัวในเรื่องของความรัก ในเรื่องของความรักท่ามกลางที่พ่อแม่เป็นเอดส์รักกันมากดีกว่ากับคนที่เกิดมาที่พ่อแม่ไม่เป็นเอดส์แต่ไม่รักกัน อันนั้นไม่ใช่เลยประเด็น เพราะถึงคุณจะรักกันมันไม่ใช่ตลอดไป จริงหรือเปล่าค่ะ
จินดารัตน์ -คุณหมอค่ะ ถ้าฟังทางคุณกัลยาให้เหตุผล ศูนย์นี้ตกลงจะเปิดแน่ๆหรือว่าอยู่ในกระบวนการสอบถามความคิดเห็นของคนในสังคมก่อน
พญ .สมสมร – คือถ้าถามตอนนี้ เราคิดว่าสาเหตุที่เราเปิดเพราะอะไร เพราะว่าต่อให้ 1.4 เปอร์เซ็นต์ เราขอว่าอย่าหลบซ่อน เพราะมันมีจริงๆ มีข้อมูลจริงๆว่าเขาพร้อมที่จะถอดถุงยาง เพื่อให้เขามีลูก คือมันห้ามไม่ได้ มันเป็นความต้องการของมนุษย์ เพราะฉะนั้นในเมื่อยากจะถอดถุงยาง เอานี้แล้วกัน ล้างเชื้อให้ เพื่อให้ผู้หญิงปลอดภัย
จินดารัตน์ – ช่วยลดความเสี่ยง
พญ .สมสมร –ใช่ค่ะ คือบางครั้งเราไม่ได้ไปอยู่ในครอบครัวเขา เราจึงไม่มีสิทธิไปเข้าใจเขาตรงนั้น แต่มีจริงๆที่อยากมี
จินดารัตน์ -ก็เรียกได้ว่า 1.4 เปอร์เซ็นต์ มีจริงๆที่อยากมี
พญ .สมสมร –ที่อยากมี เอาล่ะค่ะ มาคุยกัน
จินดารัตน์ -แต่คือผู้หญิงปลอดเชื้อ และผู้ชายนั้นติดเชื้อและต้องแข็งแรงด้วย คุณหมอค่ะ เรียนถามนิดหนึ่งตอนนี้ เห็นบอกว่ามีคนสนใจมารอเข้าคิวแล้ว
พญ .สมสมร -จริงค่ะ
จินดารัตน์ -กี่คู่ค่ะ
พญ .สมสมร - เป็นระดับสิบ
จินดารัตน์ – ส่วนใหญ่ฐานะเป็นอย่างไรค่ะ
พญ .สมสมร – เรียกว่า
จินดารัตน์ -เห็นบอกว่ามีเศรษฐีด้วยยอมทุ่ม 2 ล้าน
พญ .สมสมร – ใช่ค่ะ
จินดารัตน์ – เอาอย่างนี้ค่ะ เวลาเหลือน้อยจริงๆ คุณกัลยาอยากจะฝากอะไรค่ะ
กัลยา -ดิฉันอยากจะฝากว่าประการที่สำคัญที่สุด วัตถุประสงค์จริงการที่จะเปิดบริการตรงนี้ คาดว่าจะทำเพื่อเป็นการช่วยคน ที่ติดเชื้อนะค่ะ แล้ววิธีการคุณจะบอกเขาไหม เวลาเขามาปรึกษา บอกว่าเนี่ยนะ ถ้าลูกคุณเกิดมา แล้วก็โดยที่รู้ว่าคุณติดเชื้อเพราะเกิดการโดยวิธีการอันนี้เนี่ย เด็กรับไม่ได้ หรือเพื่อนบ้าน หรือใครต่อใครต่อใคร
สุภัทรา – ใช่ค่ะ พี่กัลยา อันนี้เป็นเรื่องที่คุณหมอต้องบอกให้ชัดเจนว่าผลกระทบเนี่ยมันถึงขนาดไหน
จินดารัตน์ -ไมได้หมายความว่า ทำเสร็จแล้วก็แล้วกันไป
พญ.สมสมร - คนที่จะทำจะได้รับการปรึกษายาวเหยียดเลยนะค่ะ ตั้งแต่คุณทำอะไรมา อะไรต่างๆมา
กัลยา -แล้วอีกอย่างหนึ่งเราควรจะให้ความเข้าใจในความคิดของเขาด้วย อาจะเป็นจูงใจหรืออะไรก็ตาม อยากวิงวอน ว่าคนที่ติดเชื้อเอชไอวี ไม่ใช่คนที่เราต่อต้านนะค่ะ ก็ช่วยเหลือตลอด อยากจะบอกว่าคุณมีทางที่จะทำอะไรที่ดีเพื่อสังคม ได้อีกมากมาย เงินทองที่คนมีมากมาย ขณะนี้ คุณมีโอกาสที่จะไปช่วยเด็กยากจน
จินดารัตน์ -เอาแล้วค่ะ คุณหมอขอสั้นๆ คุณหมอจะทบทวนไหมค่ะโครงการนี้ว่าจำเป็นอย่างไรก็เปิดแล้ว
พญ.สมสมร – คืออยากให้มองว่าเราตั้งใจที่จะมาช่วย ผู้หญิงที่ยังไม่ติดเชื้อเอชไอวี
จินดารัตน์ -คล้ายๆว่าเป็นทางเลือกถูกไหมค่ะ
พญ.สมสมร – เป็นทางเลือก
จินดารัตน์ – เอาล่ะค่ะ อยู่ที่คุณผู้ชมว่าติดตามชมจะรู้สึกในส่วนของสังคม ในส่วนของความต้องการหรือว่าในส่วนของการยอมรับ ดิฉันเชื่อมั่นว่าการยอมรับเป็นสิ่งที่สำคัญที่สุด ปัญหาต่างๆจะไม่เกิดขึ้น ถ้าคนในสังคมต่างยอมรับซึ่งกันและกัน วันนี้ขอบพระคุณทุกท่านเป็นอย่างสูง วันนี้ลาไปก่อนสวัสดีค่ะ
**************************************************************