“เทพมนตรี ลิมปพยอม” นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ ให้สัมภาษณ์กับสภาท่าพระอาทิตย์ ถึงเรื่องการที่มีการลักลอบแอบเข้าไปขุดสมบัติรวมทั้งศิราภรณ์ในกรุ วัดราชบูรณะ ว่ามีตำรวจร่วมมืออยู่ด้วย นอกจากนี้การจะลักลอบนำออกไปได้ ต้องมีคนวงในรู้เห็นเป็นใจ และบทบาทของ “ซอทบี” ซึ่งเป็นแหล่งกว้านซื้อของเก่าเพื่อการประมูลทั่วโลก
(รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ประจำวันที่ 3 มีนาคม 2548 ดำเนินรายการโดยสำราญ รอดเพชร และคำนูณ สิทธิสมาน)
สำราญ – เราไปคุยกับนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ และก็เป็นคนอยุธยาด้วยนะครับ อาจารย์เทพมนตรี ลิมปพยอม นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ เป็นอาจารย์พิเศษของหลายสถาบันการศึกษานะครับ ตอนนี้อาจารย์อยู่ในสายแล้วครับ
คำนูณ – สวัสดีครับ
เทพมนตรี – สวัสดีครับ
สำราญ – วันนี้กรุแตกแล้ว อาจารย์เป็นคนอยุธยาด้วยใช่ไหมครับ เท่าที่ทราบนี่
เทพมนตรี – ผมไปอยู่อยุธยามาครับ ผมไปเรียนอยู่ราชภัฏว่า ก็อยู่ที่นั่นซัก 10 กว่าปีครับ
สำราญ – ก็คงจะดื่มด่ำและก็ซึมซับตรงนั้นไปเยอะเหมือนกัน ในความรับรู้ การเรียบเรียง การค้นข้อมูลของอาจารย์ การขุดกรุเมื่อปี 2499 ตามที่คุณลุงลิเล่านี้เป็นอย่างไรครับ
เทพมนตรี – ก็เอาจริงๆแล้วนี่นะครับ กรมศิลปากรได้ขุดที่วัดมหาธาตุก่อน หลังจากนั้นพอเจอนี่ ก็เจอโบราณวัตถุจำนวนหนึ่ง ก็เลยสันนิษฐานว่าในกรุของพระปรางค์วัดราชบูรณะน่าจะมีโบราณวัตถุอยู่ด้วย แต่ยังไม่ทราบว่าจะเป็นอะไร ก็เลยลงมือทำงาน คือโดยการไปขุดกรุนะครับ เสร็จแล้วพอขุดได้ในระดับหนึ่งก็หยุดไป และก็ให้ตำรวจนี่เฝ้า
พอตำรวจเฝ้าเสร็จนี่นะครับก็ปรากฏว่า หัวหน้าตำรวจที่เป็นนายพลตำรวจนี่นะครับ ก็ไปรวมสมัครพรรคพวกมาประมาณ 20 กว่าคน แล้วก็ดำเนินการขุดต่อครับ และก็พอขุดเสร็จก็แบ่งทองกันเป็นกิจจะลักษณะ คนละ 2 กิโลครึ่ง แบ่งทองชิ้นใหญ่ๆกันก่อน แล้วก็ชั่งน้ำหนักเป็นกิโลๆ หลังจากนั้นเสร็จทองทั้งหมดก็จะถูกยุบหลอมเป็นทองแท่งบางส่วนนะครับที่หัวรอครับ ซึ่งมีร้านรับซื้อทองอยู่ที่หัวรอ ปัจจุบันนี่เจ้าของนี่ตายไปแล้ว เพราะว่าถูกไฟไหม้
สำราญ – หัวรอนี่คืออยู่ที่ไหนครับ
เทพมนตรี – หัวรอตอนนั้นเป็นย่านการค้าที่สำคัญของอยุธยาครับ
คำนูณ – ก็เรียกว่าตำรวจเล่นเอง
เทพมนตรี – ครับ แล้วก็ตำรวจนี่นะครับ คนที่ได้พระขรรค์ไปเป็นจ่า กับได้มงกุฎที่เมื่อคืนนี้ลุงเขาเล่าไป แต่เขาเล่าไม่หมด ความจริงแล้วก็เป็นตำรวจนะครับ ไม่ได้เป็นเพื่อนลุง เขากินเหล้าเมาแล้วเขาก็ขึ้นไปบนโรงพักครับ และก็ผู้กำกับสถานีตำรวจอยุธยานี่ท่านเห็น ท่านก็เลยถามไงครับว่าเอามาจากไหน คนนี้ก็บอกว่า เล่ากันไปว่าไปขุดกรุมา แล้วก็เลยจับได้ครับ
อีกอันหนึ่งก็คือไปแบ่งกันเสร็จนี่นะครับ ของที่เป็นชิ้นๆนี่ก็มีพ่อค้ามารับซื้อครับ คือตอนที่ผมทำเรื่องนารายณ์บรรทมสินธุ์เนี่ย มันจะมีขบวนการที่เราเชื่อว่า จัดตั้งร้านค้าขายของที่ระลึกของอยุธยานี่นะครับ ตั้งแต่รัฐบาลจอมพล ป. นี่ อยู่บริเวณอนุสาวรีย์พระเจ้าอู่ทองครับ ซึ่งปัจจุบันกรมศิลป์รื้ออาคารเหล่านั้นไปแล้ว เป็นอาคารห้องแถวชั้นเดียวนะครับ
สำราญ – มีมานานแล้วนะครับ บริษัทรับซื้อนี่
เทพมนตรี – มีมานานแล้วครับ แล้วก็กรุงเก่าแอนติก ถ้าจำชื่อนี้ได้ กรุงเก่าแอนติกนี่เป็นร้านค้าของเก่าที่สำคัญมากๆของอยุธยา คือมีอิทธิพลมาก แล้วเขามาเปิดสาขาอยู่ที่ย่านบางรักด้วย ตอนที่ทำนารายณ์บรรทมสินธุ์นี่ เขาเป็นคนยืนยันนะครับว่า นารายณ์บรรทมสินธุ์ไปพักอยู่ที่อยุธยาระยะหนึ่งครับ ก่อนที่จะส่งออกนอก แล้วต่อมากรมศิลป์ก็เลยจับชิ้นเล็กได้ที่กรุงเก่าแอนติกนี่แหละครับ แล้วก็เลยเอาไปประสานกับชิ้นที่ได้มาจากชิคาโก เพราะฉะนั้นนี่จุดๆหนึ่งที่ผมสันนิษฐานนะครับ ก็คือของนี่มันส่งออกได้แบบเป็นชิ้นๆนี่ มันก็ต้องมีหน่วยราชการมาเกี่ยวข้องแน่นอน
ทีนี้ใครจะเกี่ยวข้องนี่ อย่างน้อยๆนี่เรารู้แล้วว่าผู้ต้องหาคือตำรวจครับ แล้วก็มีพ่อค้า แล้วก็ส่งมา กทม. แน่ครับ แล้วก็กรรมวิธีทางอะไรก็แล้วแต่ ก็จะส่งเข้าสู่ตลาดประมูลครับ ซึ่งตอนนี้เรารู้แล้วว่าซอทบี เป็นคนประมูลของชิ้นนี้อยู่ ซอทบีจัดตั้งขึ้นตอนที่พระเจ้าเอกทัศน์ยังมีชีวิตอยู่ เข้าใจที่ผมพูดใช่ไหมครับ คือบริษัทนี้จัดตั้งขึ้น ในขณะที่กรุงศรีอยุธยายังไม่แตก เพราะฉะนั้นเขาเป็นสถาบันการประมูลที่ใหญ่ที่สุดในโลกแห่งหนึ่งในจำนวน 1 ใน 2 อีกที่นึงก็คือคริสตี้ครับ เพราะนั้นเมื่อเขาได้รับโบราณวัตถุชิ้นนี้ไปในการประมูล อย่างน้อยนี่เขาต้องรู้แล้วว่าเจ้าของเดิมคือใคร และเมื่อไปประมูลเสร็จนี่ ฟิลาเดลเฟียก็ยอมรับแล้ววันนี้ว่า เป็นคนไปประมูลที่สถาบันซอทบี เขาก็ไปปั่นราคากัน แล้วก็นำมาจัดแสดงอย่างที่เราเห็นนะครับ
เพราะฉะนั้นถ้าจะตาม ณ วันนี้นี่นะครับ ผมจะแนะให้เลย กรมศิลปากรไปที่โรงแรมสุโขทัยวันนี้เลยนะครับ โรงแรมสุโขทัยมีสำนักงานของซอทบีอยู่นะครับ แล้วก็ไปขอเอกสารการประมูลในปี 2525 อย่างที่ทางฟิลาเดลเฟียยืนยัน เอกสารการประมูลนี่ตีพิมพ์เป็นเล่มครับ แล้วก็จะมีโบราณวัตถุเป็นภาพ พร้อมกับคำบรรยาย และก็ราคาตั้งต้น เสร็จแล้วก็จะบอกได้ว่าที่มาเป็นอย่างไร และเราก็จะสืบได้ว่าใครเป็นเจ้าของครับ ก่อนที่จะผ่านซอทบีออกไปสู่พิพิธภัณฑ์ฟิลาเดลเฟีย
สำราญ – ก็ต้องเป็นคนไทยแน่นอนนะครับ
เทพมนตรี – ไม่แน่ครับ อาจจะเจออะไรที่ดีๆก็ได้ครับ
สำราญ – อาจจะเจอคนที่มีชื่อมีเสียงก็ได้เหรอครับ
เทพมนตรี – ใช่ครับ แล้วก็อาจจะเป็นเบาะแสอันหนึ่งที่จะตามต่อครับ
คำนูณ – อาจารย์เชื่อว่าจะมีทรัพย์สมบัติลักษณะเช่นนี้อีกจำนวนมากหรือน้อยครับ ที่อยู่ในต่างประเทศ
เทพมนตรี – แน่นอนครับ ขนาดคำให้การเฉพาะวัดราชบูรณะ กับสิ่งที่บรรจุอยู่ในพิพิธภัณฑ์สถานเจ้าสามพระยาเวลานี้ ที่จัดแสดงอยู่นี่นะครับ ของนี่มันหายไปประมาณ 80% ครับ ส่วนหนึ่งต้องเข้าใจนะครับ ยุบเป็นทองแท่งอย่างที่ผมเรียนให้ฟังที่หัวรอ ส่วนหนึ่งก็ขายเป็นชิ้นเมื่อมันสวยๆ ส่วนที่ยุบเป็นทองแท่งนี่น่าจะไม่มีประดับทับทิมหรือพลอยเลย เพราะฉะนั้นสิ่งที่มันเหลืออยู่จึงเป็นงานวิจิตรศิลป์ล้วนๆครับ ที่น่าจะออกไปเป็นชิ้นๆครับ
สำราญ – อาจารย์ไม่เชื่อมั่นว่าที่โชว์อยู่ที่อเมริกาเป็นของจริงจากอยุธยาแน่นอน
เทพมนตรี – มันน่าจะเป็นของจริงนะครับ เพราะในอเมริกาเวลาจะเอาตัวเองมาแสดง เรื่องอะไรจะแสดงของปลอม เพื่อจะให้เสียชื่อเสียงล่ะครับ พวกระดับเศรษฐีสะสมของโบราณได้นี่นะครับ ก็ต้องชัดเจนแหละครับ เช็กมาแล้ว
คำนูณ – อาจารย์ประเมินว่าชิ้นที่เป็นข่าวบนหน้าหนังสือพิมพ์นี่นะครับ ราคาประมูลเมื่อปี 2525 จะตกประมาณเท่าไหร่ครับ
เทพมนตรี – ผมไม่แน่ใจเพราะว่าเอกสารการประมูลนั้น ต้องไปดูที่โซธบี แต่ผมจะยกตัวอย่างนะครับ พระพุทธรูปปางลีลาสุโขทัย สูง 114 ซม. ราคาที่ออฟชั่นนะครับ ครั้งแรกนี่คือ 120 ล้านบาทไทย แค่สำริดนะครับ สูง 114 ซม. ครับ จากโซธบีด้วยครับ
คำนูณ – สรุปง่ายๆคือศิราภรณ์นี้ ไม่มีทางจะต่ำกว่า 120 ล้านบาท
เทพมนตรี – ใช่ครับ แล้วถ้าเผื่อว่าเราไปซื้อ ณ เวลานี้เนี่ย อาจจะมากกว่านี้หลายเท่าครับ
คำนูณ – ถึง 10 เท่าไหมครับ
เทพมนตรี – ครับ อย่าลืมนะครับ การได้มาของทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ มันมีปัญหาแน่ เพราะว่ามันเกี่ยวข้องกับการค้าข้ามชาติครับ ถ้า ณ วันนี้ประเด็นนี้มันยังเรื้อรังไปเป็นเดือนๆนี่นะครับ การค้าโบราณวัตถุจากไทยออกนอกนี่มีปัญหาครับ เพราะว่ารัฐบาลจะต้องเข้มงวด หรือหน่วยงานของรัฐคือกรมศิลป์จะต้องเข้มงวดแล้ว กลัวของออกไปแล้วจะถูกประจานอีก เพราะฉะนั้นทำอย่างไรครับ พ่อค้าก็ต้องลงขันกันครับ แล้วก็ไปซื้อคืนมาให้เงียบๆครับ และก็บอกฝรั่งว่า ฉันซื้อหรือว่าเอาของที่มีคุณค่าลักษณะเดียวกันไปแลกเปลี่ยนมาให้ครับ เป็นเทคนิคครับ เพื่อให้เรื่องเงียบ ผมไม่ค่อยอยากจะเห็นด้วยว่าให้ทวงชิ้นเดียวนะครับ ไหนๆก็ทวงแล้วก็ทวงให้หมดเลย
สำราญ – ทุกวันนี้ยังมีบริษัทในประเทศไทยที่ดำเนินการแบบนี้ แบบถูกต้องตามกฎหมายมีไหมครับ อาจารย์ครับ
เทพมนตรี – มีครับมี โดยกรมศิลป์อนุญาตให้มีการประกอบธุรกิจนี้ได้ แล้วก็เมื่อเช้านี้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรมออกมาให้สัมภาษณ์ว่า บางชิ้นเราไม่อนุญาต ซึ่งอันนี้ตามข้อเท็จจริงนะครับ ในทางปฏิบัติมันเป็นไปไม่ได้ครับ คือเวลาจะขายของทุกชิ้นขายได้หมดครับ เพราะฉะนั้นนี่ไม่มีใครมาบอกได้หรอกครับ ว่าชิ้นนี้ได้หรือไม่ได้ครับ เพราะว่าในฐานะนักธุรกิจนี่เขาต้องขายออกไปให้ได้ เพราะของเหล่านี้เมื่อตั้งเป็นร้านค้าแล้วนี่นะครับ เขาก็จะต้องพะวักพะวงกับต้นทุนเหมือนกัน
อย่าลืมนะครับว่าเขาเป็นแค่พ่อค้าคนกลาง ที่จะถ่ายสินค้านี้ออกไป ไม่ใช่ว่าคนที่หยิบฉวยมาจากโบราณสถาน ซึ่งอันนั้นไม่มีต้นทุนเลยครับ มีแต่ค่าเดินทางอย่างเดียวครับ ค่าน้ำมันรถน่ะครับ พูดง่ายๆครับคุณสำราญ โจรนี่ไปขโมยในโบราณสถานแล้วก็เอาขึ้นรถมา ถูกไหมครับ อาจจะจ่ายเบี้ยบ้ายรายทางให้กับเจ้าหน้าที่ที่ตรวจ หรืออาจจะซุกมากับขี้วัวขี้ควายแล้วนะครับ ในกรณีเขมรนี่เราเห็นเยอะมากครับ มาตรงชายแดนนี่ขี้ควายถมข้างถมเลยครับ แล้วพระพุทธรูปห่ออย่างดี เสร็จแล้วพอผ่านด่านมา เจ้าหน้าที่ก็เหม็นขี้วัวขี้ควายน่ะครับ เราเลยจับได้ตอนหลังก็คือ คนที่นำเข้ามาเล่าให้ฟัง ว่าพฤติกรรมที่เอาเข้ามานั้นทำยังไง
พอเอาเข้ามานี่ก็อาจจะมาเสียเล็กน้อย แล้วก็อาจจะมาพักของไว้ก่อนที่อยุธยา และก็มาคิดไว้ว่าจะเอาอย่างไร ถ้าของนี้แตกเล็กน้อยก็จะต้องซ่อมให้สมบูรณ์ แล้วก็เริ่มที่จะบอกว่ามาจากไหน ทีนี้ที่บอกว่ามาจากไหนนี่เพราะอะไร เพราะว่าราคามันจะได้เพิ่มขึ้นครับ ถ้ามันมีหลายที่มาอย่างเช่นมาจากปราสาทพนมรุ้ง เทวรูปอย่างนี้ ราคาจะสูงมากกว่ามาจากปราสาทที่โนเนมครับ
คำนูณ – ฐานใหญ่ของการค้าประเภทนี้นี่อยู่ที่อยุธยาใช่ไหมครับ
เทพมนตรี – แต่เดิมอยู่ที่อยุธยาครับ แล้วตอนนี้อยุธยาเป็นแหล่งซ่อมของครับ เพราะมีช่างฝีมือดี ฐานใหญ่ตอนนี้มี 2 ที่นะครับ แถวบางรัก 1 ที่ และก็อยู่ที่จตุจักร
คำนูณ – อยุธยานี่เป็นแหล่งซ่อมอยู่
เทพมนตรี – คือเครือข่ายครับ แต่ส่วนใหญ่อยุธยาเป็นแหล่งซ่อมของเป็นชิ้นๆครับ
คำนูณ – แต่ในอดีตนี่เรียกว่าเป็นศูนย์กลางเลย ใช่ไหมครับ
เทพมนตรี – ใช่ครับ เป็นศูนย์กลางของการซ่อมของครับ เพราะว่า ณ วันนี้เดินเข้าไปตามร้านที่เขาขายของที่ระลึกนี่นะครับ ขายของพวกสลักหิน ไปถามได้เลยครับว่าตรงไหนเขาซ่อมของเก่า ทุกคนจะชี้ได้เลยครับ ว่ามีใคร ชื่ออะไร แล้วก็คนพวกนี้พอถูกจับไปแล้วนี่ ก็ซักพักก็จะเคลียร์ตัวเองได้แล้วก็ออกมาซ่อมใหม่ครับ
คำนูณ – ก็เรียกว่ากระบวนการทั้งหมดนี่ ตั้งแต่ต้นจนจบกว่าจะไปอยู่ในพิพิธภัณฑ์ต่างประเทศนี่นะ ก็คนของเราเองที่มีอำนาจหน้าที่ รับเงินเบี้ยบ้ายรายทางกันมาตลอด
เทพมนตรี – แน่นอนครับ ณ วันนี้ศุลกากรมีหลักการกว้างๆนะครับ เท่าที่ผมสอบถามจากลูกศิษย์ที่ผมสอนอยู่ ที่เขาเป็นเจ้าหน้าที่เขาก็ให้ความรู้ว่า ตอนนี้เนี่ยระหว่างของนำออกกับของนำเข้า ของนำเข้ามามาตรการรัดกุมมากกว่าของนำออกครับ เพราะฉะนั้นนี่ทุกขั้นตอนของเรานะครับ เราต้องผมว่าง่ายๆเลยนะครับ เมื่อของจะเอาออกจากประเทศไทยไปต่างประเทศนี่ จะต้องหาเส้นทางออกแล้ว 1. ช่องทางเรือ ซึ่งอันนี้จะเป็นของหนักหรือของชิ้นใหญ่ๆ 2. เส้นทางที่เบาๆแต่เป็นของที่มีคุณค่า ราคาสูง เช่น เครื่องทองเป็นต้น หรือเทวรูปองค์เล็กๆสำริดนี่นะ ก็จะออกไปสายการบิน
ทีนี้เรามีสนามบินนานาชาติอยู่ภูเก็ต เชียงใหม่ กทม. เอา 3 แห่งนี้ก่อนหลักๆ เพราะว่า 3 เมืองนี้มีพ่อค้าโบราณวัตถุที่มีร้านค้าที่ได้มาตรฐานสากลอยู่นะครับ พอเขาเอาออกไปนี่ ต้องผ่านอะไรครับ กรมศิลป์ต้องตรวจ ถ้าชิ้นใหญ่ตรวจ ตรวจแล้วนี่ถ้าเขาไปทำเลียนแบบมาซัก 10 ชิ้นในหน้าตาเดียวกันนี่นะครับ กรมศิลป์ก็จะถามเขาว่านี่เป็นของอะไร ด้วยความสนิมสนมกันระหว่างร้านค้ากับกรมศิลป์ เนื่องจากว่ากรมศิลป์เป็นคนอนุญาตทะเบียน แล้วพ่อค้าก็มาซูฮกได้ มีของมาฝากได้ อันนี้อัตโนมัติชีวิตจริงนะครับ ก็คือจะต้องมีการจ่ายบ้าง เสร็จแล้วก็ตีว่านี่คือของเลียนแบบ
แล้วตอนนี้คือรัฐบาลประกาศนโยบาย OTOP นี่ ยิ่งส่งเสริมใหญ่เลยว่านี่คือสินค้า OTOP คุณต้องให้ออก นึกออกไหมครับ ของฟรี 1 ชิ้น ของทำเลียนแบบ 9 ชิ้น รวมแล้วเป็นของเลียนแบบ 10 ชิ้น แล้วส่งออกไปปุ๊บของเลียนแบบไม่ได้มีค่าอะไรมากเลย แต่ขายเป็นหินได้ก็ไม่กี่พัน แต่ของจริงล่ะ ถูกไหมครับ วิธีเอาออกนี่มันง่าย โดยเจ้าหน้าที่ต้องรับรู้แน่นอนครับ ถ้าเจ้าหน้าที่มีอุดมการณ์จะเอาออกไม่ได้ ซึ่งก็มีส่วนหนึ่งนะครับ ที่เอาออกไม่ได้
สำราญ – ผู้ชมรายการจากซานฟรานซิสโกครับ บอกว่าของที่หายไปจากวัดราชบูรณะ ส่วนหนึ่งมาจากที่เจ้าหน้าที่ตำรวจขโมยไปจากที่ให้เฝ้าไว้ เขาบอกว่าที่ทราบเรื่องนี้เพราะว่าญาติเป็นคนที่ชอบเก็บของเก่าเช่นกัน เขาเล่าว่าซื้อของเก่าบางส่วนมาจากคนไทยที่ร่วมมือกับเจ้าหน้าที่ อันนี้ก็ชัดเจนนะครับ ชัดเจนอย่างที่อาจารย์เทพมนตรีว่ามาเมื่อซักครู่ อีกท่านหนึ่งบอกว่า อยากให้อาจารย์ช่วยเล่าสั้นๆนะครับ ประวัติของกรุสมบัติวัดราชบูรณะ
เทพมนตรี – คืออย่างนี้ครับ จากข้อมูลเดิมที่เผยแพร่โดยทั่วไป เมื่อเจ้าสามพระยาเสด็จมาถึงอยุธยา ในขณะนี้เจ้าอ้ายกับเจ้ายี่พระยาท่านก็สู้กัน แล้วก็ตายทั้งคู่นะครับ เพราะฉะนั้นเจ้าสามพระยาก็คือหยิบชิ้นปลามัน ผมพูดแบบธรรมดานะครับก็ได้เป็นกษัตริย์ ก็เลยบอกว่าในเมื่อพี่ทั้ง 2 องค์ตายไปแล้ว ก็เลยน่าจะทำบุญอุทิศถวายพี่ในสถานที่ตาย ก็เลยสร้างวัดขึ้นมาให้เรียกว่าวัดราชบูรณะ และก็สันนิษฐานว่าของที่อยู่ในกรุนี่ก็คงจะเป็นสมบัติเดิมของพี่ชาย หรือสมบัติพ่อ คือเป็นการนำสิ่งของมีค่าของราชตระกูล ก็คือของพระมหากษัตริย์นี่ ใส่ลงไปบรรจุกรุเพื่อเป็นพุทธบูชาของพระบรมสารีริกธาตุ
ในคติเดิมเวลาเราสร้างปรางค์องค์ใหญ่ๆนะครับ เราจะเชิญพระบรมสารีริกธาตุมาเป็นประธานครับ แล้วก็อัญเชิญอัฐิธาตุของผู้ตายไปบรรจุเป็นส่วนหนึ่ง แล้วก็ฝังสิ่งของของผู้ตายลงไป ซึ่งเป็นของมีค่าในที่นี้คือของพระมหากษัตริย์แน่ๆครับ เพราะเราเจอชิ้นส่วนที่เป็นของสถาบันกษัตริย์นะครับ อันนี้ถือว่าเยอะที่สุดในสมัยอยุธยาครับ เพราะขนาดของที่ผมบอกว่าทางการได้มา 20% มันก็เยอะจนถึงขนาดว่าจัดแสดงได้ 1 ห้องในพิพิธภัณฑ์เจ้าสามพระยา ก็เป็นอันว่าของนี้เป็นของสำคัญของพระมหากษัตริย์แน่ เพราะว่าบรรจุร่วมอยู่กับสิ่งของอื่นๆที่มีความชัดเจนอยู่แล้วครับ เช่น เครื่องยศ 1 ในเครื่องราชกกุธภัณฑ์ ก็มีพวกธารพระกร มีพัดอะไรอย่างนี้นะครับ ซึ่งก็บรรจุอยู่ร่วมในกรุ อันนี้ชัดเจนนะครับ ว่าเป็นของกษัตริย์แน่นอนครับ ส่วนจะเป็นขององค์ไหนนี่เราไม่รู้ครับ
สำราญ – อีกท่านหนึ่งก็บอกว่า ประวัติของซอทบีนี่เป็นอย่างไรครับ สั้นๆประวัติตั้งมานานหรือยังครับ
เทพมนตรี – ซอทบีตั้งในปี ค.ศ.1744 ครับ เกิดครั้งแรกที่ลอนดอน อังกฤษครับ แล้วก็จัดตั้งโดยรายซอทบีนี่แหละครับ เป็นมหาเศรษฐี พูดง่ายๆว่าคือล่าสมบัติอย่างอินเดียน่า โจนส์น่ะครับ แล้วก็หนังอินเดียน่า โจนส์เคยเห็นใช่ไหมครับ ก็จะส่งคนออกไปตามหาวัตถุที่สำคัญของโลกมาอยู่ในสถานประมูล และก็เปิดกิจกาจประมูลออกมานะครับ แล้วก็ทำการประมูลโบราณวัตถุ ซึ่งขณะนี้มีเงินหมุนเวียนอยู่ในซอทบีนับว่าเป็นพันล้านนะครับ เป็นพันล้านดอลลาร์นะ คือพูดง่ายๆคือซอทบีประมูลวัตถุครั้งนึง เท่ากับมากกว่างบประมาณของกรมศิลปากรที่ได้รับจากรัฐครับ เพราะฉะนั้นนี่ถ้าพูดถึงกรมศิลป์แล้ว กรมศิลป์เป็นมด ซอทบีนี่ใหญ่โตมโหฬารครับ
เพราะว่าเครือข่ายของซอทบีในต่างประเทศที่อยู่ในเครือข่าย ในเอเชียนี่นะครับ มีประมาณเกือบ 20 แห่งครับ เพราฉะนั้นฮ่องกง สิงคโปร์คือสำนักงานใหญ่ กทม.คือสาขาย่อย นึกออกไหมครับ แต่ทุกคนลิงค์โดยระบบอินเตอร์เน็ตหมด เพราะฉะนั้นผมถึงบอกไงครับ ว่า ณ เวลานี้อยากจะรู้สืบหา ว่าประมูลไปเป็นอย่างไร ใครเป็นเจ้าของการประมูลครั้งนั้น ไปหาซอทบีที่โรงแรมสุโขทัยวันนี้เลย ถ้าเผื่อไม่ไปนี่นะ ปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ คือสื่อต้องเล่นด้วยนะครับ ต้องไปกระตุ้น อย่าไปลีลา อย่าไปรอตั้งคณะกรรมการอะไร ต้องลุยก่อน เพราะว่าเดี๋ยวต่อไปมันยักย้ายถ่ายเทของแล้วนี่มันจะมีปัญหานะครับ สมมุติขายกันเปลี่ยนมือไปเป็นอีกคนหนึ่ง มันจะยุ่งนะครับ
สำราญ – มีคนถามว่า ของที่ส่วนใหญ่ที่ซอทบีนี่ส่วนใหญ่มาจากประเทศไหน
เทพมนตรี – ทั่วโลกครับ เขาเป็นบริษัทประมูลขายของเก่าครับ ที่สำคัญเลยครับ
สำราญ – คุณเพชรจากอยุธยาถามว่า กรมศิลปากรเวลาจะบูรณะวัดวาอารามต่างๆ หรือโบราณสถานสำคัญๆนี่ ทำไมต้องจ้างผู้รับเหมาเอกชนมาทำด้วย
เทพมนตรี – เป็นนโยบายของคุณหญิงกุลทรัพย์ เกษแม่นกิจ ตอนเป็นอธิบดี อันนี้ผมบอกตามตรงเลย ผมเบื่อที่จะปิดบังชื่อนะครับ คุณหญิงจะว่าผมก็ว่าไป แต่ส่วนในรัฐบาลที่มีคุณหญิงเป็นอธิบดีนี่แหละ กรมศิลป์นี่นะครับ แล้วปรากฏว่าผู้รับเหมาแท้ที่จริงแล้วก็คือ ข้าราชการในกรมศิลป์ที่จะเปลี่ยนไปส่วนหนึ่ง อาจารย์ในมหาวิทยาลัยศิลปากร คณะโบราณคดีส่วนหนึ่ง นักศึกษาที่จบจากคณะโบราณคดีส่วนหนึ่ง เพราะรู้ว่าช่องทางตรงนี้เป็นนโยบายที่สามารถทำมาหากินได้นี่ ก็ตั้งบริษัทรับเหมาขึ้นมา แล้วก็ผูกขาดอยู่ในวงศ์วานว่านเครือนี่
สำราญ – บังเอิญเวลาหมดนะครับ วันนี้หูตาสว่างเลย
เทพมนตรี – ถ้ายังไงก็ต้องช่วยๆกันนะครับ
สำราญ – ครับๆ ขอบพระคุณครับ
เทพมนตรี – ขอบคุณครับ สวัสดีครับ
(รายการสภาท่าพระอาทิตย์ ประจำวันที่ 3 มีนาคม 2548 ดำเนินรายการโดยสำราญ รอดเพชร และคำนูณ สิทธิสมาน)
สำราญ – เราไปคุยกับนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ และก็เป็นคนอยุธยาด้วยนะครับ อาจารย์เทพมนตรี ลิมปพยอม นักวิชาการด้านประวัติศาสตร์ เป็นอาจารย์พิเศษของหลายสถาบันการศึกษานะครับ ตอนนี้อาจารย์อยู่ในสายแล้วครับ
คำนูณ – สวัสดีครับ
เทพมนตรี – สวัสดีครับ
สำราญ – วันนี้กรุแตกแล้ว อาจารย์เป็นคนอยุธยาด้วยใช่ไหมครับ เท่าที่ทราบนี่
เทพมนตรี – ผมไปอยู่อยุธยามาครับ ผมไปเรียนอยู่ราชภัฏว่า ก็อยู่ที่นั่นซัก 10 กว่าปีครับ
สำราญ – ก็คงจะดื่มด่ำและก็ซึมซับตรงนั้นไปเยอะเหมือนกัน ในความรับรู้ การเรียบเรียง การค้นข้อมูลของอาจารย์ การขุดกรุเมื่อปี 2499 ตามที่คุณลุงลิเล่านี้เป็นอย่างไรครับ
เทพมนตรี – ก็เอาจริงๆแล้วนี่นะครับ กรมศิลปากรได้ขุดที่วัดมหาธาตุก่อน หลังจากนั้นพอเจอนี่ ก็เจอโบราณวัตถุจำนวนหนึ่ง ก็เลยสันนิษฐานว่าในกรุของพระปรางค์วัดราชบูรณะน่าจะมีโบราณวัตถุอยู่ด้วย แต่ยังไม่ทราบว่าจะเป็นอะไร ก็เลยลงมือทำงาน คือโดยการไปขุดกรุนะครับ เสร็จแล้วพอขุดได้ในระดับหนึ่งก็หยุดไป และก็ให้ตำรวจนี่เฝ้า
พอตำรวจเฝ้าเสร็จนี่นะครับก็ปรากฏว่า หัวหน้าตำรวจที่เป็นนายพลตำรวจนี่นะครับ ก็ไปรวมสมัครพรรคพวกมาประมาณ 20 กว่าคน แล้วก็ดำเนินการขุดต่อครับ และก็พอขุดเสร็จก็แบ่งทองกันเป็นกิจจะลักษณะ คนละ 2 กิโลครึ่ง แบ่งทองชิ้นใหญ่ๆกันก่อน แล้วก็ชั่งน้ำหนักเป็นกิโลๆ หลังจากนั้นเสร็จทองทั้งหมดก็จะถูกยุบหลอมเป็นทองแท่งบางส่วนนะครับที่หัวรอครับ ซึ่งมีร้านรับซื้อทองอยู่ที่หัวรอ ปัจจุบันนี่เจ้าของนี่ตายไปแล้ว เพราะว่าถูกไฟไหม้
สำราญ – หัวรอนี่คืออยู่ที่ไหนครับ
เทพมนตรี – หัวรอตอนนั้นเป็นย่านการค้าที่สำคัญของอยุธยาครับ
คำนูณ – ก็เรียกว่าตำรวจเล่นเอง
เทพมนตรี – ครับ แล้วก็ตำรวจนี่นะครับ คนที่ได้พระขรรค์ไปเป็นจ่า กับได้มงกุฎที่เมื่อคืนนี้ลุงเขาเล่าไป แต่เขาเล่าไม่หมด ความจริงแล้วก็เป็นตำรวจนะครับ ไม่ได้เป็นเพื่อนลุง เขากินเหล้าเมาแล้วเขาก็ขึ้นไปบนโรงพักครับ และก็ผู้กำกับสถานีตำรวจอยุธยานี่ท่านเห็น ท่านก็เลยถามไงครับว่าเอามาจากไหน คนนี้ก็บอกว่า เล่ากันไปว่าไปขุดกรุมา แล้วก็เลยจับได้ครับ
อีกอันหนึ่งก็คือไปแบ่งกันเสร็จนี่นะครับ ของที่เป็นชิ้นๆนี่ก็มีพ่อค้ามารับซื้อครับ คือตอนที่ผมทำเรื่องนารายณ์บรรทมสินธุ์เนี่ย มันจะมีขบวนการที่เราเชื่อว่า จัดตั้งร้านค้าขายของที่ระลึกของอยุธยานี่นะครับ ตั้งแต่รัฐบาลจอมพล ป. นี่ อยู่บริเวณอนุสาวรีย์พระเจ้าอู่ทองครับ ซึ่งปัจจุบันกรมศิลป์รื้ออาคารเหล่านั้นไปแล้ว เป็นอาคารห้องแถวชั้นเดียวนะครับ
สำราญ – มีมานานแล้วนะครับ บริษัทรับซื้อนี่
เทพมนตรี – มีมานานแล้วครับ แล้วก็กรุงเก่าแอนติก ถ้าจำชื่อนี้ได้ กรุงเก่าแอนติกนี่เป็นร้านค้าของเก่าที่สำคัญมากๆของอยุธยา คือมีอิทธิพลมาก แล้วเขามาเปิดสาขาอยู่ที่ย่านบางรักด้วย ตอนที่ทำนารายณ์บรรทมสินธุ์นี่ เขาเป็นคนยืนยันนะครับว่า นารายณ์บรรทมสินธุ์ไปพักอยู่ที่อยุธยาระยะหนึ่งครับ ก่อนที่จะส่งออกนอก แล้วต่อมากรมศิลป์ก็เลยจับชิ้นเล็กได้ที่กรุงเก่าแอนติกนี่แหละครับ แล้วก็เลยเอาไปประสานกับชิ้นที่ได้มาจากชิคาโก เพราะฉะนั้นนี่จุดๆหนึ่งที่ผมสันนิษฐานนะครับ ก็คือของนี่มันส่งออกได้แบบเป็นชิ้นๆนี่ มันก็ต้องมีหน่วยราชการมาเกี่ยวข้องแน่นอน
ทีนี้ใครจะเกี่ยวข้องนี่ อย่างน้อยๆนี่เรารู้แล้วว่าผู้ต้องหาคือตำรวจครับ แล้วก็มีพ่อค้า แล้วก็ส่งมา กทม. แน่ครับ แล้วก็กรรมวิธีทางอะไรก็แล้วแต่ ก็จะส่งเข้าสู่ตลาดประมูลครับ ซึ่งตอนนี้เรารู้แล้วว่าซอทบี เป็นคนประมูลของชิ้นนี้อยู่ ซอทบีจัดตั้งขึ้นตอนที่พระเจ้าเอกทัศน์ยังมีชีวิตอยู่ เข้าใจที่ผมพูดใช่ไหมครับ คือบริษัทนี้จัดตั้งขึ้น ในขณะที่กรุงศรีอยุธยายังไม่แตก เพราะฉะนั้นเขาเป็นสถาบันการประมูลที่ใหญ่ที่สุดในโลกแห่งหนึ่งในจำนวน 1 ใน 2 อีกที่นึงก็คือคริสตี้ครับ เพราะนั้นเมื่อเขาได้รับโบราณวัตถุชิ้นนี้ไปในการประมูล อย่างน้อยนี่เขาต้องรู้แล้วว่าเจ้าของเดิมคือใคร และเมื่อไปประมูลเสร็จนี่ ฟิลาเดลเฟียก็ยอมรับแล้ววันนี้ว่า เป็นคนไปประมูลที่สถาบันซอทบี เขาก็ไปปั่นราคากัน แล้วก็นำมาจัดแสดงอย่างที่เราเห็นนะครับ
เพราะฉะนั้นถ้าจะตาม ณ วันนี้นี่นะครับ ผมจะแนะให้เลย กรมศิลปากรไปที่โรงแรมสุโขทัยวันนี้เลยนะครับ โรงแรมสุโขทัยมีสำนักงานของซอทบีอยู่นะครับ แล้วก็ไปขอเอกสารการประมูลในปี 2525 อย่างที่ทางฟิลาเดลเฟียยืนยัน เอกสารการประมูลนี่ตีพิมพ์เป็นเล่มครับ แล้วก็จะมีโบราณวัตถุเป็นภาพ พร้อมกับคำบรรยาย และก็ราคาตั้งต้น เสร็จแล้วก็จะบอกได้ว่าที่มาเป็นอย่างไร และเราก็จะสืบได้ว่าใครเป็นเจ้าของครับ ก่อนที่จะผ่านซอทบีออกไปสู่พิพิธภัณฑ์ฟิลาเดลเฟีย
สำราญ – ก็ต้องเป็นคนไทยแน่นอนนะครับ
เทพมนตรี – ไม่แน่ครับ อาจจะเจออะไรที่ดีๆก็ได้ครับ
สำราญ – อาจจะเจอคนที่มีชื่อมีเสียงก็ได้เหรอครับ
เทพมนตรี – ใช่ครับ แล้วก็อาจจะเป็นเบาะแสอันหนึ่งที่จะตามต่อครับ
คำนูณ – อาจารย์เชื่อว่าจะมีทรัพย์สมบัติลักษณะเช่นนี้อีกจำนวนมากหรือน้อยครับ ที่อยู่ในต่างประเทศ
เทพมนตรี – แน่นอนครับ ขนาดคำให้การเฉพาะวัดราชบูรณะ กับสิ่งที่บรรจุอยู่ในพิพิธภัณฑ์สถานเจ้าสามพระยาเวลานี้ ที่จัดแสดงอยู่นี่นะครับ ของนี่มันหายไปประมาณ 80% ครับ ส่วนหนึ่งต้องเข้าใจนะครับ ยุบเป็นทองแท่งอย่างที่ผมเรียนให้ฟังที่หัวรอ ส่วนหนึ่งก็ขายเป็นชิ้นเมื่อมันสวยๆ ส่วนที่ยุบเป็นทองแท่งนี่น่าจะไม่มีประดับทับทิมหรือพลอยเลย เพราะฉะนั้นสิ่งที่มันเหลืออยู่จึงเป็นงานวิจิตรศิลป์ล้วนๆครับ ที่น่าจะออกไปเป็นชิ้นๆครับ
สำราญ – อาจารย์ไม่เชื่อมั่นว่าที่โชว์อยู่ที่อเมริกาเป็นของจริงจากอยุธยาแน่นอน
เทพมนตรี – มันน่าจะเป็นของจริงนะครับ เพราะในอเมริกาเวลาจะเอาตัวเองมาแสดง เรื่องอะไรจะแสดงของปลอม เพื่อจะให้เสียชื่อเสียงล่ะครับ พวกระดับเศรษฐีสะสมของโบราณได้นี่นะครับ ก็ต้องชัดเจนแหละครับ เช็กมาแล้ว
คำนูณ – อาจารย์ประเมินว่าชิ้นที่เป็นข่าวบนหน้าหนังสือพิมพ์นี่นะครับ ราคาประมูลเมื่อปี 2525 จะตกประมาณเท่าไหร่ครับ
เทพมนตรี – ผมไม่แน่ใจเพราะว่าเอกสารการประมูลนั้น ต้องไปดูที่โซธบี แต่ผมจะยกตัวอย่างนะครับ พระพุทธรูปปางลีลาสุโขทัย สูง 114 ซม. ราคาที่ออฟชั่นนะครับ ครั้งแรกนี่คือ 120 ล้านบาทไทย แค่สำริดนะครับ สูง 114 ซม. ครับ จากโซธบีด้วยครับ
คำนูณ – สรุปง่ายๆคือศิราภรณ์นี้ ไม่มีทางจะต่ำกว่า 120 ล้านบาท
เทพมนตรี – ใช่ครับ แล้วถ้าเผื่อว่าเราไปซื้อ ณ เวลานี้เนี่ย อาจจะมากกว่านี้หลายเท่าครับ
คำนูณ – ถึง 10 เท่าไหมครับ
เทพมนตรี – ครับ อย่าลืมนะครับ การได้มาของทับหลังนารายณ์บรรทมสินธุ์ มันมีปัญหาแน่ เพราะว่ามันเกี่ยวข้องกับการค้าข้ามชาติครับ ถ้า ณ วันนี้ประเด็นนี้มันยังเรื้อรังไปเป็นเดือนๆนี่นะครับ การค้าโบราณวัตถุจากไทยออกนอกนี่มีปัญหาครับ เพราะว่ารัฐบาลจะต้องเข้มงวด หรือหน่วยงานของรัฐคือกรมศิลป์จะต้องเข้มงวดแล้ว กลัวของออกไปแล้วจะถูกประจานอีก เพราะฉะนั้นทำอย่างไรครับ พ่อค้าก็ต้องลงขันกันครับ แล้วก็ไปซื้อคืนมาให้เงียบๆครับ และก็บอกฝรั่งว่า ฉันซื้อหรือว่าเอาของที่มีคุณค่าลักษณะเดียวกันไปแลกเปลี่ยนมาให้ครับ เป็นเทคนิคครับ เพื่อให้เรื่องเงียบ ผมไม่ค่อยอยากจะเห็นด้วยว่าให้ทวงชิ้นเดียวนะครับ ไหนๆก็ทวงแล้วก็ทวงให้หมดเลย
สำราญ – ทุกวันนี้ยังมีบริษัทในประเทศไทยที่ดำเนินการแบบนี้ แบบถูกต้องตามกฎหมายมีไหมครับ อาจารย์ครับ
เทพมนตรี – มีครับมี โดยกรมศิลป์อนุญาตให้มีการประกอบธุรกิจนี้ได้ แล้วก็เมื่อเช้านี้ท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงวัฒนธรรมออกมาให้สัมภาษณ์ว่า บางชิ้นเราไม่อนุญาต ซึ่งอันนี้ตามข้อเท็จจริงนะครับ ในทางปฏิบัติมันเป็นไปไม่ได้ครับ คือเวลาจะขายของทุกชิ้นขายได้หมดครับ เพราะฉะนั้นนี่ไม่มีใครมาบอกได้หรอกครับ ว่าชิ้นนี้ได้หรือไม่ได้ครับ เพราะว่าในฐานะนักธุรกิจนี่เขาต้องขายออกไปให้ได้ เพราะของเหล่านี้เมื่อตั้งเป็นร้านค้าแล้วนี่นะครับ เขาก็จะต้องพะวักพะวงกับต้นทุนเหมือนกัน
อย่าลืมนะครับว่าเขาเป็นแค่พ่อค้าคนกลาง ที่จะถ่ายสินค้านี้ออกไป ไม่ใช่ว่าคนที่หยิบฉวยมาจากโบราณสถาน ซึ่งอันนั้นไม่มีต้นทุนเลยครับ มีแต่ค่าเดินทางอย่างเดียวครับ ค่าน้ำมันรถน่ะครับ พูดง่ายๆครับคุณสำราญ โจรนี่ไปขโมยในโบราณสถานแล้วก็เอาขึ้นรถมา ถูกไหมครับ อาจจะจ่ายเบี้ยบ้ายรายทางให้กับเจ้าหน้าที่ที่ตรวจ หรืออาจจะซุกมากับขี้วัวขี้ควายแล้วนะครับ ในกรณีเขมรนี่เราเห็นเยอะมากครับ มาตรงชายแดนนี่ขี้ควายถมข้างถมเลยครับ แล้วพระพุทธรูปห่ออย่างดี เสร็จแล้วพอผ่านด่านมา เจ้าหน้าที่ก็เหม็นขี้วัวขี้ควายน่ะครับ เราเลยจับได้ตอนหลังก็คือ คนที่นำเข้ามาเล่าให้ฟัง ว่าพฤติกรรมที่เอาเข้ามานั้นทำยังไง
พอเอาเข้ามานี่ก็อาจจะมาเสียเล็กน้อย แล้วก็อาจจะมาพักของไว้ก่อนที่อยุธยา และก็มาคิดไว้ว่าจะเอาอย่างไร ถ้าของนี้แตกเล็กน้อยก็จะต้องซ่อมให้สมบูรณ์ แล้วก็เริ่มที่จะบอกว่ามาจากไหน ทีนี้ที่บอกว่ามาจากไหนนี่เพราะอะไร เพราะว่าราคามันจะได้เพิ่มขึ้นครับ ถ้ามันมีหลายที่มาอย่างเช่นมาจากปราสาทพนมรุ้ง เทวรูปอย่างนี้ ราคาจะสูงมากกว่ามาจากปราสาทที่โนเนมครับ
คำนูณ – ฐานใหญ่ของการค้าประเภทนี้นี่อยู่ที่อยุธยาใช่ไหมครับ
เทพมนตรี – แต่เดิมอยู่ที่อยุธยาครับ แล้วตอนนี้อยุธยาเป็นแหล่งซ่อมของครับ เพราะมีช่างฝีมือดี ฐานใหญ่ตอนนี้มี 2 ที่นะครับ แถวบางรัก 1 ที่ และก็อยู่ที่จตุจักร
คำนูณ – อยุธยานี่เป็นแหล่งซ่อมอยู่
เทพมนตรี – คือเครือข่ายครับ แต่ส่วนใหญ่อยุธยาเป็นแหล่งซ่อมของเป็นชิ้นๆครับ
คำนูณ – แต่ในอดีตนี่เรียกว่าเป็นศูนย์กลางเลย ใช่ไหมครับ
เทพมนตรี – ใช่ครับ เป็นศูนย์กลางของการซ่อมของครับ เพราะว่า ณ วันนี้เดินเข้าไปตามร้านที่เขาขายของที่ระลึกนี่นะครับ ขายของพวกสลักหิน ไปถามได้เลยครับว่าตรงไหนเขาซ่อมของเก่า ทุกคนจะชี้ได้เลยครับ ว่ามีใคร ชื่ออะไร แล้วก็คนพวกนี้พอถูกจับไปแล้วนี่ ก็ซักพักก็จะเคลียร์ตัวเองได้แล้วก็ออกมาซ่อมใหม่ครับ
คำนูณ – ก็เรียกว่ากระบวนการทั้งหมดนี่ ตั้งแต่ต้นจนจบกว่าจะไปอยู่ในพิพิธภัณฑ์ต่างประเทศนี่นะ ก็คนของเราเองที่มีอำนาจหน้าที่ รับเงินเบี้ยบ้ายรายทางกันมาตลอด
เทพมนตรี – แน่นอนครับ ณ วันนี้ศุลกากรมีหลักการกว้างๆนะครับ เท่าที่ผมสอบถามจากลูกศิษย์ที่ผมสอนอยู่ ที่เขาเป็นเจ้าหน้าที่เขาก็ให้ความรู้ว่า ตอนนี้เนี่ยระหว่างของนำออกกับของนำเข้า ของนำเข้ามามาตรการรัดกุมมากกว่าของนำออกครับ เพราะฉะนั้นนี่ทุกขั้นตอนของเรานะครับ เราต้องผมว่าง่ายๆเลยนะครับ เมื่อของจะเอาออกจากประเทศไทยไปต่างประเทศนี่ จะต้องหาเส้นทางออกแล้ว 1. ช่องทางเรือ ซึ่งอันนี้จะเป็นของหนักหรือของชิ้นใหญ่ๆ 2. เส้นทางที่เบาๆแต่เป็นของที่มีคุณค่า ราคาสูง เช่น เครื่องทองเป็นต้น หรือเทวรูปองค์เล็กๆสำริดนี่นะ ก็จะออกไปสายการบิน
ทีนี้เรามีสนามบินนานาชาติอยู่ภูเก็ต เชียงใหม่ กทม. เอา 3 แห่งนี้ก่อนหลักๆ เพราะว่า 3 เมืองนี้มีพ่อค้าโบราณวัตถุที่มีร้านค้าที่ได้มาตรฐานสากลอยู่นะครับ พอเขาเอาออกไปนี่ ต้องผ่านอะไรครับ กรมศิลป์ต้องตรวจ ถ้าชิ้นใหญ่ตรวจ ตรวจแล้วนี่ถ้าเขาไปทำเลียนแบบมาซัก 10 ชิ้นในหน้าตาเดียวกันนี่นะครับ กรมศิลป์ก็จะถามเขาว่านี่เป็นของอะไร ด้วยความสนิมสนมกันระหว่างร้านค้ากับกรมศิลป์ เนื่องจากว่ากรมศิลป์เป็นคนอนุญาตทะเบียน แล้วพ่อค้าก็มาซูฮกได้ มีของมาฝากได้ อันนี้อัตโนมัติชีวิตจริงนะครับ ก็คือจะต้องมีการจ่ายบ้าง เสร็จแล้วก็ตีว่านี่คือของเลียนแบบ
แล้วตอนนี้คือรัฐบาลประกาศนโยบาย OTOP นี่ ยิ่งส่งเสริมใหญ่เลยว่านี่คือสินค้า OTOP คุณต้องให้ออก นึกออกไหมครับ ของฟรี 1 ชิ้น ของทำเลียนแบบ 9 ชิ้น รวมแล้วเป็นของเลียนแบบ 10 ชิ้น แล้วส่งออกไปปุ๊บของเลียนแบบไม่ได้มีค่าอะไรมากเลย แต่ขายเป็นหินได้ก็ไม่กี่พัน แต่ของจริงล่ะ ถูกไหมครับ วิธีเอาออกนี่มันง่าย โดยเจ้าหน้าที่ต้องรับรู้แน่นอนครับ ถ้าเจ้าหน้าที่มีอุดมการณ์จะเอาออกไม่ได้ ซึ่งก็มีส่วนหนึ่งนะครับ ที่เอาออกไม่ได้
สำราญ – ผู้ชมรายการจากซานฟรานซิสโกครับ บอกว่าของที่หายไปจากวัดราชบูรณะ ส่วนหนึ่งมาจากที่เจ้าหน้าที่ตำรวจขโมยไปจากที่ให้เฝ้าไว้ เขาบอกว่าที่ทราบเรื่องนี้เพราะว่าญาติเป็นคนที่ชอบเก็บของเก่าเช่นกัน เขาเล่าว่าซื้อของเก่าบางส่วนมาจากคนไทยที่ร่วมมือกับเจ้าหน้าที่ อันนี้ก็ชัดเจนนะครับ ชัดเจนอย่างที่อาจารย์เทพมนตรีว่ามาเมื่อซักครู่ อีกท่านหนึ่งบอกว่า อยากให้อาจารย์ช่วยเล่าสั้นๆนะครับ ประวัติของกรุสมบัติวัดราชบูรณะ
เทพมนตรี – คืออย่างนี้ครับ จากข้อมูลเดิมที่เผยแพร่โดยทั่วไป เมื่อเจ้าสามพระยาเสด็จมาถึงอยุธยา ในขณะนี้เจ้าอ้ายกับเจ้ายี่พระยาท่านก็สู้กัน แล้วก็ตายทั้งคู่นะครับ เพราะฉะนั้นเจ้าสามพระยาก็คือหยิบชิ้นปลามัน ผมพูดแบบธรรมดานะครับก็ได้เป็นกษัตริย์ ก็เลยบอกว่าในเมื่อพี่ทั้ง 2 องค์ตายไปแล้ว ก็เลยน่าจะทำบุญอุทิศถวายพี่ในสถานที่ตาย ก็เลยสร้างวัดขึ้นมาให้เรียกว่าวัดราชบูรณะ และก็สันนิษฐานว่าของที่อยู่ในกรุนี่ก็คงจะเป็นสมบัติเดิมของพี่ชาย หรือสมบัติพ่อ คือเป็นการนำสิ่งของมีค่าของราชตระกูล ก็คือของพระมหากษัตริย์นี่ ใส่ลงไปบรรจุกรุเพื่อเป็นพุทธบูชาของพระบรมสารีริกธาตุ
ในคติเดิมเวลาเราสร้างปรางค์องค์ใหญ่ๆนะครับ เราจะเชิญพระบรมสารีริกธาตุมาเป็นประธานครับ แล้วก็อัญเชิญอัฐิธาตุของผู้ตายไปบรรจุเป็นส่วนหนึ่ง แล้วก็ฝังสิ่งของของผู้ตายลงไป ซึ่งเป็นของมีค่าในที่นี้คือของพระมหากษัตริย์แน่ๆครับ เพราะเราเจอชิ้นส่วนที่เป็นของสถาบันกษัตริย์นะครับ อันนี้ถือว่าเยอะที่สุดในสมัยอยุธยาครับ เพราะขนาดของที่ผมบอกว่าทางการได้มา 20% มันก็เยอะจนถึงขนาดว่าจัดแสดงได้ 1 ห้องในพิพิธภัณฑ์เจ้าสามพระยา ก็เป็นอันว่าของนี้เป็นของสำคัญของพระมหากษัตริย์แน่ เพราะว่าบรรจุร่วมอยู่กับสิ่งของอื่นๆที่มีความชัดเจนอยู่แล้วครับ เช่น เครื่องยศ 1 ในเครื่องราชกกุธภัณฑ์ ก็มีพวกธารพระกร มีพัดอะไรอย่างนี้นะครับ ซึ่งก็บรรจุอยู่ร่วมในกรุ อันนี้ชัดเจนนะครับ ว่าเป็นของกษัตริย์แน่นอนครับ ส่วนจะเป็นขององค์ไหนนี่เราไม่รู้ครับ
สำราญ – อีกท่านหนึ่งก็บอกว่า ประวัติของซอทบีนี่เป็นอย่างไรครับ สั้นๆประวัติตั้งมานานหรือยังครับ
เทพมนตรี – ซอทบีตั้งในปี ค.ศ.1744 ครับ เกิดครั้งแรกที่ลอนดอน อังกฤษครับ แล้วก็จัดตั้งโดยรายซอทบีนี่แหละครับ เป็นมหาเศรษฐี พูดง่ายๆว่าคือล่าสมบัติอย่างอินเดียน่า โจนส์น่ะครับ แล้วก็หนังอินเดียน่า โจนส์เคยเห็นใช่ไหมครับ ก็จะส่งคนออกไปตามหาวัตถุที่สำคัญของโลกมาอยู่ในสถานประมูล และก็เปิดกิจกาจประมูลออกมานะครับ แล้วก็ทำการประมูลโบราณวัตถุ ซึ่งขณะนี้มีเงินหมุนเวียนอยู่ในซอทบีนับว่าเป็นพันล้านนะครับ เป็นพันล้านดอลลาร์นะ คือพูดง่ายๆคือซอทบีประมูลวัตถุครั้งนึง เท่ากับมากกว่างบประมาณของกรมศิลปากรที่ได้รับจากรัฐครับ เพราะฉะนั้นนี่ถ้าพูดถึงกรมศิลป์แล้ว กรมศิลป์เป็นมด ซอทบีนี่ใหญ่โตมโหฬารครับ
เพราะว่าเครือข่ายของซอทบีในต่างประเทศที่อยู่ในเครือข่าย ในเอเชียนี่นะครับ มีประมาณเกือบ 20 แห่งครับ เพราฉะนั้นฮ่องกง สิงคโปร์คือสำนักงานใหญ่ กทม.คือสาขาย่อย นึกออกไหมครับ แต่ทุกคนลิงค์โดยระบบอินเตอร์เน็ตหมด เพราะฉะนั้นผมถึงบอกไงครับ ว่า ณ เวลานี้อยากจะรู้สืบหา ว่าประมูลไปเป็นอย่างไร ใครเป็นเจ้าของการประมูลครั้งนั้น ไปหาซอทบีที่โรงแรมสุโขทัยวันนี้เลย ถ้าเผื่อไม่ไปนี่นะ ปฏิบัติหน้าที่โดยมิชอบ คือสื่อต้องเล่นด้วยนะครับ ต้องไปกระตุ้น อย่าไปลีลา อย่าไปรอตั้งคณะกรรมการอะไร ต้องลุยก่อน เพราะว่าเดี๋ยวต่อไปมันยักย้ายถ่ายเทของแล้วนี่มันจะมีปัญหานะครับ สมมุติขายกันเปลี่ยนมือไปเป็นอีกคนหนึ่ง มันจะยุ่งนะครับ
สำราญ – มีคนถามว่า ของที่ส่วนใหญ่ที่ซอทบีนี่ส่วนใหญ่มาจากประเทศไหน
เทพมนตรี – ทั่วโลกครับ เขาเป็นบริษัทประมูลขายของเก่าครับ ที่สำคัญเลยครับ
สำราญ – คุณเพชรจากอยุธยาถามว่า กรมศิลปากรเวลาจะบูรณะวัดวาอารามต่างๆ หรือโบราณสถานสำคัญๆนี่ ทำไมต้องจ้างผู้รับเหมาเอกชนมาทำด้วย
เทพมนตรี – เป็นนโยบายของคุณหญิงกุลทรัพย์ เกษแม่นกิจ ตอนเป็นอธิบดี อันนี้ผมบอกตามตรงเลย ผมเบื่อที่จะปิดบังชื่อนะครับ คุณหญิงจะว่าผมก็ว่าไป แต่ส่วนในรัฐบาลที่มีคุณหญิงเป็นอธิบดีนี่แหละ กรมศิลป์นี่นะครับ แล้วปรากฏว่าผู้รับเหมาแท้ที่จริงแล้วก็คือ ข้าราชการในกรมศิลป์ที่จะเปลี่ยนไปส่วนหนึ่ง อาจารย์ในมหาวิทยาลัยศิลปากร คณะโบราณคดีส่วนหนึ่ง นักศึกษาที่จบจากคณะโบราณคดีส่วนหนึ่ง เพราะรู้ว่าช่องทางตรงนี้เป็นนโยบายที่สามารถทำมาหากินได้นี่ ก็ตั้งบริษัทรับเหมาขึ้นมา แล้วก็ผูกขาดอยู่ในวงศ์วานว่านเครือนี่
สำราญ – บังเอิญเวลาหมดนะครับ วันนี้หูตาสว่างเลย
เทพมนตรี – ถ้ายังไงก็ต้องช่วยๆกันนะครับ
สำราญ – ครับๆ ขอบพระคุณครับ
เทพมนตรี – ขอบคุณครับ สวัสดีครับ