รายการคนในข่าว (23 มิ.ย.48) นำเสนอประเด็นร้องหลังตำรวจทลายบ่อนเตาปูน ถึงนโยบายการเปิดบ่อนเสรีของรัฐบาล ว่ามีความเหมาะควรหรือไม่ โดยผู้ที่ร่วมถกกันในวันนี้ มีทั้งฝ่ายรัฐบาลและตัวแทนนักวิชาการ และโหวตความเห็นจากประชาชนปรากฏว่าส่วนใหญ่มีความไม่เห็นด้วยที่จะเปิดบ่อนอย่างเสรี
รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง News 1 เวลา 21.05-22.00 น. ดำเนินรายการโดย จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ
จินดารัตน์ – สวัสดีคะคุณผู้ชมคะ รายการคนในข่าวคะ ค่ำคืนวันนี้เราคงหลีกเลี่ยงไปคุยเรื่องอื่นไม่ได้ นอกจากเรื่องของบ่อนเสรี ซึ่งกลายเป็นข่าว ใหญ่ประจำสัปดาห์นี้ไปแล้วก็ว่าได้ สำหรับการบุกจับทลายบ่อน ย่านเตาปูน ต้องเรียกได้ว่าบ่อนใหญ่จริงๆ และมีนานกันมานับ 10 ปีแล้ว และถือว่าเป็นการทลายบ่อนและจับนักพนันได้มากที่สุด ครั้งหนึ่งก็คือ 353 คน ยึดของกลางทั้งสิ้น และก็เงินสดได้ มูลค่า กว่า 50 ล้านบาท
นักเล่นคนหนึ่งที่ถูกจับไป 1 ใน 353 คน บอกอย่างนี้นะคะว่าตั้งแต่เกิดมา ไม่เคยเห็นตำรวจจับบ่อนไหนแล้วได้นักพนัน ได้มากขนาดนี้มาก่อนเลย นี้เป็นเรื่องราวที่เราจะนำมาพูดคุยกัน เนื่องจากว่าท่านนายกรัฐมนตรีเอง ก็ออกมายอมรับนะคะว่า จริงๆแล้วคนในพื้นที่ ตำรวจในพื้นที่ หรือว่าคนในพื้นที่ หรือว่าข้าราชการเองก็รู้ ว่าตรงไหนที่บ่อน แต่ทำไมถึงปราบไม่ได้ ท่านก็เลยถึงกับออกปากว่า เอาอย่างนี้ไหม ทำให้มันถูกต้องไปเลย ทำให้เป็นบ่อเสรีไปเลย เหมือนกับหวย หวยใต้ดินก็ทำให้ถูกต้องเป็นหวยบนดินซะ แล้วก็เงินหรือว่าการควบคุมดูแล มันจะทำได้ทั่วถึง เงินที่ได้ มันจะได้มันจะได้ไม่รั่วไหลออกไปต่างประเทศ หรือว่าเงินจากนักท่องเที่ยวจาก ต่างประเทศก็จะไหลเข้ามาในประเทศไทย จริงๆแล้วประเด็นนี้ เป็นการถกเถียงกันมายาวนาน หลายยุคหลายสมัยแล้ว ว่าตกลงแล้วจะให้เป็นบ่อนเสรีถูกกฎหมายได้หรือไม่
วันนี้เราจะคุยกันประเด็นนี้คะ ทั้งฝ่ายที่เห็นด้วยและก็ไม่เห็นด้วย ด้วยเหตุผลใดๆ ก็ลองฟังกันดูนะคะวันนี้ จะเปิดสายและรับฟังความคิดเห็นและตั้งคำถามได้ด้วย ที่ 02-629-4433 กับแขกรับเชิญ ของเรา 4 ท่านคะ ท่านแรก ดร.วิบูลย์ แช่มชื่น สมาชิกวุฒิสภาจังหวัดกาฬสินธุ์ ท่านต่อมา คือ คุณศิริ หวังบุญเกิด อดีต สส.กทม. เป็นผู้เสนอ ญัตติบ่อน เสรีเข้าสู่สภา ท่านต่อมา ดร.เทียนชัย วงศ์ชัยสุวรรณ นักเขียนและนักวิชาการอิสระ โดยนามปากกาว่า ยุค ศรีอริยะคะ และท่านสุดท้ายวันนี้ อาจารย์วิษณุ วงศ์สินศิริกุล จากสถาบันวิจัยสังคมและเศรษฐกิจ คณะเศรษฐศาสตร์มหาวิทยาลัย ธุรกิจบัณฑิต สวัสดีคะ ทุกท่าน คงจะต้องเรียนถามก่อนอื่นคะว่า ข่าวจากการจับนักพนันได้ล่าสุด บอกว่าใหญ่มากๆและก็เป็นการ จับที่ประสบความสำเร็จมากที่สุดครั้งหนึ่งของกองปราบ ก็เลยกลายเป็นว่าเหตุการณ์นี้ทำให้เราอ้างเหตุผลได้ไหมคะว่า เราก็เลยต้องพูดถึงบ่อนเสรีขึ้นมา คุณศิริ คิดอย่างไรคะ
ศิริ – เออ คุณแอนครับ ผมคิดว่าอย่างนี้นะครับ ว่า ต้องคุยกันก่อนนะครับ ว่าเบื้องต้นเนี่ย วันนี้ไม่ได้เป็นการจับบ่อน ครั้งแรก เรามีการจับบ่อนเยอะแยะมากมาย แล้วบ่อนนี้ก็ไม่รู้จักจบจักสิ้น นะครับ มีอยู่โดยตลอด ปัญหาก็เพียงแต่ว่าการบังคับ ใช้กฎหมาย นะครับ ของเจ้าหน้าที่นี้เป็นระดับไหน แล้วถามว่าวันนี้คนที่ชอบเล่น ก็จะเล่นให้ถูกจับอย่างไร เขาก็จะเล่น คนที่ไม่เล่นเขาก็ไม่เล่น ต้องบอกว่าคนมี 2 ประเภทด้วยกัน นะครับ
จินดารัตน์ – คุณศิริ มั่นใจว่าถ้าคนไม่เล่น อย่างไรมีบ่อนเสรีตรงไหน เขาก็จะไม่เล่น
ศิริ – ผมเชื่อว่าไม่เล่น ผมเชื่อว่าอย่างนั้น ผมเอง ผมต้องกราบเรียนก่อนว่า เพราะหลายคนอาจจะมองว่า ผมเป็นคนเสนอญัตติให้ตั้งคาสิโนในประเทศไทย ผมอาจจะเป็นนักเล่น ต้องกราบเรียนว่าผมไม่ใช่นักเล่น ถ้าผมเป็นนักเล่น วันนี้ทุกคนก็ต้องเปิดเผยหมดแล้ว ว่าเคยเห็นผมไปเล่นที่ไหนๆอยู่ในวงการพนันอย่างไร แต่วันนี้เป็นระยะเวลา 3 ถึง 4 ปีมาแล้ว ที่เรื่องนี้อุบัติขึ้นมา และผมเสนอญัตติเข้ามา ก็ยังไม่มีการพูดเลย ว่าผมเล่นที่ไหน นะครับ วันนี้ผมกราบเรียนว่าคนที่ออกไปเล่นชาญเมือง รอบประเทศเรา ก็มีอยู่กลุ่มเดียว ถูกไหมครับ
จินดารัตน์ – ที่เป็นนักเล่นประจำ
ศิริ – เล่นประจำ และก็ที่น่าเกลียดที่สุดก็คือ 50 บาทก็สามารถเข้าไปเล่นได้ นะครับ หนักหนาสาหัสกันเลย บ้านเราไม่ใช่เฉพาะตรงนี้ ที่จับวันนี้ ผมเชื่อว่ามี 2 วันก่อนก็มีข่าว ว่าถูกบ่อนรังแก คนขายมอเตอร์ไซด์ แต่บ่อนก็ยังอยู่ได้
จินดารัตน์- ปัญหาก็คือ โดนจับแล้ว เขาก็กลับมาเปิดใหม่ได้ ถูกไหมคะ
ศิริ – ไม่ทราบนั่น ว่าเป็นเพราอะไร วันนี้มันคนอายุเท่าไหร่ อายุ 14 อายุ 15 หรือมีเงินเท่าไหร่ ใครอยากเดินเข้าไปเล่นก็เล่นได้ ถูกไหมครับ มีอยู่กลุ่มเดียวเท่านั้น เปลี่ยนไปเล่น ผลัดเปลี่ยนกันไปเล่นที่โน้นที่นี่บ้าง แต่คนที่ไม่เล่นก็ไม่ได้เข้าไปเล่น
จินดารัตน์ – อะไรเป็นเหตุผลจูงใจ ที่ทำให้คุณศิริ คิดว่า ต้องเสนอเรื่องนี้ เข้าสู่สภา ในยุคนั้น
ศิริ – อ๋อ คือ ครั้งแรก ตอนนั้นภาวะเศรษฐกิจบ้านเรา คงตกต่ำมาก หลังจากรัฐบาลชุดปัจจุบัน เข้ามารับภาระในการดูแลประเทศ เงินงบประมาณที่ใช้ในการบริหารประเทศก็ลดน้อยถอยลง ก็ไปผูกพันกับรัฐบาลเก่าๆไปทำไว้ ว่าอย่างนี้ก็แล้วกัน แต่ขณะเดียวกันก็มีคนอยู่ชุดหนึ่ง ที่เดินทางออกไปรอบบ้านแล้ว นะครับ ไม่ว่าจะเป็น พม่า ลาว เขมร มาเลย์ หรือแม้กระทั่งเรือเดินสมุทรที่เข้ามา หลังจากนั้นก็มีการจับได้เมื่อปีที่ผ่านมา นะครับ ก็ไปเล่นกันอยู่รอบหนึ่ง คนก็ชุดเดียวกัน ที่ออกไปเล่น เอ มีการฆ่ากันตายที่บนทางด่วน ก็บอกว่าไปโกงกันมาที่โน่น แล้วก็มาฆ่ากันตายที่นี่ หรือ โดนปล้นระหว่างทาง ซึ่งมันมีเหตุการณ์เกิดขึ้นมากมาย ตรงนั้นคือ การจุดประกาย ให้ผมเห็นว่า ทำไมเราเองก็ไม่จัดการตรงนี้ เปิดขึ้นมนบนดินเสีย เปิดเผยเสีย จัดระเบียบให้เรียบร้อย นะครับ
จินดารัตน์ – อันนี้มองรอบๆเพื่อนบ้านเราด้วยหรือเปล่าคะ ว่า รอบๆบ้านเรามีทั้งหมดเกือบ 30 บ่อน เขาก็ยังอยู่กันได้ ยังเปิดมา เขาไม่มีปัญหาอะไร คิดอย่างนั้นหรือเปล่า
ศิริ – ก็ใช่นะครับ แต่ที่นี้คนที่จะเล่น คือคนไทยทั้งนั้นที่ไปเล่น 90 เปอร์เซ็นต์คือ คนไทยที่ไปเล่น กรณีที่ต่างชาติมาเล่นมีจำนวนนิดเดียว นะครับ และตรงนั้นจะทำอย่างไร เราจะได้มีการจัดการของเรา เพราะว่าเงินตรงนี้ได้ออกไป ออกไป ส่วนเงินที่ออกไปแล้วมันเข้ามาตรงนี้ จะกลับเข้ามาบ้านเราก็ไม่มีใครทราบ เพราะว่ามันออกไปแล้ว
จินดารัตน์ – เหตุผลหลักๆก็คือ เรื่องเศรษฐกิจ คือเม็ดเงินมันไหลออกไป แล้วท่านวิบูลย์ล่ะคะ คิดอย่างไรคะ เห็นด้วยไม่เห็นด้วยกับการให้มีบ่อนเสรี
วิบูลย์ – ผมเองเป็นคนเสนอญัตติต่อวุฒิสภา เมื่อปี 2535 เหมือนกัน ความเป็นมาก็เรียนคุณจินดารัตน์ เรียนท่านผู้ชมทางบ้านนิดหนึ่งว่า เรื่องนี้ผมในฐานะที่เป็นประธานคณะอนุกรรมาธิการศึกษาปัญหาชายแดน ผมเป็นคนไม่เล่นการพนัน เป็นอาจารย์สอนหนังสือ มหาวิทยาลัยเป็นอาจารย์สอนจริยธรรม สอนปรัชญา แต่เมื่อไปพบปัญหา บ่อนการพนันรอบบ้าน ปีที่ผมไปศึกษามันมีเพียง 26 แห่ง นะครับ ต่อมาขณะนี้ทราบว่าข้อมูล ล่าสุด คือ 31แห่ง เพิ่มขึ้น ทุกปี คนที่ไปเล่น ยกเว้นที่บ่อน เกตติ้ง ที่มาเลเซีย คือมันมีทุกประเทศ รอบบ้านเรามีทุกประเทศ เออ ผมไปประเทศอื่น สัปดาห์ที่แล้วผมกลับมาจากยุโรป ก็มีเกือบทุกประเทศ ทั้ง ฟินแลนด์ ทั้งเชค เยอรมัน ที่อื่นเขาก็มีกัน มันเป็นวิธีการแก้ปัญหา แต่มาพบปัญหาที่บ้านมันหนักหนาสาหัสนะครับ และปัญหานี้มันนานตั้งแต่ดึกดำบรรพ์แล้ว คำว่าบ่อนเสรี ผมยังไม่อยากใช้คำนั้น เพราะว่าบ่อนเสรี ไม่ใช่ใครเปิดก็ได้
จินดารัตน์ – ต้องใช้คำไหนคะ
วิบูลย์ – ต้องเป็นคาสิโนถูกต้องตามกฎหมาย
จินดารัตน์ – เหมือนเมืองนอกที่เขาใช้กัน
วิบูลย์ – จะเป็นสถานบันเทิงแล้วเก็บรายได้เข้ารัฐ
จินดารัตน์ – มันต่างยังไงกับบ่อนเสรี
วิบูลย์ – เสรีนี่ ก็คือ เดี๋ยวนี้ควรจะเรียกว่าเสรี เพราะว่าไม่มีกฎหมายบังคับ
จินดารัตน์ – ใครอยากเปิดก็เปิด อยู่ตรงไหนก็ได
วิบูลย์ –ถูกต้องครับ เพราะไม่มี กฎหมายบังคับ บ่อนใต้ดินก็มีเยอะนะครับเฉพาะในประเทศ ลำพังรอบประเทศไทยเท่าที่ผมไปศึกษาพร้อมคณะกรรมาธิการต่างประเทศ พบว่าที่ที่หนึ่งจะมีคนเล่นไม่ต่ำกว่า 500 คน ระหว่าง500-1,000 ถ้าเอาจำนวน 1,000 คน คูณ 30 บ่อนโดยเฉลี่ย นะครับ มันน่าจะมีคนเล่นประมาณการต่อวัน ไม่ต่ำกว่า30,000 คน ยกเว้นบ่อนที่เกตติ้ง คืนหนึ่งไม่ต่ำกว่า 30,000 บ่อนเดียว ผมลืมเอาตัวเลขเฉลี่ยมาให้เห็น แต่ที่นั่น ไม่ใช่คนไทย 100 เปอร์เซ็นต์ แต่คนไทย 98 เปอร์เซ็นต์ คือรอบชายแดน กัมพูชา
จินดารัตน์ – ส่วนใหญ่ที่ ว่า 31 แห่ง เป็นคนไทยเสียส่วนใหญ่อย่างนั้นหรือเปล่าคะ
วิบูลย์ – ผมว่า 98 เปอร์เซ็นต์นะครับ แล้วก็เล่นด้วยเงินไทย ว่าเอาการเล่นลำพังคนหนึ่ง 50,000 บาท อันนี้ความจริงนะครับ
จินดารัตน์ – ต่อคืน
วิบูลย์ – ต่อคืน ต่อ คนไปเล่น ได้เสียค่อยว่ากันอีกทีหนึ่งครับ เพราะฉะนั้น เงิน50,000 ถ้าคูณ 353 ประมาณ 1,500 ล้านบาทต่อวัน นะครับ 1,500 ล้านบาทต่อวัน เอา 365 คูณเข้าไป เอาแค่ 300 ก็ได้ มันตกเงินปีละไม่ต่ำกว่า 300,000 ล้านบาท นี่คือการหมุนเวียน คือไม่บอกว่าเงินหายไปไหนเยอะ อันนี้เป็นเศรษฐกิจที่อยู่นอกระบบ แล้วเราก็เอามาจัดเข้าระบบเสีย
จินดารัตน์ – อันนี้คือสิ่งที่คุณวิบูลย์คิดว่าควรจะ ทำให้มันถูกต้องตามกฎหมาย ดูแลควบคุมได้ เงินจะได้ไม่ไหลออกไป นี่เป็นเหตุผลเดียวเหรอคะที่อยากให้มี
วิบูลย์ - นี่คือปัญหาที่ท่าน อดีต สส. ศิริ ได้พูดไปแล้วว่าปัญหานี้เป็นปัญหาดึกดำบรรพ์ ผมเข้าใจมีตั้งแต่ก่อน พระพุทธเจ้า หรือพระพุทธเจ้าสอนมา ก็คงยังมีบ่อนอยู่ ผมไม่ทราบว่าประเทศไหนเขาแก้ไขปัญหาอย่างไร แต่ว่าวิธีการแก้ก็คือ ว่าเมื่อเราควบคุมไม่ได้ เมื่อจับไม่ได้ คงไม่มีกำลังตำรวจไปตามจับบ่อนได้หมด เพราะฉะนั้นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้องก็คือ การจัดระเบียบใหม่ เอา มาอยู่บนดิน แล้วก็ควบคุม ค่าภาษี ไม่ว่าจากคนเล่น หรือจากเจ้าของบ่อน มันก็จะได้เงินก้อนหนึ่งมาจัดการ ส่วนจะเอามาใช้ยังไงเป็นเรื่องที่ผู้บริหารจะต้องเข้าเข้ามาพิจารณา ผมว่าเรื่องนี้ไม่จำเป็นต้องปล่อยให้เป็นอย่างที่เป็นอยู่ เพราะว่าเงินที่เกิดขึ้นเดี๋ยวนี้ไม่ใช่ว่าไม่มีคนรับเงินนะครับ รับเงินก็อาจไม่รู้ มีคนได้รับประโยชน์ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ประเทศได้รับประโยชน์
จินดารัตน์ – ถือว่ากำจัดบุคคลในเครื่องแบบที่ได้รับผลประโยชน์ไปด้วย อันนั้นด้วยใช่ไหมคะ
วิบูลย์ – ไม่ได้หมายถึงคนในเครื่องแบบหรือคนนอกเครื่องแบบ แต่ว่า ใช้คำว่ามีคนได้รับประโยชน์ตรงนั้นก็แล้วกัน
จินดารัตน์ – ไม่ว่ากลุ่มไหนก็ตาม ทีนี้ถามความเห็นอาจารย์เทียนชัยบ้าง อาจารย์เทียนชัยฟังเหตุผลของทั้ง 2 ท่าน แล้วคิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย - ผมไม่ใช่เป็นฝ่ายไม่เห็นด้วย หมายความว่าเวลาที่เราจะทำอะไร ก็ต้องคิดให้รอบคอบ หมายถึงว่าการคิดให้รอบคอบ เออ ถ้าผมนะเปรียบประเทศเป็นครอบครัวๆ หนึ่ง ไอ้ในครอบครัวของเรา มันมีลูก 2-3 คนที่ชอบเล่นการพนัน ติด เล่นเป็นตลอดเวลา ถามว่าพ่อแม่ควรจะทำอย่างไร ก่อนอื่นพ่อแม่ก็ต้องตักเตือนลูก ก่อนที่จะไปคิดถึงเรื่องอื่น จัดการให้ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่กฎหมาย คราวนี้ถ้าเรามองในแง่สังคมไทยที่ผ่านมา คนไทยติดการพนันกันเยอะ ไปเล่นกันนอกบ้าน เล่นกันที่โน้นที่นี่ แม้กระทั่งผิดกฎหมายแต่แอบไปเล่นกัน 300- 400 คน นี่ก็คือมันเป็นปัญหา หรือไม่ เป็นปัญหาถ้าเราคิดว่ามันเป็นปัญหาสังคม สิ่งแรกที่เราต้องทำก็คืออะไร
จินดารัตน์ – จัดการปัญหานี้ให้ได้ก่อน
ดร.เทียนชัย – แต่ว่า จะจัดการอย่างไร นี่ก็เป็นวิธีการอย่างหนึ่งใช่ไหมครับ แต่ว่าอย่าลืมถ้าเราเป็นพ่อแม่ สิ่งแรกที่ต้องทำ ต้องตัดฟืนให้ลูกเข้าใจ ว่าไอ้การเล่นการพนันมันไม่ดีนะ การกินเหล้าไม่ดี จ่ายสุรุ่ยสุร่ายไม่ดีนะ เพราะว่าอะไรนะ ถ้าเรามีชีวิตอยู่ 3 ชีวิตเนี่ย สุรุ่ยสุร่าย เมาสุรา ครอบครัวก็จะหายนะ
จินดารัตน์ – อาจารย์กำลังจะบอกว่าที่ผ่านมาเราไม่ได้มีการปลูกฝังพื้นฐาน เรื่องความคิด
ดร.เทียนชัย – ใช่ครับ ที่ผ่านมาทั้งหมด แม้แต่กระทรวงศึกษาธิการ ที่ถือว่าเป็นศูนย์ที่ให้การศึกษาเด็ก มีไหมครับ หนังสืออกมาเรื่องการพนัน สื่อมวลชนที่สะท้อนภาพออกมาไม่เคยพูดถึงเรื่องเลวร้าย ของการพนัน แล้วนอกจากไม่พูดถึงแล้ว บางครั้งยังทำเฉย ราวกับว่ามันเป็นเรื่องปกติ เป็นเหมือนเชื้อโรคที่อยู่ได้ เหมือนกับท่านนายกทักษิณพูด ท่านพูดได้ดี เป็นเชื้อโรคที่อยู่ได้ ในทำนองนั้น นี่อันตราย ผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองพูดแบบนี้ได้อย่างไร ใช่ไหมครับ คุณเป็นถึงนายกพูดขนาดนี้ด้วยเหรอ ใช่ไหมครับ นี่เราเป็นผู้หลักผู้ใหญ่เหมือนเราเป็นพ่อ สิ่งแรกที่ผมทำก็คือเตือนลูก ให้การศึกษาลูก ให้ความรู้ลูกก่อน
จินดารัตน์ - อาจารย์คะ ถ้าเริ่มวันนี้ ทันไหมคะ ยังทันอยู่ไหมครับ
ดร.เทียนชัย – ยังทัน อยู่ครับ อย่าลืมว่าที่ผ่านมา ผมย้อนไปว่าถ้าเรามีการเคลื่อนไหวจริงจัง ในเชิงวัฒนธรรม อย่างเช่นกรณีลูกชายสูบบุหรี่ เราทำกันติดต่อตลอด เดี๋ยวนี้คนไม่สูบบุหรี่กันเยอะมากนะครับ เรื่องอีกเรื่องหนึ่งที่ประสบความสำเร็จในการเคลื่อนไหวเชิงวัฒนธรรม ก็คือเรื่องยาเสพติด เราทำกันเป็นขบวนการ จะมีการปราบอะไร แต่ว่ามันมีขบวนการในการสร้างชุมชนขึ้นมาใช่ไหมครับ ให้ชุมชนดูแลตัวเราเอง นี้ก็เป็นสิ่งที่เราทำกันมา และเป็นการเคลื่อนไหววัฒนธรรม เพื่อให้สอนคนไม่เล่นการพนัน
จินดารัตน์ – แต่อาจารย์คะ ถ้าวิธีอย่างที่คุณศิริบอก และคุณวิบูลย์บอกว่า มันก็เป็นการแก้ปัญหาได้อย่างหนึ่ง เอาขึ้นมาบนดินให้หมด จะได้ควบคุมดูแลว่า ใครเข้าได้ ใครเล่นได้ ใครเล่นไม่ได้ อันนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้องอันหนึ่งได้ไหมคะ
ดร.เทียนชัย – แต่ว่ามันต้องมีหลายอัน เวลาที่เราจะจัดการปัญหาอย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าเราไปเปรี้ยงอันหนึ่ง ถ้าเราไปเปรี้ยงไปอันหนึ่ง เรามีมาตรการรอบด้านที่ต้องประสาน ทำให้ครบวงจร ที่ภาษาที่คุณทักษิณชอบพูดคำว่า บูรณาการ เราต้องดูซิว่าการพนันมีผลเสียอย่างไร จุดผลเสียจะสกัดอย่างไร
จินดารัตน์ – เพราะฉะนั้นถ้าวันนี้มีคาสิโน หรือว่าบ่อเสรี อาจารย์ก็เห็นดีด้วย ว่ามันก็เป็นวิธีการแก้ปัญหาอย่างหนึ่ง
ดร.เทียนชัย – มันก็ เป็นอันหนึ่ง คำว่าถูกกฎหมาย ยังไงเราก็พยายามทำให้ถูกฎหมาย ใช่ไหมครับ ในเงื่อนไขที่มันเป็นไปได้ แต่ว่าเราจะไปคิดเรื่องถูกกฎหมายอย่างเดียวใช้ได้ไหม มันไม่พอ
จินดารัตน์ – ยอมรับว่า ถ้าหากว่าจะมีบ่อนเสรีที่ถูกต้อง คาสิโนที่ถูกต้อง แต่ว่าต้องย้อนกลับไปดูว่าเรื่องการสอนคนในประเทศด้วย
ดร.เทียนชัย – เราต้องมีขบวนการในการสร้าง วัฒนธรรมทั้งกระแส ให้คนไทยไม่เล่นการพนัน
จินดารัตน์ – อาจารย์เห็น ด้วยหรือไม่กับคุณศิริที่บอกว่า คนที่เล่นมันก็ เล่นอยู่นั้นแหละ แต่คนที่ไม่เล่น ยังไงก็ไม่เล่น แต่ว่ามีบ่อนเสรีอย่างนี้ คนจะเล่นไหมคะ
ดร.เทียนชัย – ผมว่า ไอ้สิ่งเหล่านี้ ผมไม่รู้ว่าจะพูดว่าอย่างไร มันไปไว ถ้าเราไม่ห้าม ถ้าพ่อแม่รู้จักห้ามลูก ไอ้การห้ามลูกก็ไม่ใช่เรื่องง่าย ต้องมียุทธวิธีและก็วิธีการ ห้ามอย่างนิ่มนวล บางทีก็พาเขาเข้าไปดูในบ่อน เสียเวลาเสียเกิดอะไรขึ้น นะครับ โรงเรียนเองก็ต้องสอนให้เด็กทัน เด็กไม่รู้เรื่องเลย ก็สอนลงไปสิ่งเหล่านั้น หรือหลายๆเรื่อง เช่นเรื่องเหล้า เราไปยอมให้มีการโฆษณาช้างเนี่ยทั้งประเทศ บางอย่างสื่อต้องห้าม ถ้าเกิดว่าเปิดบ่อนการพนันแล้วเปิดเสรี เสรีคืออะไร โฆษณาเปรี้ยงๆ ยุ่งเลยนะ
วิบูลย์ – ผมต้อง เรียนอาจารย์เทียนชัยว่า คือแนวทางที่เป็นความฝันและควรจะเป็นอย่างนั้น แต่บังเอิญว่า เท่าที่ผ่านมา ไม่ใช่ไม่เคยคิด กฎหมายของเราที่มีอยู่ พระราชบัญญัติการพนัน 2478 ลองดู พ.ศ.ดูว่ามีมานานเท่าไหร่แล้ว นั่นก็แปลว่ามันอยู่คู่สังคมมาตลอด แล้วก็มันมีบัญชี ก บัญชี ข ขนาดนี้ไม่ใช่ไม่มีการพนัน รัฐบาลเองเป็นเจ้าของบ่อนเองก็มี นะครับ ก็คือ กองสลากเป็นเจ้าของบ่อนใหญ่เลย เพียงแต่ว่า อนุญาตเพียงประเภทเดียวคือ สลากกินแบ่งรัฐบาล นะครับ ต่อมา ก็จะมี 2 ตัว 3 ตัว บนดิน ก็พยายามแก้ปัญหาเพราะเงินมัยเยอะ ที่หนักไปกว่านั้น เดี๋ยวนี้มีพนันบอลเข้ามา นะครับ เวลา ฤดูแข่งบอล ผมสังเกตดู ที่เป็นบ่อนคาสิโนเถื่อนทั้งหลาย อย่างที่ท่าน สส. ศิริ พูดแล้วว่า คนเล่นอย่างไรก็เล่น
ทีนี้เราจะจัดระเบียบคนเล่นโดยให้การศึกษาเนี่ย ผมคิดว่ามันคงสายไปแล้วกระมัง เราคงต้องมาแก้ปัญหาที่มันเกิดขึ้นจริงๆ เพราะแต่ละวันผมเรียนแล้วว่าเงินไหลออก หรือเงินที่มาหมุนเวียนใต้ดินเหล่านี้ มันเป็นตัวเลขสูงเหลือเกิน ถ้าเราจับมาควบคุมอยู่บนดินซะ ระบบเศรษฐกิจทุกแบบมันจะเข้าระบบ เป็นวิธีการที่แก้ปัญหา ที่กราบเรียนอย่างนี้ไม่ใช่การส่งเสริมให้คนเล่น นะครับ แต่เป็นการจัดระเบียบ เพื่อแก้ไขปัญหาที่มีอยู่ โลกอื่นๆ นาๆชาติ อื่นๆ เขาก็ทำกันอย่างนี้ เขาก็ทำวิธีการกันอย่างนี้ เขาจะไม่ไปมุ่งหวังเรื่องการศึกษาอย่างเดียว ผมเห็นด้วยถ้าต้องปลูกฝังเยาวชน แต่การทำอย่างนั้น เราทำมา 2,548 ปี
จินดารัตน์ – แสดว่าคุณวิบูลย์เชื่อมั่นว่ามันสายไปเสียแล้ว
วิบูลย์ – มันไม่สามารถแก้ไขปัญหาด้วยวิธีนั้น และไม่สามารถแก้ไขปัญหาโดยการเอาตำรวจไปตามจับบ่อนต่างๆที่เปิด
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย คิดอย่างไรคะ คิดว่าสายไปหรือเปล่า
ดร.เทียนชัย – มันไม่อะไรสายสำหรับอะไร แต่ทำได้ คือเดี่ยวนี้มันแพร่ไปยังเยาวชน การพนันบอล ทุกมหาวิทยาลัย เจอปัญหาแบบนี้หมด ยิ่งมหาลัยที่อยู่ตามต่างจังหวัด เด็กดูบอล และเล่นการพนันบอล หมายความว่าการพนันไม่ได้หยุดตรงที่กลุ่มที่เล่น เดี่ยวนี้มันแพร่กระจายแล้ว ขยายตัวไปอย่างรวดเร็ว รวมทั้งเยาวชน
จินดารัตน์ – แสดงว่าอาจารย์ไม่เชื่อว่าคนที่ไม่เล่นก็จะไม่เล่น
ดร.เทียนชัย – มันไม่ใช่สิ่งที่อยู่กับที่
วิบูลย์ – คือฟุตบอล อยู่ตรงไหนก็สามารถเล่นได้ คาสิโนตรงนี้ต้องไปเข้าสถานที่ ไม่งั้นก็ไปแอบเล่นกันตามงานวัด งานศพ
จินดารัตน์ – และต้องเรียนถามอาจารย์วิษณุว่า โดยเฉพาะ ดิฉันเปรียบเทียบก่อนนะคะว่า เรื่องหวยกับเรื่องบ่อนการพนัน เอามาเปรียบเทียบกัน ข้อมูลเปรียบเทียบกันได้ไหมคะ อย่างเมื่อก่อนเป็นหวยใต้ดิน วันนี้รัฐบาลประกาศให้เป็นหวยบนดิน เป็นสิ่งถูกต้อง อาจารย์ทำวิจัยแล้วหรือยังคะว่า ตั้งแต่ประกาศให้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง คนเล่นหวยกันมากขึ้นหรือเปล่า
วิษณุ – เรายังไม่มีตัวเลขที่ยืนยันชัดเจน เรื่องหวยใต้ดินนั่นนะครับ หลังจากที่มันปรับขึ้นมาอยู่บนดิน แต่ผมเองคิดว่าเราไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้ว่า มีคนเล่นมากขึ้น หรือเปล่า
จินดารัตน์ – แต่ยังไม่ตัวเลข
วิษณุ – ยังไม่มีตัวเลข แต่ว่าเราก็ดูได้จาก ยอดการขาย ดัชนีหลายๆอย่างๆจากการที่สำรวจเบื้องต้นพบว่ามีคนเล่นมากขึ้น เพราะมันซื้อง่ายขึ้น นะครับ และมันก็เป็นของที่ถูกกฎหมาย
จินดารัตน์ – ใครซื้อก็ได้
วิษณุ – ใช่ครับ มันก็ดึงดูดให้คนยอมรับมันมากขึ้น ยกตัวอย่างเช่น จะเห็นว่านักศึกษาเองมีออกมาพูดบอกว่า ในเมื่อมันถูกกฎหมาย ขอตู้หวยมาตั้งในมหาลัยได้ไหม เป็นรายได้ของเขา มันทำให้ดัชนีเหล่านี้มันจูงใจหรือว่าทำให้คนทั่วไปเห็นว่าเป็นเรื่องที่ถูกต้อง นะครับ เราก็มาสามารถบอกได้ว่ามีคนเล่นมากขึ้น แน่นอน แต่เราก็ไม่สามารถบอกได้ว่าคนที่ไม่เล่น ก็จะไม่เล่นต่อไป เชื่อว่าตรงนี้มันเป็นแค่ความเชื่อของเรา แต่ว่าผลที่มันเกิดมา มันอาจจะค้านกับความเชื่อของเรา นะครับว่าถ้าผลนั้นมันส่งผลกระทบเกินกว่าที่เราจะมาพูดว่าเราจะมาทำบ่อนการพนัน นี้ย้อนกลับมาบ่อนการพนัน หรือทำกันให้ถูกกฎหมายเพื่ออะไร เพื่อแก้ปัญหาเศรษฐกิจ เพื่อสิ่งเหล่านี้ ผมคิดว่าปัญหาสังคมมันก่อตัวได้สูงและรุนแรงมากว่า ไอ้ปัญหาเศรษฐกิจที่เกิดขึ้น
จินดารัตน์ – เรื่องของหวยกับบ่อนเอามาเปรียบเทียบกันได้
วิษณุ – เอามา เปรียบเทียบกันได้
จินดารัตน์ – เพราะมันคล้ายกัน ลักษณะเดียวกัน ถูกไหมคะ
วิษณุ – ใช่ครับ
จินดารัตน์ – ฟังข้อมูลจากอาจารย์วิษณุแล้ว คุณศิริ คิดอย่างไรคะ
ศิริ – ถ้าพูดถึง ตรงนี้นะครับ คุณแอน เรื่องหวยใต้ดินกับหวยบนดินก่อน บ่อนไว้ทีหลัง นะครับ วันนี้เราลองเปรียบเทียบดูระหว่างมีหวยใต้ดินกับหวยบนดิน วันนี้หวยไม่ได้เลิกไป ก็มี คนเล่นอยู่ เอาล่ะ ผมไม่รู้ ว่าคนจะเล่นหวยมากขึ้น หรือเล่นหวยน้อยลง แต่วันนี้มีทั้งหวยใต้ดินและหวยบนดิน แต่หวยบนดินก็ย้อนกลับมาก็คือ ผลประโยชน์ที่ได้ คือ รัฐ รัฐจะไปทำอะไร วันนี้ไม่พูดถึง จะไปทุนการศึกษา ไปโน่น ไปนี่ ก็แล้วแต่ แต่วันนี้คนที่ได้รับประโยชน์ที่เคยได้รับ ได้รับน้อยลง ไม่งั้นถ้าอยู่ใต้ดินก็มีคนได้รับประโยชน์ เหมือนกับวันนี้ถ้ามีคาสิโนอยู่ มีบ่อนอยู่ คนที่ไม่ได้รับ ก็ได้รับอยู่ใต้ดิน แต่รัฐไม่ได้รับประโยชน์ วันนี้มีคาสิโนอยู่รอบบ้าน คนก็ได้รับประโยชน์อยู่ รัฐก็ไม่ได้รับประโยชน์ รัฐก็ไม่สามารถจะจัดระเบียบได้ อายุเท่าไหร่ก็สามารถเข้าไปเล่นได้ แต่ว่าถ้าจัดระเบียบปั๊บ ก็จะต้องว่ามีเงินเท่าไหร่ แต่งกายยังไง อายุเท่าไหร่ เด็กห้ามเข้า เหมือนอย่างทุกวันนี้นะครับ ที่เด็กเข้าไปดูคาเฟ่ ลักษณะก็เช่นเดียวกัน มันจะได้มีการจัดระเบียบสักที แต่ถามว่าวันนี้หรืออีก 10 ปีข้างหน้า จนผมเนี่ยตายไปแล้ว ผมเชื่อว่าตรงนี้ก็ไม่สามารถจัดระเบียบได้
จินดารัตน์ – แล้วประชาชนทั่วไป จะเชื่อมั่นได้อย่างไรว่า ถ้ามีบ่อนเสรี จริงๆแล้ว รัฐจะสามารดูแลได้ ควบคุมได้
ศิริ – ผมว่าวันนี้ ไม่มีใครเชื่อ ตัวผมเองผมก็ไม่เชื่อ ผมเองก็กลัวปัญหาสังคมที่จะเกิดขึ้น แต่นะวันนี้รัฐไม่ได้เข้าไปจัดการ ปัญหาสังคมก็มีอยู่ ถูกไหมครับ เพราะมีตัวอย่างที่จะเล่าให้ฟัง เป็นเรื่องของเพื่อนผม พยายามที่จะไม่เอ่ยชื่อ เป็นคนมีตังค์ ก็มีลูก ลูกสาวนะ ก็ขอเขามาเลี้ยง อายุ 14 ปี เอาไป 4 วัน 5 วัน กลับมามีคนจูงมาให้ที่บ้าน แล้วมาขอทวงเงิน ล้านสี่ ไปเล่นเสียในบ่อน เด็กอายุ 14 มีเครดิต ล้านสี่
จินดารัตน์ – แต่ว่าในทางกลับกัน คุณศิริ อย่างนี้ คือปัญหาที่มันเกิดขึ้นจากการเปิดบ่อน หลายคนกลัวว่าปัญหาทางสังคม ครอบครัว มันจะตามมา นั่นหมายถึงว่าห้ามเด็กเข้าไปเล่น แต่ผู้ใหญ่นั่นแหละตัวดี
ศิริ – วันนี้ คุณแอน ถึงรัฐไม่ได้จัดการอะไรเลย ปัญหาสังคมก็มีใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นปัญหาการพนัน ปัญหาฆ่ากัน ปัญหาชกชิงวิ่งราว ปัญหาทุกอย่างมีหมด ถามว่าจะแก้กันอย่างไร ไอ้เงินที่ออกไปนอกบ้าน จะแก้กันอย่างไร ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะไม่ออกไป อาจออกน้อยลง รายได้ของรัฐจากมากขึ้น
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุ ว่าไงคะ เห็นด้วยไหมคะ
วิษณุ – คือ ผมย้อนไปเรื่องหวยนิดหนึ่ง จริงๆผมเห็นด้วยกับท่านศิริพูดนะครับ ว่ารัฐได้ประโยชน์มากขึ้น ไอ้นี่ที่เอามาเป็นผลดี แต่ผมคิดว่านั่นคือมุมที่สวยหรู แล้วเราลืมมองว่าคนที่เล่นมากขึ้นล่ะ เราเคยพูดกันหรือเปล่า เด็กเริ่มรู้สึกว่าการเล่นหวยใต้ดิน สลาก2 ตัว 3 ตัว เป็นเรื่องที่รับได้แล้ว ตัวเลขชนิดนี้รับได้แล้ว และเด็กนักศึกษาเอง หรือนักเรียน ก็ซื้อได้ ขายคล่อง ก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถึงขึ้นที่ผมบอกว่าจะเอาตู้มาตั้งในสถานศึกษาได้ไหม มันถูกกฎหมายแล้วนะ เป็นสิ่งหนึ่งที่เราอยากจะมีลำไพ่พิเศษ มีรายได้พิเศษ ก็ขอเป็นรายได้จุนเจือ เรื่องค่าการศึกษา ค่าเล่าเรียนก็แล้วแต่ นั่นคือมุมมองของเด็กมันเปลี่ยนไป แล้วอย่างที่สองก็คือว่า ที่ตะกี้พูด ผมก็ยังติดใจที่ว่า เราบอกว่าถ้าเรามีบ่อนการพนันที่ถูกฎหมายเนี่ย จริงอยู่อาจจะมีกฎหมายห้ามคนนั้น คนนี้เข้า ผมถามหน่อยว่าตอนนี้เราห้ามเด็กอายุ ต่ำกว่า 18 ห้ามเข้าสถานบริการ
จินดารัตน์ – ประสบความสำเร็จหรือเปล่า
วิษณุ - ผมว่าง่ายกว่าการห้ามคนเข้าบ่อนอีกนะครับ ยังทำไม่ได้เลย
จินดารัตน์ – คุณศิริ ว่าอย่างไรคะ
ศิริ – ผมเห็นด้วยนะครับตรงนี้ แต่ว่าการบังคับใช้กฎหมายมันคือปัญหา ถูกต้องไหมครับ
จินดารัตน์ – ต้องกลับไปแก้เรื่องนี้ก่อน
ศิริ – ไม่ต้องไปแก้ กฎหมายเราดีอยู่แล้ว แต่ว่าการบังคับใช้
จินดารัตน์ – คนที่จะเอาไปใช้เนี่ยนะคะ
ศิริ – ถูกต้องว่าบังคับใช้แค่ไหน
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย คิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย – เอาวันนี้ ผมยกตัวอย่าง เออ มันมีการฉกชิงวิ่งราว คนชกชิงวิ่งราวก็ต้องยอมรับว่า บางคนเนี่ยมีความผิดหนักหนาสากัน บางคนก็มีความผิดเล็กน้อย นั่นคือการบังคับใช้กฎหมาย คือเราไม่ได้โทษใครนะ แต่ว่าทั้งหมดนี่คือความเป็นคนไทย นี่คือความเป็นคนไทย และย้อนกลับไปอีกนิดที่อาจารย์วิษณุได้พูดถึง เรื่องหวย ผมรับรองได้เลยนะครับว่า เด็กที่ไปเล่นถ้าแทงแล้วแทงอีก มันไม่ถูก ผมว่าเขาก็ต้องเลิกไปเอง ผมเชื่ออย่างนี้
จินดารัตน์ – แต่ความจริงมันอาจสวนทางกับความเชื่อ
วิษณุ – แต่ถ้าเกิดของมันตรงข้ามกับความเชื่อของเรา ผมเสียมันมากว่า
จินดารัตน์ – เช่นเดียวกับคนที่ไปเล่นการพนัน เสียอยู่วันยังค่ำก็ยังเล่น
วิษณุ – ผมเห็นการพนันเขาเสียวันยังค่ำก็ยังเล่นกันอยู่นะครับ ก็ไม่เห็นจะหยุดนะครับ
จินดารัตน์ – ก็จริงนะคะ คุณศิริ ถ้ามองอย่างนี้
ศิริ – ผมเองก็เชื่อตรงนั้น แต่บางคนเองก็เลือก นะครับ
จินดารัตน์ –เป็นส่วนน้อยหรือเปล่าคะ
ศิริ – ไม่มีใครรู้ ไม่มีใครได้ทำวิจัย
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัยคิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย – ผมว่า การพนัน ก็เหมือนกับเหล้ากินแล้วมันติด สิ่งที่เสพแล้วมันติด มันเป็นปัญหาระยะยาวให้กับครอบครัว ของทุกเกือบทุกครอบครัว โดยเฉพาะมีใครสักคนติด มีแม่ มีพ่อ ติดการพนัน ทั้งครอบครัวเหมือนกับจบ มันเป็นเรื่องใหญ่
จินดารัตน์ – ปัญหาสังคม จะตามมาอีก
ดร.เทียนชัย – ปัญหาสังคมมันเยอะมากที่จะตาม ตรงนี้ถ้าเราเข้าใจมัน ว่าเป็นปัญหาทางสังคม ใช่ไหมครับ เราต้องคิดที่จะแก้ปัญหาใช่ไหมครับ ก็ด้วยวิธีอะไรที่จะแก้ปัญหานี่ได้ ให้ปัญหานี่มันเบาลง นี่คือต้องมีสติ เราต้องมาช่วยกัน คิดกัน คือทำวิจัยกัน ก่อนที่เราจะสรุปอะไรลงไป ง่ายๆว่าถ้ามันถูกกฎหมายแล้วมันจะเป็นอย่างนี้ ถ้ายังปล่อยอยู่มันจะเป็นอย่างนั้น ถ้าในวงวิชาการเขาถือว่าการ สรุปที่เร็วไปนิดหนึ่ง
จินดารัตน์ – ขาดเหตุผลไปนิดหนึ่ง
ดร.เทียนชัย – ไม่ใช่ขาดเหตุผล มีเหตุผลอยู่ แต่ว่าค่อยๆคิดค้นคว้าเหมือนกัน คิดวิจัย ถ้าเราจะจัดการปัญหาอย่างนี้ ในกรณีของประเทศไทย อะไรที่เหมาะสมที่สุด ด้วยวิธีการและองค์ประกอบอะไรบ้าง แต่มันอาจจะมี 12345 ที่เข้ามาประสานกัน อย่างเนี่ยมันก็จะไปได้
จินดารัตน์ – ดิฉันขออนุญาตนิหนึ่งว่า เรื่องของเงินรายได้ หลายคนยังติดใจว่า รายได้ที่บอกว่าเอาล่ะ เอาเงินที่คนไทยเอาไปทิ้งนอกประเทศ เอากลับเข้ามาสู่ระบบ แล้วต่างชาติก็จะเข้ามาเล่นการพนันในบ้านเรา ก็จะมีรายได้ตรงนี้ด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่มุ่งหวังด้วยหรือเปล่าคะ อาจารย์วิษณุคิดอย่างไรคะ
วิษณุ– นั่นคือส่วนหนึ่ง เพราะว่าขนาดนี้เนี่ย ความจริงคนที่เล่นหนักๆเนี่ย เขาไม่ได้เล่นตามรอบเขตชายแดน เขาจะไปมาเก๊า ไปที่ลาสเวกัส ไปที่ออสเตรเลีย ไปที่ต่างประเทศ
จินดารัตน์ – ไปแถวยุโรปเลย
วิษณุ– แล้วก็ไม่ อาจะเปิดเผยว่าเป็นใคร ในกรณีที่สามารถบริหารจัดการกันได้ คิดว่า ท่านเหล่านี้ยังไงก็ต้องเล่นอยู่แล้ว อย่างที่คุณศิริพูดถึง ยังไงก็เล่นอยู่แล้ว เราห้ามไม่ได้ อันนี้ผมเพิ่งเหลือบไปเห็นหน้าจอว่าเปิดบ่อนเสรี ความจริงคำว่าบ่อนเสรีไม่ถูก ท่านสื่อความหมายไม่ถูกต้อง ความเห็นของผมก็คือบ่อนถูกกฎหมาย
จินดารัตน์ – ใช้คำว่าบ่อนถูกกฎหมายหรือคาสิโน
วิษณุ– คาสิโนถูกกฎหมาย คำว่าถูกกฎหมาย ไม่ได้แปลว่าถูกต้อง นะครับ คนละอย่างกัน ถูกต้องก็เรื่องศีลธรรม เรื่องความชอบ ของสังคม แต่ต้องยอมรับว่าอันนี้มันมีจุดไม่ดี ผมมองเรื่องนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหาวิธีหนึ่งนะ เมื่อกี้อาจารย์เทียนชัยพูดถึงเรื่องยาเสพติด ก็เช่นเดียวกัน เมื่อก่อนเรามีโทษประหารชีวิต มีโทษจำคุก ต่อมาก็ปรากฏว่ามันก็ยังเสพ ยังขายกันอยู่ เอาไปเอามาถ้าใช้วิธีการอย่างนี้ คงตายกันทั้งหมดครึ่งประเทศ ถ้าจะบอกว่าเอามารักษา นะครับ เราก็เปลี่ยนกฎหมายเปลี่ยนวิธีการแก้ปัญหากัน คือตอนนี้ถ้าบอกว่าติดยาเสพติดก็จับเข้าโรงพยาบาล ให้เวลา 3 เดือน 6 เดือนว่าไป พอไม่เสร็จค่อยลงโทษกัน คือลักษณะของการยืดหยุ่นแบบนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหา ผมจึงมามองว่าไอ้ปัญหาการพนันใต้ดินที่กำลังทำกันอยู่เราจะแก้อย่างไร ผมคิดว่าที่แก้ปัญหาแน่ๆคือแก้ปัญหาเรื่องส่วย แก้ปัญหาเรื่องเราคุมไม่ได้ แก้ปัญหาเรื่องเงินไหลออกนอกระบบ แก้ปัญหาเรื่องชาวต่างชาติเข้ามาแล้วเราไม่สามารถบริหารจัดการได้ นะครับ ผมจึงคิดว่าเรื่องไม่มี ยกตัวอย่างเช่น เรื่องเด็ก ถ้าไมที่ปอยเปตนะครับ จะเห็นว่าอุ้มลูกอุ้มหลานเต็มไปหมด เด็กไทยนะครับ เมื่อเป็นอย่างนี้ คนก็ไปเล่นอยู่แล้วอย่างนั้น พวกชอบก็พาลูกพาหลานไป แต่ถ้าถูกกฎหมายเด็กห้ามเข้า ต่ำกว่า 18 ปีหรือ 20 ปี กรณีของอังกฤษเขาต้องตรวจสอบกระเป๋าก่อนด้วยซ้ำไปนะครับ
จินดารัตน์ – อย่างนี้จะมั่นใจได้ไงคะว่าถ้าเปิด ถูกต้องตามกฎหมายแล้วว่าคนไทยที่เคยไปเล่นต่างประเทศจะไม่ไปเล่นต่างประเทศ จะกลับมาเล่นที่เมืองไทย
วิษณุ – ก็เรียนว่า ผมเองก็ไม่สามารถประกันได้ 100 เปอร์เซ็นต์ นะครับ แต่ผมแน่ใจว่าน้อยลง
จินดารัตน์ – ดิฉันเรียนถามทั้ง 2 ท่านตรงๆนะคะว่า เห็นแต่ผลดีของการเปิดบ่อนให้ถูกต้องตามกฎหมายและผลเสียล่ะคะ
ศิริ – ผลเสียนี้ทุกวันนี้มันมี ไม่ใช่ว่าตั้งคาสิโนขึ้นมาในบ้านเรา มีจุดให้เล่นแล้ว ผลเสียจะไม่มี ผลเสียนั้นยังคงมี
จินดารัตน์ – อะไรบ้างคะ
ศิริ – หลายสิ่งหลายอย่าง
จินดารัตน์ – ยกตัวอย่างได้ไหมคะ สิ่งที่กลัว
ศิริ – วันนี้คือปัญหาที่ท่านอาจารย์เทียนชัยพูดถึงเรื่องปัญหาที่เด็กต้องไปลักขโมย ไม่มีเงินจะไปเล่น อะไรปัญหาสังคมเนี่ย ทั้งหลายทั้งแหล่ ทั้งหมดนี้มันยังมีอยู่ ไม่ใช่ไม่มี และทั้งหมดที่มีอยู่นี่ ผมคิดว่ามันจะจัดเข้าระเบียบมากขึ้น เข้าระเบียบมากขึ้น นึกออกไหมครับ หมายถึงว่าเอาล่ะวันนี้ ไม่มีกติกา วันนี้คุณจะเข้าไปในคาสิโนไหนก็แล้วแต่ เข้าไปไหนบ่อนไหนก็แล้วแต่ คุณจะลากรองเท้าแตะ คุณจะมีตังค์เท่าไหร่ คุณจะยังไงก็แล้วแต่ คุณจะต้องมีนักเลงมาคุม คุณจะมีใครมาคุมก็แล้วแต่ สารพัด ที่ต้องมาคุมในตรงนี้ แต่เมื่อวันนั้นเกิดขึ้น ไอ้สิ่งต่างๆ คนเหล่านี้ก็จะลดน้อยถอยลงไป หายออกไป มีอาชีพอื่น นะครับ ปัญหาที่จะไปชกชิงวิ่งราวและอะไรที่เกิดขึ้น ผมคิดว่า มันมี ทุกวันนี้มันก็มี แต่ว่าวันนี้เราแก้กันอย่างไร และปัญหานี้ก็ยังปล่อยให้เกิดขึ้น แล้ววันนี้ก็ยังปล่อยให้คนที่อยู่ในมุมมืดได้รับ ประโยชน์ตรงนี้ ผมไม่ได้โทษอาจารย์เทียนชัย ไม่ได้โทษอาจารย์วิษณุ ว่าจะมีส่วนเอี่ยวกับการได้รับผลประโยชน์ตรงโน้น แต่ผมเชื่อว่ามีคนได้รับผลประโยชน์ตรงนี้จริงๆ ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตามในตรงนั้น ถ้าอาจารย์ทั้ง 2 หรือเราทั้ง 4 คน ผมเชื่อว่าไม่มีใครหรอกที่ได้รับผลประโยชน์
จินดารัตน์ – แล้วยังมีอะไรที่กลัวอีกไหมคะ ว่าผลเสียที่มันเกิดขึ้น
ศิริ – มันมีอีกหลายอย่างนะครับ ณ วันนี้เราก็ได้แต่พูด มีคนเห็นด้วยกับมีคนไม่เห็นด้วย 2 กลุ่ม เห็นด้วยมากว่า ไม่เห็นด้วยมากว่า หรือะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าไม่มีการที่จัดการอะไรไปทั้งสิ้น ก็ไม่มีใครกล้าจัดการ เมื่อไม่มีใครกล้าจัดการตรงนี้ ปัญหาตรงนี้ก็ยังเป็นอย่างนี้อยู่ ถูกไหมครับ เมื่อปัญหาตรงนี้ยังคงเป็นอย่างนี้ ท่าน สว.วิบูลย์ท่านก็พูดถึงเรื่องปัญหายาเสพติด แต่ก่อนใครเสพปั๊บต้องหนีเตลิดเปิดโปง มีเม็ดเดียวก็ต้องถูกจับ มีห้าเม็ดก็ถูกประหาร
จินดารัตน์ – เรื่องคนกลัวเรื่องการตรวจสอบทรัพย์สินหรือการฟอกเงิน อันนี้เป็นปัญหาใหญ่มากนะคะ ถ้าเปิดบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมาจะเอาเงินผิดกฎหมายเข้าไปเล่น ฟอกให้มันสะอาดเอากลับออกมา มันก็ทำได้
ศิริ – มันจะทำ ได้อย่างไร ในเมื่อคุณเข้ามา คุณต้องมีที่มาที่ไป ของเงินตรงนั้น
จินดารัตน์ – ที่มาที่ ไปอย่างไรคะ
ศิริ – เอา สมมติว่ามีการตรวจสอบก็ได้ไม่มีการตรวจสอบก็ได้ เงินที่ได้มาโดยไม่ถูกต้องตามกฎหมาย มีคนหนึ่งเข้าไปในคาสิโนเข้าไปในคาสิโนบอกว่าวันนี้ผมเล่นคาสิโนได้มา มันต้องที่มาที่ไปใช่ไหมครับ ว่าไปเล่นไหนนั้น เล่นได้หรือเล่นเสีย ณ วันนี้ เราออกไปชาญเมืองออกไปเล่นนอกประเทศ แล้วได้เงินมาก็ถือว่าเป็นเงินฟอก ตรงนั้นไม่สามารตรวจสอบได้ แต่ตรงนี้ตรวจสอบได้ ถูกต้องไหมครับ
จินดารัตน์ – ท่านวิบูลย์ล่ะคะ อะไรที่กลัว ผลเสียที่มันจะตามมา ในใจที่ยังกลัวอยู่
วิบูลย์ – คือ หนึ่ง. ถ้าพูดเรื่องศีลธรรมเนี่ย ผมไม่อยากเอาตรงนี้มาอ้าง นะครับ เพราะว่ายังไงยาเสพติด มันก็ไม่ถูกศีลธรรมอยู่แล้ว บ่อนการพนันมันก็ขัดกับหลักคำสอนของพระพุทธเจ้า อยู่แล้ว คือเราไม่ต้องพูดถึง มันคงละเรื่องกัน แต่ต้องยอมรับว่าเรื่องนี้เป็นปัญหา ปัญหาจะแก้อย่างไรนี่คือประเด็นผม นะครับ เพราะฉะนั้นวิธีที่เสนอว่า ให้บริหารจัดการจัดระเบียบมันเสีย เก็บรายได้เข้ารัฐ เป็นวิธีการแก้ปัญหา แต่ไม่ได้ส่งเสริม ส่วนที่มันจะเสียคือป้องกันไว้ นะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเด็ก ผมเนี่ยห้ามได้ แต่ขณะนี้รอบชายแดนห้ามไม่ได้เลย ยังเข้าไปเล่น อันที่ สอง เรื่องการฟอกเงินผมคิดว่าขณะนี้ที่มีอยู่ 31 บ่อน ห้ามไม่ได้ เป็นแหล่งฟอกเงินได้อย่างดี แต่ถ้าเรามาทำให้ถูกต้องตามกฎหมายนี่ใครได้ใครเสียเข้าไปแลกชิปเท่าไหร่ เวลาชนะมาได้เท่าไหร่ตรวจสอบได้ นะครับ แล้วคนเข้าไปเล่นถ้าเอาถึงขั้นระดับอังกฤษเขาบอกว่าคุณต้องสมัครเป็นสมาชิกก่อน นะครับโดยมีการตรวจสอบเครดิตก่อนว่ามีเงินในธนาคารไหม อาชีพทำอะไร ไม่ใช่เดินเข้าไปใส่รองเท้าแตะเขาไม่ให้เข้านะครับ ต้องใส่สูทอย่างดี ต้องมีระดับ นั้นคือวิธีการควบคุม เออ ผมก็เข้าใจว่าแม้แต่มาเลเซียเอง ก็ไม่ต้องบอกว่าเขานับถือศาสนาอะไร เข้มขนาดไหน ศีลธรรม เขาแน่นอนขนาดไหน เขาก็อนุญาตให้ทำถูกกฎหมาย เรื่องศีลธรรมกับเรื่องการพนันผมว่ามันต้องแยกคุยกันคุยละเรื่องกัน
จินดารัตน์ – ควรแยกไหมคะอาจารย์เทียนชัยคะ
ดร.เทียนชัย – มันอยู่ด้วยกัน แต่ว่าต้องแยกคุยว่าแก้ปัญหาอย่างไร ศีลธรรมมันอยู่กับเรา ถ้าเราเล่นการพนันยังรักษาศีลธรรมได้ไหม ใช่ไหมครับ มันอยู่ในหัวใจของเรา ของคนที่เป็นชาวพุทธทุกคน คำสอนพุทธเจ้าอยู่กับเรา ใช่ไหมครับ อย่างน้อยที่สุดก็ต้องปฏิบัติได้ คำสอนของพระพุทธเจ้า แต่พระพุทธเจ้าเตือนไว้ว่าการพนันสิ่งที่ไม่ดี เหล้ายา เป็นสิ่งที่ไม่ดี นี่ก็เป็นคำเตือนของท่าน ทำไมท่านถึงต้องเตือนแบบนี้ล่ะ ใช่ไหมครับ
จินดารัตน์ – อาจารย์คะอย่างที่คุณวิบูลย์บอกว่ามาเลเซียเองเป็นประเทศมุสลิมด้วยซ้ำไปก็ยังอนุญาตให้มีได้
ดร.เทียนชัย – ก็ไม่ได้หมายความว่า พระพุทธองค์ไม่ได้หมายความว่า ต้องตัด ต้องฆ่าทิ้ง ใช่ไหมครับ ทั้งหมด หรืออะไรแบบนั้น แต่ว่าท่านไม่ส่งเสริม ใช่ไหมครับ แต่ท่านส่งเสริมให้เราทำในสิ่งที่ดี มีคุณค่า นะครับ อันนี้ท่านส่งเสริม ทีนี้ในกรณีของประเทศไทย เราเคยไหมที่จะศึกษาเรียนรู้ให้เด็กไปศึกษาเรียนรู้เรื่องนี้กัน ถามดูในเรื่องหลักสูตรการศึกษามีไหม นะครับ มีไหมในหลักสูตรการศึกษาของเรา เรื่องเหล้า เรื่องการพนัน เที่ยวผู้หญิง ใช้ชีวิตอย่างสุรุ่ยสุร่าย มีไหมที่เรามีใน หลักสูตรหรือว่าไม่เคยมี ให้เด็กเรียน มันกลายเป็นเรื่องศีลธรรมที่ถูกตัดแยกออกไปต่างหาก เราไม่กล้าที่จะใส่ลงไปในหลักสูตรของการเรียน อีกอันหนึ่งขบวนการทางสังคม อย่างชุมชน ไม่ว่าชุมชนเล็กๆ เราเคยพยายามผลักดันให้กลุ่มชุมชนต่างๆที่เราเรียกว่าชุมชนที่มีการก่อตัวขึ้นมา มีการเคลื่อนไหวกันไหม มีการแลกเปลี่ยนปัญหานี้กันไหม ถกกันไหม เรื่องการพนันมันไม่ดีต่อครอบครัว ไม่มีต่อชุมชน ถึงไมเคยทำ ผมสงสัยว่าเราไม่เคยทำกันนะ ทั้งที่เรามีชุมชน การถกปัญหาเหล่านี้เราไม่ได้ทำกัน เดี่ยวนี้มีหลายชุมชนที่ดี เขาร่วมยกปัญหาอันนี้มาคุยกัน อย่างเช่น เขายกปัญหา ว่าทำไมเงินทองที่มีอยู่มันไม่เคยพอ เป็นหนี้เป็นสิน เราก็พบว่าสิ่งหนึ่งที่ทำให้เขาไม่พอ คือเหล้า การพนัน การไม่รู้จักใช้จ่าย แต่ว่าในปัจจุบันมีการมานั่งคุยกันเรื่องนี้ จะทำให้ชุมชนเข้มแข็งได้ หรือยั่งยืนได้ ทำให้ครอบครัวอยู่เย็นเป็นสุข เราต้องเข้าใจคำว่าพอเพียงใช่ไหมครับ สิ่งที่เป็นกิเลสทั้งหลายเนี่ยต้องตัดออก เดี่ยวนี้เขามีการคุยกันในชุมชน
จินดารัตน์ – ทีนี้ต้องถามคุณศิรินะคะว่า เพราะคุณศิริเคยเป็นอดีต สส. ว่าต้องรู้ว่าคนในชุมชน คนในพื้นที่ เคยคุยกันถึงเรื่องนี้บ้างไหม กล้าพอไหมที่จะคุยกันถึงเรื่องนี้ไหม
ศิริ – ผมต้องถอนหายใจ ถ้าเป็นปัญหายกตัวอย่างว่าชุมชน ที่ถูกจับไป 353 คนเมื่อวานนี้ เอาชุมชนเตาปูนยกตัวอย่าง ชุมชนประตูน้ำก็มีอยู่แล้ว มันไม่มีชุมชนให้คุยตรงนั้น ถ้าบอกว่าบ้าน ผมที่กาฬสินธุ์ ที่อำเภอท่าคันโทไม่มีบ่อน เมื่อไม่มีปัญหาก็ไม่ต้องคุย เอาเฉพาะคุยที่มีปัญหาที่แก้ไข ผมมองว่าเราต้องแก้ปัญหาเท่านั้น ทีนี้ที่อาจารย์เทียนชัยพูดถึงมันเป็นรากเหง้าของสังคม ผมคิดว่ามันเป็นการส่งเสริมศีลธรรมอันดีงาม ผมจึงคิดว่าวิธีการที่จะลงไปชุมชนให้พูดคุยเรื่องนี้ มันจะเป็นการชี้โพรงให้กระรอกด้วยซ้ำไป ผมไม่อยากให้ไปพูดคุย ให้เด็กได้รู้ว่าการพนันคืออะไร บอลคืออะไร พนันบอลคืออะไร คาสิโนคืออะไร ตั้งแต่แรกผมไม่อยากให้ไปพูดถึง
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย เห็นด้วยไหมคะ
ดร.เทียนชัย – ไม่เห็นด้วยนะครับ คืออย่างนี้ คือเข้าใจว่าเด็กไทยนี้ฉลาด ไม่ใช่เด็กโง่นะ นี้เป็นปัญหาที่เราพยายามห้าม ต้องให้เขารู้ และให้เขารู้ทั้งบวกและรู้ทั้งลบ แล้วเขาก็จะตัดสินใจได้ ว่าเขาควรจะดำเนินชีวิตอย่างไร เหมือนเด็กบางแห่งที่เขาติดบอลกันเยอะแยะ เอาจริงๆ อาจารย์ไม่เคยเอาประเด็นเรื่องบอล มาถกกัน หรือว่าอาจารย์แนะนำให้เล่นด้วย แต่ว่าไม่เคยเอาเด็กที่ติดบอลมานั่งคุยกัน เอ๊ะว่ามันมีข้อดีอย่างไร มันมีข้อเสียอย่างไร แล้วติดแล้วมันเสียการเรียนตรงไหน หรือไม่เสียอย่างไร อันนี้ควรจะเป็นหลักสูตร ส่วนหนึ่งของหลักสูตรในกรศึกษาเรียน
จินดารัตน์ – ไม่คิดว่าเป็นการชี้โพรงให้กระรอก
ดร.เทียนชัย – ไม่ใช่ครับ
ศิริ – อาจารย์ครับผมต้องกราบเรียนอาจารย์ตรงนี้ว่า ผมเองค่อนข้างอยู่ใกล้ชิดกับประชาชน พูดถึงเรื่องอาจารย์ก่อน เรื่องฟุตบอลของเด็ก เวลาเย็นไปเดินออกกำลังกาย แล้วก็มีเด็กที่ไปออกกำลังกาย เด็กเนี่ยก็คุยกันถึงเรื่องการพนัน วันนี้เขาเสียเท่าไหร่ เขาขโมยเงินแม่ เงินพ่อไปเท่าไหร่ เด็กเนี่ยรู้หมด ว่าข้อดี ข้อเสีย แต่ว่าสิ่งหนึ่งมันท้าทาย ต้นเหตุเนี่ย วันนี้เรามีการถ่ายบอลรู้แพ้รู้ชนะหรือแม้กระทั่งเราจะไปทายบอลล่วงหน้าอยากรู้บอลที่ในโทรศัพท์เราก็สามารถที่จะรู้ได้ มันมีสื่ออะไรเยอะแยะ หลายๆสิ่งหลายๆอย่าง
แต่ว่าผู้ใหญ่เนี่ยไม่เคยพูดถึงตรงนั้นเลยว่า เด็กเนี่ยมันเป็นปลายเหตุ นะครับที่จะไปเล่นบอลกัน ก็ขโมยเงินพ่อแม่มาทั้งนั้น แต่ ณ วันนี้ ผมเองผมก็ยังไม่เห็นว่าการที่ไปขโมยเงินพ่อแม่ ผมเองก็ไม่ได้ส่งเสริม แต่ว่าเขาเอง เขาก็รู้ว่ามันไม่ดี พ่อแม่ก็คงที่จะดุด่า ก็คงไม่ดี เขาก็รู้ เพราะว่าเขาต้องขโมย เพราะว่าเงินที่ได้แต่ละวันมันก็ไม่พอ แต่เอาล่ะมันเป็นภาวะ ภาวะหนึ่ง ผมเองผมก็ไม่สามรถตัดสินใจได้ว่า มันดีหรือไม่ดี ผมเชื่อว่าสิ่งที่เขาทำเนี่ย มันไม่ดี และผมเชื่อว่าตัวเขาเองเขาก็รู้ว่ามันไม่ดี แต่ ณ วันนั้น เขาได้ถลำตัวเข้าไป แต่ว่าวันไหนที่เขาจะเลิกหรือไม่เลิก เราก็ไม่มีโอกาสได้รู้ เพราะว่าอาจารย์วิษณุก็ยังไม่ได้ทำการวิจัยเรื่องนี้
จินดารัตน์ – แล้วถ้าเกิดปัญหาแบบนี้ขึ้นในชุมชน เราจะปล่อยมันไปแบบนี้ให้เขารู้สึกตัวเอง หรือว่ายังไงคะ เราจะไม่มีวิธีแก้ไขหรือป้องกันตรงนี้คะ
ศิริ – ตรงนี้เนี่ย สำหรับประเทศไทยเกิดขึ้นมานานแล้ว เราบอกว่าเราเป็นประเทศพุทธ ปัญหาวันนี้ ลักเล็กขโมยน้อยก็ดี ปัญหาฆ่ากันตายก็ดี ก็ไม่ใช่เรื่องที่ศาสนาพุทธบอกว่าดีเหรอ ศาสนาพุทธก็บอกว่าไม่ดี มันมีโทษยิ่งกว่าการพนันเยอะแยะ แต่เขาก็ทำกัน ถูกไหมครับ แล้วไอ้คนที่ทำออกจากคุกเมื่อไหร่ก็ยังทำอยู่นั่นแหละ ไอ้ที่ออกจากคุกมาแล้วกลับกลายเป็นคนดี ถึงเรียกว่ามาลัยอะไรนะ
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุมองอย่างไรคะ จากความเห็นทั้ง 3 ท่าน
วิษณุ – คือผมคิดว่าผลเสียมันดี แล้วมันเป็นสิ่งที่ ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เทียนชัยนะครับ ว่ามันไม่เป็นการชี้โพรงให้กระรอก มันเป็นการ ในเมื่อวันนี้รัฐบาลบอกว่าจะทำประชาพิจารณ์ อยากจะถามความคิดเห็นประชาชน แต่ว่าถ้าเราไม่ไปบอกสิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่รัฐบาลจะแก้ปัญหา แล้วประชาชนจะรู้จักได้อย่างไร ในขณะเดียวกันผม จะเสริมไปเลยนะครับว่า ณ วันนี้รัฐบาลบอกว่าจะทำประชาพิจารณ์ มีความเป็นไปได้ที่รัฐบาลจะทำบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมา ผมเชื่อว่ามันมีความเป็นไปได้ แต่ถามว่ารัฐบาลบอกหรือยังจะเอาเป็นแบบไหน จะทำขึ้นมา จะทำบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมาเพื่ออะไร หรือเพื่อแก้ปัญหา หรือเพื่อนำรายได้ เพราะว่ามันต่างกัน ในรูปแบบของการจัดการบริหาร รูปแบบของบ่อนการพนันก็ต่างกัน มุมนี้เคยบอกให้ประชาชนทราบหรือยัง ถึงจะให้เขาไปทำประชาพิจารณ์
จินดารัตน์ – แสดงว่าก่อนทำประชาพิจารณ์ รัฐบาลต้องไปหาคำตอบให้ได้ก่อน
วิษณุ – ถ้าคุณจะทำเพื่อแก้ปัญหา บ่อนไม่จำเป็นต้องใหญ่ มีการบริหารจัดการอย่างไร แล้วถ้าเกิดคุณบอกว่าอยากจะทำเพื่อสร้างรายได้ อยากจะแก้ปัญหาเศรษฐกิจ มันก็มีผลเสียแต่บ่อนขนาดนั้น ก็ทำขนาดใหญ่ไปเลย นะครับ เหมือนแบบที่อเมริกา และที่ออสเตรเลีย แต่ถ้าทำเป็นบ่อนขนาดเล็ก แล้วแต่เฉพาะสมาชิกที่รู้เรื่อง ที่รู้ว่าบ่อนอยู่ตรงไหน ก็ทำกันแบบเล็กๆ แต่ในขณะเดียวกันถ้าคุณทำแบบใหญ่ ก็มีผลเสีย ซึ่งผลกระทบมันก็มีคนละด้านกัน ถ้าทำแบบใหญ่มองว่าทำรายได้ ให้เศรษฐกิจดี
ในทำนองเดียวกันมันก็มีตัวอย่างของประเทศอื่นๆอเมริกาก็ดี ออสเตรเลียก็ดี ก็เห็นว่าธุรกิจที่เกี่ยวข้องกับการพนัน ไอ้ร้านอาหาร ธุรกิจเสริมสวย แต่ธุรกิจอื่นๆตกหมดนะครับ เพราะแรงบริโภคมันไม่มี ก็คนมันไม่มีอำนาจซื้อ ธุรกิจอื่นมันตกหมดนะครับ ในขณะเดียวกันอย่างที่ดิน ถ้าคนรู้ว่าตรงนี้จะตั้งบ่อนการพนัน ที่ดินจะขึ้นทันที แต่ในขณะเดียวกันที่อเมริกาที่ดินขึ้น แต่ออสเตรเลียที่ดินกลับลง เพราะคนไม่กล้าที่ไปอยู่ตรงนั้น เพราะว่ากลัวอาชญากรรม คือมันมีผลที่ค่อนข้างหลากหลาย แล้วมันก็ขึ้นอยู่กับแต่ละประเทศ และขึ้นอยู่กับวัตถุประสงค์ว่าตัวของคุณทำเพื่ออะไร แล้วสร้างความเข้าใจให้กับประชาชนหรือยัง ถึงจะไปทำประชาพิจารณ์
จินดารัตน์ – อาจารย์พูดมาไม่จริงซิคะ ว่ามีบ่อนอย่างนี้แล้วจะสร้างรายได้ให้กับประชาชน
วิษณุ – คือการจ้างงานขึ้น และก็ในช่วงตอนต้นสำหรับบางธุรกิจ เช่นธุรกิจก่อสร้างได้แน่นอน ธุรกิจเกี่ยวกับที่ดินได้ ช่วงแรกๆ มีการจ้างงานเพิ่มขึ้นไหม มี แต่ธุรกิจอื่นๆมันก็โดนผลกระทบ ถูกไหมครับ
จินดารัตน์ – ท่านวิบูลย์ว่าไงคะ
วิบูลย์ – คือผม อยากจะย้ำประเด็นว่า คือถ้าคิดตามผู้นำรัฐบาล คือผมไม่อยากแก้ตัวแทน แต่ผมคิดว่า คำว่ารัฐบาลอยากเปิดบ่อน ผมคิดว่าไม่อยาก แต่อยากแก้ปัญหานี่อยากแน่นอน ถ้าหากว่าเป็นข้อเสนอของท่านนายกว่าให้ทำประชาพิจารณ์เนี่ย ผมเองไม่เห็นด้วยนะ
จินดารัตน์ – ทำไมล่ะคะ
วิบูลย์ – การจะทำประชาพิจารณ์เพื่อต้องการหาคำตอบอะไร ต้องการให้คนไทยบอกว่าเห็นด้วย กับการเปิดบ่อนเหรอ ผมว่าถ้าคนไทยเห็นด้วยกับการเปิดบ่อน มันแปรว่าคนไทยชอบคาสิโน มันแปรว่าสังคมเนี่ย วิปลาสแล้ว วิปริตแล้ว
จินดารัตน์ – แสดงว่าคุณวิบูลย์ตอนนี้ก็เริ่มมีความหวังแล้วว่า ถ้าทำอย่างที่อาจารย์เทียนชัยบอก
วิบูลย์- แต่ผมไม่เชื่อที่อาจารย์เทียนชัยบอกว่า ทำไปอีกกี่ พ.ศ. ผมก็ยังคิดว่าแก้ปัญหาที่เกิดไม่ได้ เมื่อแก้ไม่ได้ การทำให้ถูกต้องตามกฎหมายคือวิธีแก้ปัญหาวิธีหนึ่ง เราก็ปรับวิธีการแก้กฎหมายกัน
จินดารัตน์ – ขอสั้นๆ นะคะอาจารย์ศิริเวลาจะหมดแล้ว
ศิริ – อาจารย์วิษณุบอกว่าต้องบอกมาก่อนว่าจะทำวิธีไหน วันนี้เรามีปัญหาเรื่องการพนันมาโดยตลอด และอยู่ใต้ดิน วันนี้รัฐบาลถามประชาชนซึ่งเป็นเจ้าของประเทศ จะให้ทำไหม ถูกต้องตามกฎหมายไม่ดีเหรอ ผมว่ามันน่าจะดี
จินดารัตน์ – ต้องถามไหมคะ ต้องทำประชาพิจารณ์ไหม
ศิริ – ผมเนี่ย ต้องการให้ถาม ว่าประชาชนเนี่ย จะเอาไหม หรือว่าจะไม่เอาก็เลิกไป ถ้าประชานเอาก็มาคิดกันว่าทำตรงไหน
จินดารัตน์ – นั่นหมายความว่า ถามไปก่อนว่าจะเอาไม่เอา แล้วค่อยมาบอกเหตุผลทีหลังว่า
ศิริ – ไม่ใช่มาบอกเหตุผลว่าจะแก้อย่างไร ที่จะแก้ตรงนี้อย่างไรเพื่อที่จะเอาเงินเข้าประเทศ หรือจะแก้ปัญหาเงินออกนอกประเทศ วันนี้คือปัญหาเงินออกนอนประเทศ
จินดารัตน์ – คือถาม ไปก่อนว่าจะเอาหรือไม่เอา
วิษณุ – ประเด็นประชาพิจารณ์ผมเอง ผมเห็นด้วยว่าต้องทำ แล้วต้องทำให้อย่างโปร่งใส แล้วหนักด้วย โดยเฉพาะพื้นที่ ที่บ่อนจะไปตั้ง ถามก่อนว่าคนในพื้นที่เขาต้องการหรือเปล่า ผมอยากจะสรุปอย่างนี้ว่าขั้นตอนคือ หนึ่ง รัฐบาลกำหนดรูปแบบก่อน เนี่ยถ้าสมมติจะทำบ่อนให้ถูกกฎหมายให้ได้ ต้องกำหนดรูปแบบก่อนว่าคุณจะทำเพื่ออะไร แล้วรูปแบบเป็นอย่างไร
จินดารัตน์ – คือบอกวัตถุประสงค์ก่อน
วิษณุ –ต้องให้คนได้เห็นก่อน และประชาสัมพันธ์ให้คนได้เข้าใจอย่างถ่องแท้ ว่ารูปแบบบ่อนเป็นอย่างนี้ มีผลกระทบบวกอย่างนี้ ลบอย่างนี้ รูปแบบที่หนึ่งเป็นแบบนี้ รูปแบบที่สองเป็นแบบนี้ บวกอย่างนี้ ลบเป็นอย่างนี้ รูปแบบที่สามก็ให้ประชาชนทำประชาพิจารณ์ลงคะแนนเสียง
จินดารัตน์ – ไม่ใช่ไปถามว่าเอาไม่เอา
วิษณุ – เอาแล้ว คืออะไรล่ะ ไม่เอาแล้วคืออะไร บางครั้งทำ ประชาพิจารณ์เสร็จ ถ้าผลออกมาว่าไม่เอา ก็อย่าดันทุรัง ไม่เอาคือไม่เอา ก็บอกแล้วไม่เอาก็คือไม่เอา ถ้ารัฐบาลยังอยากจะทำอีกไปหารูปแบบใหม่มา มาให้ประชาชน แต่ถ้าผลออกมา โอเค ทำ รัฐบาลก็อย่าบิดเบือนต้องทำตามที่คุณเสนอ ทำตามที่ประชาชนเลือก แล้วก็ต้องมีการปฏิรูปอะไร เช่น หน่วยงานอื่น ตำรวจก็ดี สคบ.ก็ดี แล้วแต่เพื่อให้สอดรับกับสิ่งที่ประชาชนต้องการ ผมคิดว่าอย่างนี้
ศิริ – อย่าไปถามว่าบ่อนเสรีดีหรือไม่ดี เอาหรือไม่เอา ไม่มีประโยชน์ คนต้องตอบว่าไม่ดี ผมคิดว่าศัพท์ที่ใช้อยู่ก็น่ารังเกียจ คือบ่อนเสรี ประชาชนฟังแล้วเหมือนเปิดที่ไหนก็ นะครับ โดยไม่มีวิธีการแต่ว่าเรามาพูดกันเนี่ย เราพูดถึงเรื่องวิธีการ เรื่องสถานที่อะไรต่างๆมากมาย
จินดารัตน์ – วันนี้มีสายทางบ้านที่เข้ามามีการประเมินจากทีมงานของเราว่าเห็นด้วยที่ให้มีบ่อนถูกกฎหมาย เห็นด้วย 40 เปอร์เซ็นต์ และที่ไม่เห็นด้วย 48 เปอร์เซ็นต์ กลางๆแต่ต้องกำหนดกฎเกณฑ์อย่างที่อาจารย์วิษณุบอกเนี่ย มี 2 เปอร์เซ็นต์นะคะ เวลาหมดแล้วคะ สรุปสั้นๆคุณศิริยังยืนยันว่าต้องมี
ศิริ – คือมีหรือไม่มีผมไม่เกี่ยง และก็ไม่ได้มีความคิดว่าจะต้องมีในรูปแบบในรูปนี้ แต่ปัญหาวันนี้มีใครแก้ปัญหาไหม ที่เงินออกไปเล่นนอกประเทศเนี่ย นั่นคือเงินของคนไทย คนไทยออกไปเล่น แล้วใครจะแก้ปัญหา ผมเองว่าถ้าไม่มีการเล่นตรงนี้ก็ไม่มีอะไรเสียหาย เพราะผมเองก็ไม่ได้เดือดร้อน แต่เพียงมองว่าวันนี้ปัญหาที่เกิดขึ้นไม่มีใครที่เข้าไปแก้ไขปัญหา และวันนี้เราได้รัฐบาลที่ใจกล้าที่จะเข้าไปแก้ไขปัญหาตรงนี้ นะครับ
จินดารัตน์ – วันนี้เวลาหมดแล้วนะคะ พบกันใหม่วันพรุ่งนี้ วันนี้ขอขอบคุณ แขกรับเชิญของเราทั้ง 3 ท่าน คะ วันนี้ลาไปก่อน สวัสดีคะ
รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง News 1 เวลา 21.05-22.00 น. ดำเนินรายการโดย จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ
จินดารัตน์ – สวัสดีคะคุณผู้ชมคะ รายการคนในข่าวคะ ค่ำคืนวันนี้เราคงหลีกเลี่ยงไปคุยเรื่องอื่นไม่ได้ นอกจากเรื่องของบ่อนเสรี ซึ่งกลายเป็นข่าว ใหญ่ประจำสัปดาห์นี้ไปแล้วก็ว่าได้ สำหรับการบุกจับทลายบ่อน ย่านเตาปูน ต้องเรียกได้ว่าบ่อนใหญ่จริงๆ และมีนานกันมานับ 10 ปีแล้ว และถือว่าเป็นการทลายบ่อนและจับนักพนันได้มากที่สุด ครั้งหนึ่งก็คือ 353 คน ยึดของกลางทั้งสิ้น และก็เงินสดได้ มูลค่า กว่า 50 ล้านบาท
นักเล่นคนหนึ่งที่ถูกจับไป 1 ใน 353 คน บอกอย่างนี้นะคะว่าตั้งแต่เกิดมา ไม่เคยเห็นตำรวจจับบ่อนไหนแล้วได้นักพนัน ได้มากขนาดนี้มาก่อนเลย นี้เป็นเรื่องราวที่เราจะนำมาพูดคุยกัน เนื่องจากว่าท่านนายกรัฐมนตรีเอง ก็ออกมายอมรับนะคะว่า จริงๆแล้วคนในพื้นที่ ตำรวจในพื้นที่ หรือว่าคนในพื้นที่ หรือว่าข้าราชการเองก็รู้ ว่าตรงไหนที่บ่อน แต่ทำไมถึงปราบไม่ได้ ท่านก็เลยถึงกับออกปากว่า เอาอย่างนี้ไหม ทำให้มันถูกต้องไปเลย ทำให้เป็นบ่อเสรีไปเลย เหมือนกับหวย หวยใต้ดินก็ทำให้ถูกต้องเป็นหวยบนดินซะ แล้วก็เงินหรือว่าการควบคุมดูแล มันจะทำได้ทั่วถึง เงินที่ได้ มันจะได้มันจะได้ไม่รั่วไหลออกไปต่างประเทศ หรือว่าเงินจากนักท่องเที่ยวจาก ต่างประเทศก็จะไหลเข้ามาในประเทศไทย จริงๆแล้วประเด็นนี้ เป็นการถกเถียงกันมายาวนาน หลายยุคหลายสมัยแล้ว ว่าตกลงแล้วจะให้เป็นบ่อนเสรีถูกกฎหมายได้หรือไม่
วันนี้เราจะคุยกันประเด็นนี้คะ ทั้งฝ่ายที่เห็นด้วยและก็ไม่เห็นด้วย ด้วยเหตุผลใดๆ ก็ลองฟังกันดูนะคะวันนี้ จะเปิดสายและรับฟังความคิดเห็นและตั้งคำถามได้ด้วย ที่ 02-629-4433 กับแขกรับเชิญ ของเรา 4 ท่านคะ ท่านแรก ดร.วิบูลย์ แช่มชื่น สมาชิกวุฒิสภาจังหวัดกาฬสินธุ์ ท่านต่อมา คือ คุณศิริ หวังบุญเกิด อดีต สส.กทม. เป็นผู้เสนอ ญัตติบ่อน เสรีเข้าสู่สภา ท่านต่อมา ดร.เทียนชัย วงศ์ชัยสุวรรณ นักเขียนและนักวิชาการอิสระ โดยนามปากกาว่า ยุค ศรีอริยะคะ และท่านสุดท้ายวันนี้ อาจารย์วิษณุ วงศ์สินศิริกุล จากสถาบันวิจัยสังคมและเศรษฐกิจ คณะเศรษฐศาสตร์มหาวิทยาลัย ธุรกิจบัณฑิต สวัสดีคะ ทุกท่าน คงจะต้องเรียนถามก่อนอื่นคะว่า ข่าวจากการจับนักพนันได้ล่าสุด บอกว่าใหญ่มากๆและก็เป็นการ จับที่ประสบความสำเร็จมากที่สุดครั้งหนึ่งของกองปราบ ก็เลยกลายเป็นว่าเหตุการณ์นี้ทำให้เราอ้างเหตุผลได้ไหมคะว่า เราก็เลยต้องพูดถึงบ่อนเสรีขึ้นมา คุณศิริ คิดอย่างไรคะ
ศิริ – เออ คุณแอนครับ ผมคิดว่าอย่างนี้นะครับ ว่า ต้องคุยกันก่อนนะครับ ว่าเบื้องต้นเนี่ย วันนี้ไม่ได้เป็นการจับบ่อน ครั้งแรก เรามีการจับบ่อนเยอะแยะมากมาย แล้วบ่อนนี้ก็ไม่รู้จักจบจักสิ้น นะครับ มีอยู่โดยตลอด ปัญหาก็เพียงแต่ว่าการบังคับ ใช้กฎหมาย นะครับ ของเจ้าหน้าที่นี้เป็นระดับไหน แล้วถามว่าวันนี้คนที่ชอบเล่น ก็จะเล่นให้ถูกจับอย่างไร เขาก็จะเล่น คนที่ไม่เล่นเขาก็ไม่เล่น ต้องบอกว่าคนมี 2 ประเภทด้วยกัน นะครับ
จินดารัตน์ – คุณศิริ มั่นใจว่าถ้าคนไม่เล่น อย่างไรมีบ่อนเสรีตรงไหน เขาก็จะไม่เล่น
ศิริ – ผมเชื่อว่าไม่เล่น ผมเชื่อว่าอย่างนั้น ผมเอง ผมต้องกราบเรียนก่อนว่า เพราะหลายคนอาจจะมองว่า ผมเป็นคนเสนอญัตติให้ตั้งคาสิโนในประเทศไทย ผมอาจจะเป็นนักเล่น ต้องกราบเรียนว่าผมไม่ใช่นักเล่น ถ้าผมเป็นนักเล่น วันนี้ทุกคนก็ต้องเปิดเผยหมดแล้ว ว่าเคยเห็นผมไปเล่นที่ไหนๆอยู่ในวงการพนันอย่างไร แต่วันนี้เป็นระยะเวลา 3 ถึง 4 ปีมาแล้ว ที่เรื่องนี้อุบัติขึ้นมา และผมเสนอญัตติเข้ามา ก็ยังไม่มีการพูดเลย ว่าผมเล่นที่ไหน นะครับ วันนี้ผมกราบเรียนว่าคนที่ออกไปเล่นชาญเมือง รอบประเทศเรา ก็มีอยู่กลุ่มเดียว ถูกไหมครับ
จินดารัตน์ – ที่เป็นนักเล่นประจำ
ศิริ – เล่นประจำ และก็ที่น่าเกลียดที่สุดก็คือ 50 บาทก็สามารถเข้าไปเล่นได้ นะครับ หนักหนาสาหัสกันเลย บ้านเราไม่ใช่เฉพาะตรงนี้ ที่จับวันนี้ ผมเชื่อว่ามี 2 วันก่อนก็มีข่าว ว่าถูกบ่อนรังแก คนขายมอเตอร์ไซด์ แต่บ่อนก็ยังอยู่ได้
จินดารัตน์- ปัญหาก็คือ โดนจับแล้ว เขาก็กลับมาเปิดใหม่ได้ ถูกไหมคะ
ศิริ – ไม่ทราบนั่น ว่าเป็นเพราอะไร วันนี้มันคนอายุเท่าไหร่ อายุ 14 อายุ 15 หรือมีเงินเท่าไหร่ ใครอยากเดินเข้าไปเล่นก็เล่นได้ ถูกไหมครับ มีอยู่กลุ่มเดียวเท่านั้น เปลี่ยนไปเล่น ผลัดเปลี่ยนกันไปเล่นที่โน้นที่นี่บ้าง แต่คนที่ไม่เล่นก็ไม่ได้เข้าไปเล่น
จินดารัตน์ – อะไรเป็นเหตุผลจูงใจ ที่ทำให้คุณศิริ คิดว่า ต้องเสนอเรื่องนี้ เข้าสู่สภา ในยุคนั้น
ศิริ – อ๋อ คือ ครั้งแรก ตอนนั้นภาวะเศรษฐกิจบ้านเรา คงตกต่ำมาก หลังจากรัฐบาลชุดปัจจุบัน เข้ามารับภาระในการดูแลประเทศ เงินงบประมาณที่ใช้ในการบริหารประเทศก็ลดน้อยถอยลง ก็ไปผูกพันกับรัฐบาลเก่าๆไปทำไว้ ว่าอย่างนี้ก็แล้วกัน แต่ขณะเดียวกันก็มีคนอยู่ชุดหนึ่ง ที่เดินทางออกไปรอบบ้านแล้ว นะครับ ไม่ว่าจะเป็น พม่า ลาว เขมร มาเลย์ หรือแม้กระทั่งเรือเดินสมุทรที่เข้ามา หลังจากนั้นก็มีการจับได้เมื่อปีที่ผ่านมา นะครับ ก็ไปเล่นกันอยู่รอบหนึ่ง คนก็ชุดเดียวกัน ที่ออกไปเล่น เอ มีการฆ่ากันตายที่บนทางด่วน ก็บอกว่าไปโกงกันมาที่โน่น แล้วก็มาฆ่ากันตายที่นี่ หรือ โดนปล้นระหว่างทาง ซึ่งมันมีเหตุการณ์เกิดขึ้นมากมาย ตรงนั้นคือ การจุดประกาย ให้ผมเห็นว่า ทำไมเราเองก็ไม่จัดการตรงนี้ เปิดขึ้นมนบนดินเสีย เปิดเผยเสีย จัดระเบียบให้เรียบร้อย นะครับ
จินดารัตน์ – อันนี้มองรอบๆเพื่อนบ้านเราด้วยหรือเปล่าคะ ว่า รอบๆบ้านเรามีทั้งหมดเกือบ 30 บ่อน เขาก็ยังอยู่กันได้ ยังเปิดมา เขาไม่มีปัญหาอะไร คิดอย่างนั้นหรือเปล่า
ศิริ – ก็ใช่นะครับ แต่ที่นี้คนที่จะเล่น คือคนไทยทั้งนั้นที่ไปเล่น 90 เปอร์เซ็นต์คือ คนไทยที่ไปเล่น กรณีที่ต่างชาติมาเล่นมีจำนวนนิดเดียว นะครับ และตรงนั้นจะทำอย่างไร เราจะได้มีการจัดการของเรา เพราะว่าเงินตรงนี้ได้ออกไป ออกไป ส่วนเงินที่ออกไปแล้วมันเข้ามาตรงนี้ จะกลับเข้ามาบ้านเราก็ไม่มีใครทราบ เพราะว่ามันออกไปแล้ว
จินดารัตน์ – เหตุผลหลักๆก็คือ เรื่องเศรษฐกิจ คือเม็ดเงินมันไหลออกไป แล้วท่านวิบูลย์ล่ะคะ คิดอย่างไรคะ เห็นด้วยไม่เห็นด้วยกับการให้มีบ่อนเสรี
วิบูลย์ – ผมเองเป็นคนเสนอญัตติต่อวุฒิสภา เมื่อปี 2535 เหมือนกัน ความเป็นมาก็เรียนคุณจินดารัตน์ เรียนท่านผู้ชมทางบ้านนิดหนึ่งว่า เรื่องนี้ผมในฐานะที่เป็นประธานคณะอนุกรรมาธิการศึกษาปัญหาชายแดน ผมเป็นคนไม่เล่นการพนัน เป็นอาจารย์สอนหนังสือ มหาวิทยาลัยเป็นอาจารย์สอนจริยธรรม สอนปรัชญา แต่เมื่อไปพบปัญหา บ่อนการพนันรอบบ้าน ปีที่ผมไปศึกษามันมีเพียง 26 แห่ง นะครับ ต่อมาขณะนี้ทราบว่าข้อมูล ล่าสุด คือ 31แห่ง เพิ่มขึ้น ทุกปี คนที่ไปเล่น ยกเว้นที่บ่อน เกตติ้ง ที่มาเลเซีย คือมันมีทุกประเทศ รอบบ้านเรามีทุกประเทศ เออ ผมไปประเทศอื่น สัปดาห์ที่แล้วผมกลับมาจากยุโรป ก็มีเกือบทุกประเทศ ทั้ง ฟินแลนด์ ทั้งเชค เยอรมัน ที่อื่นเขาก็มีกัน มันเป็นวิธีการแก้ปัญหา แต่มาพบปัญหาที่บ้านมันหนักหนาสาหัสนะครับ และปัญหานี้มันนานตั้งแต่ดึกดำบรรพ์แล้ว คำว่าบ่อนเสรี ผมยังไม่อยากใช้คำนั้น เพราะว่าบ่อนเสรี ไม่ใช่ใครเปิดก็ได้
จินดารัตน์ – ต้องใช้คำไหนคะ
วิบูลย์ – ต้องเป็นคาสิโนถูกต้องตามกฎหมาย
จินดารัตน์ – เหมือนเมืองนอกที่เขาใช้กัน
วิบูลย์ – จะเป็นสถานบันเทิงแล้วเก็บรายได้เข้ารัฐ
จินดารัตน์ – มันต่างยังไงกับบ่อนเสรี
วิบูลย์ – เสรีนี่ ก็คือ เดี๋ยวนี้ควรจะเรียกว่าเสรี เพราะว่าไม่มีกฎหมายบังคับ
จินดารัตน์ – ใครอยากเปิดก็เปิด อยู่ตรงไหนก็ได
วิบูลย์ –ถูกต้องครับ เพราะไม่มี กฎหมายบังคับ บ่อนใต้ดินก็มีเยอะนะครับเฉพาะในประเทศ ลำพังรอบประเทศไทยเท่าที่ผมไปศึกษาพร้อมคณะกรรมาธิการต่างประเทศ พบว่าที่ที่หนึ่งจะมีคนเล่นไม่ต่ำกว่า 500 คน ระหว่าง500-1,000 ถ้าเอาจำนวน 1,000 คน คูณ 30 บ่อนโดยเฉลี่ย นะครับ มันน่าจะมีคนเล่นประมาณการต่อวัน ไม่ต่ำกว่า30,000 คน ยกเว้นบ่อนที่เกตติ้ง คืนหนึ่งไม่ต่ำกว่า 30,000 บ่อนเดียว ผมลืมเอาตัวเลขเฉลี่ยมาให้เห็น แต่ที่นั่น ไม่ใช่คนไทย 100 เปอร์เซ็นต์ แต่คนไทย 98 เปอร์เซ็นต์ คือรอบชายแดน กัมพูชา
จินดารัตน์ – ส่วนใหญ่ที่ ว่า 31 แห่ง เป็นคนไทยเสียส่วนใหญ่อย่างนั้นหรือเปล่าคะ
วิบูลย์ – ผมว่า 98 เปอร์เซ็นต์นะครับ แล้วก็เล่นด้วยเงินไทย ว่าเอาการเล่นลำพังคนหนึ่ง 50,000 บาท อันนี้ความจริงนะครับ
จินดารัตน์ – ต่อคืน
วิบูลย์ – ต่อคืน ต่อ คนไปเล่น ได้เสียค่อยว่ากันอีกทีหนึ่งครับ เพราะฉะนั้น เงิน50,000 ถ้าคูณ 353 ประมาณ 1,500 ล้านบาทต่อวัน นะครับ 1,500 ล้านบาทต่อวัน เอา 365 คูณเข้าไป เอาแค่ 300 ก็ได้ มันตกเงินปีละไม่ต่ำกว่า 300,000 ล้านบาท นี่คือการหมุนเวียน คือไม่บอกว่าเงินหายไปไหนเยอะ อันนี้เป็นเศรษฐกิจที่อยู่นอกระบบ แล้วเราก็เอามาจัดเข้าระบบเสีย
จินดารัตน์ – อันนี้คือสิ่งที่คุณวิบูลย์คิดว่าควรจะ ทำให้มันถูกต้องตามกฎหมาย ดูแลควบคุมได้ เงินจะได้ไม่ไหลออกไป นี่เป็นเหตุผลเดียวเหรอคะที่อยากให้มี
วิบูลย์ - นี่คือปัญหาที่ท่าน อดีต สส. ศิริ ได้พูดไปแล้วว่าปัญหานี้เป็นปัญหาดึกดำบรรพ์ ผมเข้าใจมีตั้งแต่ก่อน พระพุทธเจ้า หรือพระพุทธเจ้าสอนมา ก็คงยังมีบ่อนอยู่ ผมไม่ทราบว่าประเทศไหนเขาแก้ไขปัญหาอย่างไร แต่ว่าวิธีการแก้ก็คือ ว่าเมื่อเราควบคุมไม่ได้ เมื่อจับไม่ได้ คงไม่มีกำลังตำรวจไปตามจับบ่อนได้หมด เพราะฉะนั้นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้องก็คือ การจัดระเบียบใหม่ เอา มาอยู่บนดิน แล้วก็ควบคุม ค่าภาษี ไม่ว่าจากคนเล่น หรือจากเจ้าของบ่อน มันก็จะได้เงินก้อนหนึ่งมาจัดการ ส่วนจะเอามาใช้ยังไงเป็นเรื่องที่ผู้บริหารจะต้องเข้าเข้ามาพิจารณา ผมว่าเรื่องนี้ไม่จำเป็นต้องปล่อยให้เป็นอย่างที่เป็นอยู่ เพราะว่าเงินที่เกิดขึ้นเดี๋ยวนี้ไม่ใช่ว่าไม่มีคนรับเงินนะครับ รับเงินก็อาจไม่รู้ มีคนได้รับประโยชน์ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ประเทศได้รับประโยชน์
จินดารัตน์ – ถือว่ากำจัดบุคคลในเครื่องแบบที่ได้รับผลประโยชน์ไปด้วย อันนั้นด้วยใช่ไหมคะ
วิบูลย์ – ไม่ได้หมายถึงคนในเครื่องแบบหรือคนนอกเครื่องแบบ แต่ว่า ใช้คำว่ามีคนได้รับประโยชน์ตรงนั้นก็แล้วกัน
จินดารัตน์ – ไม่ว่ากลุ่มไหนก็ตาม ทีนี้ถามความเห็นอาจารย์เทียนชัยบ้าง อาจารย์เทียนชัยฟังเหตุผลของทั้ง 2 ท่าน แล้วคิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย - ผมไม่ใช่เป็นฝ่ายไม่เห็นด้วย หมายความว่าเวลาที่เราจะทำอะไร ก็ต้องคิดให้รอบคอบ หมายถึงว่าการคิดให้รอบคอบ เออ ถ้าผมนะเปรียบประเทศเป็นครอบครัวๆ หนึ่ง ไอ้ในครอบครัวของเรา มันมีลูก 2-3 คนที่ชอบเล่นการพนัน ติด เล่นเป็นตลอดเวลา ถามว่าพ่อแม่ควรจะทำอย่างไร ก่อนอื่นพ่อแม่ก็ต้องตักเตือนลูก ก่อนที่จะไปคิดถึงเรื่องอื่น จัดการให้ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่กฎหมาย คราวนี้ถ้าเรามองในแง่สังคมไทยที่ผ่านมา คนไทยติดการพนันกันเยอะ ไปเล่นกันนอกบ้าน เล่นกันที่โน้นที่นี่ แม้กระทั่งผิดกฎหมายแต่แอบไปเล่นกัน 300- 400 คน นี่ก็คือมันเป็นปัญหา หรือไม่ เป็นปัญหาถ้าเราคิดว่ามันเป็นปัญหาสังคม สิ่งแรกที่เราต้องทำก็คืออะไร
จินดารัตน์ – จัดการปัญหานี้ให้ได้ก่อน
ดร.เทียนชัย – แต่ว่า จะจัดการอย่างไร นี่ก็เป็นวิธีการอย่างหนึ่งใช่ไหมครับ แต่ว่าอย่าลืมถ้าเราเป็นพ่อแม่ สิ่งแรกที่ต้องทำ ต้องตัดฟืนให้ลูกเข้าใจ ว่าไอ้การเล่นการพนันมันไม่ดีนะ การกินเหล้าไม่ดี จ่ายสุรุ่ยสุร่ายไม่ดีนะ เพราะว่าอะไรนะ ถ้าเรามีชีวิตอยู่ 3 ชีวิตเนี่ย สุรุ่ยสุร่าย เมาสุรา ครอบครัวก็จะหายนะ
จินดารัตน์ – อาจารย์กำลังจะบอกว่าที่ผ่านมาเราไม่ได้มีการปลูกฝังพื้นฐาน เรื่องความคิด
ดร.เทียนชัย – ใช่ครับ ที่ผ่านมาทั้งหมด แม้แต่กระทรวงศึกษาธิการ ที่ถือว่าเป็นศูนย์ที่ให้การศึกษาเด็ก มีไหมครับ หนังสืออกมาเรื่องการพนัน สื่อมวลชนที่สะท้อนภาพออกมาไม่เคยพูดถึงเรื่องเลวร้าย ของการพนัน แล้วนอกจากไม่พูดถึงแล้ว บางครั้งยังทำเฉย ราวกับว่ามันเป็นเรื่องปกติ เป็นเหมือนเชื้อโรคที่อยู่ได้ เหมือนกับท่านนายกทักษิณพูด ท่านพูดได้ดี เป็นเชื้อโรคที่อยู่ได้ ในทำนองนั้น นี่อันตราย ผู้หลักผู้ใหญ่ในบ้านเมืองพูดแบบนี้ได้อย่างไร ใช่ไหมครับ คุณเป็นถึงนายกพูดขนาดนี้ด้วยเหรอ ใช่ไหมครับ นี่เราเป็นผู้หลักผู้ใหญ่เหมือนเราเป็นพ่อ สิ่งแรกที่ผมทำก็คือเตือนลูก ให้การศึกษาลูก ให้ความรู้ลูกก่อน
จินดารัตน์ - อาจารย์คะ ถ้าเริ่มวันนี้ ทันไหมคะ ยังทันอยู่ไหมครับ
ดร.เทียนชัย – ยังทัน อยู่ครับ อย่าลืมว่าที่ผ่านมา ผมย้อนไปว่าถ้าเรามีการเคลื่อนไหวจริงจัง ในเชิงวัฒนธรรม อย่างเช่นกรณีลูกชายสูบบุหรี่ เราทำกันติดต่อตลอด เดี๋ยวนี้คนไม่สูบบุหรี่กันเยอะมากนะครับ เรื่องอีกเรื่องหนึ่งที่ประสบความสำเร็จในการเคลื่อนไหวเชิงวัฒนธรรม ก็คือเรื่องยาเสพติด เราทำกันเป็นขบวนการ จะมีการปราบอะไร แต่ว่ามันมีขบวนการในการสร้างชุมชนขึ้นมาใช่ไหมครับ ให้ชุมชนดูแลตัวเราเอง นี้ก็เป็นสิ่งที่เราทำกันมา และเป็นการเคลื่อนไหววัฒนธรรม เพื่อให้สอนคนไม่เล่นการพนัน
จินดารัตน์ – แต่อาจารย์คะ ถ้าวิธีอย่างที่คุณศิริบอก และคุณวิบูลย์บอกว่า มันก็เป็นการแก้ปัญหาได้อย่างหนึ่ง เอาขึ้นมาบนดินให้หมด จะได้ควบคุมดูแลว่า ใครเข้าได้ ใครเล่นได้ ใครเล่นไม่ได้ อันนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหาที่ถูกต้องอันหนึ่งได้ไหมคะ
ดร.เทียนชัย – แต่ว่ามันต้องมีหลายอัน เวลาที่เราจะจัดการปัญหาอย่างใดอย่างหนึ่ง ถ้าเราไปเปรี้ยงอันหนึ่ง ถ้าเราไปเปรี้ยงไปอันหนึ่ง เรามีมาตรการรอบด้านที่ต้องประสาน ทำให้ครบวงจร ที่ภาษาที่คุณทักษิณชอบพูดคำว่า บูรณาการ เราต้องดูซิว่าการพนันมีผลเสียอย่างไร จุดผลเสียจะสกัดอย่างไร
จินดารัตน์ – เพราะฉะนั้นถ้าวันนี้มีคาสิโน หรือว่าบ่อเสรี อาจารย์ก็เห็นดีด้วย ว่ามันก็เป็นวิธีการแก้ปัญหาอย่างหนึ่ง
ดร.เทียนชัย – มันก็ เป็นอันหนึ่ง คำว่าถูกกฎหมาย ยังไงเราก็พยายามทำให้ถูกฎหมาย ใช่ไหมครับ ในเงื่อนไขที่มันเป็นไปได้ แต่ว่าเราจะไปคิดเรื่องถูกกฎหมายอย่างเดียวใช้ได้ไหม มันไม่พอ
จินดารัตน์ – ยอมรับว่า ถ้าหากว่าจะมีบ่อนเสรีที่ถูกต้อง คาสิโนที่ถูกต้อง แต่ว่าต้องย้อนกลับไปดูว่าเรื่องการสอนคนในประเทศด้วย
ดร.เทียนชัย – เราต้องมีขบวนการในการสร้าง วัฒนธรรมทั้งกระแส ให้คนไทยไม่เล่นการพนัน
จินดารัตน์ – อาจารย์เห็น ด้วยหรือไม่กับคุณศิริที่บอกว่า คนที่เล่นมันก็ เล่นอยู่นั้นแหละ แต่คนที่ไม่เล่น ยังไงก็ไม่เล่น แต่ว่ามีบ่อนเสรีอย่างนี้ คนจะเล่นไหมคะ
ดร.เทียนชัย – ผมว่า ไอ้สิ่งเหล่านี้ ผมไม่รู้ว่าจะพูดว่าอย่างไร มันไปไว ถ้าเราไม่ห้าม ถ้าพ่อแม่รู้จักห้ามลูก ไอ้การห้ามลูกก็ไม่ใช่เรื่องง่าย ต้องมียุทธวิธีและก็วิธีการ ห้ามอย่างนิ่มนวล บางทีก็พาเขาเข้าไปดูในบ่อน เสียเวลาเสียเกิดอะไรขึ้น นะครับ โรงเรียนเองก็ต้องสอนให้เด็กทัน เด็กไม่รู้เรื่องเลย ก็สอนลงไปสิ่งเหล่านั้น หรือหลายๆเรื่อง เช่นเรื่องเหล้า เราไปยอมให้มีการโฆษณาช้างเนี่ยทั้งประเทศ บางอย่างสื่อต้องห้าม ถ้าเกิดว่าเปิดบ่อนการพนันแล้วเปิดเสรี เสรีคืออะไร โฆษณาเปรี้ยงๆ ยุ่งเลยนะ
วิบูลย์ – ผมต้อง เรียนอาจารย์เทียนชัยว่า คือแนวทางที่เป็นความฝันและควรจะเป็นอย่างนั้น แต่บังเอิญว่า เท่าที่ผ่านมา ไม่ใช่ไม่เคยคิด กฎหมายของเราที่มีอยู่ พระราชบัญญัติการพนัน 2478 ลองดู พ.ศ.ดูว่ามีมานานเท่าไหร่แล้ว นั่นก็แปลว่ามันอยู่คู่สังคมมาตลอด แล้วก็มันมีบัญชี ก บัญชี ข ขนาดนี้ไม่ใช่ไม่มีการพนัน รัฐบาลเองเป็นเจ้าของบ่อนเองก็มี นะครับ ก็คือ กองสลากเป็นเจ้าของบ่อนใหญ่เลย เพียงแต่ว่า อนุญาตเพียงประเภทเดียวคือ สลากกินแบ่งรัฐบาล นะครับ ต่อมา ก็จะมี 2 ตัว 3 ตัว บนดิน ก็พยายามแก้ปัญหาเพราะเงินมัยเยอะ ที่หนักไปกว่านั้น เดี๋ยวนี้มีพนันบอลเข้ามา นะครับ เวลา ฤดูแข่งบอล ผมสังเกตดู ที่เป็นบ่อนคาสิโนเถื่อนทั้งหลาย อย่างที่ท่าน สส. ศิริ พูดแล้วว่า คนเล่นอย่างไรก็เล่น
ทีนี้เราจะจัดระเบียบคนเล่นโดยให้การศึกษาเนี่ย ผมคิดว่ามันคงสายไปแล้วกระมัง เราคงต้องมาแก้ปัญหาที่มันเกิดขึ้นจริงๆ เพราะแต่ละวันผมเรียนแล้วว่าเงินไหลออก หรือเงินที่มาหมุนเวียนใต้ดินเหล่านี้ มันเป็นตัวเลขสูงเหลือเกิน ถ้าเราจับมาควบคุมอยู่บนดินซะ ระบบเศรษฐกิจทุกแบบมันจะเข้าระบบ เป็นวิธีการที่แก้ปัญหา ที่กราบเรียนอย่างนี้ไม่ใช่การส่งเสริมให้คนเล่น นะครับ แต่เป็นการจัดระเบียบ เพื่อแก้ไขปัญหาที่มีอยู่ โลกอื่นๆ นาๆชาติ อื่นๆ เขาก็ทำกันอย่างนี้ เขาก็ทำวิธีการกันอย่างนี้ เขาจะไม่ไปมุ่งหวังเรื่องการศึกษาอย่างเดียว ผมเห็นด้วยถ้าต้องปลูกฝังเยาวชน แต่การทำอย่างนั้น เราทำมา 2,548 ปี
จินดารัตน์ – แสดว่าคุณวิบูลย์เชื่อมั่นว่ามันสายไปเสียแล้ว
วิบูลย์ – มันไม่สามารถแก้ไขปัญหาด้วยวิธีนั้น และไม่สามารถแก้ไขปัญหาโดยการเอาตำรวจไปตามจับบ่อนต่างๆที่เปิด
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย คิดอย่างไรคะ คิดว่าสายไปหรือเปล่า
ดร.เทียนชัย – มันไม่อะไรสายสำหรับอะไร แต่ทำได้ คือเดี่ยวนี้มันแพร่ไปยังเยาวชน การพนันบอล ทุกมหาวิทยาลัย เจอปัญหาแบบนี้หมด ยิ่งมหาลัยที่อยู่ตามต่างจังหวัด เด็กดูบอล และเล่นการพนันบอล หมายความว่าการพนันไม่ได้หยุดตรงที่กลุ่มที่เล่น เดี่ยวนี้มันแพร่กระจายแล้ว ขยายตัวไปอย่างรวดเร็ว รวมทั้งเยาวชน
จินดารัตน์ – แสดงว่าอาจารย์ไม่เชื่อว่าคนที่ไม่เล่นก็จะไม่เล่น
ดร.เทียนชัย – มันไม่ใช่สิ่งที่อยู่กับที่
วิบูลย์ – คือฟุตบอล อยู่ตรงไหนก็สามารถเล่นได้ คาสิโนตรงนี้ต้องไปเข้าสถานที่ ไม่งั้นก็ไปแอบเล่นกันตามงานวัด งานศพ
จินดารัตน์ – และต้องเรียนถามอาจารย์วิษณุว่า โดยเฉพาะ ดิฉันเปรียบเทียบก่อนนะคะว่า เรื่องหวยกับเรื่องบ่อนการพนัน เอามาเปรียบเทียบกัน ข้อมูลเปรียบเทียบกันได้ไหมคะ อย่างเมื่อก่อนเป็นหวยใต้ดิน วันนี้รัฐบาลประกาศให้เป็นหวยบนดิน เป็นสิ่งถูกต้อง อาจารย์ทำวิจัยแล้วหรือยังคะว่า ตั้งแต่ประกาศให้เป็นเรื่องที่ถูกต้อง คนเล่นหวยกันมากขึ้นหรือเปล่า
วิษณุ – เรายังไม่มีตัวเลขที่ยืนยันชัดเจน เรื่องหวยใต้ดินนั่นนะครับ หลังจากที่มันปรับขึ้นมาอยู่บนดิน แต่ผมเองคิดว่าเราไม่สามารถที่จะปฏิเสธได้ว่า มีคนเล่นมากขึ้น หรือเปล่า
จินดารัตน์ – แต่ยังไม่ตัวเลข
วิษณุ – ยังไม่มีตัวเลข แต่ว่าเราก็ดูได้จาก ยอดการขาย ดัชนีหลายๆอย่างๆจากการที่สำรวจเบื้องต้นพบว่ามีคนเล่นมากขึ้น เพราะมันซื้อง่ายขึ้น นะครับ และมันก็เป็นของที่ถูกกฎหมาย
จินดารัตน์ – ใครซื้อก็ได้
วิษณุ – ใช่ครับ มันก็ดึงดูดให้คนยอมรับมันมากขึ้น ยกตัวอย่างเช่น จะเห็นว่านักศึกษาเองมีออกมาพูดบอกว่า ในเมื่อมันถูกกฎหมาย ขอตู้หวยมาตั้งในมหาลัยได้ไหม เป็นรายได้ของเขา มันทำให้ดัชนีเหล่านี้มันจูงใจหรือว่าทำให้คนทั่วไปเห็นว่าเป็นเรื่องที่ถูกต้อง นะครับ เราก็มาสามารถบอกได้ว่ามีคนเล่นมากขึ้น แน่นอน แต่เราก็ไม่สามารถบอกได้ว่าคนที่ไม่เล่น ก็จะไม่เล่นต่อไป เชื่อว่าตรงนี้มันเป็นแค่ความเชื่อของเรา แต่ว่าผลที่มันเกิดมา มันอาจจะค้านกับความเชื่อของเรา นะครับว่าถ้าผลนั้นมันส่งผลกระทบเกินกว่าที่เราจะมาพูดว่าเราจะมาทำบ่อนการพนัน นี้ย้อนกลับมาบ่อนการพนัน หรือทำกันให้ถูกกฎหมายเพื่ออะไร เพื่อแก้ปัญหาเศรษฐกิจ เพื่อสิ่งเหล่านี้ ผมคิดว่าปัญหาสังคมมันก่อตัวได้สูงและรุนแรงมากว่า ไอ้ปัญหาเศรษฐกิจที่เกิดขึ้น
จินดารัตน์ – เรื่องของหวยกับบ่อนเอามาเปรียบเทียบกันได้
วิษณุ – เอามา เปรียบเทียบกันได้
จินดารัตน์ – เพราะมันคล้ายกัน ลักษณะเดียวกัน ถูกไหมคะ
วิษณุ – ใช่ครับ
จินดารัตน์ – ฟังข้อมูลจากอาจารย์วิษณุแล้ว คุณศิริ คิดอย่างไรคะ
ศิริ – ถ้าพูดถึง ตรงนี้นะครับ คุณแอน เรื่องหวยใต้ดินกับหวยบนดินก่อน บ่อนไว้ทีหลัง นะครับ วันนี้เราลองเปรียบเทียบดูระหว่างมีหวยใต้ดินกับหวยบนดิน วันนี้หวยไม่ได้เลิกไป ก็มี คนเล่นอยู่ เอาล่ะ ผมไม่รู้ ว่าคนจะเล่นหวยมากขึ้น หรือเล่นหวยน้อยลง แต่วันนี้มีทั้งหวยใต้ดินและหวยบนดิน แต่หวยบนดินก็ย้อนกลับมาก็คือ ผลประโยชน์ที่ได้ คือ รัฐ รัฐจะไปทำอะไร วันนี้ไม่พูดถึง จะไปทุนการศึกษา ไปโน่น ไปนี่ ก็แล้วแต่ แต่วันนี้คนที่ได้รับประโยชน์ที่เคยได้รับ ได้รับน้อยลง ไม่งั้นถ้าอยู่ใต้ดินก็มีคนได้รับประโยชน์ เหมือนกับวันนี้ถ้ามีคาสิโนอยู่ มีบ่อนอยู่ คนที่ไม่ได้รับ ก็ได้รับอยู่ใต้ดิน แต่รัฐไม่ได้รับประโยชน์ วันนี้มีคาสิโนอยู่รอบบ้าน คนก็ได้รับประโยชน์อยู่ รัฐก็ไม่ได้รับประโยชน์ รัฐก็ไม่สามารถจะจัดระเบียบได้ อายุเท่าไหร่ก็สามารถเข้าไปเล่นได้ แต่ว่าถ้าจัดระเบียบปั๊บ ก็จะต้องว่ามีเงินเท่าไหร่ แต่งกายยังไง อายุเท่าไหร่ เด็กห้ามเข้า เหมือนอย่างทุกวันนี้นะครับ ที่เด็กเข้าไปดูคาเฟ่ ลักษณะก็เช่นเดียวกัน มันจะได้มีการจัดระเบียบสักที แต่ถามว่าวันนี้หรืออีก 10 ปีข้างหน้า จนผมเนี่ยตายไปแล้ว ผมเชื่อว่าตรงนี้ก็ไม่สามารถจัดระเบียบได้
จินดารัตน์ – แล้วประชาชนทั่วไป จะเชื่อมั่นได้อย่างไรว่า ถ้ามีบ่อนเสรี จริงๆแล้ว รัฐจะสามารดูแลได้ ควบคุมได้
ศิริ – ผมว่าวันนี้ ไม่มีใครเชื่อ ตัวผมเองผมก็ไม่เชื่อ ผมเองก็กลัวปัญหาสังคมที่จะเกิดขึ้น แต่นะวันนี้รัฐไม่ได้เข้าไปจัดการ ปัญหาสังคมก็มีอยู่ ถูกไหมครับ เพราะมีตัวอย่างที่จะเล่าให้ฟัง เป็นเรื่องของเพื่อนผม พยายามที่จะไม่เอ่ยชื่อ เป็นคนมีตังค์ ก็มีลูก ลูกสาวนะ ก็ขอเขามาเลี้ยง อายุ 14 ปี เอาไป 4 วัน 5 วัน กลับมามีคนจูงมาให้ที่บ้าน แล้วมาขอทวงเงิน ล้านสี่ ไปเล่นเสียในบ่อน เด็กอายุ 14 มีเครดิต ล้านสี่
จินดารัตน์ – แต่ว่าในทางกลับกัน คุณศิริ อย่างนี้ คือปัญหาที่มันเกิดขึ้นจากการเปิดบ่อน หลายคนกลัวว่าปัญหาทางสังคม ครอบครัว มันจะตามมา นั่นหมายถึงว่าห้ามเด็กเข้าไปเล่น แต่ผู้ใหญ่นั่นแหละตัวดี
ศิริ – วันนี้ คุณแอน ถึงรัฐไม่ได้จัดการอะไรเลย ปัญหาสังคมก็มีใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นปัญหาการพนัน ปัญหาฆ่ากัน ปัญหาชกชิงวิ่งราว ปัญหาทุกอย่างมีหมด ถามว่าจะแก้กันอย่างไร ไอ้เงินที่ออกไปนอกบ้าน จะแก้กันอย่างไร ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะไม่ออกไป อาจออกน้อยลง รายได้ของรัฐจากมากขึ้น
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุ ว่าไงคะ เห็นด้วยไหมคะ
วิษณุ – คือ ผมย้อนไปเรื่องหวยนิดหนึ่ง จริงๆผมเห็นด้วยกับท่านศิริพูดนะครับ ว่ารัฐได้ประโยชน์มากขึ้น ไอ้นี่ที่เอามาเป็นผลดี แต่ผมคิดว่านั่นคือมุมที่สวยหรู แล้วเราลืมมองว่าคนที่เล่นมากขึ้นล่ะ เราเคยพูดกันหรือเปล่า เด็กเริ่มรู้สึกว่าการเล่นหวยใต้ดิน สลาก2 ตัว 3 ตัว เป็นเรื่องที่รับได้แล้ว ตัวเลขชนิดนี้รับได้แล้ว และเด็กนักศึกษาเอง หรือนักเรียน ก็ซื้อได้ ขายคล่อง ก็ไม่ได้มีปัญหาอะไร ถึงขึ้นที่ผมบอกว่าจะเอาตู้มาตั้งในสถานศึกษาได้ไหม มันถูกกฎหมายแล้วนะ เป็นสิ่งหนึ่งที่เราอยากจะมีลำไพ่พิเศษ มีรายได้พิเศษ ก็ขอเป็นรายได้จุนเจือ เรื่องค่าการศึกษา ค่าเล่าเรียนก็แล้วแต่ นั่นคือมุมมองของเด็กมันเปลี่ยนไป แล้วอย่างที่สองก็คือว่า ที่ตะกี้พูด ผมก็ยังติดใจที่ว่า เราบอกว่าถ้าเรามีบ่อนการพนันที่ถูกฎหมายเนี่ย จริงอยู่อาจจะมีกฎหมายห้ามคนนั้น คนนี้เข้า ผมถามหน่อยว่าตอนนี้เราห้ามเด็กอายุ ต่ำกว่า 18 ห้ามเข้าสถานบริการ
จินดารัตน์ – ประสบความสำเร็จหรือเปล่า
วิษณุ - ผมว่าง่ายกว่าการห้ามคนเข้าบ่อนอีกนะครับ ยังทำไม่ได้เลย
จินดารัตน์ – คุณศิริ ว่าอย่างไรคะ
ศิริ – ผมเห็นด้วยนะครับตรงนี้ แต่ว่าการบังคับใช้กฎหมายมันคือปัญหา ถูกต้องไหมครับ
จินดารัตน์ – ต้องกลับไปแก้เรื่องนี้ก่อน
ศิริ – ไม่ต้องไปแก้ กฎหมายเราดีอยู่แล้ว แต่ว่าการบังคับใช้
จินดารัตน์ – คนที่จะเอาไปใช้เนี่ยนะคะ
ศิริ – ถูกต้องว่าบังคับใช้แค่ไหน
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย คิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย – เอาวันนี้ ผมยกตัวอย่าง เออ มันมีการฉกชิงวิ่งราว คนชกชิงวิ่งราวก็ต้องยอมรับว่า บางคนเนี่ยมีความผิดหนักหนาสากัน บางคนก็มีความผิดเล็กน้อย นั่นคือการบังคับใช้กฎหมาย คือเราไม่ได้โทษใครนะ แต่ว่าทั้งหมดนี่คือความเป็นคนไทย นี่คือความเป็นคนไทย และย้อนกลับไปอีกนิดที่อาจารย์วิษณุได้พูดถึง เรื่องหวย ผมรับรองได้เลยนะครับว่า เด็กที่ไปเล่นถ้าแทงแล้วแทงอีก มันไม่ถูก ผมว่าเขาก็ต้องเลิกไปเอง ผมเชื่ออย่างนี้
จินดารัตน์ – แต่ความจริงมันอาจสวนทางกับความเชื่อ
วิษณุ – แต่ถ้าเกิดของมันตรงข้ามกับความเชื่อของเรา ผมเสียมันมากว่า
จินดารัตน์ – เช่นเดียวกับคนที่ไปเล่นการพนัน เสียอยู่วันยังค่ำก็ยังเล่น
วิษณุ – ผมเห็นการพนันเขาเสียวันยังค่ำก็ยังเล่นกันอยู่นะครับ ก็ไม่เห็นจะหยุดนะครับ
จินดารัตน์ – ก็จริงนะคะ คุณศิริ ถ้ามองอย่างนี้
ศิริ – ผมเองก็เชื่อตรงนั้น แต่บางคนเองก็เลือก นะครับ
จินดารัตน์ –เป็นส่วนน้อยหรือเปล่าคะ
ศิริ – ไม่มีใครรู้ ไม่มีใครได้ทำวิจัย
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัยคิดอย่างไรคะ
ดร.เทียนชัย – ผมว่า การพนัน ก็เหมือนกับเหล้ากินแล้วมันติด สิ่งที่เสพแล้วมันติด มันเป็นปัญหาระยะยาวให้กับครอบครัว ของทุกเกือบทุกครอบครัว โดยเฉพาะมีใครสักคนติด มีแม่ มีพ่อ ติดการพนัน ทั้งครอบครัวเหมือนกับจบ มันเป็นเรื่องใหญ่
จินดารัตน์ – ปัญหาสังคม จะตามมาอีก
ดร.เทียนชัย – ปัญหาสังคมมันเยอะมากที่จะตาม ตรงนี้ถ้าเราเข้าใจมัน ว่าเป็นปัญหาทางสังคม ใช่ไหมครับ เราต้องคิดที่จะแก้ปัญหาใช่ไหมครับ ก็ด้วยวิธีอะไรที่จะแก้ปัญหานี่ได้ ให้ปัญหานี่มันเบาลง นี่คือต้องมีสติ เราต้องมาช่วยกัน คิดกัน คือทำวิจัยกัน ก่อนที่เราจะสรุปอะไรลงไป ง่ายๆว่าถ้ามันถูกกฎหมายแล้วมันจะเป็นอย่างนี้ ถ้ายังปล่อยอยู่มันจะเป็นอย่างนั้น ถ้าในวงวิชาการเขาถือว่าการ สรุปที่เร็วไปนิดหนึ่ง
จินดารัตน์ – ขาดเหตุผลไปนิดหนึ่ง
ดร.เทียนชัย – ไม่ใช่ขาดเหตุผล มีเหตุผลอยู่ แต่ว่าค่อยๆคิดค้นคว้าเหมือนกัน คิดวิจัย ถ้าเราจะจัดการปัญหาอย่างนี้ ในกรณีของประเทศไทย อะไรที่เหมาะสมที่สุด ด้วยวิธีการและองค์ประกอบอะไรบ้าง แต่มันอาจจะมี 12345 ที่เข้ามาประสานกัน อย่างเนี่ยมันก็จะไปได้
จินดารัตน์ – ดิฉันขออนุญาตนิหนึ่งว่า เรื่องของเงินรายได้ หลายคนยังติดใจว่า รายได้ที่บอกว่าเอาล่ะ เอาเงินที่คนไทยเอาไปทิ้งนอกประเทศ เอากลับเข้ามาสู่ระบบ แล้วต่างชาติก็จะเข้ามาเล่นการพนันในบ้านเรา ก็จะมีรายได้ตรงนี้ด้วย อันนี้เป็นสิ่งที่มุ่งหวังด้วยหรือเปล่าคะ อาจารย์วิษณุคิดอย่างไรคะ
วิษณุ– นั่นคือส่วนหนึ่ง เพราะว่าขนาดนี้เนี่ย ความจริงคนที่เล่นหนักๆเนี่ย เขาไม่ได้เล่นตามรอบเขตชายแดน เขาจะไปมาเก๊า ไปที่ลาสเวกัส ไปที่ออสเตรเลีย ไปที่ต่างประเทศ
จินดารัตน์ – ไปแถวยุโรปเลย
วิษณุ– แล้วก็ไม่ อาจะเปิดเผยว่าเป็นใคร ในกรณีที่สามารถบริหารจัดการกันได้ คิดว่า ท่านเหล่านี้ยังไงก็ต้องเล่นอยู่แล้ว อย่างที่คุณศิริพูดถึง ยังไงก็เล่นอยู่แล้ว เราห้ามไม่ได้ อันนี้ผมเพิ่งเหลือบไปเห็นหน้าจอว่าเปิดบ่อนเสรี ความจริงคำว่าบ่อนเสรีไม่ถูก ท่านสื่อความหมายไม่ถูกต้อง ความเห็นของผมก็คือบ่อนถูกกฎหมาย
จินดารัตน์ – ใช้คำว่าบ่อนถูกกฎหมายหรือคาสิโน
วิษณุ– คาสิโนถูกกฎหมาย คำว่าถูกกฎหมาย ไม่ได้แปลว่าถูกต้อง นะครับ คนละอย่างกัน ถูกต้องก็เรื่องศีลธรรม เรื่องความชอบ ของสังคม แต่ต้องยอมรับว่าอันนี้มันมีจุดไม่ดี ผมมองเรื่องนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหาวิธีหนึ่งนะ เมื่อกี้อาจารย์เทียนชัยพูดถึงเรื่องยาเสพติด ก็เช่นเดียวกัน เมื่อก่อนเรามีโทษประหารชีวิต มีโทษจำคุก ต่อมาก็ปรากฏว่ามันก็ยังเสพ ยังขายกันอยู่ เอาไปเอามาถ้าใช้วิธีการอย่างนี้ คงตายกันทั้งหมดครึ่งประเทศ ถ้าจะบอกว่าเอามารักษา นะครับ เราก็เปลี่ยนกฎหมายเปลี่ยนวิธีการแก้ปัญหากัน คือตอนนี้ถ้าบอกว่าติดยาเสพติดก็จับเข้าโรงพยาบาล ให้เวลา 3 เดือน 6 เดือนว่าไป พอไม่เสร็จค่อยลงโทษกัน คือลักษณะของการยืดหยุ่นแบบนี้เป็นวิธีการแก้ปัญหา ผมจึงมามองว่าไอ้ปัญหาการพนันใต้ดินที่กำลังทำกันอยู่เราจะแก้อย่างไร ผมคิดว่าที่แก้ปัญหาแน่ๆคือแก้ปัญหาเรื่องส่วย แก้ปัญหาเรื่องเราคุมไม่ได้ แก้ปัญหาเรื่องเงินไหลออกนอกระบบ แก้ปัญหาเรื่องชาวต่างชาติเข้ามาแล้วเราไม่สามารถบริหารจัดการได้ นะครับ ผมจึงคิดว่าเรื่องไม่มี ยกตัวอย่างเช่น เรื่องเด็ก ถ้าไมที่ปอยเปตนะครับ จะเห็นว่าอุ้มลูกอุ้มหลานเต็มไปหมด เด็กไทยนะครับ เมื่อเป็นอย่างนี้ คนก็ไปเล่นอยู่แล้วอย่างนั้น พวกชอบก็พาลูกพาหลานไป แต่ถ้าถูกกฎหมายเด็กห้ามเข้า ต่ำกว่า 18 ปีหรือ 20 ปี กรณีของอังกฤษเขาต้องตรวจสอบกระเป๋าก่อนด้วยซ้ำไปนะครับ
จินดารัตน์ – อย่างนี้จะมั่นใจได้ไงคะว่าถ้าเปิด ถูกต้องตามกฎหมายแล้วว่าคนไทยที่เคยไปเล่นต่างประเทศจะไม่ไปเล่นต่างประเทศ จะกลับมาเล่นที่เมืองไทย
วิษณุ – ก็เรียนว่า ผมเองก็ไม่สามารถประกันได้ 100 เปอร์เซ็นต์ นะครับ แต่ผมแน่ใจว่าน้อยลง
จินดารัตน์ – ดิฉันเรียนถามทั้ง 2 ท่านตรงๆนะคะว่า เห็นแต่ผลดีของการเปิดบ่อนให้ถูกต้องตามกฎหมายและผลเสียล่ะคะ
ศิริ – ผลเสียนี้ทุกวันนี้มันมี ไม่ใช่ว่าตั้งคาสิโนขึ้นมาในบ้านเรา มีจุดให้เล่นแล้ว ผลเสียจะไม่มี ผลเสียนั้นยังคงมี
จินดารัตน์ – อะไรบ้างคะ
ศิริ – หลายสิ่งหลายอย่าง
จินดารัตน์ – ยกตัวอย่างได้ไหมคะ สิ่งที่กลัว
ศิริ – วันนี้คือปัญหาที่ท่านอาจารย์เทียนชัยพูดถึงเรื่องปัญหาที่เด็กต้องไปลักขโมย ไม่มีเงินจะไปเล่น อะไรปัญหาสังคมเนี่ย ทั้งหลายทั้งแหล่ ทั้งหมดนี้มันยังมีอยู่ ไม่ใช่ไม่มี และทั้งหมดที่มีอยู่นี่ ผมคิดว่ามันจะจัดเข้าระเบียบมากขึ้น เข้าระเบียบมากขึ้น นึกออกไหมครับ หมายถึงว่าเอาล่ะวันนี้ ไม่มีกติกา วันนี้คุณจะเข้าไปในคาสิโนไหนก็แล้วแต่ เข้าไปไหนบ่อนไหนก็แล้วแต่ คุณจะลากรองเท้าแตะ คุณจะมีตังค์เท่าไหร่ คุณจะยังไงก็แล้วแต่ คุณจะต้องมีนักเลงมาคุม คุณจะมีใครมาคุมก็แล้วแต่ สารพัด ที่ต้องมาคุมในตรงนี้ แต่เมื่อวันนั้นเกิดขึ้น ไอ้สิ่งต่างๆ คนเหล่านี้ก็จะลดน้อยถอยลงไป หายออกไป มีอาชีพอื่น นะครับ ปัญหาที่จะไปชกชิงวิ่งราวและอะไรที่เกิดขึ้น ผมคิดว่า มันมี ทุกวันนี้มันก็มี แต่ว่าวันนี้เราแก้กันอย่างไร และปัญหานี้ก็ยังปล่อยให้เกิดขึ้น แล้ววันนี้ก็ยังปล่อยให้คนที่อยู่ในมุมมืดได้รับ ประโยชน์ตรงนี้ ผมไม่ได้โทษอาจารย์เทียนชัย ไม่ได้โทษอาจารย์วิษณุ ว่าจะมีส่วนเอี่ยวกับการได้รับผลประโยชน์ตรงโน้น แต่ผมเชื่อว่ามีคนได้รับผลประโยชน์ตรงนี้จริงๆ ไม่ว่าจะเป็นใครก็ตามในตรงนั้น ถ้าอาจารย์ทั้ง 2 หรือเราทั้ง 4 คน ผมเชื่อว่าไม่มีใครหรอกที่ได้รับผลประโยชน์
จินดารัตน์ – แล้วยังมีอะไรที่กลัวอีกไหมคะ ว่าผลเสียที่มันเกิดขึ้น
ศิริ – มันมีอีกหลายอย่างนะครับ ณ วันนี้เราก็ได้แต่พูด มีคนเห็นด้วยกับมีคนไม่เห็นด้วย 2 กลุ่ม เห็นด้วยมากว่า ไม่เห็นด้วยมากว่า หรือะไรก็แล้วแต่ แต่ว่าไม่มีการที่จัดการอะไรไปทั้งสิ้น ก็ไม่มีใครกล้าจัดการ เมื่อไม่มีใครกล้าจัดการตรงนี้ ปัญหาตรงนี้ก็ยังเป็นอย่างนี้อยู่ ถูกไหมครับ เมื่อปัญหาตรงนี้ยังคงเป็นอย่างนี้ ท่าน สว.วิบูลย์ท่านก็พูดถึงเรื่องปัญหายาเสพติด แต่ก่อนใครเสพปั๊บต้องหนีเตลิดเปิดโปง มีเม็ดเดียวก็ต้องถูกจับ มีห้าเม็ดก็ถูกประหาร
จินดารัตน์ – เรื่องคนกลัวเรื่องการตรวจสอบทรัพย์สินหรือการฟอกเงิน อันนี้เป็นปัญหาใหญ่มากนะคะ ถ้าเปิดบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมาจะเอาเงินผิดกฎหมายเข้าไปเล่น ฟอกให้มันสะอาดเอากลับออกมา มันก็ทำได้
ศิริ – มันจะทำ ได้อย่างไร ในเมื่อคุณเข้ามา คุณต้องมีที่มาที่ไป ของเงินตรงนั้น
จินดารัตน์ – ที่มาที่ ไปอย่างไรคะ
ศิริ – เอา สมมติว่ามีการตรวจสอบก็ได้ไม่มีการตรวจสอบก็ได้ เงินที่ได้มาโดยไม่ถูกต้องตามกฎหมาย มีคนหนึ่งเข้าไปในคาสิโนเข้าไปในคาสิโนบอกว่าวันนี้ผมเล่นคาสิโนได้มา มันต้องที่มาที่ไปใช่ไหมครับ ว่าไปเล่นไหนนั้น เล่นได้หรือเล่นเสีย ณ วันนี้ เราออกไปชาญเมืองออกไปเล่นนอกประเทศ แล้วได้เงินมาก็ถือว่าเป็นเงินฟอก ตรงนั้นไม่สามารตรวจสอบได้ แต่ตรงนี้ตรวจสอบได้ ถูกต้องไหมครับ
จินดารัตน์ – ท่านวิบูลย์ล่ะคะ อะไรที่กลัว ผลเสียที่มันจะตามมา ในใจที่ยังกลัวอยู่
วิบูลย์ – คือ หนึ่ง. ถ้าพูดเรื่องศีลธรรมเนี่ย ผมไม่อยากเอาตรงนี้มาอ้าง นะครับ เพราะว่ายังไงยาเสพติด มันก็ไม่ถูกศีลธรรมอยู่แล้ว บ่อนการพนันมันก็ขัดกับหลักคำสอนของพระพุทธเจ้า อยู่แล้ว คือเราไม่ต้องพูดถึง มันคงละเรื่องกัน แต่ต้องยอมรับว่าเรื่องนี้เป็นปัญหา ปัญหาจะแก้อย่างไรนี่คือประเด็นผม นะครับ เพราะฉะนั้นวิธีที่เสนอว่า ให้บริหารจัดการจัดระเบียบมันเสีย เก็บรายได้เข้ารัฐ เป็นวิธีการแก้ปัญหา แต่ไม่ได้ส่งเสริม ส่วนที่มันจะเสียคือป้องกันไว้ นะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเด็ก ผมเนี่ยห้ามได้ แต่ขณะนี้รอบชายแดนห้ามไม่ได้เลย ยังเข้าไปเล่น อันที่ สอง เรื่องการฟอกเงินผมคิดว่าขณะนี้ที่มีอยู่ 31 บ่อน ห้ามไม่ได้ เป็นแหล่งฟอกเงินได้อย่างดี แต่ถ้าเรามาทำให้ถูกต้องตามกฎหมายนี่ใครได้ใครเสียเข้าไปแลกชิปเท่าไหร่ เวลาชนะมาได้เท่าไหร่ตรวจสอบได้ นะครับ แล้วคนเข้าไปเล่นถ้าเอาถึงขั้นระดับอังกฤษเขาบอกว่าคุณต้องสมัครเป็นสมาชิกก่อน นะครับโดยมีการตรวจสอบเครดิตก่อนว่ามีเงินในธนาคารไหม อาชีพทำอะไร ไม่ใช่เดินเข้าไปใส่รองเท้าแตะเขาไม่ให้เข้านะครับ ต้องใส่สูทอย่างดี ต้องมีระดับ นั้นคือวิธีการควบคุม เออ ผมก็เข้าใจว่าแม้แต่มาเลเซียเอง ก็ไม่ต้องบอกว่าเขานับถือศาสนาอะไร เข้มขนาดไหน ศีลธรรม เขาแน่นอนขนาดไหน เขาก็อนุญาตให้ทำถูกกฎหมาย เรื่องศีลธรรมกับเรื่องการพนันผมว่ามันต้องแยกคุยกันคุยละเรื่องกัน
จินดารัตน์ – ควรแยกไหมคะอาจารย์เทียนชัยคะ
ดร.เทียนชัย – มันอยู่ด้วยกัน แต่ว่าต้องแยกคุยว่าแก้ปัญหาอย่างไร ศีลธรรมมันอยู่กับเรา ถ้าเราเล่นการพนันยังรักษาศีลธรรมได้ไหม ใช่ไหมครับ มันอยู่ในหัวใจของเรา ของคนที่เป็นชาวพุทธทุกคน คำสอนพุทธเจ้าอยู่กับเรา ใช่ไหมครับ อย่างน้อยที่สุดก็ต้องปฏิบัติได้ คำสอนของพระพุทธเจ้า แต่พระพุทธเจ้าเตือนไว้ว่าการพนันสิ่งที่ไม่ดี เหล้ายา เป็นสิ่งที่ไม่ดี นี่ก็เป็นคำเตือนของท่าน ทำไมท่านถึงต้องเตือนแบบนี้ล่ะ ใช่ไหมครับ
จินดารัตน์ – อาจารย์คะอย่างที่คุณวิบูลย์บอกว่ามาเลเซียเองเป็นประเทศมุสลิมด้วยซ้ำไปก็ยังอนุญาตให้มีได้
ดร.เทียนชัย – ก็ไม่ได้หมายความว่า พระพุทธองค์ไม่ได้หมายความว่า ต้องตัด ต้องฆ่าทิ้ง ใช่ไหมครับ ทั้งหมด หรืออะไรแบบนั้น แต่ว่าท่านไม่ส่งเสริม ใช่ไหมครับ แต่ท่านส่งเสริมให้เราทำในสิ่งที่ดี มีคุณค่า นะครับ อันนี้ท่านส่งเสริม ทีนี้ในกรณีของประเทศไทย เราเคยไหมที่จะศึกษาเรียนรู้ให้เด็กไปศึกษาเรียนรู้เรื่องนี้กัน ถามดูในเรื่องหลักสูตรการศึกษามีไหม นะครับ มีไหมในหลักสูตรการศึกษาของเรา เรื่องเหล้า เรื่องการพนัน เที่ยวผู้หญิง ใช้ชีวิตอย่างสุรุ่ยสุร่าย มีไหมที่เรามีใน หลักสูตรหรือว่าไม่เคยมี ให้เด็กเรียน มันกลายเป็นเรื่องศีลธรรมที่ถูกตัดแยกออกไปต่างหาก เราไม่กล้าที่จะใส่ลงไปในหลักสูตรของการเรียน อีกอันหนึ่งขบวนการทางสังคม อย่างชุมชน ไม่ว่าชุมชนเล็กๆ เราเคยพยายามผลักดันให้กลุ่มชุมชนต่างๆที่เราเรียกว่าชุมชนที่มีการก่อตัวขึ้นมา มีการเคลื่อนไหวกันไหม มีการแลกเปลี่ยนปัญหานี้กันไหม ถกกันไหม เรื่องการพนันมันไม่ดีต่อครอบครัว ไม่มีต่อชุมชน ถึงไมเคยทำ ผมสงสัยว่าเราไม่เคยทำกันนะ ทั้งที่เรามีชุมชน การถกปัญหาเหล่านี้เราไม่ได้ทำกัน เดี่ยวนี้มีหลายชุมชนที่ดี เขาร่วมยกปัญหาอันนี้มาคุยกัน อย่างเช่น เขายกปัญหา ว่าทำไมเงินทองที่มีอยู่มันไม่เคยพอ เป็นหนี้เป็นสิน เราก็พบว่าสิ่งหนึ่งที่ทำให้เขาไม่พอ คือเหล้า การพนัน การไม่รู้จักใช้จ่าย แต่ว่าในปัจจุบันมีการมานั่งคุยกันเรื่องนี้ จะทำให้ชุมชนเข้มแข็งได้ หรือยั่งยืนได้ ทำให้ครอบครัวอยู่เย็นเป็นสุข เราต้องเข้าใจคำว่าพอเพียงใช่ไหมครับ สิ่งที่เป็นกิเลสทั้งหลายเนี่ยต้องตัดออก เดี่ยวนี้เขามีการคุยกันในชุมชน
จินดารัตน์ – ทีนี้ต้องถามคุณศิรินะคะว่า เพราะคุณศิริเคยเป็นอดีต สส. ว่าต้องรู้ว่าคนในชุมชน คนในพื้นที่ เคยคุยกันถึงเรื่องนี้บ้างไหม กล้าพอไหมที่จะคุยกันถึงเรื่องนี้ไหม
ศิริ – ผมต้องถอนหายใจ ถ้าเป็นปัญหายกตัวอย่างว่าชุมชน ที่ถูกจับไป 353 คนเมื่อวานนี้ เอาชุมชนเตาปูนยกตัวอย่าง ชุมชนประตูน้ำก็มีอยู่แล้ว มันไม่มีชุมชนให้คุยตรงนั้น ถ้าบอกว่าบ้าน ผมที่กาฬสินธุ์ ที่อำเภอท่าคันโทไม่มีบ่อน เมื่อไม่มีปัญหาก็ไม่ต้องคุย เอาเฉพาะคุยที่มีปัญหาที่แก้ไข ผมมองว่าเราต้องแก้ปัญหาเท่านั้น ทีนี้ที่อาจารย์เทียนชัยพูดถึงมันเป็นรากเหง้าของสังคม ผมคิดว่ามันเป็นการส่งเสริมศีลธรรมอันดีงาม ผมจึงคิดว่าวิธีการที่จะลงไปชุมชนให้พูดคุยเรื่องนี้ มันจะเป็นการชี้โพรงให้กระรอกด้วยซ้ำไป ผมไม่อยากให้ไปพูดคุย ให้เด็กได้รู้ว่าการพนันคืออะไร บอลคืออะไร พนันบอลคืออะไร คาสิโนคืออะไร ตั้งแต่แรกผมไม่อยากให้ไปพูดถึง
จินดารัตน์ – อาจารย์เทียนชัย เห็นด้วยไหมคะ
ดร.เทียนชัย – ไม่เห็นด้วยนะครับ คืออย่างนี้ คือเข้าใจว่าเด็กไทยนี้ฉลาด ไม่ใช่เด็กโง่นะ นี้เป็นปัญหาที่เราพยายามห้าม ต้องให้เขารู้ และให้เขารู้ทั้งบวกและรู้ทั้งลบ แล้วเขาก็จะตัดสินใจได้ ว่าเขาควรจะดำเนินชีวิตอย่างไร เหมือนเด็กบางแห่งที่เขาติดบอลกันเยอะแยะ เอาจริงๆ อาจารย์ไม่เคยเอาประเด็นเรื่องบอล มาถกกัน หรือว่าอาจารย์แนะนำให้เล่นด้วย แต่ว่าไม่เคยเอาเด็กที่ติดบอลมานั่งคุยกัน เอ๊ะว่ามันมีข้อดีอย่างไร มันมีข้อเสียอย่างไร แล้วติดแล้วมันเสียการเรียนตรงไหน หรือไม่เสียอย่างไร อันนี้ควรจะเป็นหลักสูตร ส่วนหนึ่งของหลักสูตรในกรศึกษาเรียน
จินดารัตน์ – ไม่คิดว่าเป็นการชี้โพรงให้กระรอก
ดร.เทียนชัย – ไม่ใช่ครับ
ศิริ – อาจารย์ครับผมต้องกราบเรียนอาจารย์ตรงนี้ว่า ผมเองค่อนข้างอยู่ใกล้ชิดกับประชาชน พูดถึงเรื่องอาจารย์ก่อน เรื่องฟุตบอลของเด็ก เวลาเย็นไปเดินออกกำลังกาย แล้วก็มีเด็กที่ไปออกกำลังกาย เด็กเนี่ยก็คุยกันถึงเรื่องการพนัน วันนี้เขาเสียเท่าไหร่ เขาขโมยเงินแม่ เงินพ่อไปเท่าไหร่ เด็กเนี่ยรู้หมด ว่าข้อดี ข้อเสีย แต่ว่าสิ่งหนึ่งมันท้าทาย ต้นเหตุเนี่ย วันนี้เรามีการถ่ายบอลรู้แพ้รู้ชนะหรือแม้กระทั่งเราจะไปทายบอลล่วงหน้าอยากรู้บอลที่ในโทรศัพท์เราก็สามารถที่จะรู้ได้ มันมีสื่ออะไรเยอะแยะ หลายๆสิ่งหลายๆอย่าง
แต่ว่าผู้ใหญ่เนี่ยไม่เคยพูดถึงตรงนั้นเลยว่า เด็กเนี่ยมันเป็นปลายเหตุ นะครับที่จะไปเล่นบอลกัน ก็ขโมยเงินพ่อแม่มาทั้งนั้น แต่ ณ วันนี้ ผมเองผมก็ยังไม่เห็นว่าการที่ไปขโมยเงินพ่อแม่ ผมเองก็ไม่ได้ส่งเสริม แต่ว่าเขาเอง เขาก็รู้ว่ามันไม่ดี พ่อแม่ก็คงที่จะดุด่า ก็คงไม่ดี เขาก็รู้ เพราะว่าเขาต้องขโมย เพราะว่าเงินที่ได้แต่ละวันมันก็ไม่พอ แต่เอาล่ะมันเป็นภาวะ ภาวะหนึ่ง ผมเองผมก็ไม่สามรถตัดสินใจได้ว่า มันดีหรือไม่ดี ผมเชื่อว่าสิ่งที่เขาทำเนี่ย มันไม่ดี และผมเชื่อว่าตัวเขาเองเขาก็รู้ว่ามันไม่ดี แต่ ณ วันนั้น เขาได้ถลำตัวเข้าไป แต่ว่าวันไหนที่เขาจะเลิกหรือไม่เลิก เราก็ไม่มีโอกาสได้รู้ เพราะว่าอาจารย์วิษณุก็ยังไม่ได้ทำการวิจัยเรื่องนี้
จินดารัตน์ – แล้วถ้าเกิดปัญหาแบบนี้ขึ้นในชุมชน เราจะปล่อยมันไปแบบนี้ให้เขารู้สึกตัวเอง หรือว่ายังไงคะ เราจะไม่มีวิธีแก้ไขหรือป้องกันตรงนี้คะ
ศิริ – ตรงนี้เนี่ย สำหรับประเทศไทยเกิดขึ้นมานานแล้ว เราบอกว่าเราเป็นประเทศพุทธ ปัญหาวันนี้ ลักเล็กขโมยน้อยก็ดี ปัญหาฆ่ากันตายก็ดี ก็ไม่ใช่เรื่องที่ศาสนาพุทธบอกว่าดีเหรอ ศาสนาพุทธก็บอกว่าไม่ดี มันมีโทษยิ่งกว่าการพนันเยอะแยะ แต่เขาก็ทำกัน ถูกไหมครับ แล้วไอ้คนที่ทำออกจากคุกเมื่อไหร่ก็ยังทำอยู่นั่นแหละ ไอ้ที่ออกจากคุกมาแล้วกลับกลายเป็นคนดี ถึงเรียกว่ามาลัยอะไรนะ
จินดารัตน์ – อาจารย์วิษณุมองอย่างไรคะ จากความเห็นทั้ง 3 ท่าน
วิษณุ – คือผมคิดว่าผลเสียมันดี แล้วมันเป็นสิ่งที่ ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เทียนชัยนะครับ ว่ามันไม่เป็นการชี้โพรงให้กระรอก มันเป็นการ ในเมื่อวันนี้รัฐบาลบอกว่าจะทำประชาพิจารณ์ อยากจะถามความคิดเห็นประชาชน แต่ว่าถ้าเราไม่ไปบอกสิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่รัฐบาลจะแก้ปัญหา แล้วประชาชนจะรู้จักได้อย่างไร ในขณะเดียวกันผม จะเสริมไปเลยนะครับว่า ณ วันนี้รัฐบาลบอกว่าจะทำประชาพิจารณ์ มีความเป็นไปได้ที่รัฐบาลจะทำบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมา ผมเชื่อว่ามันมีความเป็นไปได้ แต่ถามว่ารัฐบาลบอกหรือยังจะเอาเป็นแบบไหน จะทำขึ้นมา จะทำบ่อนถูกกฎหมายขึ้นมาเพื่ออะไร หรือเพื่อแก้ปัญหา หรือเพื่อนำรายได้ เพราะว่ามันต่างกัน ในรูปแบบของการจัดการบริหาร รูปแบบของบ่อนการพนันก็ต่างกัน มุมนี้เคยบอกให้ประชาชนทราบหรือยัง ถึงจะให้เขาไปทำประชาพิจารณ์
จินดารัตน์ – แสดงว่าก่อนทำประชาพิจารณ์ รัฐบาลต้องไปหาคำตอบให้ได้ก่อน
วิษณุ – ถ้าคุณจะทำเพื่อแก้ปัญหา บ่อนไม่จำเป็นต้องใหญ่ มีการบริหารจัดการอย่างไร แล้วถ้าเกิดคุณบอกว่าอยากจะทำเพื่อสร้างรายได้ อยากจะแก้ปัญหาเศรษฐกิจ มันก็มีผลเสียแต่บ่อนขนาดนั้น ก็ทำขนาดใหญ่ไปเลย นะครับ เหมือนแบบที่อเมริกา และที่ออสเตรเลีย แต่ถ้าทำเป็นบ่อนขนาดเล็ก แล้วแต่เฉพาะสมาชิกที่รู้เรื่อง ที่รู้ว่าบ่อนอยู่ตรงไหน ก็ทำกันแบบเล็กๆ แต่ในขณะเดียวกันถ้าคุณทำแบบใหญ่ ก็มีผลเสีย ซึ่งผลกระทบมันก็มีคนละด้านกัน ถ้าทำแบบใหญ่มองว่าทำรายได้ ให้เศรษฐกิจดี
ในทำนองเดียวกันมันก็มีตัวอย่างของประเทศอื่นๆอเมริกาก็ดี ออสเตรเลียก็ดี ก็เห็นว่าธุรกิจที่เกี่ยวข้องกับการพนัน ไอ้ร้านอาหาร ธุรกิจเสริมสวย แต่ธุรกิจอื่นๆตกหมดนะครับ เพราะแรงบริโภคมันไม่มี ก็คนมันไม่มีอำนาจซื้อ ธุรกิจอื่นมันตกหมดนะครับ ในขณะเดียวกันอย่างที่ดิน ถ้าคนรู้ว่าตรงนี้จะตั้งบ่อนการพนัน ที่ดินจะขึ้นทันที แต่ในขณะเดียวกันที่อเมริกาที่ดินขึ้น แต่ออสเตรเลียที่ดินกลับลง เพราะคนไม่กล้าที่ไปอยู่ตรงนั้น เพราะว่ากลัวอาชญากรรม คือมันมีผลที่ค่อนข้างหลากหลาย แล้วมันก็ขึ้นอยู่กับแต่ละประเทศ และขึ้นอยู่กับวัตถุประสงค์ว่าตัวของคุณทำเพื่ออะไร แล้วสร้างความเข้าใจให้กับประชาชนหรือยัง ถึงจะไปทำประชาพิจารณ์
จินดารัตน์ – อาจารย์พูดมาไม่จริงซิคะ ว่ามีบ่อนอย่างนี้แล้วจะสร้างรายได้ให้กับประชาชน
วิษณุ – คือการจ้างงานขึ้น และก็ในช่วงตอนต้นสำหรับบางธุรกิจ เช่นธุรกิจก่อสร้างได้แน่นอน ธุรกิจเกี่ยวกับที่ดินได้ ช่วงแรกๆ มีการจ้างงานเพิ่มขึ้นไหม มี แต่ธุรกิจอื่นๆมันก็โดนผลกระทบ ถูกไหมครับ
จินดารัตน์ – ท่านวิบูลย์ว่าไงคะ
วิบูลย์ – คือผม อยากจะย้ำประเด็นว่า คือถ้าคิดตามผู้นำรัฐบาล คือผมไม่อยากแก้ตัวแทน แต่ผมคิดว่า คำว่ารัฐบาลอยากเปิดบ่อน ผมคิดว่าไม่อยาก แต่อยากแก้ปัญหานี่อยากแน่นอน ถ้าหากว่าเป็นข้อเสนอของท่านนายกว่าให้ทำประชาพิจารณ์เนี่ย ผมเองไม่เห็นด้วยนะ
จินดารัตน์ – ทำไมล่ะคะ
วิบูลย์ – การจะทำประชาพิจารณ์เพื่อต้องการหาคำตอบอะไร ต้องการให้คนไทยบอกว่าเห็นด้วย กับการเปิดบ่อนเหรอ ผมว่าถ้าคนไทยเห็นด้วยกับการเปิดบ่อน มันแปรว่าคนไทยชอบคาสิโน มันแปรว่าสังคมเนี่ย วิปลาสแล้ว วิปริตแล้ว
จินดารัตน์ – แสดงว่าคุณวิบูลย์ตอนนี้ก็เริ่มมีความหวังแล้วว่า ถ้าทำอย่างที่อาจารย์เทียนชัยบอก
วิบูลย์- แต่ผมไม่เชื่อที่อาจารย์เทียนชัยบอกว่า ทำไปอีกกี่ พ.ศ. ผมก็ยังคิดว่าแก้ปัญหาที่เกิดไม่ได้ เมื่อแก้ไม่ได้ การทำให้ถูกต้องตามกฎหมายคือวิธีแก้ปัญหาวิธีหนึ่ง เราก็ปรับวิธีการแก้กฎหมายกัน
จินดารัตน์ – ขอสั้นๆ นะคะอาจารย์ศิริเวลาจะหมดแล้ว
ศิริ – อาจารย์วิษณุบอกว่าต้องบอกมาก่อนว่าจะทำวิธีไหน วันนี้เรามีปัญหาเรื่องการพนันมาโดยตลอด และอยู่ใต้ดิน วันนี้รัฐบาลถามประชาชนซึ่งเป็นเจ้าของประเทศ จะให้ทำไหม ถูกต้องตามกฎหมายไม่ดีเหรอ ผมว่ามันน่าจะดี
จินดารัตน์ – ต้องถามไหมคะ ต้องทำประชาพิจารณ์ไหม
ศิริ – ผมเนี่ย ต้องการให้ถาม ว่าประชาชนเนี่ย จะเอาไหม หรือว่าจะไม่เอาก็เลิกไป ถ้าประชานเอาก็มาคิดกันว่าทำตรงไหน
จินดารัตน์ – นั่นหมายความว่า ถามไปก่อนว่าจะเอาไม่เอา แล้วค่อยมาบอกเหตุผลทีหลังว่า
ศิริ – ไม่ใช่มาบอกเหตุผลว่าจะแก้อย่างไร ที่จะแก้ตรงนี้อย่างไรเพื่อที่จะเอาเงินเข้าประเทศ หรือจะแก้ปัญหาเงินออกนอกประเทศ วันนี้คือปัญหาเงินออกนอนประเทศ
จินดารัตน์ – คือถาม ไปก่อนว่าจะเอาหรือไม่เอา
วิษณุ – ประเด็นประชาพิจารณ์ผมเอง ผมเห็นด้วยว่าต้องทำ แล้วต้องทำให้อย่างโปร่งใส แล้วหนักด้วย โดยเฉพาะพื้นที่ ที่บ่อนจะไปตั้ง ถามก่อนว่าคนในพื้นที่เขาต้องการหรือเปล่า ผมอยากจะสรุปอย่างนี้ว่าขั้นตอนคือ หนึ่ง รัฐบาลกำหนดรูปแบบก่อน เนี่ยถ้าสมมติจะทำบ่อนให้ถูกกฎหมายให้ได้ ต้องกำหนดรูปแบบก่อนว่าคุณจะทำเพื่ออะไร แล้วรูปแบบเป็นอย่างไร
จินดารัตน์ – คือบอกวัตถุประสงค์ก่อน
วิษณุ –ต้องให้คนได้เห็นก่อน และประชาสัมพันธ์ให้คนได้เข้าใจอย่างถ่องแท้ ว่ารูปแบบบ่อนเป็นอย่างนี้ มีผลกระทบบวกอย่างนี้ ลบอย่างนี้ รูปแบบที่หนึ่งเป็นแบบนี้ รูปแบบที่สองเป็นแบบนี้ บวกอย่างนี้ ลบเป็นอย่างนี้ รูปแบบที่สามก็ให้ประชาชนทำประชาพิจารณ์ลงคะแนนเสียง
จินดารัตน์ – ไม่ใช่ไปถามว่าเอาไม่เอา
วิษณุ – เอาแล้ว คืออะไรล่ะ ไม่เอาแล้วคืออะไร บางครั้งทำ ประชาพิจารณ์เสร็จ ถ้าผลออกมาว่าไม่เอา ก็อย่าดันทุรัง ไม่เอาคือไม่เอา ก็บอกแล้วไม่เอาก็คือไม่เอา ถ้ารัฐบาลยังอยากจะทำอีกไปหารูปแบบใหม่มา มาให้ประชาชน แต่ถ้าผลออกมา โอเค ทำ รัฐบาลก็อย่าบิดเบือนต้องทำตามที่คุณเสนอ ทำตามที่ประชาชนเลือก แล้วก็ต้องมีการปฏิรูปอะไร เช่น หน่วยงานอื่น ตำรวจก็ดี สคบ.ก็ดี แล้วแต่เพื่อให้สอดรับกับสิ่งที่ประชาชนต้องการ ผมคิดว่าอย่างนี้
ศิริ – อย่าไปถามว่าบ่อนเสรีดีหรือไม่ดี เอาหรือไม่เอา ไม่มีประโยชน์ คนต้องตอบว่าไม่ดี ผมคิดว่าศัพท์ที่ใช้อยู่ก็น่ารังเกียจ คือบ่อนเสรี ประชาชนฟังแล้วเหมือนเปิดที่ไหนก็ นะครับ โดยไม่มีวิธีการแต่ว่าเรามาพูดกันเนี่ย เราพูดถึงเรื่องวิธีการ เรื่องสถานที่อะไรต่างๆมากมาย
จินดารัตน์ – วันนี้มีสายทางบ้านที่เข้ามามีการประเมินจากทีมงานของเราว่าเห็นด้วยที่ให้มีบ่อนถูกกฎหมาย เห็นด้วย 40 เปอร์เซ็นต์ และที่ไม่เห็นด้วย 48 เปอร์เซ็นต์ กลางๆแต่ต้องกำหนดกฎเกณฑ์อย่างที่อาจารย์วิษณุบอกเนี่ย มี 2 เปอร์เซ็นต์นะคะ เวลาหมดแล้วคะ สรุปสั้นๆคุณศิริยังยืนยันว่าต้องมี
ศิริ – คือมีหรือไม่มีผมไม่เกี่ยง และก็ไม่ได้มีความคิดว่าจะต้องมีในรูปแบบในรูปนี้ แต่ปัญหาวันนี้มีใครแก้ปัญหาไหม ที่เงินออกไปเล่นนอกประเทศเนี่ย นั่นคือเงินของคนไทย คนไทยออกไปเล่น แล้วใครจะแก้ปัญหา ผมเองว่าถ้าไม่มีการเล่นตรงนี้ก็ไม่มีอะไรเสียหาย เพราะผมเองก็ไม่ได้เดือดร้อน แต่เพียงมองว่าวันนี้ปัญหาที่เกิดขึ้นไม่มีใครที่เข้าไปแก้ไขปัญหา และวันนี้เราได้รัฐบาลที่ใจกล้าที่จะเข้าไปแก้ไขปัญหาตรงนี้ นะครับ
จินดารัตน์ – วันนี้เวลาหมดแล้วนะคะ พบกันใหม่วันพรุ่งนี้ วันนี้ขอขอบคุณ แขกรับเชิญของเราทั้ง 3 ท่าน คะ วันนี้ลาไปก่อน สวัสดีคะ