รายการคนในข่าวประจำวันจันทร์ที่ 1 พฤศจิกายน 2547 ได้หยิบยกหัวข้อ “ปิดฉาก รักเกียรติ ปิดฉากคดียาฉาว” มาสนทนา มี จินดารัตน์ เจริญชัยชนะ เป็นผู้ดำเนินรายการ โดยเชิญนางรสนา โตสิตระกูล ตัวแทนเครือข่าย 30 องค์กรต้านคอร์รัปชั่น นายศิริศักดิ์ ติยะพันธุ์ โฆษกสำนักอัยการสูงสุด และพล.ต.ต.พีรพันธุ์ เปรมภูติ เลขาธิการ ปปง.
พิธีกร สวัสดีค่ะ คุณผู้ชมคะ ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าววันจันทร์ที่ 1 พฤศจิกายนค่ะ ค่ำคืนวันนี้นะคะเราจะมาคุยกันถึงคดีประวัติศาสตร์ของนักการเมืองซึ่งเป็นคนแรกที่ถูกศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองตัดสินคดีความจำคุก 15 ปีและวันนี้ค่ะตำรวจได้ควบคุมตัวนายรักเกียรติ สุทธธนะ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ซึ่งหลบหนีคำพิพากษาจำคุก 15 ปีไปนาย 1 ปีกับ 1 เดือน โดยประธานแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองในศาลฏีกาพร้อมกับองค์คณะอีก 2 คนได้ออกนั่งบัลลังก็ไต่สวนสอบปากคำจำเลย ซึ่งให้การยอมรับค่ะว่าเป็นบุคคลเดียวกันกับตามหมายจับของศาลฏีกาจริงศาลจึงได้ออกหมายขังคดีถึงที่สุดจำคุก 15 ปีนี่คือที่มาที่ไปของคดีทั้งหมดทรัพย์สินที่มีการประกาศโดยตัดสินของศาลนั้นว่าจะมีการยึดทรัพย์ทั้งหมด 233 ล้านบาทเศษเนี่ยนะคะ ก็มีข่าวออกมาแล้วว่าไม่เหลือแม้แต่แดงเดียวจริงหรือไม่จะพิสูจน์กันอย่างไร วันนี้เราจะคุยกับ 3 ท่านด้วยกัน ท่านแรกค่ะ ท่านศิริศักดิ์ ติยะพันธุ์ รองอธิบดีอัยการฝ่ายต่างประเทศโฆษกสำนักอัยการสูงสุดอีกท่านนึงนะคะท่านพล.ต.ต.พีรพันธุ์ เปรมภูติ เลขาธิการการปราบปรามและฟอกเงินหรือ ปปง.ค่ะ และอีกท่านนึงค่ะ คุณรสนา ไตสิตระกูล เป็นตัวแทนเครือข่าย 30 องค์กรด้านคอร์รัปชั่น สวัสดีค่ะทั้ง 3 ท่านนะคะ เดี๋ยวต้องขออนุญาติพักกันสักครู่ก่อนนะคะ เดี๋ยวกลับมาคุยกันค่ะ
พิธีกร ค่ะ กลับมาคุยกันต่อนะคะ คุณรสนาคะพอใจมั้ยคะกับผลคดีนี้ที่ตามมาตลอดหลายปี
คุณรสนา อันที่จริงเนี่ยหาลยคนถามนะคะเป็นคำถามที่ตอบลำบากมันเหมือนกับว่าเราต้องถือแบบคนไทยนะคะไม้ล้มแล้วเราอย่าข้ามกรณีของคุณรักเกียรติจริงๆ เนี่ยความรู้สึกของฉันก็คือจบแล้ว ส่วนกฎหมายก็ต้องดำเนินต่อไปว่าจะทำไงต่อ แต่ที่จริงกรณีทุจริตยายังไม่จบควรจะต้องสารต่อไปในกรณีของบริษัทยาที่เป็นผู้ให้สินบนข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ที่มีส่วนร่วมในเรื่องของการชงเรื่องให้ยกเลิกราคากลาง ซึ่งที่ผ่านมาต้องบอกว่าถูกฆ่าตัดตอนโดยกระทรวงสาธารณสุขที่ทำให้ดูเหมือนว่ากรณีนี้เนี่ยจบแล้วมีการฟอกไปเรียบร้อย แต่ดิฉันคิดว่าถ้าหากมีความจริงใจนะคะก็ควรจะสารต่อเรื่องนี้ทั้งหมด เพื่อสังคมไทยเราจะได้เรียนรู้ว่าเมื่อมีการทุจริตแล้วเนี่ยมันไม่ใช่เกิดขึ้นโดยลำพังมันเป็นการเกิดขึ้นโดยการร่วมมือกัน
พิธีกร ตบมือข้างเดียวไม่ดังแน่ๆ
คุณรสนา ใช่ค่ะ 3 ฝ่าย พ่อค้า นักการเมือง ข้าราชการประจำนะคะ อันนี้คือสิ่งที่คนไทยควรจะเรียนรู้ แต่ถ้าหากว่าเราพยาามที่จะปิดบังซ่อนเร้นมันก็จะทำให้คนรู้สึกว่าเรื่องทุจริตยา 1,400 ล้านเนี่ยเสียหายไปแค่แสนกว่าบาทเอง เพราะงั้นตรงจุดนี้ดิฉันคิดว่าเมื่อได้โอกาสแล้วเนี่ยต้องทำให้มากกว่านี้
พิธีกร ทำเป็นกรณีตัวอย่าง
คุณรสนา ใช่ค่ะ แล้วก็เพื่อที่จะให้คนไทยได้เรียนรู้ว่าจะสร้างกลไกอย่างไรในการจะป้องกันต่อ
พิธีกร แต่ว่าคณะกรรมการของกระทรวงสาธารณสุขที่ตั้งขึ้นมาตรวจสอบเรื่องนี้ก็บอกว่าทุกคนนั้นทำตามหน้าที่
คุณรสนา อ๋อ ทำตามหน้าที่ไม่ได้ค่ะ คือในกรณีเรื่องยกเลิกราคากลางเนี่ยศาลฏีกาพิพากษาชัดเจนนะคะว่าการยกเลิกราคากลางเนี่ยเป็นไปโดยเจตนาทุจริตเพื่อเอื้อประโยชน์ให้และมีการรับสินบน 5 ล้าน ทีนี้ปกติแล้วเนี่ยคุณรักเกียรติเนี่ยเข้ามาเป็นรัฐมนตรีเพียง 1 เดือนนะคะแล้วสั่งยกเลิกราคากลางยา แล้วถามว่าแกเข้ามาเป็นรัฐมนตรีแค่เดือนเดียวแกรู้เหรอว่าจะยกเลิกอะไรบ้าง แล้วก็จริงๆ แล้วถึงแกอยากจะยกเลิกเนี่ยระดับปลัดกระทรวง รองปลัดกระทรวงจะต้องรู้ว่าระเบียบอันนี้ยกเลิกไม่ได้ เพราะว่ามันเป็นระเบียบของสำนักนายกไม่ใช่ระเบียบของกระทรวงสาธารณสุข เพราะฉะนั้นคนที่เป็นระดับใหญ่ในกระทรวงสาธารณสุขซึ่งเป็นคนรักษาระเบียบของกระทรวงจะต้องรู้นะ ถ้าคุณไม่รู้คุณเป็นปลัดรองปลัดไม่ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้จะบอกว่าเจตนาสุจริตไม่มีความผิด อันนี้มันเป็นการเบี่ยงเบนประเด็นนะ
พิธีกร แล้วในแง่ของกฎหมายในส่วนของอัยการเองต้องทำอะไรต่อคะนับจากวันนี้ไป
คุณศิริศักดิ์ ครับ ประเด็นสำคัญมี 2 ประเด็นก็คือว่าต้องมีการลงโทษ ซึ่งขณะนี้เนี่ยทางศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมืองก็ได้มีคำพิพากษาลงโทษ ต่อไปก็เป็นเรื่องของการติดตามดูว่ามีการบังคับโทษต่อไปก็เป็นอีกส่วนนึงนะครับ ภาระหน้าที่สำคัญอีกประการหนึ่งเนี่ยซึ่งผมเข้าใจว่าคงเป็นปัญหาคาใจของหลายๆ ท่านนะครับว่าในส่วนของการยึดทรัพย์สินให้กลับมาเป็นของแผ่นดิน ซึ่งปัญหาตามที่ปรากฎท่านคงทราบนะครับว่าขณะนี้เนี่ยได้มีการยักย้ายถ่ายเทเงินหรือว่าทรัพย์สินที่เราฟ้องไว้มันหายไปจนหลายท่านบอกว่ามันหมดไปแล้ว ซึ่งจริงๆ มันไม่น่าจะหทดไปไหนหรอกมันอาจจะเปลี่ยนรูปแบบเปลี่ยนเจ้าของอะไรก็แล้วแต่ ซึ่งกลไกตัวนี้ตามขั้นตอนกฎหมายเนี่ยหลังจากที่ศาลมีคำพิพากษาแล้ว โดยที่กฎหมายได้ระบุไว้ค่อนข้างชัดเจนนะครับว่าอัยการสูงสุดมีหน้าที่ต้องติดตามคดีจนถึงที่สุดนะครับ ซึ่งเราก็ต้องหมายรวมไปถึงที่ว่าติดตามยึดทรัพย์ตรงนี้มาด้วย
พิธีกร ถึงที่สุดหมายถึงว่าต้องยึดทรัพย์ให้ครบตามจำนวนที่ศาลได้ตัดสินลงไปรึเปล่าคะ
คุณศิริศักดิ์ คงต้องยึดเท่าที่ทำได้มา เพราะว่าอย่างศาลเนี่ยตัดสินว่า 230 กว่าล้าน เพราะฉะนั้นในคำพิพากษาของศาลฎีกาเนี่ยก็ระบุว่าจะต้องใช้เงินนี้คืน ถ้าไม่ได้ก็ต้องติดตามจากทรัพย์สินอื่นของจำเลยตรงนี้ภายในอายุความการยึดทรัพย์ก็คือ 10 ปี
พิธีกร อ๋อ 10 ปีมีเงื่อนเวลานะคะ
คุณศิริศักดิ์ ครับ ทีนี้ขั้นตอนก็คือว่าเมื่อศาลมีคำพิพากษาอย่างนี้โดยหน้าที่เนี่ยอัยการก็ต้องยื่นคำร้องต่อศาลว่าขอให้ศาลเนี่ยออกหมายบังคับคดีก็คือศาลจะมีคำสั่งตั้งเจ้าพนักงานบังคับคดีของกรมบังคับคดีเนี่ยไปติดตามยึดทรัพย์มาและศาลก็ได้ออกหมายบังคับคดีไปแล้วด้วย ทีนี้ขั้นตอนเวลานำยึดทรัพย์จริงๆ เนี่ยอัยการก็คงจะไม่สามารถทราบได้ในรายละเอียดว่ามีทรัพย์ชิ้นไหนๆ ซึ่งตรงนี้ก็จะเป็นเรื่องของ ปปช. ในฐานะที่เป็นผู้รวบรวมหลักฐานทั้งหมดตั้งแต่ต้นมา เพราะฉะนั้นตรงนี้เนี่ยอัยการก็ต้องแต่งตั้งให้ ปปช.เนี่ยไปดำเนินยึดทรัพย์
พิธีกร แต่ว่าวิธีการยึดทรพัย์เนี่ยเริ่มทำกันตั้งแต่เมื่อไหร่ตั้งแต่ที่ศาลฎีกามีคำพิพากษาออกมาหรือว่ายังไงคะ
คุณศิริศักดิ์ ผมเข้าใจว่าอัยการคงให้ศาลออกหมายบังคับคดีไปนานพอสมควรนะครับ แต่เนื่องจากว่าปัญหาหนึ่งก็คือขณะนั้นเนี่ยทรัพย์ตามข่าวคือมันไม่มีแล้วเป็นรูปเงินสดเนี่ยมันไม่มีก็เหลือแต่ว่าติดตามทรัพย์สินอื่น ซึ่งตรงทรัพย์สินอื่นเนี่ยก็คงต้องใช้เวลาที่จะไปสืบหา
พิธีกร เห็นบอกว่าได้มาบางส่วนแล้ว 24 แปลงเป็นพื้นที่นะคะเป็นที่ดินอยู่ใน จ.เลย และอุดรธานี
คุณศิริศักดิ์ เป็นที่ดินอยู่หลายแปลงครับ
พิธีกร แต่เค้าบอกว่าดูราคาแล้วก็ไม่น่าจะสักกี่ล้านบาทอันนี้ถือได้ว่าส่วนน้อยมากใช่มั้ยคะที่ได้คืนมา
คุณศิริศักดิ์ ตรงนี้ผมไม่ทราบนะ แต่ยังไงก็ตามเนี่ยก็ต้องตามยึดทรัพย์อื่นจนให้มันครบให้ได้นะ
พิธีกร แต่ว่าประเด็นปัญหานึงที่บอกว่าทางกรมบังคับคดีนั้นทางวเทคนิคเนี่ยจะสามารถยึดได้เฉพาะทรัพย์สินที่เป็นชื่อของคุณรักเกีรยติเท่านั้น
คุณศิริศักดิ์ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็เข้าใจว่าเป็นข้อกังวลของกรมบังคับคดีนะครับ ซึ่งตรงนี้จริงๆ กฎหมายในเรื่องของการบังคับคดีทั่วไปถึงแม้ว่าจะอยู่ในรูปของชื่อคนอื่นเนี่ย แต่ถ้าพิสูจน์ได้ว่ามีการโอนไปโดยมิชอบหรือว่ามีการสมรู้ร่วมคิดกันก็สามารถยึดกลับมาได้
พิธีกร ถ้าพิสูจน์ได้
คุณศิริศักดิ์ ครับ และก็เป็นหน้าที่ของคนที่อ้างว่าเป็นเจ้าของที่แท้จริงแล้วเค้าไม่มีส่วนตรงนี้เค้าก็ต้องไปพิสูจน์แก้ตัวเอา แต่ถ้าในการบังคับคดีตรงนี้เนี่ยก็มีหลักกฎหมายอยู่เหมือนกันว่าถ้าเผื่อเจ้าพนักงานบังคับคดีเนี่ยไม่แน่ใจเค้าก็ต้องโต้แย้งว่าชิ้นนี้เค้าไม่มีอำนาจยึดก็ต้องเป็นประเด็นกลับไปที่ศาลอีก
พิธีกร ก็คือส่งมาทางอัยการอีกครั้งนึงเพื่อที่จะยื่นต่อศาล
คุณศิริศักดิ์ ถ้าถึงขั้นนั้นเนี่ยอาจจะต้องพิสูจน์กันเป็นชิ้นๆ กันไปเลย
พิธีกร ทีนี้มาทางปปง.บ้าง ท่านเลขาคะปปง.จะต้องเข้ามากวาดทรัพย์สินทั้งหมดที่คุณรักเกียรติยักย้ายถ่ายโอนจะเริ่มต้นทำอะไรกันบ้างคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ตอนแรกเนี่ยทาง ปปง.ได้รับแจ้งจากกระทรวงยุติธรรม ปปง.ก็ทำงานร่วมกับ ปปช.ตั้งแต่ต้นเพื่อช่วยในการสืบสวนติดตามหาทรัพย์สิน เพราะเท่าที่ทราบก็ปรากฎว่าทั้งเงินและทรัพย์สินถูกจำหน่ายจ่ายโอนไปหมดแล้วก็พอ ปปง.ได้รับเรื่องมาเราก็มอบหมายพนักงานเจ้าหน้าที่จำนวน 14 คน ให้เข้ามาดูแลเกี่ยวกับติดตามเรื่องทรัพย์สิน ซึ่งแน่นอนต้องเป็นไปตามคำพิพากษาของศาลฎีกา ซึ่งในนั้นบอกว่าเป็นทรัพย์ของจำเลยอย่างที่ท่านรองศิริศักดิ์พูดเมื่อสักครู่นี้
พิธีกร ค่ะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ แต่ในกฎหมายฟอกเงินนี้เป็นกฎหมายเข้ามารองรับอีก 1 มาตรการ ซึ่งจะมีอยู่ 2 ส่วนด้วยกัน ส่วนแรกก็คือ คดีอาญากรณีที่หลังจากประกาศใช้ พ.ร.บ.ป้องกันและปราบปรามการฟอกเงิน พ.ศ. 2542 คนที่รับโอนถ้ามีเจตนาในการที่จะปกปิดซ่อนเร้นช่วยเหลือมีความผิดฟอกเงินอีกส่วนนึงอันนี้คือทางอาญา
พิธีกร คือต้องหลังวันที่ 19 สิงหาคม
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ เป็นต้นมา ในกรณีที่ 2 ก็คือมาตราการในการติดตามยึดเงินและทรัพย์สิน ซึ่งในกฎหมายฟอกเงินเนี่ยมีบทบัญญัติบอกไว้ชัดเจนว่าบรรดาเงินหรือทรัพย์สินที่เกี่ยวกับการกระทำความผิดไม่ว่าจะมีการจำหน่ายการโอนหรือว่าเปลี่ยนสภาพไปกี่ครั้งก็สามารถยึดได้ภายใต้กฎหมายฟอกเงิน
พิธีกร อย่างกรณีหลังมีกำหนดเงื่อนไขเวลามั้ยคะว่าก่อนหลังวันที่เท่าไหร่
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ก็ 10 ปี ก็คือทรัพย์นั้นอยู่นิ่งเลยนะ ถ้าถอนทีก็เริ่มใหม่และ แต่ผมไม่เชื่อว่าคนไหนมีเงินแล้วจะเก็บไว้เฉยๆ
พิธีกร แต่ในส่วนของคดีอาญาต้องก่อนวันที่ 19
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ต้องหลังวันที่ 19 สิงหาคม 2542 เป็นต้นไป
พิธีกร ถ้าก่อนหน้านั้น
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ถ้าก่อนหน้านั้นเคยมีแนวคำพิพากษาของศาลฎีกาบอกว่าทรัพย์สินที่ได้มาจากการกระทำความผิดทุจริตเนี่ยมันผิดกฎหมายนับตั้งแต่วันที่ได้ทรัพย์สินมาแล้วถึงแม้จะเปลี่ยนสภาพไปกี่ครั้งกี่หนไม่สามารถมีทรัพย์สินนั้นเป็นทรัพย์สินที่ถูกกฎหมายได้
พิธีกร ถ้าสมมุติว่านะคะคุณรักเกียรติติดหนี้ดิฉัน 10 ล้านบาทด้วยการทำธุรกิจ แต่ดิฉันไม่ได้มีส่วนรู้เห็น แต่ได้รับการใช้หนี้ใช้สินกันมาแล้ว 10 ล้านบาททาง ปปง.มีสิทธิ์จะเข้ามายึดทรัพย์เงินตรงนี้มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ก็คงได้แต่ตรวจสอบก็คงจะต้องว่ากันไปตามหลักฐาน
พิธีกร คือต้องพิสูจน์ให้ได้
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ต้องพิสูจน์ให้ได้ เพราะกฎหมายฟอกเงินผลักภาระการพิสูจน์ไปให้กับคนที่เป็นเจ้าของหรืออ้างว่าเป็นผู้รับโอนโดยสุจริตจะต้องมาพิสูจน์กับ ปปง.
พิธีกร ถ้าหากว่าบางคนเนี่ยเกิดไปมีการยักย้ายถ่ายเททรัพย์จากคุณรักเกีรยติโดยที่ไม่รู้ตัวแสดงความบริสุทธิ์ใจเดินเข้ามาหา ปปง.เองเลยได้มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ กฎหมายฟอกเงินก็บอกว่าศาลอาจจะไม่ลงโทษผู้นั้นเลยก็ได้ เพราะงั้นก็ฝากไว้เลยว่าถ้าหากว่าใครรับถือครองโอนไว้ ผมว่าทางที่ดีรีบแจ้งทางเจ้าหน้าที่ทางอัยการก็ได้ ปปง.ก็ได้ทาง ปปช.ก็ได้ เพราะปปง.กับ ปปช.ขณะนี้ก็ทำงานร่วมกันแล้ว
พิธีกร แจ้งได้นะคะทั้ง 2 หน่วยงาน
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ แจ้งได้ครับ
พิธีกร แล้วอย่างกรณีที่เมื่อไปทำธุรกิจแล้วเกิดกำไรปันผลขึ้นมาในส่วนนั้นก็จะโดนยึดทั้งหมด
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ในกฎหมายฟอกเงินบอกไว้ชัดเจนว่าดอกผลรวมถึงกำไรนะกฎหมายบอกว่าต้องตกเป็นของแผ่นดินหมด
พิธีกร มีความเป็นไปได้มั้ยคะที่เค้าบอกว่าตอนนี้คุณรักเกียรติไม่มีเงินเหลือเลย
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ผมก็ยังสงสัยว่าทำไมไม่มีทรัพย์สินเหลืออยู่เลย
พิธีกร ท่านเลขาพอจะมองเห็นเบาะแสหรือว่ามองเห็นเส้นทางของการยักย้ายถ่ายโอนมาบ้างมั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ จริงๆ แล้วเราเจอนะ แต่ว่าเราต้องคุยกับทาง ปปช. แล้วก็ต้องปรึกษากับทางอัยการว่าในที่สุดแล้วเราจะดำเนินการอย่างไร
พิธีกร ปปช.กับปปง.เนี่ยยึดทรัพย์ในมูลค่าเดียวกันรึเปล่า 200 กว่าล้านหรือว่าต่างคนต่างดำเนินการ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ อันดับแรกเนี่ยมูลค่าเดียวกัน แต่ผมภาวนาว่าขอให้ได้ครบกลัวว่าจะไม่ครบ
พิธีกร จริงๆ ไม่ครบก็จะไม่เป็นปัญหาใช่มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ไม่มีปัญหา
พิธีกร แต่ว่าคงจะต้อง
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ทำไปเรื่อยๆ ภายในอายุความ 10 ปี
พิธีกร ยังมีคำถามอีกมากมายนะคะ เดี๋ยวไว้ช่วงหน้ากลับมาถามกัน สักครู่เดียวค่ะ
พิธีกร เอาล่ะค่ะ กลับมาคุยกันต่อนะคะ กรณีของคุณรักเกียรติเรายังต้องตามกันต่ออีกหลายเรื่อง โดยเฉพาะเอกชนที่ให้สินบนกับนักการเมืองจะจัดการอย่างไร เพราะตอนนี้สังคมดูเงียบมากกับเรื่องนี้
คุณรสนา คือกรณีนี้เรากระตุ้นมาปีนึงแล้วนะคะ แต่ปรากฎว่าไม่มีใครรับเป็นเจ้าภาพพอเราบอกเราจะฟ้องคุณสุดารัตน์ในฐานละเว้นไม่ปฏิบัติหน้าที่คุณชัยยุทธรีบมาบอกคุณรสนาฟ้องไม่ได้นะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของเราแล้วตอนนี้อยู่ที่สำนักงานตำรวจแห่งชาติ
พิธีกร ตกลงยังไงคะ
คุณรสนา หลังจากนั้นไม่รู้ไปไหนแล้ว
พิธีกร ท่านรองคะตกลงยังไงคะใครจะเป็นผู้เสียหายร้องบริษัทเอกชนได้
คุณศิริศักดิ์ ตรงนี้ต้องแยกนะครับ เพราะถ้าเป็นเอกชนเนี่ยมันก็จะไม่อยู่ในขอบข่ายของกฎหมายตรงนี้ ถ้าเผื่อเป็นเอกชนเนี่ยผมเข้าใจว่าก็คงจะต้องตกอยู่ภายใต้กฎหมายอาญาทั่วๆ ไป อย่างไรก็ตาม โดยหลักการของคดีอาญาก็ต้องเป็นผู้เสียหายก็ต้องไปแจ้งความร้องทุกข์ดำเนินการนะครับ
คุณรสนา คือที่จริงเนี่ยกรณีนี้ถ้าเราบอกว่ากระทรวงสาธารณสุขจะต้องเป็นผู้เสียหายไปร้องถ้าเกิดแกไม่ร้องเนี่ยทางสำนักงานตำรวจแห่งชาติสามารถดำเนินการเองได้มั้ยคะ
คุณศิริศักดิ์ คือในทั่วๆ ไปคดีอาญาเนี่ยถ้าเป็นความผิดต่อส่วนตัวก็ต้องผู้เสียหายเท่านั้นที่จะแจ้งความร้องทุกข์ ถ้าเกิดเป็นความผิดต่อแผ่นดินผมว่าแค่กล่าวโทษเนี่ยก็น่าจะต้องเริ่มดำเนินการกัน
พิธีกร ถ้ามองอย่างนี้คือประชาชนเป็นผู้เสียหายได้มั้ยคะหรือจำเป็นจะต้องเป็นกระทรวงสาธารณสุขเท่านั้น
คุณศิริศักดิ์ คือกฎหมายที่ให้ประชาชนเป็นผู้เสียหายโดยกลุ่มของประชาชนขณะนี้เนี่ยยังอยู่ระหว่างการพิจารณาของเราอยู่กฎหมายโดยตรงประเทศไทยเราเนี่ยยังไม่มี
คุณรสนา คือจริงๆ อัยการสูงสุดต้องเป็นคนฟ้องใช่มั้ยคะ
คุณศิริศักดิ์ ครับ
คุณรสนา เพราะงั้นมันมีสเต็ปของมันที่ชัดเจนว่าต้องทำอย่างนี้ๆ ถึงจะเข้าสู่กกระบวนการ
พิธีกร แต่วันนี้กรณีนี้ยังไม่มีใครบอก
คุณรสนา แต่กรณีนี้ยังไม่มีใครบอกเลยว่ากระบวนการคืออะไร
คุณศิริศักดิ์ ก็คือระบบของการดำเนินคดีอาญาของประเทศไทยขณะนี้นะครับก็คือจะต้องมีการสอบสวนขึ้นมาก่อนอัยการถึงจะมีอำนาจฟ้อง กรณีของเอกชนเนี่ยผมเข้าใจว่ามันก็จะไม่เกี่ยวกับระนาบของ ปปช.นะ ปปช.จะไปเกี่ยวกับพวกข้าราชการหรือว่าเจ้าพนักงานระดับสูง ถ้าเป็นเอกชนเนี่ยก็น่าจะไปอยู่ในระนาบของกฎหมายอาญาธรรมดา ซึ่งต้องมีการสอบสวนไม่ว่าจะตั้งต้นจากการร้องทุกข์ของผู้เสียหายหรือว่าจากการกล่าวโทษก็ได้เหมือนกัน
พิธีกร อ๋อ กล่าวโทษจริงๆ ก็ได้
คุณศิริศักดิ์ ถ้าเป็นความผิดต่อแผ่นดินเนี่ยกล่าวโทษก็ได้
คุณรสนา คือทางกระทรวงสาธารณสุขเนี่ยเค้าบอกว่าเป็นเรื่องที่อยู่ในมือของสำนักงานตำรวจแห่งชาติแล้ว
คุณศิริศักดิ์ ถ้าอย่างนั้นก็อาจจะมีการแจ้งความไว้แล้ว
คุณรสนา ไม่ๆ เค้าไม่แจ้งเค้าบอกว่า ปปช.แจ้ง ดิฉันว่านะคะน่าจะเชิญคนจากสำนักงานตำรวจแห่งชาติมาคุยกันให้ชัดเจนว่าตกลงใครเป็นใคร
พิธีกร คิดว่ากรณีของคุณรักเกียรติถือเป็นบทเรียนของนักการเมืองได้มั้ยว่าอีกหน่อยนักการเมืองจะทำอะไรทุจริตคอรัปชั่นเนี่ยน่าจะ
คุณรสนา เนียนนะ
พิธีกร อาจจะเนียนหรือกลัว
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ไม่เนียนนะ
พิธีกร ไม่เนียนนะคะกรณีนี้ไม่เนียน
คุณรสนา คือถ้าสมมมุติว่าเรามีระบบของการที่ใช้กฎหมายอย่างจริงจังนะและก็มีการเปิดเพื่อให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมอย่างจริงจัง ดิฉันคิดว่าต่อไปคนน่าจะกลัวเหมือนกันนะคะ ทีนี้ประชาชนเนี่ยไม่จำเป็นจะต้องมาเป็นสายลับก็ได้ให้คุณบอกเบาะแสมาและถ้าเกิดจับได้จริงๆ ควรจะให้เงินเลย อย่างเนี้ยคนจะเข้ามาร่วมมากขึ้น แต่ถ้าเกิดว่าบอกไปมันก็ไม่มีอะไร เพราะว่ามีพี่ใหญ่คอยคุ้มกันอยู่แล้วคนก็ไม่ค่อยอยากมาบอก เพราะว่าบอกไปก็ไม่มีประโยชน์
พิธีกร กลัวจะเป็นภัยกับตัวเองด้วย
คุณรสนา กลัวจะเป็นภัยกับตัวเองด้วยนะ และอีกหน่อยนะคะคอรัปชั่นต่อไปในอนาคตเนี่ยมันจะอยากกว่าเวลานี้ เพราะว่ามันจะมีวิธีการยักย้ายถ่ายเทเงินเนี่ยได้ง่าย
พิธีกร ปปง.ต้องเหนื่อยกันอีก
คุณรสนา เดี๋ยวนี้เค้าสามารถที่จะทำเป็นธุรกิจที่ชัดเจนมันก็ฟอกและเป็นการฟอกที่ถูกต้องตามกฎหมาย ซึ่งอันนี้เราก็จะตามได้ยากขึ้นนะคะ
พิธีกร เอาล่ะค่ะ เสียดายเวลาของเรามีน้อยเหลือเกินสุดท้ายนี้นะคะมีคนฝากถามเข้ามาทั้ง 2 ท่านเนี่ยมั่นใจแค่ไหนว่าจะตามยึดทรัพย์คุณรักเกียรติกลับมาได้และคิดว่าจะได้มากสักเท่าไหร่คะท่านเลขาคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ผมต้องขออภัยนะครับไม่สามารถให้คำมั่นสัญญาได้ เพราะว่าศาลมีคำพิพากษาก็มีแต่ลม ตอนนี้ปปง.ก็คือต้องไปตามหาเงินที่อยู่ในธนาคารเอาไปไว้ที่ไหนใครเบิกใครถอนไปและตัวทรัพย์สินเนี่ยไปที่ไหน แต่เราก็ไปตรวจตามเอกสารในตอนนี้เนี่ยถ้าสมมุติว่าเราไปเจอเราก็จะพยายามทำให้ดีที่สุด โดยจะปรึกษาร่วมกับกรมบังคับคดีกับสำนักงานอัยการสูงสุดและก็ปปช.
พิธีกร แต่ต้องภายใน 10 ปีใช่มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ภายใน 10 ปี
พิธีกร และท่านรองล่ะคะ
คุณศิริศักดิ์ ก็ทำนองเดียวกันครับก็คงไม่มีใครตอบได้ครับว่าจะได้เท่าไหร่ได้ขนาดไหน เพราะว่ามันยังไปไม่ถึงขั้นนั้นก็คงจะเป็นความตั้งใจที่ทำงานกันครับและโดยส่วนตัวเนี่ยเชื่อว่าถ้าเผื่อได้มีการประสานร่วมมือกันระหว่างกลไกของรัฐต่างเหล่าเนี้ยก็สามารถจะติดตามได้มากขึ้นนะครับ
พิธีกร วันนี้หมดเวลาแล้วค่ะ ลาไปก่อน ขอบพระคุณทั้ง 3 ท่านเป็นอย่างสูงเลยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ สวัสดีคุณผู้ชมด้วยค่ะ สวัสดีค่ะ
พิธีกร สวัสดีค่ะ คุณผู้ชมคะ ขอต้อนรับคุณผู้ชมเข้าสู่รายการคนในข่าววันจันทร์ที่ 1 พฤศจิกายนค่ะ ค่ำคืนวันนี้นะคะเราจะมาคุยกันถึงคดีประวัติศาสตร์ของนักการเมืองซึ่งเป็นคนแรกที่ถูกศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองตัดสินคดีความจำคุก 15 ปีและวันนี้ค่ะตำรวจได้ควบคุมตัวนายรักเกียรติ สุทธธนะ อดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงสาธารณสุข ซึ่งหลบหนีคำพิพากษาจำคุก 15 ปีไปนาย 1 ปีกับ 1 เดือน โดยประธานแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองในศาลฏีกาพร้อมกับองค์คณะอีก 2 คนได้ออกนั่งบัลลังก็ไต่สวนสอบปากคำจำเลย ซึ่งให้การยอมรับค่ะว่าเป็นบุคคลเดียวกันกับตามหมายจับของศาลฏีกาจริงศาลจึงได้ออกหมายขังคดีถึงที่สุดจำคุก 15 ปีนี่คือที่มาที่ไปของคดีทั้งหมดทรัพย์สินที่มีการประกาศโดยตัดสินของศาลนั้นว่าจะมีการยึดทรัพย์ทั้งหมด 233 ล้านบาทเศษเนี่ยนะคะ ก็มีข่าวออกมาแล้วว่าไม่เหลือแม้แต่แดงเดียวจริงหรือไม่จะพิสูจน์กันอย่างไร วันนี้เราจะคุยกับ 3 ท่านด้วยกัน ท่านแรกค่ะ ท่านศิริศักดิ์ ติยะพันธุ์ รองอธิบดีอัยการฝ่ายต่างประเทศโฆษกสำนักอัยการสูงสุดอีกท่านนึงนะคะท่านพล.ต.ต.พีรพันธุ์ เปรมภูติ เลขาธิการการปราบปรามและฟอกเงินหรือ ปปง.ค่ะ และอีกท่านนึงค่ะ คุณรสนา ไตสิตระกูล เป็นตัวแทนเครือข่าย 30 องค์กรด้านคอร์รัปชั่น สวัสดีค่ะทั้ง 3 ท่านนะคะ เดี๋ยวต้องขออนุญาติพักกันสักครู่ก่อนนะคะ เดี๋ยวกลับมาคุยกันค่ะ
พิธีกร ค่ะ กลับมาคุยกันต่อนะคะ คุณรสนาคะพอใจมั้ยคะกับผลคดีนี้ที่ตามมาตลอดหลายปี
คุณรสนา อันที่จริงเนี่ยหาลยคนถามนะคะเป็นคำถามที่ตอบลำบากมันเหมือนกับว่าเราต้องถือแบบคนไทยนะคะไม้ล้มแล้วเราอย่าข้ามกรณีของคุณรักเกียรติจริงๆ เนี่ยความรู้สึกของฉันก็คือจบแล้ว ส่วนกฎหมายก็ต้องดำเนินต่อไปว่าจะทำไงต่อ แต่ที่จริงกรณีทุจริตยายังไม่จบควรจะต้องสารต่อไปในกรณีของบริษัทยาที่เป็นผู้ให้สินบนข้าราชการชั้นผู้ใหญ่ที่มีส่วนร่วมในเรื่องของการชงเรื่องให้ยกเลิกราคากลาง ซึ่งที่ผ่านมาต้องบอกว่าถูกฆ่าตัดตอนโดยกระทรวงสาธารณสุขที่ทำให้ดูเหมือนว่ากรณีนี้เนี่ยจบแล้วมีการฟอกไปเรียบร้อย แต่ดิฉันคิดว่าถ้าหากมีความจริงใจนะคะก็ควรจะสารต่อเรื่องนี้ทั้งหมด เพื่อสังคมไทยเราจะได้เรียนรู้ว่าเมื่อมีการทุจริตแล้วเนี่ยมันไม่ใช่เกิดขึ้นโดยลำพังมันเป็นการเกิดขึ้นโดยการร่วมมือกัน
พิธีกร ตบมือข้างเดียวไม่ดังแน่ๆ
คุณรสนา ใช่ค่ะ 3 ฝ่าย พ่อค้า นักการเมือง ข้าราชการประจำนะคะ อันนี้คือสิ่งที่คนไทยควรจะเรียนรู้ แต่ถ้าหากว่าเราพยาามที่จะปิดบังซ่อนเร้นมันก็จะทำให้คนรู้สึกว่าเรื่องทุจริตยา 1,400 ล้านเนี่ยเสียหายไปแค่แสนกว่าบาทเอง เพราะงั้นตรงจุดนี้ดิฉันคิดว่าเมื่อได้โอกาสแล้วเนี่ยต้องทำให้มากกว่านี้
พิธีกร ทำเป็นกรณีตัวอย่าง
คุณรสนา ใช่ค่ะ แล้วก็เพื่อที่จะให้คนไทยได้เรียนรู้ว่าจะสร้างกลไกอย่างไรในการจะป้องกันต่อ
พิธีกร แต่ว่าคณะกรรมการของกระทรวงสาธารณสุขที่ตั้งขึ้นมาตรวจสอบเรื่องนี้ก็บอกว่าทุกคนนั้นทำตามหน้าที่
คุณรสนา อ๋อ ทำตามหน้าที่ไม่ได้ค่ะ คือในกรณีเรื่องยกเลิกราคากลางเนี่ยศาลฏีกาพิพากษาชัดเจนนะคะว่าการยกเลิกราคากลางเนี่ยเป็นไปโดยเจตนาทุจริตเพื่อเอื้อประโยชน์ให้และมีการรับสินบน 5 ล้าน ทีนี้ปกติแล้วเนี่ยคุณรักเกียรติเนี่ยเข้ามาเป็นรัฐมนตรีเพียง 1 เดือนนะคะแล้วสั่งยกเลิกราคากลางยา แล้วถามว่าแกเข้ามาเป็นรัฐมนตรีแค่เดือนเดียวแกรู้เหรอว่าจะยกเลิกอะไรบ้าง แล้วก็จริงๆ แล้วถึงแกอยากจะยกเลิกเนี่ยระดับปลัดกระทรวง รองปลัดกระทรวงจะต้องรู้ว่าระเบียบอันนี้ยกเลิกไม่ได้ เพราะว่ามันเป็นระเบียบของสำนักนายกไม่ใช่ระเบียบของกระทรวงสาธารณสุข เพราะฉะนั้นคนที่เป็นระดับใหญ่ในกระทรวงสาธารณสุขซึ่งเป็นคนรักษาระเบียบของกระทรวงจะต้องรู้นะ ถ้าคุณไม่รู้คุณเป็นปลัดรองปลัดไม่ได้ เพราะฉะนั้นตรงนี้จะบอกว่าเจตนาสุจริตไม่มีความผิด อันนี้มันเป็นการเบี่ยงเบนประเด็นนะ
พิธีกร แล้วในแง่ของกฎหมายในส่วนของอัยการเองต้องทำอะไรต่อคะนับจากวันนี้ไป
คุณศิริศักดิ์ ครับ ประเด็นสำคัญมี 2 ประเด็นก็คือว่าต้องมีการลงโทษ ซึ่งขณะนี้เนี่ยทางศาลฎีกาแผนกคดีอาญานักการเมืองก็ได้มีคำพิพากษาลงโทษ ต่อไปก็เป็นเรื่องของการติดตามดูว่ามีการบังคับโทษต่อไปก็เป็นอีกส่วนนึงนะครับ ภาระหน้าที่สำคัญอีกประการหนึ่งเนี่ยซึ่งผมเข้าใจว่าคงเป็นปัญหาคาใจของหลายๆ ท่านนะครับว่าในส่วนของการยึดทรัพย์สินให้กลับมาเป็นของแผ่นดิน ซึ่งปัญหาตามที่ปรากฎท่านคงทราบนะครับว่าขณะนี้เนี่ยได้มีการยักย้ายถ่ายเทเงินหรือว่าทรัพย์สินที่เราฟ้องไว้มันหายไปจนหลายท่านบอกว่ามันหมดไปแล้ว ซึ่งจริงๆ มันไม่น่าจะหทดไปไหนหรอกมันอาจจะเปลี่ยนรูปแบบเปลี่ยนเจ้าของอะไรก็แล้วแต่ ซึ่งกลไกตัวนี้ตามขั้นตอนกฎหมายเนี่ยหลังจากที่ศาลมีคำพิพากษาแล้ว โดยที่กฎหมายได้ระบุไว้ค่อนข้างชัดเจนนะครับว่าอัยการสูงสุดมีหน้าที่ต้องติดตามคดีจนถึงที่สุดนะครับ ซึ่งเราก็ต้องหมายรวมไปถึงที่ว่าติดตามยึดทรัพย์ตรงนี้มาด้วย
พิธีกร ถึงที่สุดหมายถึงว่าต้องยึดทรัพย์ให้ครบตามจำนวนที่ศาลได้ตัดสินลงไปรึเปล่าคะ
คุณศิริศักดิ์ คงต้องยึดเท่าที่ทำได้มา เพราะว่าอย่างศาลเนี่ยตัดสินว่า 230 กว่าล้าน เพราะฉะนั้นในคำพิพากษาของศาลฎีกาเนี่ยก็ระบุว่าจะต้องใช้เงินนี้คืน ถ้าไม่ได้ก็ต้องติดตามจากทรัพย์สินอื่นของจำเลยตรงนี้ภายในอายุความการยึดทรัพย์ก็คือ 10 ปี
พิธีกร อ๋อ 10 ปีมีเงื่อนเวลานะคะ
คุณศิริศักดิ์ ครับ ทีนี้ขั้นตอนก็คือว่าเมื่อศาลมีคำพิพากษาอย่างนี้โดยหน้าที่เนี่ยอัยการก็ต้องยื่นคำร้องต่อศาลว่าขอให้ศาลเนี่ยออกหมายบังคับคดีก็คือศาลจะมีคำสั่งตั้งเจ้าพนักงานบังคับคดีของกรมบังคับคดีเนี่ยไปติดตามยึดทรัพย์มาและศาลก็ได้ออกหมายบังคับคดีไปแล้วด้วย ทีนี้ขั้นตอนเวลานำยึดทรัพย์จริงๆ เนี่ยอัยการก็คงจะไม่สามารถทราบได้ในรายละเอียดว่ามีทรัพย์ชิ้นไหนๆ ซึ่งตรงนี้ก็จะเป็นเรื่องของ ปปช. ในฐานะที่เป็นผู้รวบรวมหลักฐานทั้งหมดตั้งแต่ต้นมา เพราะฉะนั้นตรงนี้เนี่ยอัยการก็ต้องแต่งตั้งให้ ปปช.เนี่ยไปดำเนินยึดทรัพย์
พิธีกร แต่ว่าวิธีการยึดทรพัย์เนี่ยเริ่มทำกันตั้งแต่เมื่อไหร่ตั้งแต่ที่ศาลฎีกามีคำพิพากษาออกมาหรือว่ายังไงคะ
คุณศิริศักดิ์ ผมเข้าใจว่าอัยการคงให้ศาลออกหมายบังคับคดีไปนานพอสมควรนะครับ แต่เนื่องจากว่าปัญหาหนึ่งก็คือขณะนั้นเนี่ยทรัพย์ตามข่าวคือมันไม่มีแล้วเป็นรูปเงินสดเนี่ยมันไม่มีก็เหลือแต่ว่าติดตามทรัพย์สินอื่น ซึ่งตรงทรัพย์สินอื่นเนี่ยก็คงต้องใช้เวลาที่จะไปสืบหา
พิธีกร เห็นบอกว่าได้มาบางส่วนแล้ว 24 แปลงเป็นพื้นที่นะคะเป็นที่ดินอยู่ใน จ.เลย และอุดรธานี
คุณศิริศักดิ์ เป็นที่ดินอยู่หลายแปลงครับ
พิธีกร แต่เค้าบอกว่าดูราคาแล้วก็ไม่น่าจะสักกี่ล้านบาทอันนี้ถือได้ว่าส่วนน้อยมากใช่มั้ยคะที่ได้คืนมา
คุณศิริศักดิ์ ตรงนี้ผมไม่ทราบนะ แต่ยังไงก็ตามเนี่ยก็ต้องตามยึดทรัพย์อื่นจนให้มันครบให้ได้นะ
พิธีกร แต่ว่าประเด็นปัญหานึงที่บอกว่าทางกรมบังคับคดีนั้นทางวเทคนิคเนี่ยจะสามารถยึดได้เฉพาะทรัพย์สินที่เป็นชื่อของคุณรักเกีรยติเท่านั้น
คุณศิริศักดิ์ ถ้าเป็นอย่างนั้นก็เข้าใจว่าเป็นข้อกังวลของกรมบังคับคดีนะครับ ซึ่งตรงนี้จริงๆ กฎหมายในเรื่องของการบังคับคดีทั่วไปถึงแม้ว่าจะอยู่ในรูปของชื่อคนอื่นเนี่ย แต่ถ้าพิสูจน์ได้ว่ามีการโอนไปโดยมิชอบหรือว่ามีการสมรู้ร่วมคิดกันก็สามารถยึดกลับมาได้
พิธีกร ถ้าพิสูจน์ได้
คุณศิริศักดิ์ ครับ และก็เป็นหน้าที่ของคนที่อ้างว่าเป็นเจ้าของที่แท้จริงแล้วเค้าไม่มีส่วนตรงนี้เค้าก็ต้องไปพิสูจน์แก้ตัวเอา แต่ถ้าในการบังคับคดีตรงนี้เนี่ยก็มีหลักกฎหมายอยู่เหมือนกันว่าถ้าเผื่อเจ้าพนักงานบังคับคดีเนี่ยไม่แน่ใจเค้าก็ต้องโต้แย้งว่าชิ้นนี้เค้าไม่มีอำนาจยึดก็ต้องเป็นประเด็นกลับไปที่ศาลอีก
พิธีกร ก็คือส่งมาทางอัยการอีกครั้งนึงเพื่อที่จะยื่นต่อศาล
คุณศิริศักดิ์ ถ้าถึงขั้นนั้นเนี่ยอาจจะต้องพิสูจน์กันเป็นชิ้นๆ กันไปเลย
พิธีกร ทีนี้มาทางปปง.บ้าง ท่านเลขาคะปปง.จะต้องเข้ามากวาดทรัพย์สินทั้งหมดที่คุณรักเกียรติยักย้ายถ่ายโอนจะเริ่มต้นทำอะไรกันบ้างคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ตอนแรกเนี่ยทาง ปปง.ได้รับแจ้งจากกระทรวงยุติธรรม ปปง.ก็ทำงานร่วมกับ ปปช.ตั้งแต่ต้นเพื่อช่วยในการสืบสวนติดตามหาทรัพย์สิน เพราะเท่าที่ทราบก็ปรากฎว่าทั้งเงินและทรัพย์สินถูกจำหน่ายจ่ายโอนไปหมดแล้วก็พอ ปปง.ได้รับเรื่องมาเราก็มอบหมายพนักงานเจ้าหน้าที่จำนวน 14 คน ให้เข้ามาดูแลเกี่ยวกับติดตามเรื่องทรัพย์สิน ซึ่งแน่นอนต้องเป็นไปตามคำพิพากษาของศาลฎีกา ซึ่งในนั้นบอกว่าเป็นทรัพย์ของจำเลยอย่างที่ท่านรองศิริศักดิ์พูดเมื่อสักครู่นี้
พิธีกร ค่ะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ แต่ในกฎหมายฟอกเงินนี้เป็นกฎหมายเข้ามารองรับอีก 1 มาตรการ ซึ่งจะมีอยู่ 2 ส่วนด้วยกัน ส่วนแรกก็คือ คดีอาญากรณีที่หลังจากประกาศใช้ พ.ร.บ.ป้องกันและปราบปรามการฟอกเงิน พ.ศ. 2542 คนที่รับโอนถ้ามีเจตนาในการที่จะปกปิดซ่อนเร้นช่วยเหลือมีความผิดฟอกเงินอีกส่วนนึงอันนี้คือทางอาญา
พิธีกร คือต้องหลังวันที่ 19 สิงหาคม
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ เป็นต้นมา ในกรณีที่ 2 ก็คือมาตราการในการติดตามยึดเงินและทรัพย์สิน ซึ่งในกฎหมายฟอกเงินเนี่ยมีบทบัญญัติบอกไว้ชัดเจนว่าบรรดาเงินหรือทรัพย์สินที่เกี่ยวกับการกระทำความผิดไม่ว่าจะมีการจำหน่ายการโอนหรือว่าเปลี่ยนสภาพไปกี่ครั้งก็สามารถยึดได้ภายใต้กฎหมายฟอกเงิน
พิธีกร อย่างกรณีหลังมีกำหนดเงื่อนไขเวลามั้ยคะว่าก่อนหลังวันที่เท่าไหร่
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ก็ 10 ปี ก็คือทรัพย์นั้นอยู่นิ่งเลยนะ ถ้าถอนทีก็เริ่มใหม่และ แต่ผมไม่เชื่อว่าคนไหนมีเงินแล้วจะเก็บไว้เฉยๆ
พิธีกร แต่ในส่วนของคดีอาญาต้องก่อนวันที่ 19
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ต้องหลังวันที่ 19 สิงหาคม 2542 เป็นต้นไป
พิธีกร ถ้าก่อนหน้านั้น
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ถ้าก่อนหน้านั้นเคยมีแนวคำพิพากษาของศาลฎีกาบอกว่าทรัพย์สินที่ได้มาจากการกระทำความผิดทุจริตเนี่ยมันผิดกฎหมายนับตั้งแต่วันที่ได้ทรัพย์สินมาแล้วถึงแม้จะเปลี่ยนสภาพไปกี่ครั้งกี่หนไม่สามารถมีทรัพย์สินนั้นเป็นทรัพย์สินที่ถูกกฎหมายได้
พิธีกร ถ้าสมมุติว่านะคะคุณรักเกียรติติดหนี้ดิฉัน 10 ล้านบาทด้วยการทำธุรกิจ แต่ดิฉันไม่ได้มีส่วนรู้เห็น แต่ได้รับการใช้หนี้ใช้สินกันมาแล้ว 10 ล้านบาททาง ปปง.มีสิทธิ์จะเข้ามายึดทรัพย์เงินตรงนี้มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ก็คงได้แต่ตรวจสอบก็คงจะต้องว่ากันไปตามหลักฐาน
พิธีกร คือต้องพิสูจน์ให้ได้
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ต้องพิสูจน์ให้ได้ เพราะกฎหมายฟอกเงินผลักภาระการพิสูจน์ไปให้กับคนที่เป็นเจ้าของหรืออ้างว่าเป็นผู้รับโอนโดยสุจริตจะต้องมาพิสูจน์กับ ปปง.
พิธีกร ถ้าหากว่าบางคนเนี่ยเกิดไปมีการยักย้ายถ่ายเททรัพย์จากคุณรักเกีรยติโดยที่ไม่รู้ตัวแสดงความบริสุทธิ์ใจเดินเข้ามาหา ปปง.เองเลยได้มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ กฎหมายฟอกเงินก็บอกว่าศาลอาจจะไม่ลงโทษผู้นั้นเลยก็ได้ เพราะงั้นก็ฝากไว้เลยว่าถ้าหากว่าใครรับถือครองโอนไว้ ผมว่าทางที่ดีรีบแจ้งทางเจ้าหน้าที่ทางอัยการก็ได้ ปปง.ก็ได้ทาง ปปช.ก็ได้ เพราะปปง.กับ ปปช.ขณะนี้ก็ทำงานร่วมกันแล้ว
พิธีกร แจ้งได้นะคะทั้ง 2 หน่วยงาน
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ แจ้งได้ครับ
พิธีกร แล้วอย่างกรณีที่เมื่อไปทำธุรกิจแล้วเกิดกำไรปันผลขึ้นมาในส่วนนั้นก็จะโดนยึดทั้งหมด
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ในกฎหมายฟอกเงินบอกไว้ชัดเจนว่าดอกผลรวมถึงกำไรนะกฎหมายบอกว่าต้องตกเป็นของแผ่นดินหมด
พิธีกร มีความเป็นไปได้มั้ยคะที่เค้าบอกว่าตอนนี้คุณรักเกียรติไม่มีเงินเหลือเลย
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ผมก็ยังสงสัยว่าทำไมไม่มีทรัพย์สินเหลืออยู่เลย
พิธีกร ท่านเลขาพอจะมองเห็นเบาะแสหรือว่ามองเห็นเส้นทางของการยักย้ายถ่ายโอนมาบ้างมั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ จริงๆ แล้วเราเจอนะ แต่ว่าเราต้องคุยกับทาง ปปช. แล้วก็ต้องปรึกษากับทางอัยการว่าในที่สุดแล้วเราจะดำเนินการอย่างไร
พิธีกร ปปช.กับปปง.เนี่ยยึดทรัพย์ในมูลค่าเดียวกันรึเปล่า 200 กว่าล้านหรือว่าต่างคนต่างดำเนินการ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ อันดับแรกเนี่ยมูลค่าเดียวกัน แต่ผมภาวนาว่าขอให้ได้ครบกลัวว่าจะไม่ครบ
พิธีกร จริงๆ ไม่ครบก็จะไม่เป็นปัญหาใช่มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ไม่มีปัญหา
พิธีกร แต่ว่าคงจะต้อง
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ทำไปเรื่อยๆ ภายในอายุความ 10 ปี
พิธีกร ยังมีคำถามอีกมากมายนะคะ เดี๋ยวไว้ช่วงหน้ากลับมาถามกัน สักครู่เดียวค่ะ
พิธีกร เอาล่ะค่ะ กลับมาคุยกันต่อนะคะ กรณีของคุณรักเกียรติเรายังต้องตามกันต่ออีกหลายเรื่อง โดยเฉพาะเอกชนที่ให้สินบนกับนักการเมืองจะจัดการอย่างไร เพราะตอนนี้สังคมดูเงียบมากกับเรื่องนี้
คุณรสนา คือกรณีนี้เรากระตุ้นมาปีนึงแล้วนะคะ แต่ปรากฎว่าไม่มีใครรับเป็นเจ้าภาพพอเราบอกเราจะฟ้องคุณสุดารัตน์ในฐานละเว้นไม่ปฏิบัติหน้าที่คุณชัยยุทธรีบมาบอกคุณรสนาฟ้องไม่ได้นะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของเราแล้วตอนนี้อยู่ที่สำนักงานตำรวจแห่งชาติ
พิธีกร ตกลงยังไงคะ
คุณรสนา หลังจากนั้นไม่รู้ไปไหนแล้ว
พิธีกร ท่านรองคะตกลงยังไงคะใครจะเป็นผู้เสียหายร้องบริษัทเอกชนได้
คุณศิริศักดิ์ ตรงนี้ต้องแยกนะครับ เพราะถ้าเป็นเอกชนเนี่ยมันก็จะไม่อยู่ในขอบข่ายของกฎหมายตรงนี้ ถ้าเผื่อเป็นเอกชนเนี่ยผมเข้าใจว่าก็คงจะต้องตกอยู่ภายใต้กฎหมายอาญาทั่วๆ ไป อย่างไรก็ตาม โดยหลักการของคดีอาญาก็ต้องเป็นผู้เสียหายก็ต้องไปแจ้งความร้องทุกข์ดำเนินการนะครับ
คุณรสนา คือที่จริงเนี่ยกรณีนี้ถ้าเราบอกว่ากระทรวงสาธารณสุขจะต้องเป็นผู้เสียหายไปร้องถ้าเกิดแกไม่ร้องเนี่ยทางสำนักงานตำรวจแห่งชาติสามารถดำเนินการเองได้มั้ยคะ
คุณศิริศักดิ์ คือในทั่วๆ ไปคดีอาญาเนี่ยถ้าเป็นความผิดต่อส่วนตัวก็ต้องผู้เสียหายเท่านั้นที่จะแจ้งความร้องทุกข์ ถ้าเกิดเป็นความผิดต่อแผ่นดินผมว่าแค่กล่าวโทษเนี่ยก็น่าจะต้องเริ่มดำเนินการกัน
พิธีกร ถ้ามองอย่างนี้คือประชาชนเป็นผู้เสียหายได้มั้ยคะหรือจำเป็นจะต้องเป็นกระทรวงสาธารณสุขเท่านั้น
คุณศิริศักดิ์ คือกฎหมายที่ให้ประชาชนเป็นผู้เสียหายโดยกลุ่มของประชาชนขณะนี้เนี่ยยังอยู่ระหว่างการพิจารณาของเราอยู่กฎหมายโดยตรงประเทศไทยเราเนี่ยยังไม่มี
คุณรสนา คือจริงๆ อัยการสูงสุดต้องเป็นคนฟ้องใช่มั้ยคะ
คุณศิริศักดิ์ ครับ
คุณรสนา เพราะงั้นมันมีสเต็ปของมันที่ชัดเจนว่าต้องทำอย่างนี้ๆ ถึงจะเข้าสู่กกระบวนการ
พิธีกร แต่วันนี้กรณีนี้ยังไม่มีใครบอก
คุณรสนา แต่กรณีนี้ยังไม่มีใครบอกเลยว่ากระบวนการคืออะไร
คุณศิริศักดิ์ ก็คือระบบของการดำเนินคดีอาญาของประเทศไทยขณะนี้นะครับก็คือจะต้องมีการสอบสวนขึ้นมาก่อนอัยการถึงจะมีอำนาจฟ้อง กรณีของเอกชนเนี่ยผมเข้าใจว่ามันก็จะไม่เกี่ยวกับระนาบของ ปปช.นะ ปปช.จะไปเกี่ยวกับพวกข้าราชการหรือว่าเจ้าพนักงานระดับสูง ถ้าเป็นเอกชนเนี่ยก็น่าจะไปอยู่ในระนาบของกฎหมายอาญาธรรมดา ซึ่งต้องมีการสอบสวนไม่ว่าจะตั้งต้นจากการร้องทุกข์ของผู้เสียหายหรือว่าจากการกล่าวโทษก็ได้เหมือนกัน
พิธีกร อ๋อ กล่าวโทษจริงๆ ก็ได้
คุณศิริศักดิ์ ถ้าเป็นความผิดต่อแผ่นดินเนี่ยกล่าวโทษก็ได้
คุณรสนา คือทางกระทรวงสาธารณสุขเนี่ยเค้าบอกว่าเป็นเรื่องที่อยู่ในมือของสำนักงานตำรวจแห่งชาติแล้ว
คุณศิริศักดิ์ ถ้าอย่างนั้นก็อาจจะมีการแจ้งความไว้แล้ว
คุณรสนา ไม่ๆ เค้าไม่แจ้งเค้าบอกว่า ปปช.แจ้ง ดิฉันว่านะคะน่าจะเชิญคนจากสำนักงานตำรวจแห่งชาติมาคุยกันให้ชัดเจนว่าตกลงใครเป็นใคร
พิธีกร คิดว่ากรณีของคุณรักเกียรติถือเป็นบทเรียนของนักการเมืองได้มั้ยว่าอีกหน่อยนักการเมืองจะทำอะไรทุจริตคอรัปชั่นเนี่ยน่าจะ
คุณรสนา เนียนนะ
พิธีกร อาจจะเนียนหรือกลัว
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ไม่เนียนนะ
พิธีกร ไม่เนียนนะคะกรณีนี้ไม่เนียน
คุณรสนา คือถ้าสมมมุติว่าเรามีระบบของการที่ใช้กฎหมายอย่างจริงจังนะและก็มีการเปิดเพื่อให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมอย่างจริงจัง ดิฉันคิดว่าต่อไปคนน่าจะกลัวเหมือนกันนะคะ ทีนี้ประชาชนเนี่ยไม่จำเป็นจะต้องมาเป็นสายลับก็ได้ให้คุณบอกเบาะแสมาและถ้าเกิดจับได้จริงๆ ควรจะให้เงินเลย อย่างเนี้ยคนจะเข้ามาร่วมมากขึ้น แต่ถ้าเกิดว่าบอกไปมันก็ไม่มีอะไร เพราะว่ามีพี่ใหญ่คอยคุ้มกันอยู่แล้วคนก็ไม่ค่อยอยากมาบอก เพราะว่าบอกไปก็ไม่มีประโยชน์
พิธีกร กลัวจะเป็นภัยกับตัวเองด้วย
คุณรสนา กลัวจะเป็นภัยกับตัวเองด้วยนะ และอีกหน่อยนะคะคอรัปชั่นต่อไปในอนาคตเนี่ยมันจะอยากกว่าเวลานี้ เพราะว่ามันจะมีวิธีการยักย้ายถ่ายเทเงินเนี่ยได้ง่าย
พิธีกร ปปง.ต้องเหนื่อยกันอีก
คุณรสนา เดี๋ยวนี้เค้าสามารถที่จะทำเป็นธุรกิจที่ชัดเจนมันก็ฟอกและเป็นการฟอกที่ถูกต้องตามกฎหมาย ซึ่งอันนี้เราก็จะตามได้ยากขึ้นนะคะ
พิธีกร เอาล่ะค่ะ เสียดายเวลาของเรามีน้อยเหลือเกินสุดท้ายนี้นะคะมีคนฝากถามเข้ามาทั้ง 2 ท่านเนี่ยมั่นใจแค่ไหนว่าจะตามยึดทรัพย์คุณรักเกียรติกลับมาได้และคิดว่าจะได้มากสักเท่าไหร่คะท่านเลขาคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ผมต้องขออภัยนะครับไม่สามารถให้คำมั่นสัญญาได้ เพราะว่าศาลมีคำพิพากษาก็มีแต่ลม ตอนนี้ปปง.ก็คือต้องไปตามหาเงินที่อยู่ในธนาคารเอาไปไว้ที่ไหนใครเบิกใครถอนไปและตัวทรัพย์สินเนี่ยไปที่ไหน แต่เราก็ไปตรวจตามเอกสารในตอนนี้เนี่ยถ้าสมมุติว่าเราไปเจอเราก็จะพยายามทำให้ดีที่สุด โดยจะปรึกษาร่วมกับกรมบังคับคดีกับสำนักงานอัยการสูงสุดและก็ปปช.
พิธีกร แต่ต้องภายใน 10 ปีใช่มั้ยคะ
พล.ต.ต.พีรพันธุ์ ภายใน 10 ปี
พิธีกร และท่านรองล่ะคะ
คุณศิริศักดิ์ ก็ทำนองเดียวกันครับก็คงไม่มีใครตอบได้ครับว่าจะได้เท่าไหร่ได้ขนาดไหน เพราะว่ามันยังไปไม่ถึงขั้นนั้นก็คงจะเป็นความตั้งใจที่ทำงานกันครับและโดยส่วนตัวเนี่ยเชื่อว่าถ้าเผื่อได้มีการประสานร่วมมือกันระหว่างกลไกของรัฐต่างเหล่าเนี้ยก็สามารถจะติดตามได้มากขึ้นนะครับ
พิธีกร วันนี้หมดเวลาแล้วค่ะ ลาไปก่อน ขอบพระคุณทั้ง 3 ท่านเป็นอย่างสูงเลยค่ะ ขอบพระคุณค่ะ สวัสดีคุณผู้ชมด้วยค่ะ สวัสดีค่ะ
