“อัญชลีพร กุสุมภ์” เชิญ ศ.ดร.ประเสริฐ ณ นคร ราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์ และรศ.ศรีศักร วัลลิโภดม นักมานุษยวิทยา มาร่วมสนทนานรายการ ฅนในข่าวประจำวันอังคารที่ 13 กรกฎาคม 2547 ในหัวข้อ “ถกปัญหาศิลาจารึกหลักที่ 1”
พิธีกร สวัสดีค่ะขอต้อนรับเข้าสู่ฅนในข่าวค่ะ 13 กรกฎาคม 2547 นะคะเป็นอีกวันหนึ่งที่มีคนไทยลุกขึ้นมาใช้ปัญญาถกเถียงกันในความคิดเห็นที่แตกต่างในเรื่องของประวัติศาสตร์ แต่เป็นประวัติศาสตร์ที่สำคัญแล้วก็เกี่ยวข้องกับพระมหากษัตริย์นะคะ ความเห็นหรือว่าการแสดงออกจึงค่อนข้างที่จะชัดเจนนะคะ บางท่านอาจจะบอกว่าขัดแย้งแล้วก็รุนแรงพอสมควรทีเดียวสำหรับการแสดงออกนั่นก็คือต่อหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 นะคะ จริงๆ หลักศิลาจารึกมีทั้งหมด 50 กว่าหลักนะคะ แต่ว่าหลักที่ 1 นั้นเป็นมรดกของโลก แล้วก็เป็นหลักที่นักประวัติศาสตร์เชื่อกันอีกอย่างนะคะว่าเป็นจารึกที่สร้างขึ้นตั้งแต่สมัยสุโขทัยและโดยเฉพาะอย่างยิ่งคือสมัยพ่อขุนรามคำแหงด้วย เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องใหญ่ค่ะ เมื่อมีนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์อีกคนมาบอกว่าไม่น่าจะใช่และเป็นการสร้างขึ้นในสมัยรัชกาลที่ 4 โดยได้มีข้อสันนิษฐานขึ้นมาประกอบความเห็นของแต่ละฝ่ายนะคะ วันนี้เราจะคุยกันในเรื่องนี้ค่ะว่าทำไมต้องลุกขึ้นมาเถียงกัน และความต่างกันในความคิดเห็น วันนี้แขกรับเชิญของเราค่ะเป็นเกียรติอย่างยิ่งนะคะ ศาสตราจารย์ดร.ประเสริฐ ณ นคร ค่ะ ท่านเป็นราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์ค่ะ ซึ่งท่านเชื่อว่าสร้างตั้งแต่สมัยสุโขทัยแล้วในสมัยพ่อขุนรามคำแหงด้วยนะคะ อีกด้านหนึ่งค่ะเราได้รับเกียรติจากรศ.ศรีศักร วัลลิโภดม นะคะ ท่านเป็นนักประวัติศาสตร์ค่ะ แล้วก็ท่านเป็นนักมานุษยวิทยานะคะ ท่านจะเชื่อว่าสร้างในสมัยสุโขทัยหรือไม่นะคะ เดี๋ยวเราจะได้คุยกัน สวัสดีค่ะทั้ง 2 ท่านค่ะ สวัสดีนะคะ อ.ประเสริฐคะ เราเถียงกันในประเด็นที่ว่าสร้างในสมัยสุโขทัยหรือไม่ได้สร้างในสมัยสุโขทัยสำหรับหลักที่ 1 เนี่ยค่ะเราเถียงกันมากี่ปีแล้วคะ
ดร.ประเสริฐ ก็ตั้ง 10 กว่าปีแล้วนะครับ แล้วก็ความจริงมันก็จบไปนานแล้วนะครับพอดีมันมีเรื่องก็เลยเกิดมาพูดกันอีกครั้งนึง
พิธีกร ไม่ใช่เรื่องใหม่
ดร.ประเสริฐ ไม่ใช่เรื่องใหม่
พิธีกร อ.ศรีศักรคะ อาจารย์เชื่อว่าสร้างตั้งแต่สมัยไหนคะหลักที่ 1
รศ.ศรีศักร ผมเชื่อว่าสร้างมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย แต่ไม่ใช่สมัยพ่อขุนรามคำแหง
พิธีกร แต่ยังยืนยันว่าอาจารย์ก็ไม่ได้เชื่อว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 ใช่มั้ยคะ
รศ.ศรีศักร ไม่ ผมคิดว่ารัชกาลที่ 4 เนี่ยสร้างประวัติศาสตร์ชาติ แล้วก็เอาจารึกหลักสุโขทัยมาใช้ แต่ท่านไม่ได้ทำขึ้นเอง
พิธีกร แล้วท่านล่ะคะมีความคิดเห็นอย่างไรนะคะ หมายเลขโทรศัพท์ 02 – 6294433 นะคะ แสดงความคิดเห็นเข้ามาได้ค่ะ ช่วงนี้พักกันซะก่อนเดี๋ยวมาคุยกันต่อค่ะ
พิธีกร ค่ะ วันนี้เราจะถกกันเรื่องหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 นะคะ อาจารย์ขาอาจารย์เชื่อมาตั้งแต่เมื่อไหร่คะว่าสร้างในสมัยของพ่อขุนรามคำแหงเนี่ยค่ะ ทั้งๆ ที่จริงมีหลักศิลาจารึกตั้ง 50 กว่าหลัก แต่เราเชื่อว่ามีหลักเดียวเท่านั้นเองที่สร้างในสมัยนั้น
ดร.ประเสริฐ ผมคิดว่าถ้าเราตัดสินโดยใช้วิทยาศาสตร์นะครับมันก็แน่นอนคือว่าทางวิทยาศาสตร์ได้พิสูจน์โดยเอาผิวของตัวอักษรที่สลักเนี่ยนะไปดูว่าหินเนี่ยเมื่อตากแดดตากฝนมาเป็นเวลานานจนมันเกิดปฏิกิริยา เขาก็พิสูจน์แล้วว่ามันจะต้องเกิดขึ้นเนี่ยตั้งแต่สมัยสุโขทัยนะครับ แต่ว่าก็บอกไม่ได้ว่าจะเป็นรัชกาลไหนนะครับ เพราะว่าวิทยาศาสตร์เนี่ยก็ต้องมีค่าบวกหรือลบแล้วทีนี้เขาก็ดูว่าที่สลักเนี่ยมันตั้งสมัยสุโขทัยมาแล้วไม่ใช่เมื่อ200 ปีมานี้แน่นอน
พิธีกร ตอนที่เราพิสูจน์นี่เราพิสูจน์ยังไงในสมัยไหนคะ
ดร.ประเสริฐ เมื่อตอนที่สมเด็จพระพี่นางทรงไปเป็นประธานแล้วก็ทางฝ่ายของกรมศิลปากรก็
ได้ไปพิสูจน์กันนะครับ แต่ทีนี้ทางฝ่ายนึงก็ไม่ยอมเชื่อเพราะว่า
พิธีกร อีกฝ่ายนึงคือฝ่ายของ
ดร.ประเสริฐ คือฝ่ายที่บอกว่ารัชกาลที่ 4 ทำเนี่ยทรงพระราชนิพนธ์อันนี้ เขาบอกว่างานนี้พิสูจน์โดยข้าราชการกรมศิลปากร แต่ความจริงแล้วเนี่ยไม่ใช่แต่ข้าราชการกรมศิลป์นะครับ มีข้าราชการกรมทรัพยากรธรณีช่วย แล้วก็ยังมีจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยที่มาช่วยกัน
พิธีกร คือมีกรรมการหลายฝ่ายที่เข้ามา
ดร.ประเสริฐ หลายฝ่ายมา แล้วก็บอกแล้วว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะมาเกิดขึ้นเมื่อ 200 ปีในสมัยรัชกาลที่ 4 นี้นะ โดนเฉพาะเมื่อทำหลัก 1 ถ้าสมมุติว่าทำในรัชกาลที่ 4 เนี่ยนะมันก็ไม่ได้ไปถูกแดด ถูกฝน อะไรเลย เพราะฉะนั้นความสึกหรอหรือที่วัตถุธาตุจะละลายไปเนี่ยมันก็จะไม่มากอย่างที่เป็นอยู่นี้
พิธีกร ที่เราเชื่อว่าถูกแดด ถูกฝน ก็คือว่าก่อนหน้าที่รัชกาลที่ 4 เนี่ยไปพบที่สุโขทัยและท่านก็ทรงนำมาที่กรุงเทพฯเนี่ยก็คือถูกทิ้งไว้กลางแจ้ง
ดร.ประเสริฐ ถูกทิ้งไว้กลางแดดกลางฝน
พิธีกร อ๋อค่ะ แล้ววัดความสึกหรอ สึกกร่อนกันตรงนั้นเลย
ดร.ประเสริฐ ครับ
พิธีกร แล้วทำไมก่อนหน้านั้นไม่มีการพิสูจน์ล่ะ เพราะไม่มีการเถียงกันล่ะคะ
ดร.ประเสริฐ ก็ยังไม่มีใครสงสัยอะไร
พิธีกร หรือว่าเราเชื่อกันเพราะว่า เชื่อต่อๆ กันมารึเปล่าคะ จนวันนึงมีนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่ลุกขึ้นมาบอกว่าไม่ใช่ก็เลยต้องมาพิสูจน์
ดร.ประเสริฐ ครับ ก็เลยต้องมาพิสูจน์กัน
พิธีกร จะถือว่าเป็นจุดอ่อนของความเชื่อทางประวัติศาสตร์ได้มั้ยคะว่าถ้าไม่เถียงก็ไม่มีการพิสูจน์
ดร.ประเสริฐ ก็ยังไม่มีข้อสงสัยอะไรนะครับ เพราะว่าตามธรรมเนียมนั้นจารึกถ้ามันไม่ขัดแย้งกับจารึกหลักอื่นเขาก็ไม่สงสัยอะไร มันก็ต้องไปดูว่ามันมีเหตุผลที่น่าสงสัยหรือว่าขัดแย้งหรือไม่มันจะไปขัดแย้งตลอดก็ถึงจะมาพิจารณากันนะครับ
พิธีกร ยืนยันว่าเป็นสมัยพ่อขุนรามด้วยมั้ยคะ
ดร.ประเสริฐ ไม่ ก็ยืนยันว่าเป็นสมัยสุโขทัยแน่นอน
พิธีกร แต่ไม่ยืนยันว่าเป็นสมัยพ่อขุนรามคำแหง
ดร.ประเสริฐ ก็หลักฐานวิทยาศาสตร์ว่าอย่างนั้นนะครับ
พิธีกร ยังไม่สามารถเจาะจงได้ขนาดนั้น
ดร.ประเสริฐ ยังไม่สามารถจะบอกได้ถึงว่ารัชกาลไหน
พิธีกร ค่ะมาทางด้านอาจารย์ศรีศักรบ้างนะคะ ถ้าอย่างนั้นอาจารย์ก็เชื่อไม่ได้ต่างจากทาง อ.ประเสริฐก็คือว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัยจริงๆ เหมือนกัน
รศ.ศรีศักร ผมเชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัย
พิธีกร อาจารย์เชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัยด้วยเหตุผลอะไรคะ
รศ.ศรีศักร คือเราต้องดูจารึกหลักนี้นะ มันมีปฏิกิริยาโต้ตอบกับหลักที่ 2
พิธีกร ปฏิกิริยาคือในเนื้อหา
รศ.ศรีศักร คล้ายๆ ว่ามันเป็นเรื่องของการเมืองที่ซับซ้อนอยู่ คือเรื่องราวเนี่ยถูกดึงออกนอกบริบทประวัติศาสตร์ทางการเมืองของสุโขทัยมันมีปฏิสัมพันธ์กับจารึกหลักที่ 2 โดยเฉพาะราชวงศ์กษัตริย์
พิธีกร อ.ประเสริฐให้ความสนใจกับเนื้อหาในทำนองนี้มั้ยคะที่จะเอามาเป็นข้อโต้แย้งต่างๆ
ดร.ประเสริฐ คือตอนนี้มันมีอยู่ 3 ฝ่ายแล้วนะครับ คือฝ่ายหนึ่งก็ว่าหลัก 1 นี่เขียนโดยพ่อขุนรามคำแหง กลุ่มที่ 2 บอกว่าเขียนตั้งแต่สมัยหลานคือพระเจ้าลิไทที่เป็นหลานปู่ของพ่อขุนรามคำแหง ส่วนกลุ่มที่ 3 เนี่ยบอกว่ารัชกาลที่ 4 ทรงพระราชนิพนธ์ขึ้น
พิธีกร นักประวัติศาสตร์จริงๆ แล้วเขาถือว่าเป็นเรื่องยิ่งใหญ่ขนาดไหนคะที่เราคิดไม่ตรงกันเนี่ยค่ะ
ดร.ประเสริฐ ก็ไม่มีอะไรครับเราก็ต้องฟังเหตุผลว่าของใครเป็นยังไงนะ
พิธีกร เป็นเรื่องปกติมั้ยคะที่จะต้องเถียงกัน
ดร.ประเสริฐ ครับเป็นเรื่องปกติ
พิธีกร ในระดับโลกจริงๆ ก็มีอยู่หลายเรื่องที่ไม่สามารถสรุปได้และก็นักประวัติศาสตร์ก็แบ่งออกเป็น 2 – 3 กลุ่มเหมือนกันในการที่จะเชื่อเรื่องบางเรื่อง
ดร.ประเสริฐ ครับ ก็ถ้าความเห็นไม่ตรงกันแล้วเขาก็ต้องพยายามที่จะพิสูจน์ว่าเขาถูกหรือเขาผิดอะไรอย่างเนี้ย
พิธีกร อาจารย์คะในฐานะที่เป็นนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่เนี่ยอึดอัดบ้างมั้ยคะ
รศ.ศรีศักร ผมไม่อึดอัด ผมรู้สึกสนุก
พิธีกร มันขึ้นอยู่กับว่าเราจะใช้ประวัติศาสตร์ในฐานะอะไรรึเปล่าคะ
รศ.ศรีศักร คือมันเป็นประวัติศาสตร์ชาตินิยมโดยตรง แต่ว่าประวัติศาสตร์อันนี้เนี่ยอาจจะใช้ในวาระหนึ่งก็ได้
พิธีกร เพื่อในยุคนั้นให้คนเชื่อให้คนศรัทธา
รศ.ศรีศักร มันเลยกลายเป็นประวัติศาสตร์ต้องเชื่อ
พิธีกร แล้วอาจารย์ก็เลยมองว่าจุดหนึ่งก็คือเราต้องเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์เรื่องนั้นก็คือเรื่องของศิลาจารึกรึเปล่าคะ
รศ.ศรีศักร เราก็ถือว่าเป็นเนื้อหาที่ต้องมาถกเถียงกันหาข้อเท็จจริงต่อไป อย่างประเด็นที่ผมตั้งขึ้นมาเนี่ยว่าประวัติศาสตร์ชาติที่สร้างขึ้นเนี่ยดึงเอาจารึกสุโขทัยมาประกอบ แล้วดึงเอาจารึกอันนี้ออกจากบริบทประวัติศาสตร์สุโขทัยโดยปริยาย
พิธีกร ทำให้เราไม่ได้มีโอกาสรับรู้ข้อเท็จจริง
รศ.ศรีศักร ใช่แล้วเราก็ถูกมอมเมาว่า 1.สุโขทัยสร้างขึ้นเป็นราชธานีแห่งแรกและราชวงศ์ที่ประกาศอิสรภาพ คือ ราชวงศ์ของพระร่วงหรือพ่อขุนรามคำแหง แล้วถามว่าก่อนหน้านั้นสุโขทัยเป็นเอกราชรึเปล่า
พิธีกร เอ๊ะแต่ประวัติพวกนี้ หนังสือเรียนจริงเนี่ยเขียนไว้ว่าอย่างไรกันแน่คะในทุกวันนี้
รศ.ศรีศักร ก็เขียนแบบเดิมประวัติศาสตร์ที่สร้างมาเป็นประวัติชาติที่ทราบมาว่าไทยเคยถูก ขอมปกครองมาก่อนมันเป็นสิ่งที่วางไว้มานาน
ดร.ประเสริฐ ก็แล้วแต่สมัยเรามันก็ต้องหาหลักฐานมาพิสูจน์กัน
พิธีกร ก็แล้วแต่ที่จะศึกษาแล้วก็เชื่อในแต่ละท่านแต่ละกลุ่ม
รศ.ศรีศักร ก็อันนั้นประวัติศาสตร์มันไม่ได้หาข้อยุติไง
พิธีกร ซึ่งก็รวมถึงเรื่องที่ว่าหลักศิลาจารึกจะสร้างในยุคไหนด้วย
รศ.ศรีศักร ครับๆเราวิจารณ์ได้แต่อย่าไปโจษจันอย่าไปหาข้อยุติ นี่คือความล้าหลังในเรื่อง ประวัติศาสตร์ของเมืองไทย โดยเฉพาะกระทรวงศึกษาเนี่ยต้องแก้ รัฐบาลเนี่ยต้องแก้
พิธีกร ทีนี้กลับมาเรื่องนี้หน่อยดีกว่าเรื่องที่ว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 นะคะ อย่างเช่นเค้ายกเรื่องของภาษาเนี่ยคะอาจารย์คะ ยกเรื่องภาษามาเป็นเหตุผลว่าการเขียนภาษาบางอย่างเช่นในสุโขทัยมีการใช้ไม่มีสระผสมใช่ไหมคะแต่ว่าในศิลาจารึกเนี่ยมีการเขียนสระผสมคือหลายๆจุดที่เป็นเรื่องของการใช้ภาษาและหลายๆจุดเป็นเรื่องของคำที่ใช้ผิดยุคผิดสมัยอันนี้ในสายตาของอาจารย์ประเสริฐนะคะว่าเป็นเหตุผลที่เพียงพอที่จะสรุปได้ไหมคะว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 เนี่ยคะถ้าไม่นับอายุหินเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ คือเท่าที่เถียงกันมานะครับก็ไม่มีเหตุผลอะไรที่จะมาบอกว่าเป็นของปลอมเลยนะครับวิธีการที่ใช้นั้นก็บอกว่าถ้าคำไหนมันเหมือนกับศิลาหลักอื่นๆเช่นไปเหมือนกับหลัก 2,3,4 ก็บอกว่ารัชกาลที่ 4 เนี่ยพบพวกเนี้ยแล้วก็ไปลอกมาจากหลักนั้นมาแต่ไม่บอกว่าทำไมถึงว่าลอก มาตอนหลังเนี่ยก็มาบอกว่าลอก เช่นบอกว่าคำว่าขับในสุโขทัยใช้คำว่าไล่แต่มาใช้ในข้อความว่าขับร้องผิดไปจากความหมายในสมัยสุโขทัย คือถ้าเป็นขับไล่เค้าก็เขียนด้วย ข แต่ถ้าเป็นขับร้องเค้าก็เขียนด้วย ขอ ฃ
ซึ่งถ้าขับร้องก็ ฃ หมด แต่ถ้าเป็นขับไล่ก็ ข หมดแสดงว่าเค้าออกเสียงไม่เหมือนกันระหว่าง ข ฃ อย่างนี้เป็นต้นนะครับแต่ทีนี้เวลาเค้าอ้างเค้าก็ไม่ เค้าก็ลืมนึกไปว่ามันมีทั้ง 2 อย่าง อย่างเช่นขับไล่อย่างนี้นะครับและก็อาจจะมีบอกว่า คำนี้มันมีก็ไปลอกมาทีนี้คำไหนไม่มีก็ไปใช้ในหลักสุโขทัยหลักอื่น
พิธีกร เพราะฉะนั้นเป็นคำใหม่
ดร.ประเสริฐ ครับก็บอกว่าเป็นคำใหม่ ทีนี้พอเราไปพิสูจน์ได้ว่าคำนี้อยู่ในหลักอื่นเค้าก็บอกว่านั้นแหละไปลอกเอาจากหลักนั้นมาไอ้เนี่ยเนี่ยครับไม่รู้จะเถียงยังไงมันไม่มีเหตุผลอะไรที่จะมานั่งเถียงกันได้
พิธีกร อาจารย์เห็นคือ ดิฉันก็รวบรวมข้อมูลมาเนี่ยนะคะ ฝ่ายเห็นเค้าก็เขียนอะไรมาเห็นว่าสร้างมาในรัชกาลที่ 4 ล่ะนะคะ อาจารย์ก็ตอบกลับไปหมดก็ตอบมาอย่างเนี่ยนะคะมาเป็น10ปี
ดร.ประเสริฐ แต่เค้าก็ยังว่าอยู่อย่างนี้นะครับ ตอนนี้ก็ยังมาบอกว่าคำว่าขับไล่ไม่มีและทีนี้คำว่ามะม่วงทีนี้ก็มาบอกว่าไม้ม่วงไม่มีคำว่าหมากม่วงนะครับแต่ทีนี้ที่อื่นในจารึกสุโขทัยก็มีหมากรางหมากพร้าวก็มี เค้าก็บอกว่าใช้คำว่าไม้ม่วงแต่ว่าไม่ใช่มีว่าคำว่าไม้ม่วงคำเดียวล่ะนะครับมันยังมีคำว่าป่าม่วง สุมม่วง คือว่าทั้งหลายอย่างมันไม่ได้ใช้อันเดียวเขาก็มายกอย่างเดียวว่าอันนี้ต้องเรียกว่าไม้ม่วงถ้าไปใช้คำว่าหมากม่วงก็ใช้ไม่ได้ ซึ่งความจริงนั้น ความหมายมันต่างกันคำว่าหมากมันหมายถึงผลไม้ ออกหมากม่วงก็หลายในเมืองในเมืองนี้มันก็เหมือนกับว่าเมืองเรามีผลไม้มากผลมะม่วงหมากขามก็มีมะขามมากก็อย่างนี้ แต่เขาบอกว่าไปใช้คำว่าหมากในเมื่อบอกว่าปลูกไม้ม่วง อันนั้นก็ปลูกต้นไม้ก็เป็นอย่างนั้นแต่เวลาที่เค้าจะพูดถึงผลไม้เค้าใช้คำว่าหมากแต่เวลาเค้าพูดถึงป่าเค้าก็ใช้คำว่าป่าม่วงเวลาถึงสุมม่วงก็คือบริเวณตรงนี้มีมะม่วงเค้าก็เรียกสุมม่วงแต่นี่มาบอกว่าใช้ไม้ม่วงแล้วก็แสดงว่ามาใช้คำว่าหมากม่วงนี่ผิดไม่มีในสุโขทัย
พิธีกร แสดงว่ามาเขียนทีหลัง
ดร.ประเสริฐ ใช่เค้าไปว่าอย่างนั้น
พิธีกร ถ้าอย่างนั้นก็เถียงกันไม่จบสิคะอาจารย์
ดร.ประเสริฐ ก็คงไม่จบก็อย่างเนี้ยแหละครับเวลาที่บอกว่า เมืองไทยก็ไม่มีในสมัยสุโขทัยนะฮะเป็นความคิดในสมัยรัชกาลที่ 3 ที่ 4 นี่เองเรื่องประเทศชาติก็ดีเรื่องชนชาติก็ดีเนี่ยมันพึ่งมีมาในสมัยนี้ เพราะฉะนั้นก็เอาภาษามาจากสมัย รัชกาลที่ 3,4 เนี่ยไปใส่ไว้ในหลัก 1 ผมก็ไปบอกว่ามันมีจารึกที่เชียงตรง พ.ศ. 1954 เค้าบอกว่าไปนำศาสนาพุทธจากลังกามาเมืองไทยเค้าก็มีเมื่อปี 1984 เค้าบอกว่าก็เอา 1984 มันก็ไม่ใช่ต้นสุโขทัยมันปลายสุโขทัยทีนี้ถ้าผมไปค้นได้ในจารึกนะครับว่ามันมีนั่นแหละลอกมาจากหลักนั้นและจะเถียงกันยังไงไหวครับแบบเนี้ยคือทุกอย่างก็คือถ้ามีก็ลอกถ้ามีก็ใช้คำที่ไม่มีในสมัยนั้นมันไม่ใช่เหตุผลที่จะไปบอกว่า
พิธีกร เพราะฉะนั้นก็คือจับออกมาได้ทุกจุดนะซิคะอาจารย์ถ้าจะเถียงกันเรื่องภาษาเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ และถ้าพอพิสูจน์ได้เค้าก็บอกว่าลอกมาจากอันนั้นล่ะถ้าไปพิสูจน์หลักฐานทางวิทยาศาสตร์ก็บอกว่าเป็นคนของกลุ่มที่อยากจะเชื่อ
พิธีกร ทีนี้เรียนถามอาจารย์ศรีศักรนะคะในฐานะที่อาจารย์เรียกว่าเป็นนักประวัติศาสตร์ยุคไหม่เนี่ยะนะคะ ระบบแบบนี้ที่เราก็ตั้งคำถามและก็ตอบกันมาเป็นสิบๆปีมาเนี่ยจริงๆก็ไม่จำเป็นใช้ไหมคะที่เราจะหาคำตอบมาให้ได้เนี่ย
รศ.ศรีศักร ไม่จำเป็นหลอกครับ ใครคิดอะไรก็คิดไปแต่ปัญหาว่าอย่าไปยืนยันว่าของเรานั้นถูกก็เท่านั้นเองคือเป็นการลับสมองไปก็ตั้งคำถามไปเพราะว่าถึงขบวนการคิดอย่างเนี้ยมันก็อาจเป็นอะไรที่ไม่ไช่คำตอบ
พิธีกร และอย่างว่าถ้าดิฉันเป็นเยาวชนและถ้าดิฉันฟังอาจารย์ประเสริฐอธิบายดิฉันก็คงรู้สึกว่าเอะทำไมผู้ใหญ่เค้าไม่มีเหตุผลกันเหมือนกันนะคะเพราะว่าถุกฝ่ายเค้าก็มีเหตุผลมาถามมาตอบกันเนี่ย
รศ.ศรีศักร ไม่ใช่ผมคิดว่าความถนัดของคนเนี่ยนะครับ เค้าอธิบายว่าทำไมมันใหม่เค้าเอาเรื่องอะไรมาบอก
พิธีกร ค่ะพอบอกว่าใหม่ก็บอกว่านำมาเขียนใหม่
รศ.ศรีศักร โอเคครับอันนั้นก็เป็นความคิดที่ดีที่ว่าเรามีการสอบที่สืบเนื่องกันแต่ว่าทำหรือไม่ทำผมมองในประเด็นอย่างนั้นแต่ในตัวผมเองผมไม่สนใจ แต่ผมจะมองในมุมมองผมว่าทำไมผมถึงไม่เชื่อว่าพระจอมเกล้าทำขึ้นเพราะว่าหลักจารึกหลักที่1เนี่ยผมมองในประเด็นสภาพแวดล้อมทางวัฒนธรรม เพราะฉะนั้นพื้นที่ที่สุโขทัยอยู่นั่นนะครับมันเป็นพื้นที่ที่เรียกเอ่อระบบนิเวศทางวัฒนธรรมอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นจารึกหลักนั้นน่ะพูดถึงทิศนั้นมีอะไรต่างๆเหล่านี้มันมีสอดคล้องประวัติศาสตร์ทางวรรณคดีและก็หลักฐานอันเนี้ยผมไม่คิดว่าในสมัยพระจอมเกล้าท่านเข้าใจทางนี้เพราะว่าเราพบอันนั้นที่หลัง
พิธีกร อาจารย์ลองยกตัวอย่างสิคะว่าอะไรที่
รศ.ศรีศักร อย่างว่าด้านนี้มีอะไร มีลักษณะภูมิประเทศ มีโบราณสถานอะไร มันบอกเลยว่าทิศนั้นทิศนั้นมีอะไร ซึ่งในสมัยพระจอมเกล้าตอนนั้นน่ะมันเป็นป่าท่านคงมองอะไรไม่เห็น
พิธีกร ยกเว้นคนที่อยู่จริงๆถึงจะทราบ
รศ.ศรีศักร คนที่อยู่จริงก็คงไม่รู้เรื่องเพราะว่าสุโขทัยตอนนั้นมันล้างแล้วเพราะตัวเมืองของสุโขทัยมันย้ายมาอยู่ที่ธานีตรงนั้นมันก็เป็นเมืองล้างมีหมู่บ้านเล็กๆอยู่ที่เมืองเก่าเท่านั้นเองตอนนั้นมันเป็นป่าหมด แต่ว่าเนื้อหาอันเนี้ยมันอยู่ในจารึกอันนั้นและจารึกหลักที่ 1 เนี่ยมีคุณค่าที่จะรู้ถึงภูมิสถานของสุโขทัย
พิธีกร เดี๋ยวต้องขอพักตรงนี้แล้วกลับมาคุยกันต่อในประเด็นนี้คะ
พิธีกร ยังคงอยู่กันนะคะเพราะอย่างนั้นคนที่เค้าเชื่อว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 นอกจามีเหตุผลในเรื่องของภาษาที่เรายกตัวอย่างกันมาแล้วเนี่ยเหตุผลหนึ่งที่เอามาอ้างก็คือเรื่องที่ว่าเพื่อป้องกันไม่ให้ฝรั่งมาล่าอนานิคมและรู้สึกว่าเรานั้นยิ่งใหญ่ เหตุผลอันนี้ฟังได้ไหมคะอาจารย์คะ
ดร.ประเสริฐ เค้าพูดเหมือนกับว่าศิลาจารึกเนี่ยเป็นคาถากันผีได้ ถ้าจะว่าอย่างนั้นนะครับอินเดียมีจารึกตั้งเป็นพันหลักแล้วก็เป็นอนาจักรที่ยิ่งใหญ่กว่าเราไปอีกเค้าก็ยังเอาเป็นเมืองขึ้นแล้วก็จารึกเพียงหลักเดียวเนี่ยจะไปป้องกันให้กับเค้าไม่ให้มายึดเมืองไดทยได้หรือแล้วจารึกเนี่ยเขียนด้วยตัวอักษรที่ใครๆก็อ่านไม่ออกอ่านไม่รู้เรื่องต้องใช้เวลาเป็นนมนานเพราะฉะนั้นผมเห็นว่ามันไม่มีเหตุผลเลย
พิธีกร แล้วจริงๆเนี่ยในยุคนั้นเนี่ยมีประวัติศาสตร์ที่ย้อนไปถึงไหมคะว่าคนในรัชกาลที่ 4 เนี่ยนะคะหลังจากที่พบหลักศิลาจารึกหลักเนี้ยแล้วเนี่ยในยุคนั้นมีกรเชื่ออะไรในหลักนั้นบ้างหลังจากที่ท่านนำมาอยู่ที่กรุงเทพเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ สมัยก่อนก็คงไม่มีการสงสัยอะไรหรอกครับ
พิธีกร หมายถึงให้คุณค่าเนี่ยคะมีบันทึกไว้ไหมคะ
ดร.ประเสริฐ เค้ามีความเห็นกันว่าไอ้อย่างเนี้ยเนี่ยนะครับมันเป็นเรื่องโฆษณาชวนเชื่อถึงแม้ว่าตัวหนังสือเนี่ยจะอ่านไม่ออกเดี๋ยวนี้ใครก็อ่านออกเด็กๆก็อ่านออกอะไรอย่างเนี้ยนะ และก็ยังมีคำอธิบายต่างๆที่ทำให้อธิบายยากน่ะนะครับเพราะว่าเค้ารู้ทางภาษาศาสตร์รู้อะไรหลายอย่างเค้าก็มาเช่นยกตัวอย่างง่ายๆว่าเค้าก็มาบอกว่าตูพี่น้องเค้ามีห้าคนก็ตูนี้เราไม่นับผู้ฟังเราทั้งหลายมีห้าคนคือผู้ชายสามผู้หญิงสองทีนี้พี่เผือผู้อ้ายตายเพียงแต่เล็กนักพี่หัวปลีของเราตายจากเราทั้งสองตั้งแต่ยังเล็กเค้าบอกว่าอ้าวก็ไหนพูดอยู่หยกๆว่ามีห้าคนแล้วก็อยู่ดีๆมาตายจากเราทั้งสองก็แสดงว่าคนเขียนหลัก 1 เนี่ยไม่รู้ว่าไอ้เผือเนี่ยแปรว่าเราทั้งสองก็เลยเอามาใช้ผิดผมก็พยายามอธิบายว่าเค้าอาจจะแบ่งเป็นผู้ชายและผู้หญิงมั้งเพราะว่าผู้ชายมีสิทที่จะครองราชสมบัติเค้าก็บอกว่าพี่คนโตตายพี่คนรองก็ได้ครองราชสมบัติต่อมาพอพี่ตายพ่อขุนรามคำแหงก็ได้ขึ้นสเวยราชเค้าไม่ได้พูดถึงผู้หญิงเค้าก็บอกไม่ได้หรอกผู้หญิงผู้ชายเพราะในจารึกสุโขทัยมีบอกว่าเผือผัวเมียเค้าไม่แยกผู้หญิงผู้ชายผมก็บอกว่ามันก็อาจจะเป็นอย่างนั้นและมันก็อาจจะเป็นอย่างนี้ก็ได้ว่าผู้ชายเนี่ยเป็นพี่สามคนพี่คนโตก็ตายแล้วน้องอีกสองคนก็ยังไม่เกิดเลยยังไม่อยู่ในท้องเลยแล้วจะไปบอกว่าพี่คนโตตายจากเราทั้งสี่เหรอในเมื่อในท้องก็ยังไม่มีหรือว่าสองคนผู้หญิงเนี่ยเป็นพี่แล้วก็สามคนเนี่ยเป็นน้องหรือจะบอกว่าพี่ของเราทั้งสี่มันก็เป็นพี่สองคนเท่านั้นเค้าก็บอกว่าเหตุผลที่ผมพูดเนี่ยก็ฟังได้แต่ว่านักประวัติศาสตร์ไม่พึงแต่งนวนิยายขึ้นมาอธิบายประวัติศาสตร์เค้าว่าอย่างนี้ อย่างเรื่องตรีบูร กำแพงสามชั้นเค้าก็บอกว่าไอ้สองชั้นเนี่ยกรมศิลปเนี่ยไปบอกว่าพึ่งสร้างในสมัยพระมหาจักรพรรดิ์มันมีเศษกระเบื่องในสมัยราชวงศ์หมิงที่เกิดที่หลังเพราะฉนั้นในสมัยพ่อขุนรามก็มีชั้นเดียวแต่คนที่เนี่ยไปเห็นในสมัยปัจจุบันก็เลยมาเขียนเป็นตรีบูรเป็นสามชั้นแต่ว่าผมก็บอกว่าหนังสือกับส่วนที่ปราชเค้าบอกว่าอยุธยาไพโรจน์ใต้ตรีบูรไปดูสิกำแพงไพโรจน์ใต้ก็มีแค่ชั้นเดียว เดิมมันอาจจะเป็นสามชั้นแต่ว่าชั้นเดียวก็พอจะป้องกันได้แล้วมันก็เลิกใช้ใช้ชั้นเดียวก็ได้แต่เราก็ยังติดคำเดิมมาเหมือนอย่างหลังคาอย่างเนี้ยมันมุงหลังขสีเราก็ไม่เรียกมุงหลังสังคสีเราก็ไม่เรียกมุงหลังกระเบื่องเราก็ไม่มีหรือตกฟากเราก็ไม่เรียกว่าตกฟูกเราก็ยังเรียกตกฟากอยู่เพราะฉะนั้นคำว่าตรีบูรเนี่ยดิมมันสามชั้นต่อมาก็จะเป็นชั้นเดียวเท่านั้นก็ได้เขาก็บอกว่าที่ผมพูดก็มีเหตุผลฟังได้แต่เขาก็ยังมองเห็นว่าอีตาคนเขียนจารึกหลัก 1 เนี่ยไปมองเห็นกำแพงสามชั้นและก็เลยมาเขียนตรีบูรเราก็บอกแกพูดอย่างนี้แกก็ไม่แต่งเรื่องเหรอ
พิธีกร แต่ทีนี้เรื่องของนักประวัติสาสตร์เนี่ยเมื่อคิดอะไรและก็ต้องการให้สังคมถามและก็มีการพิสูจน์ตอนนี้ก็มีการประท้วงกันแล้วน่ะนะคะ เรียนถามอาจารย์ศรีศักรก่อนว่ารู้สึกอย่างไรคะกับบรรยากาศอย่างนี้
รศ.ศรีศักร มันรู้สึกไม่ค่อยสบายใจ เพราะว่าอันเนี้ยอย่าไปโทษผู้กรณี แต่โทษที่วิธีที่รับหรือกรมกระทรวงศึกษาเนี่ยสอนบทเรียนประวัติศาสตร์ที่ผิดเพราะพยายามสอนประวัติศาสตร์ให้คนเชื่อโดยไม่คิด
พิธีกร แต่ว่าประวัติศาสตร์มันทำให้เราภูมิใจ ใช่ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ก็นั่นแหละภูมิใจแต่อย่าไปหลงสิ
พิธีกร คือภูมิใจและก็ทำเพื่อชาติเพราะเรามีประวัติศาสตร์ที่ยิ่งใหญ่
รศ.ศรีศักร อันนั้นอันตราย
พิธีกร แล้วยิ่งคนสุโขทัยเองเนี่ยอันเนี้ยแตะไม่ได้เลย ใช่ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ตรงนี้เนี่ยอันตรายอันเนี้ยเนี่ยเป็นความล้าหลังไง
ที่โคราชก็เคยเกิดขึ้นแล้ว
รศ.ศรีศักร ใช่ตรงนี้อันตรายเพราะเราไม่ได้แก้เหมือนกับมอมเมาให้คนต้องเชื่ออย่างนี้นะเพราะฉะนั้นผิดเจตนารมในการศึกษาประวัติศาสตร์การศึกษาประวัติศาสตร์คือการสอนให้คนคิดให้คนฉลาด
พิธีกร ประวัติศาสตร์จะมีประโยชน์อะไรถ้าหากว่าเราจะต้องคิดกันใหม่เนี่ยคะ
รศ.ศรีศักร ไม่ประวัติศาสตร์คือมีประโยชน์ให้คนคิดเป็น
พิธีกร สอนให้คิดเป็นที่มาที่ไปมีเหตุมีผล
รศ.ศรีศักร ใช่ นั่นคือสอนให้คนฉลาดถ้าเรียนประวัติศาสตร์โดยเชื่อคือโง่ทันทีและหลงตัวเอง
พิธีกร อ่าวแล้วอย่างที่เขาเขียนให้เราเรียนกันและอาจารย์ก็สอนควรจะเชื่อแบบไหน
รศ.ศรีศักร นั่นก็คือการถกเถียงของอาจารย์รุ่นใหม่และก็รุนเก่าไงแต่ว่ารัฐเองยังซัปพอตแบบเดิมอยู่ไม่ได้แก้ไขอาจจะแก้ไขในเรื่องตำราเรียนแต่วิธีการและการอบรมให้คนสอนเนี่ยไม่ได้ทำผมถึงถามมาทุกวันเนี้ยที่อาจารย์มาทะเลาะกันเรื่องสุโขทัยเนี่ยทุกคนเห็นสุโขทัยเป็นอย่างไรใช่ไหมครับเอามาเถียงเรื่องภาษามาทะเลาะกันอาจารย์เป็นผู้เชี่ยวชาญทางภาษาเป็นอีกเรื่องนึงแต่คนที่ที่ไม่ได้ภาษาไปยุ่งเนี่ยทำไมไม่ดูหลักฐานที่หนักๆล่ะสิ่งที่ขาดน่ะคือลักษณะภูมมิประเทศบ้านเมืองเป็นอย่างไรอันนั้นมันถึงเอาหลักฐานมาเป็นจินตนาการอย่างเมื่อกี้ที่พูดถึงเรื่องกำแพงตรีบูรเนี่ยนะครับนั่นคือการอ้างที่ผิดเพราะว่าไม่เห็นข้อเท็จจริงไปเชื่อความเหลวไหลของเจ้าหน้าที่กรมศิลปกรที่ไปพบกระเบื่องหมิงอย่างนี้ที่จริงเมืองในรุ่นสุโขทัยนั้นเป็นจำนวนมากเป็นกำแพงสามชั้นไม่ใช่ตัวเมืองสุโขทัยเองเมืองนครชุมก็มีสามชั้นส่วนหนึ่งของศรีสัชนาลัยก็มีสามชั้นนั่นเป็นหลักฐานทั้งหมดในวรรณคดีเพราะฉะนั้นคำว่าตรีบูรก็โอเคแล้วแต่ทีนี้เราเถียงกันเนี่ยเราจับหลักฐานไม่เป็นเรื่องขึ้นมามันก็ถกเถียงกันอยู่อย่างนี้
พิธีกร ควรที่จะพัฒนาการรับรู้ประวัติศาสตร์
รศ.ศรีศักร แล้วก็มองถึงหลักฐานมากกว่านี้เพราะฉะนั้นผมอาจเกี่ยวตรงนี้ในแง่ที่ว่าเรื่องของภาษาอาจารย์ประเสริฐท่านก็เถียงกันไปเพราะว่าท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญแต่ผมอาจจะไม่เน้นเรื่องภาษาแต่ผมจะเน้นเรื่องอื่นเพราะจะได้มองในมุมมองอื่นนี่คุณอุปการของประวัติศาสตร์ให้เรามองหลายๆด้านมันถึงจะเห็นอะไรที่มีความหมาย
ดร.ประเสริฐ คือเค้าอ้าง ว่าแปลอย่างนั้นผิดและก็ไม่มีในสุโขทัยผมก็ต้องเถียงอย่างนี้เค้าไม่ได้ยกตรงอื่นเค้ายกภาษาถ้าเค้ายกภูมิประเทศผมจะไปค้านอะไรในเรื่องภูมมิประเทศได้
พิธีกร อาจารย์คะจริงๆแล้วนักประวัติศาสตร์มีกี่กลุ่มกันแน่คะนอกจากเก่าใหม่
รศ.ศรีศักร ผมคิดว่าอะไรที่เป็นประวัติศาสตร์ทั้งนั้นน่ะเพราะว่าประวัติศาสตร์มันเป็นตัวที่สัมพันกับทุกวิชาแต่มันต้องเข้าใจวิธีการของประวัติศาสตร์
พิธีกร ก็คือนักประวัติศาสตร์แนวไหนใช่ไหมคะ อย่างอาจารย์ก็ดูในแง่ของมนุษยวิทยาและยังมีนักประวัติศาสตร์มีทางด้านภาษาทางด้านศิลป
รศ.ศรีศักร และอย่างนี้เวลาไปเอาเรื่องอย่างนี้มาและก็เอาทุกเรื่องมาอธิบายทั้งหมดก็ไม่ได้
พิธีกร และบางทีหักล้างกันก็หักล้างกันคนละมุม
รศ.ศรีศักร และทีนี้ปัญหาว่าประวัติศาสตรเดิมประวัติศาสตร์ชาติที่สร้างขึ้นผมว่าเป็นมุมมองที่แคบน่ะมันถึงเปิดโอกาสให้ทะเลาะกันอย่างนี้
พิธีกร เดี๋ยวก่อนนะคะเมื่อกี้เรากำลังจะบอกว่านักประวัติศาสเองก็นักประวัติศาสตร์หลายแนวนอกจากหลายแนวแล้วก็ยังหลายยุคด้วยใช่ไหมคะอาจารย์
รศ.ศรีศักร ก็หลายยุคด้วยคนรุ่นก่อนส่วนมากจะหาข้อยุตินักประวัติศาสตร์ที่เป็นลูกศิษย์กรมพยาดำรงค์เนี่ยชอบหาข้อยุติคนอื่นค้านไม่ได้ถ้าค้านก็เนรคุณ
พิธีกร อ้าวแล้วถ้ากรมศิลปกรเนี่ยเราจะยึดตามที่กรมศิลปกรได้ชำระประวัติศาสตร์เนี่ยได้ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ทุกวันนี้เราก็ยึดตามกรมดำรงค์อยู่ก็แก้ไม่ได้ก็ต้องลอกกันอยู่อย่างนี้
พิธีกร เราควรจะแก้ถึงขนาดนั้นไหมคะหรือไม่ได้เรียกว่าแก้เรียกว่าให้แนวว่าประวัติศาสตร์เป็นอย่างไร
รศ.ศรีศักร ผมคิดว่าเป็นเรื่องของความใจกว้างมากกว่า ปัญหาขณะนี้เนี่ยพยายามเอาสิ่งที่ตัวเห็นมาอธิบายทั้งหมดแต่ประวัติศาสไม่ใช่มันต้องหลายแง่มุมที่จะมอง
พิธีกร และประชาชนไม่มีโอกาสมาทำความเข้าใจหลอกคะ
รศ.ศรีศักร ก็นั่นมันเรียนประวัติศาสตร์ผิดไปไงผมจะไม่โทษทั้งสองฝ่ายแหละผมว่ารัฐบาลกระทรวงศึกษาเนี่ยกลับมานั่งคิดดีกว่า
พิธีกร และก็วันนี้ก็ไม่ต้องมาหาคำตอบด้วยและต้องมาตั้งคณะกรรมการมาชำระมาสรุปเนี่ยไม่ต้อง
รศ.ศรีศักร เลอะเทอะเพราะมันต้องมาพูดถึงวิธีการมาพูดถึงวิธีการมองประวัติศาสตร์มองประวัติศาสตร์ซะใหม่นี่เป็นความล้าหลังในระดับชาตินะครับ
พิธีกร และถ้าหากว่านักประวัติศาสตร์ไม่ตั้งสมมุติฐานไม่คิดต่อไปเรื่อยๆอะไรจะเกิดขึ้นคะ
รศ.ศรีศักร โง่ไงครับ
พิธีกร และห้ามเชื่อด้วเหรอคะประวัติศาสตร์
ดร.ประเสริฐ ผมก็เห็นว่าประวัติศาสตร์เนี่ยนะครับจะช่วยในการวินิจฉัยได้เป็นอย่างดีเช่นอย่างดีอย่างเช่นทางปักใต้เราก็น่าจะคิดว่าในสมัยรัชกาลที่ 4 ที่ 5 หรืออะไรตอนนั้นน่ะมันรุนแรงมากว่าทำไมเค้ารักษาความสงบเรียบร้อยมาได้แล้วทำไมวันนี้มันเกิดมาเกิดเรื่องในปัจจุบันเค้าทำอย่างไรบ้างเช่นเป็นต้นว่าเอาอุตสาหกรรมไปตั้งและก็เอาคนอีสานไปทำงานอะไรจะเจรจากับคนซะบ้าง
พิธีกร คือสรุปแล้วประวัติศาสตร์จะไม่เชื่อก็ไม่ได้ ศึกษาเพื่อใช้ประโยชน์ เอาล่ะคะเวลาหมดพอดีแต่อย่างน้อยเราก็ได้ประโยชน์กันได้แนวคิดกันในเรื่องของหลักศิลาจารึกล่ะนะคะ ขอบพระคุณมากคะอาจารย์คะ ทั้งหมดก็คือคนในข่าวสำหรับวันนี้นะคะ การโต้เถียงทำให้เกิดปัญญาและก็ทำให้เกิดมุมมองขึ้นมานะคะรายการวันนี้หวังว่าคงมีประโยชน์นะคะก็ต้องลากันไปก่อนนะคะสวัสดีค่ะ
พิธีกร สวัสดีค่ะขอต้อนรับเข้าสู่ฅนในข่าวค่ะ 13 กรกฎาคม 2547 นะคะเป็นอีกวันหนึ่งที่มีคนไทยลุกขึ้นมาใช้ปัญญาถกเถียงกันในความคิดเห็นที่แตกต่างในเรื่องของประวัติศาสตร์ แต่เป็นประวัติศาสตร์ที่สำคัญแล้วก็เกี่ยวข้องกับพระมหากษัตริย์นะคะ ความเห็นหรือว่าการแสดงออกจึงค่อนข้างที่จะชัดเจนนะคะ บางท่านอาจจะบอกว่าขัดแย้งแล้วก็รุนแรงพอสมควรทีเดียวสำหรับการแสดงออกนั่นก็คือต่อหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 นะคะ จริงๆ หลักศิลาจารึกมีทั้งหมด 50 กว่าหลักนะคะ แต่ว่าหลักที่ 1 นั้นเป็นมรดกของโลก แล้วก็เป็นหลักที่นักประวัติศาสตร์เชื่อกันอีกอย่างนะคะว่าเป็นจารึกที่สร้างขึ้นตั้งแต่สมัยสุโขทัยและโดยเฉพาะอย่างยิ่งคือสมัยพ่อขุนรามคำแหงด้วย เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องใหญ่ค่ะ เมื่อมีนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์อีกคนมาบอกว่าไม่น่าจะใช่และเป็นการสร้างขึ้นในสมัยรัชกาลที่ 4 โดยได้มีข้อสันนิษฐานขึ้นมาประกอบความเห็นของแต่ละฝ่ายนะคะ วันนี้เราจะคุยกันในเรื่องนี้ค่ะว่าทำไมต้องลุกขึ้นมาเถียงกัน และความต่างกันในความคิดเห็น วันนี้แขกรับเชิญของเราค่ะเป็นเกียรติอย่างยิ่งนะคะ ศาสตราจารย์ดร.ประเสริฐ ณ นคร ค่ะ ท่านเป็นราชบัณฑิตสาขาประวัติศาสตร์ค่ะ ซึ่งท่านเชื่อว่าสร้างตั้งแต่สมัยสุโขทัยแล้วในสมัยพ่อขุนรามคำแหงด้วยนะคะ อีกด้านหนึ่งค่ะเราได้รับเกียรติจากรศ.ศรีศักร วัลลิโภดม นะคะ ท่านเป็นนักประวัติศาสตร์ค่ะ แล้วก็ท่านเป็นนักมานุษยวิทยานะคะ ท่านจะเชื่อว่าสร้างในสมัยสุโขทัยหรือไม่นะคะ เดี๋ยวเราจะได้คุยกัน สวัสดีค่ะทั้ง 2 ท่านค่ะ สวัสดีนะคะ อ.ประเสริฐคะ เราเถียงกันในประเด็นที่ว่าสร้างในสมัยสุโขทัยหรือไม่ได้สร้างในสมัยสุโขทัยสำหรับหลักที่ 1 เนี่ยค่ะเราเถียงกันมากี่ปีแล้วคะ
ดร.ประเสริฐ ก็ตั้ง 10 กว่าปีแล้วนะครับ แล้วก็ความจริงมันก็จบไปนานแล้วนะครับพอดีมันมีเรื่องก็เลยเกิดมาพูดกันอีกครั้งนึง
พิธีกร ไม่ใช่เรื่องใหม่
ดร.ประเสริฐ ไม่ใช่เรื่องใหม่
พิธีกร อ.ศรีศักรคะ อาจารย์เชื่อว่าสร้างตั้งแต่สมัยไหนคะหลักที่ 1
รศ.ศรีศักร ผมเชื่อว่าสร้างมาตั้งแต่สมัยสุโขทัย แต่ไม่ใช่สมัยพ่อขุนรามคำแหง
พิธีกร แต่ยังยืนยันว่าอาจารย์ก็ไม่ได้เชื่อว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 ใช่มั้ยคะ
รศ.ศรีศักร ไม่ ผมคิดว่ารัชกาลที่ 4 เนี่ยสร้างประวัติศาสตร์ชาติ แล้วก็เอาจารึกหลักสุโขทัยมาใช้ แต่ท่านไม่ได้ทำขึ้นเอง
พิธีกร แล้วท่านล่ะคะมีความคิดเห็นอย่างไรนะคะ หมายเลขโทรศัพท์ 02 – 6294433 นะคะ แสดงความคิดเห็นเข้ามาได้ค่ะ ช่วงนี้พักกันซะก่อนเดี๋ยวมาคุยกันต่อค่ะ
พิธีกร ค่ะ วันนี้เราจะถกกันเรื่องหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 นะคะ อาจารย์ขาอาจารย์เชื่อมาตั้งแต่เมื่อไหร่คะว่าสร้างในสมัยของพ่อขุนรามคำแหงเนี่ยค่ะ ทั้งๆ ที่จริงมีหลักศิลาจารึกตั้ง 50 กว่าหลัก แต่เราเชื่อว่ามีหลักเดียวเท่านั้นเองที่สร้างในสมัยนั้น
ดร.ประเสริฐ ผมคิดว่าถ้าเราตัดสินโดยใช้วิทยาศาสตร์นะครับมันก็แน่นอนคือว่าทางวิทยาศาสตร์ได้พิสูจน์โดยเอาผิวของตัวอักษรที่สลักเนี่ยนะไปดูว่าหินเนี่ยเมื่อตากแดดตากฝนมาเป็นเวลานานจนมันเกิดปฏิกิริยา เขาก็พิสูจน์แล้วว่ามันจะต้องเกิดขึ้นเนี่ยตั้งแต่สมัยสุโขทัยนะครับ แต่ว่าก็บอกไม่ได้ว่าจะเป็นรัชกาลไหนนะครับ เพราะว่าวิทยาศาสตร์เนี่ยก็ต้องมีค่าบวกหรือลบแล้วทีนี้เขาก็ดูว่าที่สลักเนี่ยมันตั้งสมัยสุโขทัยมาแล้วไม่ใช่เมื่อ200 ปีมานี้แน่นอน
พิธีกร ตอนที่เราพิสูจน์นี่เราพิสูจน์ยังไงในสมัยไหนคะ
ดร.ประเสริฐ เมื่อตอนที่สมเด็จพระพี่นางทรงไปเป็นประธานแล้วก็ทางฝ่ายของกรมศิลปากรก็
ได้ไปพิสูจน์กันนะครับ แต่ทีนี้ทางฝ่ายนึงก็ไม่ยอมเชื่อเพราะว่า
พิธีกร อีกฝ่ายนึงคือฝ่ายของ
ดร.ประเสริฐ คือฝ่ายที่บอกว่ารัชกาลที่ 4 ทำเนี่ยทรงพระราชนิพนธ์อันนี้ เขาบอกว่างานนี้พิสูจน์โดยข้าราชการกรมศิลปากร แต่ความจริงแล้วเนี่ยไม่ใช่แต่ข้าราชการกรมศิลป์นะครับ มีข้าราชการกรมทรัพยากรธรณีช่วย แล้วก็ยังมีจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยที่มาช่วยกัน
พิธีกร คือมีกรรมการหลายฝ่ายที่เข้ามา
ดร.ประเสริฐ หลายฝ่ายมา แล้วก็บอกแล้วว่ามันเป็นไปไม่ได้ที่จะมาเกิดขึ้นเมื่อ 200 ปีในสมัยรัชกาลที่ 4 นี้นะ โดนเฉพาะเมื่อทำหลัก 1 ถ้าสมมุติว่าทำในรัชกาลที่ 4 เนี่ยนะมันก็ไม่ได้ไปถูกแดด ถูกฝน อะไรเลย เพราะฉะนั้นความสึกหรอหรือที่วัตถุธาตุจะละลายไปเนี่ยมันก็จะไม่มากอย่างที่เป็นอยู่นี้
พิธีกร ที่เราเชื่อว่าถูกแดด ถูกฝน ก็คือว่าก่อนหน้าที่รัชกาลที่ 4 เนี่ยไปพบที่สุโขทัยและท่านก็ทรงนำมาที่กรุงเทพฯเนี่ยก็คือถูกทิ้งไว้กลางแจ้ง
ดร.ประเสริฐ ถูกทิ้งไว้กลางแดดกลางฝน
พิธีกร อ๋อค่ะ แล้ววัดความสึกหรอ สึกกร่อนกันตรงนั้นเลย
ดร.ประเสริฐ ครับ
พิธีกร แล้วทำไมก่อนหน้านั้นไม่มีการพิสูจน์ล่ะ เพราะไม่มีการเถียงกันล่ะคะ
ดร.ประเสริฐ ก็ยังไม่มีใครสงสัยอะไร
พิธีกร หรือว่าเราเชื่อกันเพราะว่า เชื่อต่อๆ กันมารึเปล่าคะ จนวันนึงมีนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่ลุกขึ้นมาบอกว่าไม่ใช่ก็เลยต้องมาพิสูจน์
ดร.ประเสริฐ ครับ ก็เลยต้องมาพิสูจน์กัน
พิธีกร จะถือว่าเป็นจุดอ่อนของความเชื่อทางประวัติศาสตร์ได้มั้ยคะว่าถ้าไม่เถียงก็ไม่มีการพิสูจน์
ดร.ประเสริฐ ก็ยังไม่มีข้อสงสัยอะไรนะครับ เพราะว่าตามธรรมเนียมนั้นจารึกถ้ามันไม่ขัดแย้งกับจารึกหลักอื่นเขาก็ไม่สงสัยอะไร มันก็ต้องไปดูว่ามันมีเหตุผลที่น่าสงสัยหรือว่าขัดแย้งหรือไม่มันจะไปขัดแย้งตลอดก็ถึงจะมาพิจารณากันนะครับ
พิธีกร ยืนยันว่าเป็นสมัยพ่อขุนรามด้วยมั้ยคะ
ดร.ประเสริฐ ไม่ ก็ยืนยันว่าเป็นสมัยสุโขทัยแน่นอน
พิธีกร แต่ไม่ยืนยันว่าเป็นสมัยพ่อขุนรามคำแหง
ดร.ประเสริฐ ก็หลักฐานวิทยาศาสตร์ว่าอย่างนั้นนะครับ
พิธีกร ยังไม่สามารถเจาะจงได้ขนาดนั้น
ดร.ประเสริฐ ยังไม่สามารถจะบอกได้ถึงว่ารัชกาลไหน
พิธีกร ค่ะมาทางด้านอาจารย์ศรีศักรบ้างนะคะ ถ้าอย่างนั้นอาจารย์ก็เชื่อไม่ได้ต่างจากทาง อ.ประเสริฐก็คือว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัยจริงๆ เหมือนกัน
รศ.ศรีศักร ผมเชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัย
พิธีกร อาจารย์เชื่อว่าเกิดขึ้นในสมัยสุโขทัยด้วยเหตุผลอะไรคะ
รศ.ศรีศักร คือเราต้องดูจารึกหลักนี้นะ มันมีปฏิกิริยาโต้ตอบกับหลักที่ 2
พิธีกร ปฏิกิริยาคือในเนื้อหา
รศ.ศรีศักร คล้ายๆ ว่ามันเป็นเรื่องของการเมืองที่ซับซ้อนอยู่ คือเรื่องราวเนี่ยถูกดึงออกนอกบริบทประวัติศาสตร์ทางการเมืองของสุโขทัยมันมีปฏิสัมพันธ์กับจารึกหลักที่ 2 โดยเฉพาะราชวงศ์กษัตริย์
พิธีกร อ.ประเสริฐให้ความสนใจกับเนื้อหาในทำนองนี้มั้ยคะที่จะเอามาเป็นข้อโต้แย้งต่างๆ
ดร.ประเสริฐ คือตอนนี้มันมีอยู่ 3 ฝ่ายแล้วนะครับ คือฝ่ายหนึ่งก็ว่าหลัก 1 นี่เขียนโดยพ่อขุนรามคำแหง กลุ่มที่ 2 บอกว่าเขียนตั้งแต่สมัยหลานคือพระเจ้าลิไทที่เป็นหลานปู่ของพ่อขุนรามคำแหง ส่วนกลุ่มที่ 3 เนี่ยบอกว่ารัชกาลที่ 4 ทรงพระราชนิพนธ์ขึ้น
พิธีกร นักประวัติศาสตร์จริงๆ แล้วเขาถือว่าเป็นเรื่องยิ่งใหญ่ขนาดไหนคะที่เราคิดไม่ตรงกันเนี่ยค่ะ
ดร.ประเสริฐ ก็ไม่มีอะไรครับเราก็ต้องฟังเหตุผลว่าของใครเป็นยังไงนะ
พิธีกร เป็นเรื่องปกติมั้ยคะที่จะต้องเถียงกัน
ดร.ประเสริฐ ครับเป็นเรื่องปกติ
พิธีกร ในระดับโลกจริงๆ ก็มีอยู่หลายเรื่องที่ไม่สามารถสรุปได้และก็นักประวัติศาสตร์ก็แบ่งออกเป็น 2 – 3 กลุ่มเหมือนกันในการที่จะเชื่อเรื่องบางเรื่อง
ดร.ประเสริฐ ครับ ก็ถ้าความเห็นไม่ตรงกันแล้วเขาก็ต้องพยายามที่จะพิสูจน์ว่าเขาถูกหรือเขาผิดอะไรอย่างเนี้ย
พิธีกร อาจารย์คะในฐานะที่เป็นนักประวัติศาสตร์รุ่นใหม่เนี่ยอึดอัดบ้างมั้ยคะ
รศ.ศรีศักร ผมไม่อึดอัด ผมรู้สึกสนุก
พิธีกร มันขึ้นอยู่กับว่าเราจะใช้ประวัติศาสตร์ในฐานะอะไรรึเปล่าคะ
รศ.ศรีศักร คือมันเป็นประวัติศาสตร์ชาตินิยมโดยตรง แต่ว่าประวัติศาสตร์อันนี้เนี่ยอาจจะใช้ในวาระหนึ่งก็ได้
พิธีกร เพื่อในยุคนั้นให้คนเชื่อให้คนศรัทธา
รศ.ศรีศักร มันเลยกลายเป็นประวัติศาสตร์ต้องเชื่อ
พิธีกร แล้วอาจารย์ก็เลยมองว่าจุดหนึ่งก็คือเราต้องเปลี่ยนแปลงประวัติศาสตร์เรื่องนั้นก็คือเรื่องของศิลาจารึกรึเปล่าคะ
รศ.ศรีศักร เราก็ถือว่าเป็นเนื้อหาที่ต้องมาถกเถียงกันหาข้อเท็จจริงต่อไป อย่างประเด็นที่ผมตั้งขึ้นมาเนี่ยว่าประวัติศาสตร์ชาติที่สร้างขึ้นเนี่ยดึงเอาจารึกสุโขทัยมาประกอบ แล้วดึงเอาจารึกอันนี้ออกจากบริบทประวัติศาสตร์สุโขทัยโดยปริยาย
พิธีกร ทำให้เราไม่ได้มีโอกาสรับรู้ข้อเท็จจริง
รศ.ศรีศักร ใช่แล้วเราก็ถูกมอมเมาว่า 1.สุโขทัยสร้างขึ้นเป็นราชธานีแห่งแรกและราชวงศ์ที่ประกาศอิสรภาพ คือ ราชวงศ์ของพระร่วงหรือพ่อขุนรามคำแหง แล้วถามว่าก่อนหน้านั้นสุโขทัยเป็นเอกราชรึเปล่า
พิธีกร เอ๊ะแต่ประวัติพวกนี้ หนังสือเรียนจริงเนี่ยเขียนไว้ว่าอย่างไรกันแน่คะในทุกวันนี้
รศ.ศรีศักร ก็เขียนแบบเดิมประวัติศาสตร์ที่สร้างมาเป็นประวัติชาติที่ทราบมาว่าไทยเคยถูก ขอมปกครองมาก่อนมันเป็นสิ่งที่วางไว้มานาน
ดร.ประเสริฐ ก็แล้วแต่สมัยเรามันก็ต้องหาหลักฐานมาพิสูจน์กัน
พิธีกร ก็แล้วแต่ที่จะศึกษาแล้วก็เชื่อในแต่ละท่านแต่ละกลุ่ม
รศ.ศรีศักร ก็อันนั้นประวัติศาสตร์มันไม่ได้หาข้อยุติไง
พิธีกร ซึ่งก็รวมถึงเรื่องที่ว่าหลักศิลาจารึกจะสร้างในยุคไหนด้วย
รศ.ศรีศักร ครับๆเราวิจารณ์ได้แต่อย่าไปโจษจันอย่าไปหาข้อยุติ นี่คือความล้าหลังในเรื่อง ประวัติศาสตร์ของเมืองไทย โดยเฉพาะกระทรวงศึกษาเนี่ยต้องแก้ รัฐบาลเนี่ยต้องแก้
พิธีกร ทีนี้กลับมาเรื่องนี้หน่อยดีกว่าเรื่องที่ว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 นะคะ อย่างเช่นเค้ายกเรื่องของภาษาเนี่ยคะอาจารย์คะ ยกเรื่องภาษามาเป็นเหตุผลว่าการเขียนภาษาบางอย่างเช่นในสุโขทัยมีการใช้ไม่มีสระผสมใช่ไหมคะแต่ว่าในศิลาจารึกเนี่ยมีการเขียนสระผสมคือหลายๆจุดที่เป็นเรื่องของการใช้ภาษาและหลายๆจุดเป็นเรื่องของคำที่ใช้ผิดยุคผิดสมัยอันนี้ในสายตาของอาจารย์ประเสริฐนะคะว่าเป็นเหตุผลที่เพียงพอที่จะสรุปได้ไหมคะว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 เนี่ยคะถ้าไม่นับอายุหินเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ คือเท่าที่เถียงกันมานะครับก็ไม่มีเหตุผลอะไรที่จะมาบอกว่าเป็นของปลอมเลยนะครับวิธีการที่ใช้นั้นก็บอกว่าถ้าคำไหนมันเหมือนกับศิลาหลักอื่นๆเช่นไปเหมือนกับหลัก 2,3,4 ก็บอกว่ารัชกาลที่ 4 เนี่ยพบพวกเนี้ยแล้วก็ไปลอกมาจากหลักนั้นมาแต่ไม่บอกว่าทำไมถึงว่าลอก มาตอนหลังเนี่ยก็มาบอกว่าลอก เช่นบอกว่าคำว่าขับในสุโขทัยใช้คำว่าไล่แต่มาใช้ในข้อความว่าขับร้องผิดไปจากความหมายในสมัยสุโขทัย คือถ้าเป็นขับไล่เค้าก็เขียนด้วย ข แต่ถ้าเป็นขับร้องเค้าก็เขียนด้วย ขอ ฃ
ซึ่งถ้าขับร้องก็ ฃ หมด แต่ถ้าเป็นขับไล่ก็ ข หมดแสดงว่าเค้าออกเสียงไม่เหมือนกันระหว่าง ข ฃ อย่างนี้เป็นต้นนะครับแต่ทีนี้เวลาเค้าอ้างเค้าก็ไม่ เค้าก็ลืมนึกไปว่ามันมีทั้ง 2 อย่าง อย่างเช่นขับไล่อย่างนี้นะครับและก็อาจจะมีบอกว่า คำนี้มันมีก็ไปลอกมาทีนี้คำไหนไม่มีก็ไปใช้ในหลักสุโขทัยหลักอื่น
พิธีกร เพราะฉะนั้นเป็นคำใหม่
ดร.ประเสริฐ ครับก็บอกว่าเป็นคำใหม่ ทีนี้พอเราไปพิสูจน์ได้ว่าคำนี้อยู่ในหลักอื่นเค้าก็บอกว่านั้นแหละไปลอกเอาจากหลักนั้นมาไอ้เนี่ยเนี่ยครับไม่รู้จะเถียงยังไงมันไม่มีเหตุผลอะไรที่จะมานั่งเถียงกันได้
พิธีกร อาจารย์เห็นคือ ดิฉันก็รวบรวมข้อมูลมาเนี่ยนะคะ ฝ่ายเห็นเค้าก็เขียนอะไรมาเห็นว่าสร้างมาในรัชกาลที่ 4 ล่ะนะคะ อาจารย์ก็ตอบกลับไปหมดก็ตอบมาอย่างเนี่ยนะคะมาเป็น10ปี
ดร.ประเสริฐ แต่เค้าก็ยังว่าอยู่อย่างนี้นะครับ ตอนนี้ก็ยังมาบอกว่าคำว่าขับไล่ไม่มีและทีนี้คำว่ามะม่วงทีนี้ก็มาบอกว่าไม้ม่วงไม่มีคำว่าหมากม่วงนะครับแต่ทีนี้ที่อื่นในจารึกสุโขทัยก็มีหมากรางหมากพร้าวก็มี เค้าก็บอกว่าใช้คำว่าไม้ม่วงแต่ว่าไม่ใช่มีว่าคำว่าไม้ม่วงคำเดียวล่ะนะครับมันยังมีคำว่าป่าม่วง สุมม่วง คือว่าทั้งหลายอย่างมันไม่ได้ใช้อันเดียวเขาก็มายกอย่างเดียวว่าอันนี้ต้องเรียกว่าไม้ม่วงถ้าไปใช้คำว่าหมากม่วงก็ใช้ไม่ได้ ซึ่งความจริงนั้น ความหมายมันต่างกันคำว่าหมากมันหมายถึงผลไม้ ออกหมากม่วงก็หลายในเมืองในเมืองนี้มันก็เหมือนกับว่าเมืองเรามีผลไม้มากผลมะม่วงหมากขามก็มีมะขามมากก็อย่างนี้ แต่เขาบอกว่าไปใช้คำว่าหมากในเมื่อบอกว่าปลูกไม้ม่วง อันนั้นก็ปลูกต้นไม้ก็เป็นอย่างนั้นแต่เวลาที่เค้าจะพูดถึงผลไม้เค้าใช้คำว่าหมากแต่เวลาเค้าพูดถึงป่าเค้าก็ใช้คำว่าป่าม่วงเวลาถึงสุมม่วงก็คือบริเวณตรงนี้มีมะม่วงเค้าก็เรียกสุมม่วงแต่นี่มาบอกว่าใช้ไม้ม่วงแล้วก็แสดงว่ามาใช้คำว่าหมากม่วงนี่ผิดไม่มีในสุโขทัย
พิธีกร แสดงว่ามาเขียนทีหลัง
ดร.ประเสริฐ ใช่เค้าไปว่าอย่างนั้น
พิธีกร ถ้าอย่างนั้นก็เถียงกันไม่จบสิคะอาจารย์
ดร.ประเสริฐ ก็คงไม่จบก็อย่างเนี้ยแหละครับเวลาที่บอกว่า เมืองไทยก็ไม่มีในสมัยสุโขทัยนะฮะเป็นความคิดในสมัยรัชกาลที่ 3 ที่ 4 นี่เองเรื่องประเทศชาติก็ดีเรื่องชนชาติก็ดีเนี่ยมันพึ่งมีมาในสมัยนี้ เพราะฉะนั้นก็เอาภาษามาจากสมัย รัชกาลที่ 3,4 เนี่ยไปใส่ไว้ในหลัก 1 ผมก็ไปบอกว่ามันมีจารึกที่เชียงตรง พ.ศ. 1954 เค้าบอกว่าไปนำศาสนาพุทธจากลังกามาเมืองไทยเค้าก็มีเมื่อปี 1984 เค้าบอกว่าก็เอา 1984 มันก็ไม่ใช่ต้นสุโขทัยมันปลายสุโขทัยทีนี้ถ้าผมไปค้นได้ในจารึกนะครับว่ามันมีนั่นแหละลอกมาจากหลักนั้นและจะเถียงกันยังไงไหวครับแบบเนี้ยคือทุกอย่างก็คือถ้ามีก็ลอกถ้ามีก็ใช้คำที่ไม่มีในสมัยนั้นมันไม่ใช่เหตุผลที่จะไปบอกว่า
พิธีกร เพราะฉะนั้นก็คือจับออกมาได้ทุกจุดนะซิคะอาจารย์ถ้าจะเถียงกันเรื่องภาษาเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ และถ้าพอพิสูจน์ได้เค้าก็บอกว่าลอกมาจากอันนั้นล่ะถ้าไปพิสูจน์หลักฐานทางวิทยาศาสตร์ก็บอกว่าเป็นคนของกลุ่มที่อยากจะเชื่อ
พิธีกร ทีนี้เรียนถามอาจารย์ศรีศักรนะคะในฐานะที่อาจารย์เรียกว่าเป็นนักประวัติศาสตร์ยุคไหม่เนี่ยะนะคะ ระบบแบบนี้ที่เราก็ตั้งคำถามและก็ตอบกันมาเป็นสิบๆปีมาเนี่ยจริงๆก็ไม่จำเป็นใช้ไหมคะที่เราจะหาคำตอบมาให้ได้เนี่ย
รศ.ศรีศักร ไม่จำเป็นหลอกครับ ใครคิดอะไรก็คิดไปแต่ปัญหาว่าอย่าไปยืนยันว่าของเรานั้นถูกก็เท่านั้นเองคือเป็นการลับสมองไปก็ตั้งคำถามไปเพราะว่าถึงขบวนการคิดอย่างเนี้ยมันก็อาจเป็นอะไรที่ไม่ไช่คำตอบ
พิธีกร และอย่างว่าถ้าดิฉันเป็นเยาวชนและถ้าดิฉันฟังอาจารย์ประเสริฐอธิบายดิฉันก็คงรู้สึกว่าเอะทำไมผู้ใหญ่เค้าไม่มีเหตุผลกันเหมือนกันนะคะเพราะว่าถุกฝ่ายเค้าก็มีเหตุผลมาถามมาตอบกันเนี่ย
รศ.ศรีศักร ไม่ใช่ผมคิดว่าความถนัดของคนเนี่ยนะครับ เค้าอธิบายว่าทำไมมันใหม่เค้าเอาเรื่องอะไรมาบอก
พิธีกร ค่ะพอบอกว่าใหม่ก็บอกว่านำมาเขียนใหม่
รศ.ศรีศักร โอเคครับอันนั้นก็เป็นความคิดที่ดีที่ว่าเรามีการสอบที่สืบเนื่องกันแต่ว่าทำหรือไม่ทำผมมองในประเด็นอย่างนั้นแต่ในตัวผมเองผมไม่สนใจ แต่ผมจะมองในมุมมองผมว่าทำไมผมถึงไม่เชื่อว่าพระจอมเกล้าทำขึ้นเพราะว่าหลักจารึกหลักที่1เนี่ยผมมองในประเด็นสภาพแวดล้อมทางวัฒนธรรม เพราะฉะนั้นพื้นที่ที่สุโขทัยอยู่นั่นนะครับมันเป็นพื้นที่ที่เรียกเอ่อระบบนิเวศทางวัฒนธรรมอยู่นะครับ เพราะฉะนั้นจารึกหลักนั้นน่ะพูดถึงทิศนั้นมีอะไรต่างๆเหล่านี้มันมีสอดคล้องประวัติศาสตร์ทางวรรณคดีและก็หลักฐานอันเนี้ยผมไม่คิดว่าในสมัยพระจอมเกล้าท่านเข้าใจทางนี้เพราะว่าเราพบอันนั้นที่หลัง
พิธีกร อาจารย์ลองยกตัวอย่างสิคะว่าอะไรที่
รศ.ศรีศักร อย่างว่าด้านนี้มีอะไร มีลักษณะภูมิประเทศ มีโบราณสถานอะไร มันบอกเลยว่าทิศนั้นทิศนั้นมีอะไร ซึ่งในสมัยพระจอมเกล้าตอนนั้นน่ะมันเป็นป่าท่านคงมองอะไรไม่เห็น
พิธีกร ยกเว้นคนที่อยู่จริงๆถึงจะทราบ
รศ.ศรีศักร คนที่อยู่จริงก็คงไม่รู้เรื่องเพราะว่าสุโขทัยตอนนั้นมันล้างแล้วเพราะตัวเมืองของสุโขทัยมันย้ายมาอยู่ที่ธานีตรงนั้นมันก็เป็นเมืองล้างมีหมู่บ้านเล็กๆอยู่ที่เมืองเก่าเท่านั้นเองตอนนั้นมันเป็นป่าหมด แต่ว่าเนื้อหาอันเนี้ยมันอยู่ในจารึกอันนั้นและจารึกหลักที่ 1 เนี่ยมีคุณค่าที่จะรู้ถึงภูมิสถานของสุโขทัย
พิธีกร เดี๋ยวต้องขอพักตรงนี้แล้วกลับมาคุยกันต่อในประเด็นนี้คะ
พิธีกร ยังคงอยู่กันนะคะเพราะอย่างนั้นคนที่เค้าเชื่อว่าสร้างในสมัยรัชกาลที่ 4 นอกจามีเหตุผลในเรื่องของภาษาที่เรายกตัวอย่างกันมาแล้วเนี่ยเหตุผลหนึ่งที่เอามาอ้างก็คือเรื่องที่ว่าเพื่อป้องกันไม่ให้ฝรั่งมาล่าอนานิคมและรู้สึกว่าเรานั้นยิ่งใหญ่ เหตุผลอันนี้ฟังได้ไหมคะอาจารย์คะ
ดร.ประเสริฐ เค้าพูดเหมือนกับว่าศิลาจารึกเนี่ยเป็นคาถากันผีได้ ถ้าจะว่าอย่างนั้นนะครับอินเดียมีจารึกตั้งเป็นพันหลักแล้วก็เป็นอนาจักรที่ยิ่งใหญ่กว่าเราไปอีกเค้าก็ยังเอาเป็นเมืองขึ้นแล้วก็จารึกเพียงหลักเดียวเนี่ยจะไปป้องกันให้กับเค้าไม่ให้มายึดเมืองไดทยได้หรือแล้วจารึกเนี่ยเขียนด้วยตัวอักษรที่ใครๆก็อ่านไม่ออกอ่านไม่รู้เรื่องต้องใช้เวลาเป็นนมนานเพราะฉะนั้นผมเห็นว่ามันไม่มีเหตุผลเลย
พิธีกร แล้วจริงๆเนี่ยในยุคนั้นเนี่ยมีประวัติศาสตร์ที่ย้อนไปถึงไหมคะว่าคนในรัชกาลที่ 4 เนี่ยนะคะหลังจากที่พบหลักศิลาจารึกหลักเนี้ยแล้วเนี่ยในยุคนั้นมีกรเชื่ออะไรในหลักนั้นบ้างหลังจากที่ท่านนำมาอยู่ที่กรุงเทพเนี่ยคะ
ดร.ประเสริฐ สมัยก่อนก็คงไม่มีการสงสัยอะไรหรอกครับ
พิธีกร หมายถึงให้คุณค่าเนี่ยคะมีบันทึกไว้ไหมคะ
ดร.ประเสริฐ เค้ามีความเห็นกันว่าไอ้อย่างเนี้ยเนี่ยนะครับมันเป็นเรื่องโฆษณาชวนเชื่อถึงแม้ว่าตัวหนังสือเนี่ยจะอ่านไม่ออกเดี๋ยวนี้ใครก็อ่านออกเด็กๆก็อ่านออกอะไรอย่างเนี้ยนะ และก็ยังมีคำอธิบายต่างๆที่ทำให้อธิบายยากน่ะนะครับเพราะว่าเค้ารู้ทางภาษาศาสตร์รู้อะไรหลายอย่างเค้าก็มาเช่นยกตัวอย่างง่ายๆว่าเค้าก็มาบอกว่าตูพี่น้องเค้ามีห้าคนก็ตูนี้เราไม่นับผู้ฟังเราทั้งหลายมีห้าคนคือผู้ชายสามผู้หญิงสองทีนี้พี่เผือผู้อ้ายตายเพียงแต่เล็กนักพี่หัวปลีของเราตายจากเราทั้งสองตั้งแต่ยังเล็กเค้าบอกว่าอ้าวก็ไหนพูดอยู่หยกๆว่ามีห้าคนแล้วก็อยู่ดีๆมาตายจากเราทั้งสองก็แสดงว่าคนเขียนหลัก 1 เนี่ยไม่รู้ว่าไอ้เผือเนี่ยแปรว่าเราทั้งสองก็เลยเอามาใช้ผิดผมก็พยายามอธิบายว่าเค้าอาจจะแบ่งเป็นผู้ชายและผู้หญิงมั้งเพราะว่าผู้ชายมีสิทที่จะครองราชสมบัติเค้าก็บอกว่าพี่คนโตตายพี่คนรองก็ได้ครองราชสมบัติต่อมาพอพี่ตายพ่อขุนรามคำแหงก็ได้ขึ้นสเวยราชเค้าไม่ได้พูดถึงผู้หญิงเค้าก็บอกไม่ได้หรอกผู้หญิงผู้ชายเพราะในจารึกสุโขทัยมีบอกว่าเผือผัวเมียเค้าไม่แยกผู้หญิงผู้ชายผมก็บอกว่ามันก็อาจจะเป็นอย่างนั้นและมันก็อาจจะเป็นอย่างนี้ก็ได้ว่าผู้ชายเนี่ยเป็นพี่สามคนพี่คนโตก็ตายแล้วน้องอีกสองคนก็ยังไม่เกิดเลยยังไม่อยู่ในท้องเลยแล้วจะไปบอกว่าพี่คนโตตายจากเราทั้งสี่เหรอในเมื่อในท้องก็ยังไม่มีหรือว่าสองคนผู้หญิงเนี่ยเป็นพี่แล้วก็สามคนเนี่ยเป็นน้องหรือจะบอกว่าพี่ของเราทั้งสี่มันก็เป็นพี่สองคนเท่านั้นเค้าก็บอกว่าเหตุผลที่ผมพูดเนี่ยก็ฟังได้แต่ว่านักประวัติศาสตร์ไม่พึงแต่งนวนิยายขึ้นมาอธิบายประวัติศาสตร์เค้าว่าอย่างนี้ อย่างเรื่องตรีบูร กำแพงสามชั้นเค้าก็บอกว่าไอ้สองชั้นเนี่ยกรมศิลปเนี่ยไปบอกว่าพึ่งสร้างในสมัยพระมหาจักรพรรดิ์มันมีเศษกระเบื่องในสมัยราชวงศ์หมิงที่เกิดที่หลังเพราะฉนั้นในสมัยพ่อขุนรามก็มีชั้นเดียวแต่คนที่เนี่ยไปเห็นในสมัยปัจจุบันก็เลยมาเขียนเป็นตรีบูรเป็นสามชั้นแต่ว่าผมก็บอกว่าหนังสือกับส่วนที่ปราชเค้าบอกว่าอยุธยาไพโรจน์ใต้ตรีบูรไปดูสิกำแพงไพโรจน์ใต้ก็มีแค่ชั้นเดียว เดิมมันอาจจะเป็นสามชั้นแต่ว่าชั้นเดียวก็พอจะป้องกันได้แล้วมันก็เลิกใช้ใช้ชั้นเดียวก็ได้แต่เราก็ยังติดคำเดิมมาเหมือนอย่างหลังคาอย่างเนี้ยมันมุงหลังขสีเราก็ไม่เรียกมุงหลังสังคสีเราก็ไม่เรียกมุงหลังกระเบื่องเราก็ไม่มีหรือตกฟากเราก็ไม่เรียกว่าตกฟูกเราก็ยังเรียกตกฟากอยู่เพราะฉะนั้นคำว่าตรีบูรเนี่ยดิมมันสามชั้นต่อมาก็จะเป็นชั้นเดียวเท่านั้นก็ได้เขาก็บอกว่าที่ผมพูดก็มีเหตุผลฟังได้แต่เขาก็ยังมองเห็นว่าอีตาคนเขียนจารึกหลัก 1 เนี่ยไปมองเห็นกำแพงสามชั้นและก็เลยมาเขียนตรีบูรเราก็บอกแกพูดอย่างนี้แกก็ไม่แต่งเรื่องเหรอ
พิธีกร แต่ทีนี้เรื่องของนักประวัติสาสตร์เนี่ยเมื่อคิดอะไรและก็ต้องการให้สังคมถามและก็มีการพิสูจน์ตอนนี้ก็มีการประท้วงกันแล้วน่ะนะคะ เรียนถามอาจารย์ศรีศักรก่อนว่ารู้สึกอย่างไรคะกับบรรยากาศอย่างนี้
รศ.ศรีศักร มันรู้สึกไม่ค่อยสบายใจ เพราะว่าอันเนี้ยอย่าไปโทษผู้กรณี แต่โทษที่วิธีที่รับหรือกรมกระทรวงศึกษาเนี่ยสอนบทเรียนประวัติศาสตร์ที่ผิดเพราะพยายามสอนประวัติศาสตร์ให้คนเชื่อโดยไม่คิด
พิธีกร แต่ว่าประวัติศาสตร์มันทำให้เราภูมิใจ ใช่ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ก็นั่นแหละภูมิใจแต่อย่าไปหลงสิ
พิธีกร คือภูมิใจและก็ทำเพื่อชาติเพราะเรามีประวัติศาสตร์ที่ยิ่งใหญ่
รศ.ศรีศักร อันนั้นอันตราย
พิธีกร แล้วยิ่งคนสุโขทัยเองเนี่ยอันเนี้ยแตะไม่ได้เลย ใช่ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ตรงนี้เนี่ยอันตรายอันเนี้ยเนี่ยเป็นความล้าหลังไง
ที่โคราชก็เคยเกิดขึ้นแล้ว
รศ.ศรีศักร ใช่ตรงนี้อันตรายเพราะเราไม่ได้แก้เหมือนกับมอมเมาให้คนต้องเชื่ออย่างนี้นะเพราะฉะนั้นผิดเจตนารมในการศึกษาประวัติศาสตร์การศึกษาประวัติศาสตร์คือการสอนให้คนคิดให้คนฉลาด
พิธีกร ประวัติศาสตร์จะมีประโยชน์อะไรถ้าหากว่าเราจะต้องคิดกันใหม่เนี่ยคะ
รศ.ศรีศักร ไม่ประวัติศาสตร์คือมีประโยชน์ให้คนคิดเป็น
พิธีกร สอนให้คิดเป็นที่มาที่ไปมีเหตุมีผล
รศ.ศรีศักร ใช่ นั่นคือสอนให้คนฉลาดถ้าเรียนประวัติศาสตร์โดยเชื่อคือโง่ทันทีและหลงตัวเอง
พิธีกร อ่าวแล้วอย่างที่เขาเขียนให้เราเรียนกันและอาจารย์ก็สอนควรจะเชื่อแบบไหน
รศ.ศรีศักร นั่นก็คือการถกเถียงของอาจารย์รุ่นใหม่และก็รุนเก่าไงแต่ว่ารัฐเองยังซัปพอตแบบเดิมอยู่ไม่ได้แก้ไขอาจจะแก้ไขในเรื่องตำราเรียนแต่วิธีการและการอบรมให้คนสอนเนี่ยไม่ได้ทำผมถึงถามมาทุกวันเนี้ยที่อาจารย์มาทะเลาะกันเรื่องสุโขทัยเนี่ยทุกคนเห็นสุโขทัยเป็นอย่างไรใช่ไหมครับเอามาเถียงเรื่องภาษามาทะเลาะกันอาจารย์เป็นผู้เชี่ยวชาญทางภาษาเป็นอีกเรื่องนึงแต่คนที่ที่ไม่ได้ภาษาไปยุ่งเนี่ยทำไมไม่ดูหลักฐานที่หนักๆล่ะสิ่งที่ขาดน่ะคือลักษณะภูมมิประเทศบ้านเมืองเป็นอย่างไรอันนั้นมันถึงเอาหลักฐานมาเป็นจินตนาการอย่างเมื่อกี้ที่พูดถึงเรื่องกำแพงตรีบูรเนี่ยนะครับนั่นคือการอ้างที่ผิดเพราะว่าไม่เห็นข้อเท็จจริงไปเชื่อความเหลวไหลของเจ้าหน้าที่กรมศิลปกรที่ไปพบกระเบื่องหมิงอย่างนี้ที่จริงเมืองในรุ่นสุโขทัยนั้นเป็นจำนวนมากเป็นกำแพงสามชั้นไม่ใช่ตัวเมืองสุโขทัยเองเมืองนครชุมก็มีสามชั้นส่วนหนึ่งของศรีสัชนาลัยก็มีสามชั้นนั่นเป็นหลักฐานทั้งหมดในวรรณคดีเพราะฉะนั้นคำว่าตรีบูรก็โอเคแล้วแต่ทีนี้เราเถียงกันเนี่ยเราจับหลักฐานไม่เป็นเรื่องขึ้นมามันก็ถกเถียงกันอยู่อย่างนี้
พิธีกร ควรที่จะพัฒนาการรับรู้ประวัติศาสตร์
รศ.ศรีศักร แล้วก็มองถึงหลักฐานมากกว่านี้เพราะฉะนั้นผมอาจเกี่ยวตรงนี้ในแง่ที่ว่าเรื่องของภาษาอาจารย์ประเสริฐท่านก็เถียงกันไปเพราะว่าท่านเป็นผู้เชี่ยวชาญแต่ผมอาจจะไม่เน้นเรื่องภาษาแต่ผมจะเน้นเรื่องอื่นเพราะจะได้มองในมุมมองอื่นนี่คุณอุปการของประวัติศาสตร์ให้เรามองหลายๆด้านมันถึงจะเห็นอะไรที่มีความหมาย
ดร.ประเสริฐ คือเค้าอ้าง ว่าแปลอย่างนั้นผิดและก็ไม่มีในสุโขทัยผมก็ต้องเถียงอย่างนี้เค้าไม่ได้ยกตรงอื่นเค้ายกภาษาถ้าเค้ายกภูมิประเทศผมจะไปค้านอะไรในเรื่องภูมมิประเทศได้
พิธีกร อาจารย์คะจริงๆแล้วนักประวัติศาสตร์มีกี่กลุ่มกันแน่คะนอกจากเก่าใหม่
รศ.ศรีศักร ผมคิดว่าอะไรที่เป็นประวัติศาสตร์ทั้งนั้นน่ะเพราะว่าประวัติศาสตร์มันเป็นตัวที่สัมพันกับทุกวิชาแต่มันต้องเข้าใจวิธีการของประวัติศาสตร์
พิธีกร ก็คือนักประวัติศาสตร์แนวไหนใช่ไหมคะ อย่างอาจารย์ก็ดูในแง่ของมนุษยวิทยาและยังมีนักประวัติศาสตร์มีทางด้านภาษาทางด้านศิลป
รศ.ศรีศักร และอย่างนี้เวลาไปเอาเรื่องอย่างนี้มาและก็เอาทุกเรื่องมาอธิบายทั้งหมดก็ไม่ได้
พิธีกร และบางทีหักล้างกันก็หักล้างกันคนละมุม
รศ.ศรีศักร และทีนี้ปัญหาว่าประวัติศาสตรเดิมประวัติศาสตร์ชาติที่สร้างขึ้นผมว่าเป็นมุมมองที่แคบน่ะมันถึงเปิดโอกาสให้ทะเลาะกันอย่างนี้
พิธีกร เดี๋ยวก่อนนะคะเมื่อกี้เรากำลังจะบอกว่านักประวัติศาสเองก็นักประวัติศาสตร์หลายแนวนอกจากหลายแนวแล้วก็ยังหลายยุคด้วยใช่ไหมคะอาจารย์
รศ.ศรีศักร ก็หลายยุคด้วยคนรุ่นก่อนส่วนมากจะหาข้อยุตินักประวัติศาสตร์ที่เป็นลูกศิษย์กรมพยาดำรงค์เนี่ยชอบหาข้อยุติคนอื่นค้านไม่ได้ถ้าค้านก็เนรคุณ
พิธีกร อ้าวแล้วถ้ากรมศิลปกรเนี่ยเราจะยึดตามที่กรมศิลปกรได้ชำระประวัติศาสตร์เนี่ยได้ไหมคะ
รศ.ศรีศักร ทุกวันนี้เราก็ยึดตามกรมดำรงค์อยู่ก็แก้ไม่ได้ก็ต้องลอกกันอยู่อย่างนี้
พิธีกร เราควรจะแก้ถึงขนาดนั้นไหมคะหรือไม่ได้เรียกว่าแก้เรียกว่าให้แนวว่าประวัติศาสตร์เป็นอย่างไร
รศ.ศรีศักร ผมคิดว่าเป็นเรื่องของความใจกว้างมากกว่า ปัญหาขณะนี้เนี่ยพยายามเอาสิ่งที่ตัวเห็นมาอธิบายทั้งหมดแต่ประวัติศาสไม่ใช่มันต้องหลายแง่มุมที่จะมอง
พิธีกร และประชาชนไม่มีโอกาสมาทำความเข้าใจหลอกคะ
รศ.ศรีศักร ก็นั่นมันเรียนประวัติศาสตร์ผิดไปไงผมจะไม่โทษทั้งสองฝ่ายแหละผมว่ารัฐบาลกระทรวงศึกษาเนี่ยกลับมานั่งคิดดีกว่า
พิธีกร และก็วันนี้ก็ไม่ต้องมาหาคำตอบด้วยและต้องมาตั้งคณะกรรมการมาชำระมาสรุปเนี่ยไม่ต้อง
รศ.ศรีศักร เลอะเทอะเพราะมันต้องมาพูดถึงวิธีการมาพูดถึงวิธีการมองประวัติศาสตร์มองประวัติศาสตร์ซะใหม่นี่เป็นความล้าหลังในระดับชาตินะครับ
พิธีกร และถ้าหากว่านักประวัติศาสตร์ไม่ตั้งสมมุติฐานไม่คิดต่อไปเรื่อยๆอะไรจะเกิดขึ้นคะ
รศ.ศรีศักร โง่ไงครับ
พิธีกร และห้ามเชื่อด้วเหรอคะประวัติศาสตร์
ดร.ประเสริฐ ผมก็เห็นว่าประวัติศาสตร์เนี่ยนะครับจะช่วยในการวินิจฉัยได้เป็นอย่างดีเช่นอย่างดีอย่างเช่นทางปักใต้เราก็น่าจะคิดว่าในสมัยรัชกาลที่ 4 ที่ 5 หรืออะไรตอนนั้นน่ะมันรุนแรงมากว่าทำไมเค้ารักษาความสงบเรียบร้อยมาได้แล้วทำไมวันนี้มันเกิดมาเกิดเรื่องในปัจจุบันเค้าทำอย่างไรบ้างเช่นเป็นต้นว่าเอาอุตสาหกรรมไปตั้งและก็เอาคนอีสานไปทำงานอะไรจะเจรจากับคนซะบ้าง
พิธีกร คือสรุปแล้วประวัติศาสตร์จะไม่เชื่อก็ไม่ได้ ศึกษาเพื่อใช้ประโยชน์ เอาล่ะคะเวลาหมดพอดีแต่อย่างน้อยเราก็ได้ประโยชน์กันได้แนวคิดกันในเรื่องของหลักศิลาจารึกล่ะนะคะ ขอบพระคุณมากคะอาจารย์คะ ทั้งหมดก็คือคนในข่าวสำหรับวันนี้นะคะ การโต้เถียงทำให้เกิดปัญญาและก็ทำให้เกิดมุมมองขึ้นมานะคะรายการวันนี้หวังว่าคงมีประโยชน์นะคะก็ต้องลากันไปก่อนนะคะสวัสดีค่ะ