“เครือข่ายสุจริตไทย” ผุดหลักสูตรต้านโกงสำหรับคนทุกกลุ่ม ชวนนักการเมืองยิ่งต้องเรียนเพราะโอกาสติดคุกสูง

“เครือข่ายสุจริตไทย” ผุด “หลักสูตรสุจริตไทย” เรียนฟรีผ่านเว็บไซต์สำหรับคนทุกกลุ่มเพื่อปลุกจิตสำนึกต่อต้านโกง แยกแยะได้อันไหนถูกผิด พร้อมปฏิบัติตนได้ถูกต้องเมื่อเผชิญกับเรื่องทุจริต ชวนนักการเมืองยิ่งต้องเรียนเพราะกฎหมายใหม่มีโอกาสติดคุกสูง

วานนี้ (16 ก.ค.) เครือข่ายสุจริตไทย ประกอบด้วย อาจารย์กอบกุล อาภากร ณ อยุธยา ประธานเครือข่ายฯ, ดร.วิริยะ ฤาชัยพานิช กรรมการเครือข่ายฯ, ดร.มานะ นิมิตมงคล เลขาธิการองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน และ รองศาสตราจารย์ ดร.ศิริเดช สุชีวะ คณบดีคณะคุรุศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ได้ร่วมพูดคุยในรายการ “คนเคาะข่าว” ออกอากาศทางสถานีโทรทัศน์ผ่านดาวเทียมช่อง “นิวส์วัน” ภายใต้หัวข้อ “สังคมสุจริต สร้างอย่างไร?” โดยมีรายละเอียดดังนี้ 

คำต่อคำ : คนเคาะข่าว “สังคมสุจริต สร้างอย่างไร?”

เติมศักดิ์ - สวัสดีครับ ขอต้อนรับเข้าสู่รายการคนเคาะข่าววันพฤหัสบดีที่ 12 กรกฎาคม 2561 คุณผู้ชมครับตอนนี้สังคมไทยกำลังพยายามจะสร้างสิ่งที่เรียกว่า สังคมที่ไม่ทนต่อการทุจริต สังคมที่ต่อต้านการโกง เกลียดการโกง พยายามบ่มเพาะเยาวชนให้มีจิตสำนึกโตไปไม่โกง การสร้างสังคมที่โปร่งใสมีธรรมาภิบาลเหล่านี้ก็มีคำถามครับว่าวิธีการที่จะนำไปสู่สังคมที่ไม่ทนต่อการทุจริตเราควรทำอย่างไร เราควรทำอะไรบ้าง วันนี้เรามาสนทนากับกลุ่มคนที่พยายามทำสิ่งเหล่านี้ในสังคมไทยที่เรียกว่า เครือข่ายสุจริตไทย เราไปทำความรู้จักแนวคิด วิธีการทำงานสร้างเครือข่ายสุจริตไทยจากวิทยากร 3 ท่านในวันนี้ ท่านแรกครับ อาจารย์ กอบกุล อาภากร ณ อยุธยา ประธานเครือข่ายสุจริตไทย สวัสดีครับอาจารย์กอบกุล

กอบกุล - สวัสดีค่ะ

เติมศักดิ์ - ท่านที่ 2 ครับ อาจารย์ วิริยะ ฤาชัยพานิช กรรมการเครือข่ายสุจริตไทย สวัสดีครับด็อกเตอร์วิริยะ

วิริยะ - สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ - สุดท้ายครับ ด็อกเตอร์ มานะ นิมิตมงคล เลขาธิการองค์กรต่อต้านคอร์รัปชัน สวัสดีครับอาจารย์มานะ ขอเริ่มที่ประธานเครือข่ายสุจริตไทยก่อนนะครับ อาจารย์กอบกุล ที่มาที่ไปของเครือข่ายนี้เป็นอย่างไร และวิธีการคิด วิธีดำเนินการเป็นอย่างไรครับ

กอบกุล - ค่ะ สวัสดีท่านผู้ชมนะคะ และขอบคุณมากค่ะ วันนี้ได้รับเกียรติให้มามีโอกาสได้นำเสนอกิจกรรมที่พวกเราเริ่มต้นกันด้วยเหตุผลง่ายๆ คือว่าเราไม่อยากทนต่อคำว่า คนไทยทุจริต และคนไทยไม่มีความสุจริต ทีนี้เราจะทำอย่างไรให้คนไทยหรือว่าประชาชนทั่วทุกหมู่เหล่าได้รู้จักคำว่าสุจริตด้วยตัวของเขาเอง ไม่ใช่ฟัง ไม่ใช่อ่าน แต่ว่าด้วยตัวของเขาเอง ด้วยเนื้อแท้ว่าอย่างนี้เรียกสุจริต ความสุจริตจะนำมาซึ่งไม่มีการคอร์รัปชัน ทีนี้เราก็จะมีกลุ่มคนซึ่งเรียกว่ากลุ่มคนที่เหมือนกับทนไม่ได้ ทนไม่ได้แล้ว ทำไมมันถึงไม่สุจริตกัน ทำไมล่ะ แล้วเราจะทำอย่างไร เราก็จะฟังกันมาตลอดชั่วชีวิตเราแต่ไม่มีใครลุกขึ้นมารณรงค์ร่วมมือกันสร้างเครือข่ายเพื่อให้สิ่งเหล่านั้นมันเกิดขึ้นในประเทศไทย ในเมืองไทย และในคนไทยของเราให้ได้ พูดง่ายๆ คือว่าเราเริ่มต้นจากเราจะไม่ทนเรื่องการคอร์รัปชัน เราอยากจะทราบว่าเราจะทำอย่างไรให้คนรู้จักสุจริต เป็นคนดี สุจริต เครือข่ายของเรานะอาจารย์มานะ เราจะไม่ อาจารย์วิริยะ เราจะไม่บอกนะว่าคนนี้เป็นคนไม่ดี เราบอกว่าเราจะมาช่วยกันหาวิธีการทำให้คนเหล่านั้นรู้จักคำว่าสุจริตและเราก็เดินไปด้วยกัน ค่อยๆ เป็นค่อยๆ ไปง่ายๆ ประชาชนทั่วไปที่เราอยู่ตามถนน ชาวบ้าน เขาจะรู้จักไหมอะไรคือสุจริต กฎหมายเหรอ หรือว่าเดินบนทางเท้าขี่มอเตอร์ไซค์บนทางเท้า อันนี้สุจริตหรือทุจริต เขาทำกันได้เราก็ทำได้ เขาไม่รู้จริงๆ กับแม่ค้าริมถนนทำไมจับรังแกคนจนหรือเปล่า อันนี้มันเป็นเรื่องที่แบบเกิดขึ้นมานานมากแต่เราก็มีความรู้สึกว่าเราต้องลุกขึ้นมาทำ ขอลุกขึ้นมาทำจะสำเร็จไม่สำเร็จไม่เป็นไรแต่เราอยากสร้างเครือข่าย เรามาช่วยกันเหมือนดาวดวงเล็กๆ ไง ดวงเล็กๆ หลายๆ ดวงรวมกันก็เป็นทางช้างเผือก ก็ส่องสว่างได้ใช่ไหมค่ะ ในที่สุดก็กลายเป็นกาแลกซีแค่นั้น เราขอเป็นตัวเล็กๆ ก็ได้ แต่มีเครือข่ายเล็กๆ หลายเครือข่ายรวมกัน

เติมศักดิ์ - พยายามสร้างเครือข่ายขึ้นมา

กอบกุล - ต้องสร้างเครือข่าย เครือข่ายนี้สำคัญมาก เราอย่าไปบอกว่าคุณต้องไม่ต้องทำอันนี้ คุณทำอันนี้ ไม่มีประโยชน์ เราสร้างเครือข่าย สร้างจิตสำนึก ทำให้เห็นว่าอันนี้มันสุจริต อันนี้มันทุจริต โทษมันเกิดอย่างไรให้เขาเห็น

เติมศักดิ์ - และการสุจริตมีประโยชน์อย่างไร

กอบกุล - มีประโยชน์อย่างไร ถูกต้องค่ะ จะทำให้เรารู้สึกว่าประเทศของเราจากนี้ไปจะเจอแต่สิ่งที่ดีๆ หวังอย่างนั้นนะ อายุก็มาปูนนี้แล้วนะ ก็ไม่เป็นไรถึงไหนถึงกัน

เติมศักดิ์ - อาจารย์วิริยะขยายความหน่อยครับในฐานะกรรมการเครือข่ายสุจริตไทย วิธีคิดแล้วก็การดำเนินงานของสุจริตไทย เพื่อทำให้สังคมไทยเป็นสังคมที่ไม่ทนต่อการทุจริตคอร์รัปชัน เราทำอย่างไรครับที่ผ่านมา

วิริยะ - คือผมมองว่าเรามีช่องว่างอยู่นะครับในการรณรงค์ อย่างด็อกเตอร์มานะทำต่อต้านคอร์รัปชันมันก็เป็นเหมือนแก้ที่ปลายทางละ เขาคอร์รัปชันแล้วเราเลยไปต่อต้านเขา ผมก็เลยคิดว่าตรงนี้เราน่าจะทำอะไรที่มันจะให้มันก่อนที่เขาจะคอร์รัปชันไหม ก่อนที่เขาจะโกงไหม มันน่าจะมีอะไรที่สักอย่าง ในฐานะของคนที่ทำเรื่องการศึกษา ในฐานะนักวิชาการเราก็คิดว่า ในโลกมันมีไหมที่เอาวิชาการเข้าไปแล้วแก้ปัญหาความไม่สุจริต

เติมศักดิ์ - มีโมเดลนี้ไหมครับ

วิริยะ - โมเดลนี้มันมีที่ฮ่องกง ที่ฮ่องกงเมื่อก่อนผมว่าเราก็คงรู้กันว่าขนาดไหน แต่วันนี้มันคนละเรื่องเลย ฮ่องกงระดับความโปร่งใสน้องๆ สิงคโปร์ ในขณะที่ประเทศไทยเราอยู่กับที่ประมาณนั้น เราก็มาดูว่าฮ่องกงทำอย่างไรในสังคมที่ผู้คนประกาศกันว่าเขาไม่เอานะ สังคมที่ประกาศกันเยอะๆ สังคมแบบนี้แหละครับจะเป็นสังคมที่มีโอกาสสุจริต หมายความว่าเด็กเขาจะดู เด็กในรุ่นแต่ละรุ่นเหมือนผมเดินเข้ามาในที่หนึ่ง สมมติผมเดินเข้ามาในรายการนี้เดินเข้ามาที่ตรงนี้ทุกคนทิ้งขยะหมดเลย แน่นอนผมมีขยะผมก็ทิ้ง หรือว่าทุกคนเข้ามาเสร็จถุยน้ำลาย ทุกคนก็จะถุยน้ำลายเป็นปกติ สังคมเราเป็นแบบนั้น วันนี้ก็คือทุจริตกันเป็นปกติ ประเด็นก็คือว่าถ้าเกิดว่าเราสามารถที่จะให้เขารู้ว่าอะไรคือสุจริตอะไรคือทุจริต เขาจะลดการทุจริตลง ถามว่ามันจริงเหรอ รู้แล้วก็ทุจริตอย่างเดิมได้ไหม มันเป็นหลักจิตวิทยาครับ หลักจิตวิทยาตรงที่ว่า คนทุจริตทุกคนรังเกียจการโกงครับ ไปถามคนที่ทุจริตทั้งหมดว่ามีใครชอบ ไม่มีใครชอบ คนทุกคนเกลียดการโกง แต่ทุกครั้งที่เขาทำทุจริตเขาจะมีคำอธิบายให้ตัวเอง

เติมศักดิ์ - มีคำแก้ตัวให้ตัวเอง

วิริยะ - แก้ตัวให้ตัวเอง ดังนั้นยิ่งฉลาดยิ่งมีโอกาสทุจริตเยอะ เพราะว่าเขามีคำอธิบายเยอะ อันนี้คืองานวิชาการนะครับ เราก็มาดูว่าแล้วทำอย่างไรให้เขาลดการอธิบายตัวเขาได้ ก็คือทำหลักสูตรให้เขา นักการเมืองนะครับ นักการเมืองบอกว่า ฉันเลือกตั้งให้เงินคนไปลงคะแนน ถามว่าทุจริต ไม่ เป็นการช่วยเหลือ ถูกไหมครับ ไม่ได้ทุจริตแต่เป็นการช่วยเหลือ ฉันไม่ได้เข้าไปอยู่ในคูหานะ เขาจะลงใครก็ได้ ถูกไหมครับ คือทุกคนมีคำอธิบาย

เติมศักดิ์ - มีเหตุผลให้ตัวเอง

วิริยะ - เพื่อให้ตัวเองสบายใจ โครงการต่างๆ ทำไมคุณต้องชัก 10%, 20% อันนั้นไม่ใช่เงินส่วนของผม บ้านผมมีเงินแล้ว มีชื่อเสียง นั่นคือเงินการเมือง เห็นไหมมันมีคำอธิบายหมด เพราะฉะนั้นเราจะไปรังเกียจเขาไม่ได้ เราไปรังเกียจเขาไม่ได้ เรารังเกียจการทุจริตเราพยายามที่จะเสริมสุจริตเข้าไปใส่ให้เขา

เติมศักดิ์ - เอาน้ำดีไปไล่น้ำเน่าอย่างนั้นเหรอครับ

วิริยะ - ในตัวของแต่ละคนมันเป็นปัจเจก มันเป็นปัจเจกมันเป็นของแต่ละคน เพราะฉะนั้นเมื่อคนได้ดู แค่เขารู้ว่าสิ่งนี้มันเป็นสิ่งร้ายสำหรับเขา เราอยู่ในบริษัทเราเอากระดาษให้ลูกเราไปเขียนการ์ตูน ไอ้นี่มันเป็นเรื่องที่เราก็ทำกันเราอาจจะอธิบายให้ตัวเองได้ ทีฉันทำนอกเวลายังไม่เคยได้เงินเลย เพราะฉะนั้นฉันเอากระดาษไปมันก็คุ้มค่าแล้ว คือทุกคนอธิบายได้ทุกอย่าง ผมเคยมีเพื่อนร่วมงานเขาบอกว่ามันไม่ยุติธรรมเลยจ่ายเงินเดือนเขาน้อยเขาเลยต้องทุจริต เขาเลยต้องโกง คือทุกคนมีคำอธิบายให้ตัวเอง ดังนั้นหลักสูตรนี้ทำขึ้นมาเพื่อไปทลายคำอธิบายนั้น

เติมศักดิ์ - คือเหมือนทำจนเป็นเรื่องที่เคยชินไปโดยที่ไม่ได้คิดว่านี่เป็นการโกง ใช่ไหมครับ

วิริยะ - ไม่ คือผมไม่ได้พูดถึงโกงอย่างเดียวนะ ผมพูดถึงสุจริต ถ้าพูดถึงโกงเราอาจจะอ้างกฎหมาย แต่สุจริตคือทำตามกฎหมายโดยทุจริตเราก็ทำกัน ทำตามกฎหมายเราไม่สุจริต สุจริตมันเกินกว่าคำว่าตามกฎหมายหรือถูกต้องตามกฎหมาย สุจริตมันคือ Soft Skills มันคือข้างในของเรา เพราะฉะนั้นถ้าเกิดว่าเราสามารถที่จะสร้างข้างในของเราขึ้นมาได้แล้วเมื่อก่อนเราสร้างโดยอะไร โดยพ่อ แม่ ปู ย่า ตา ยาย เรา แต่ในวันนี้พ่อ แม่ ปู่ ย่า ตา ยาย เราก็เล่นไลน์ คือสังคมมันไม่ใช่สังคมใหญ่ สังคมครอบครัว รากเหง้าของตัวนี้มันเข้าไปน้อย แล้วโรงเรียนเรานี้ก็ใช้วิธีการวัดผลจากการสอบการแข่งขัน ความก้าวหน้าของครู ความก้าวหน้า ผอ. เป็นเรื่องพวกนี้หมด เรื่องนี้มันเลยหายไป เพราะฉะนั้นหลักสูตรนี้ก็ทำขึ้นมาเป็นเฉพาะเซกเตอร์เลย

เติมศักดิ์ - มีนักการเมือง

วิริยะ - เฉพาะเลย อย่างข้าราชการอย่างนี้ นักธุรกิจ นักธุรกิจบอกว่า ถ้าฉันเสียเงินจ่ายซื้อโปรแกรมกับฉันใช้โปรแกรมผี โปรแกรมผีได้เปรียบกว่าเงินฉันเหลือเยอะกว่า บรรทัดสุดท้ายฉันกำไรสูงกว่า ถามว่ามันสุจริตหรือเปล่า เขาก็รู้ว่ามันไม่สุจริตแต่เขาก็มีคำอธิบาย เขาก็บอกว่าใครๆ ก็ทำกัน โกงแค่นี้ บิลล์ เกตส์ รวยที่สุดในโลกอยู่แล้ว แค่นี้บิลล์ เกตส์ ไม่สะเทือนหรอก เขายังบริจาคตั้งเยอะแยะ คำอธิบายพวกนี้มันเยอะมาก แล้วสิ่งที่น่าตกใจคือ ยิ่งเขาอธิบายว่าเขาได้ทำการทุจริตเพื่อผู้อื่นเขายิ่งทำได้มาก และยิ่งถ้าเขาบอกว่าทำการทุจริตเพื่อประเทศชาติเขาโกงได้มากกว่านั้นเยอะ นี่คือสิ่งที่เป็นผลจากการวิจัย ฮ่องกงใช้โมเดลนี้แล้วก็ให้คนเรียนไม่ใช่เรียนในหนังสือนะ อย่างสมมติว่ารายการทีวีบอกฟังผมแล้วเข้าท่าก็แค่ประกาศตัวเลยฉันจะเป็นเครือข่ายสุจริตแล้วก็บอกให้ทุกคนเข้ามาเรียน เขาก็จะเข้าไปเรียนในหลักสูตร ในหลักสูตรก็จะมีเรื่องบอกให้รู้ว่ามีอะไรบ้างแล้วก็ขู่ให้กลัวมีเคสต่างๆ ให้รู้เลยว่าทุจริตเป็นเหมือนเชื้อโรคนะ มันเป็นเชื้อโรคนะ มันไม่ใช่เรื่องดีนะ คุณอาจจะได้เปรียบในวันนี้ คุณอาจจะมีเงินเยอะขึ้น คุณอาจจะมีตำแหน่งขึ้น แต่สิ่งที่คุณจะแก้ไขไม่ได้คือมันติดตัวคุณไปจนตาย ตายแล้วรอดหรือไม่รอดเดี๋ยวต้องถามด็อกเตอร์มานะดู

เติมศักดิ์ - เดี๋ยวกลับมาขยายความกันหน่อยว่า หลักสูตรสุจริตไทยเราทำอย่างไร ออกแบบอย่างไร เรามีวิธีวัดผลอย่างไร อาจารย์มานะครับ เห็นวิธีคิด แนวคิดอย่างนี้แล้ว มองอย่างไรในฐานะที่ทำเรื่องนี้มาตลอดต่อต้านการคอร์รัปชัน

มานะ - เหมือนกับที่ท่านผู้ดำเนินรายการพูดนะครับว่าเอาน้ำดีมาไล่น้ำเน่าไป มันมีหลายๆ อย่างที่ขาดหายไปจากสังคมไทยมานานมาก มันเลยทำให้ทุกวันนี้สิ่งที่เราต้องเผชิญไม่ใช่เฉพาะประเทศไทยแต่เป็นทั่วโลกเลย ว่าในสังคมมนุษย์มันมีบางสิ่งบางอย่างที่ขาดหายไป ยกตัวอย่างให้ฟังนะครับ อย่างเช่น คนจำนวนมากโดยเฉพาะเด็กรุ่นใหม่ๆ เริ่มไม่เข้าใจอะไรคือผลประโยชน์ส่วนตัวและอะไรคือผลประโยชน์ของส่วนรวม การที่ใครบางคนไปทำให้ประโยชน์ส่วนรวมมันเสียหาย ทำให้ถนนสกปรก ทำให้แม่น้ำลำคลอง ทำให้ท่อน้ำมันอุดตัน เหล่านี้มันจะส่งผลกระทบให้กับส่วนรวมอย่างไร สุดท้ายมันก็จะตกมาเป็นปัญหาของแต่ละคนรวมทั้งตัวคนที่ทำให้ถนนหรือแม่น้ำลำคลองหรือท่อน้ำอุดตัน เหล่านั้นด้วย มันยังมีปัญหาว่าคนก็ไม่เข้าใจอีกเหมือนกันว่าความรับผิดชอบที่เขาจะต้องมีต่อตัวเขาเอง เขาจะต้องรับผิดชอบต่อคนอื่น รับผิดชอบต่อครอบครัว รับผิดชอบต่อบริษัทต่อที่ทำงานมันควรจะเป็นอย่งไร สิ่งเหล่านี้มันขาดหายไป การประพฤติต่อกัน การอยู่ร่วมกันของผู้คนในสังคมจะเป็นพี่น้องหรือเพื่อนร่วมงานหรือใครก็แล้วแต่ อะไรคือการคบค้าอยู่อย่างเป็นธรรมมันเลยทำให้คนเอาเปรียบซึ่งกันและกัน และมีอีกอันหนึ่งที่สำคัญมากเลยก็คือ สิ่งที่เรามักจะบอกว่า ทำไมญี่ปุ่นน่าไปเที่ยวจังเลย ทำไมสิงคโปร์เมืองสะอาดจังเลย แล้วเราก็มาบอกว่าทำไมคนบ้านเราไม่ค่อยมีวินัย พอมีปัญหาอะไรขัดแย้งกันที ก็จะมาตั้งคำถามว่าเรื่องนี้มันมีปัญหานะเราต้องออกกฎหมายเพิ่ม เราก็อย่างนี้ครับออกกฎหมายเท่าไหร่ก็เอาไม่อยู่ คนก็ยังโกงกันอยู่อย่างนี้ คนก็ยังมักง่ายกันอยู่อย่างนี้ สร้างปัญหาตึกถล่ม เอาขยะพิษจากเมืองนอกเข้ามาเมืองไทยปีหนึ่งเป็นแสนๆ ตัน มีปัญหาเรือท่องเที่ยวล่มคนตายจำนวนมากหลายสิบคน เหล่านี้มันเป็นเพราะคนขาดวินัย อันนี้เป็นตัวอย่างที่ชี้ให้เห็นว่านี่คือสิ่งที่ขาดหายไป เพราะฉะนั้นวันนี้ถ้าเราจะทำให้สังคมไทยเป็นสังคมที่ดีเป็นสังคมที่น่าอยู่ เราจะต้องเริ่มมาบอกกันแล้วว่าเราจะทำให้คุณค่าเหล่านี้กลับมาอย่างไร ทำให้มันเป็นค่านิยมของผู้คนในสังคม เรามาเริ่มต้นกันจากตรงนี้เลย คำว่าสุจริต ถ้าทุกคนเห็นเชื่อมั่นว่าความสุจริตเป็นสิ่งที่ทุกคนยึดถือเป็นอันดับแรกแล้วเราค่อยๆ ทำไปเรื่อยๆ คนทุกคนที่อยู่ในสังคมจะรู้สึกว่า ฉันไว้ใจคุณ ผมไว้ใจคุณ ทุกคนไว้ใจกัน และเราก็ทำในสิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่เป็นผลประโยชน์ร่วมกันอย่าว่าแต่ปัญหาคอร์รัปชันเลย ปัญหาเศรษฐกิจ ปัญหาสังคม ปัญหาเรื่องไทยแข่งกับนานาชาติไม่ได้มันก็จะหมดไปครับ ขอให้เริ่มต้นจากทุกคนมีความเชื่อมั่น มีความศรัทธาในสังคมร่วมกัน

เติมศักดิ์ - องค์ประกอบพื้นฐานของสังคมที่เอื้อต่อการทำให้เกิดสังคมที่สุจริตก็คือต้องมีจิตสำนึก ต้องรู้ว่าอะไรคือผลประโยชน์ส่วนตัว ส่วนรวม มีวินัย มีความรับผิดชอบ นี่คือองค์ประกอบพื้นฐานสำคัญ

มานะ - เป็นเรื่องหลักเลยนะครับ เรามาเริ่มต้นกันก่อนเลย

เติมศักดิ์ - ขออนุญาตพักกันก่อน แล้วสักครู่หนึ่งจะมีแขกรับเชิญอีกท่านหนึ่ง คณบดีคณะครุศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย รองศาสตราจารย์ ดร.ศิริเดช สุชีวะ มาร่วมวงสนทนาด้วย พักสักครู่นะครับ

เติมศักดิ์ - กลับมาว่ากันต่อเรื่องสังคมสุจริตนะครับ ตอนนี้เรามีแขกรับเชิญอีกท่านหนึ่งนะครับ คณบดีคณะครุศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย รองศาสตราจารย์ ดร.ศิริเดช สุชีวะ สวัสดีครับท่านคณบดี

ศิริเดช - สวัสดีครับ

เติมศักดิ์ - คณะครุศาสตร์ จุฬาฯ มีโครงการครุศาสตร์สุจริต เป็นความร่วมมือกับเครือข่ายสุจริตไทยด้วยใช่ไหมครับ

ศิริเดช - ใช่ครับ

เติมศักดิ์ - อาจารย์เล่าให้ฟังหน่อยครับว่า โครงการนี้มีที่ไปที่มาอย่างไร ดำเนินการอะไรไปแล้วบ้างครับ

ศิริเดช - ในความคิดตั้งต้นของเราเนี่ยนะครับ อย่างเรื่องทุจริตเป็นเรื่องที่ต้องปราบ แต่เรื่องสุจริตเป็นเรื่องที่ต้องปลุกนะครับ เพราะฉะนั้นสิ่งนี้ถ้ามันไม่ได้สร้างความรู้สึกนี้สิ่งนี้ ความคิดแบบนี้กรอบความคิดแบบนี้ตั้งแต่เด็กยากที่ตอนโตจะไปทำให้เกิดได้นะครับ เพราะฉะนั้นเราเชื่อว่าการทำให้เด็กได้เรียนรู้สิ่งเหล่านี้ที่จริงควรจะผ่านครอบครัว แต่ครอบครัวนี่เราจัดการยาก แต่ที่แน่ๆ ผ่านสิ่งเเวดล้อมในโรงเรียนที่ครูเป็นคนจัดขึ้น สิ่งเแวดล้อมของความสุจริต ให้เขาคุ้นชินกับสิ่งแวดล้อมแบบนี้ เขาโตขึ้นและมีค่านิยมอีกอย่างหนึ่งที่ต่างออกไปจากเดิม เราเชื่อว่าจะสร้างสังคมสุจริตขึ้นได้อย่างแท้จริง คือจากตัวเด็กๆ ที่เขาเคยชินกับความสุจริต และก็ไม่ยอมรับความทุจริต

เติมศักดิ์ - เป็นสิ่งแวดล้อมแห่งความสุจริต

ศิริเดช - ใช่ครับๆ

เติมศักดิ์ - ได้ดำเนินการอะไรไปบ้างแล้วเพื่อสร้างสิ่งนี้ครับอาจารย์

ศิริเดช - ตอนนี้จุดเริ่มต้นของเรา เนื่องจากเป็นก้าวแรกๆ นะครับ ที่ผ่านมาการรณรงค์มันก็มีอยู่ทั้งโดยมหาวิทยาลัยหรือคณะก็ตาม แต่มันเป็นเรื่องทั่วๆ ไป สมมติว่าอย่าทุจริตในการสอบ ที่จริงพูดแบบนี้มันก็พูดได้ ถามว่ามันเกิดผลอะไรไหม จากการวิจัยพบว่าการรณรงค์แบบนี้เกิดผลน้อยมากทางปฏิบัติที่จะเปลี่ยนใจคนที่ตัดสินใจจะทุจริตอยู่แล้ว ยากมาก เพราะฉะนั้นมันต้องมีวิธีอื่น เพราะฉะนั้นตอนนี้เราถือว่าเป็นจุดเริ่มต้นที่จะเริ่มลงมือทำในเรื่องนี้อย่างจริงจังนะครับ ขั้นแรกเราต้องสร้างสิ่งแวดล้อมที่ตัวคณะครุศาสตร์ จุฬาฯ เองให้เป็นคณะแห่งความสุจริต ให้นิสิตได้ซึมซับสิ่งเหล่านี้เข้าไปในตัวนะครับ เพราะฉะนั้นจุดเริ่มต้นเราจะดำเนินการจัดเวิร์กชอปนะครับ ที่จะทำให้เจ้าหน้าที่ บุคลากร นิสิต คณาจารย์ ได้รู้ว่าอะไรคือสุจริต อะไรคือไม่สุจริต แยกแยะภาพตรงนี้ให้ชัดก่อน เมื่อเกิดความคิดตั้งต้น ถือเป็นความรู้ เพราะหลายคนไม่รู้ว่าเหล่านี้ไม่สุจริตนะครับ ถ้าเขารู้ เข้าใจ จากนั้นเราก็เริ่มฝังสิ่งเหล่านี้เขาไปในตัวเขาเพื่อการจัดสภาพแวดล้อมขององค์กรทั้งหมด ของคณะครุศาสตร์ ให้เป็นแบบนี้ นิสิตก็ซึมซับไปในตัว และเราเชื่อว่าเขาจบ 5 ปีครุศาสตร์ จุฬาฯ ไป เขาก็จะไปเป็นต้นแบบไปสร้างสิ่งแวดล้อมขึ้นในโรงเรียนได้

เติมศักดิ์ - ที่บอกว่าโตไปไม่โกง ใช่ไหมครับ ลงเรื่องความสุจริตการสร้างความสุจริต หรือว่าทำอะไรให้รู้ว่าทุจิตแล้วต้องไม่ทำ มันเป็นองค์ความรู้ มันมีงานวิจัย มันเป็นศาสตร์ มันมีศาสตร์รองรับใช่ไหมครับอาจารย์

ศิริเดช - จริงๆ เรื่องพวกนี้มีการศึกษาเรื่องวิชาการไว้เยอะพอสมควรนะครับ ว่าทำไมคนถึงทุจริตนะครับ หลายคนที่ทุจริตไม่รู้สึกผิดในสิ่งที่ทำด้วย เพราะฉะนั้นจากการวิจัยที่เป็นข้อสรุปกลางๆ ประมาณนี้นะครับ เขาก็บอกว่า การที่คนเราจะรู้สึกผิด ถ้าทำทุจริตแล้วรู้สึกผิดนี่ ขั้นแรกเขาต้องรู้ก่อนว่าอะไรคือทุจริต ถ้าเขาไม่รู้ว่าสิ่งนั้นคือทุจริต เขาก็แน่นอนความรู้สึกผิดก็คงไม่เกิด อันที่สอง เมื่อรู้แล้วเขาได้ยึดบรรทัดฐานของความสุจริตเป็นตัวตั้ง แล้วก็จากสิ่งที่เขาจะทำ ถ้าสิ่งที่เขาจะทำมันต่างไปจากบรรทัดฐานที่ถูกต้อง ที่เขาตั้งเอาไว้ในตัว เขาจะทำผิดได้ยากขึ้น มันจะเกิดสิ่งที่ความรู้สึกผิดเกิดขึ้นนะครับ เพราะฉะนั้นในเด็กเล็กนะครับ ตั้งแต่เด็กเลยเราต้องรีบสร้างบรรทัดฐานตัวนี้เกิดขึ้นในใจเขาให้ได้นะครับ บรรทัดฐานของความสุจริต อย่างเรามีเพื่อนบางคน เราจะคุ้นชินว่าเขากล้าที่จะเที่ยวยืมใครต่อใคร แต่เราไม่กล้ายืมเงินเขา ทำไมเราไม่กล้ายืมเงินคนอื่น บางทีเราเดือดร้อนนะ แต่เราไม่กล้ายืมเงินคนอื่นเพราะเรามีบรรทัดฐาน หลายคนมีบรรทัดฐานที่ว่ายอมอดดีกว่าไปขอเขา นั่นการมีศักดิ์ศรี ยอมอดและไปอดทนไปสู้ต่อเพื่อให้มีกินดีกว่าไปขอเขา ถ้าเขามีบรรทัดในใจปุ๊บ การลงมือไปขอยืมเงินคนอื่นคือสิ่งที่ต่างจากบรรทัดฐานในใจเขา ความรู้สึกผิดจะเกิดขึ้นทันที เขาจึงเลือกที่จะไม่ทำเพราะไม่อยากให้ความรู้สึกผิดมาลงโทษตัวเอง แต่หลายคนที่กล้ายืมเงินคนที่บางทีก็ไม่จำเป็นมากแล้วยืมแล้วก็ไม่ค่อยได้ใช้ด้วย กล้ายืมเงินเพราะบรรทัดฐานในใจเขาคนเราก็ยืมกันได้ เขาไม่รู้สึกอะไรกับสิ่งที่ทำ บรรทัดฐานของเขากับสิ่งที่เขาทำมันใกล้กันมาก จนทำให้ความรู้สึกผิดมันไม่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราทำได้คือสร้างบรรทัดฐานนี้แต่เด็กเกิดขึ้นในใจ บรรทัดฐานนี้ไม่ได้เกิดขึ้นธรรมชาติมันเกิดขึ้นจากการเรียนรู้ครับ ถ้าเราไม่สร้างไม่มีทางเกิด เรานึกว่าจริยธรรม คุณธรรมเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นโดยธรรมชาติปกติ อันนี้ไม่ใช่ เป็นสิ่งที่เกิดจากการเรียนรู้นะครับ หลายๆ สังคมก็จะมีบรรทัดฐานนี้แตกต่างกันไป อาจจะตามความเชื่อ ตามวัฒนธรรมประเพณีครับ ในบางสังคมบางเรื่องมันก็ไม่ผิดถูกไหม เพราะค่านิยมเขาเป็นอีกแบบหนึ่ง ผมยังเชื่อว่าการปลูกฝังการสร้างบรรทัดฐานนี้ให้เกิดขึ้นตั้งแต่เด็ก ให้เขาติดตัวไป บรรทัดฐานนี้จะทำหน้าที่ในส่วนของจิตสำนึกและจิตใต้สำนึก ที่จะทำให้เขาตัดสินใจอยู่นานที่จะทำผิดและเลือกที่จะไม่ทำดีกว่า เมื่อเทียบกับการถูกลงโทษด้วยความรู้สึกผิดในตัวเอง

เติมศักดิ์ - บางคนบอกว่ารากฐานในสังคมไทยเป็นสังคมอุปถัมภ์ มันเอื้อต่อการมีช่องว่าง มีช่องโหว่ให้ทุจริต ทั้ง 4 ท่านมองอย่างไรครับเรื่องนี้

กอบกุล - อุปถัมภ์นี่นะมันเป็นตัวร้ายเลยนะ เช่น ใกล้ตัวมากที่สุดคือการเมือง จะได้เลือกตั้ง วันนี้ได้น้ำปลามาขวดหนึ่ง เพื่อนนะอยู่สมุทรสาครได้น้ำปลามาคนละขวด บ้านมี 5 คนได้ 5 ขวด นักการเมืองให้เป็นไงล่ะ เขาไม่ได้ติดสินบนนะ เขาเห็นว่าน้ำปลาเนี่ยใช้ในครัวเรือนได้ เขาก็ไม่ได้รู้สึกผิดเขาก็รับ แต่เขาบอกว่ารับ แต่เราเอาอะไรของเขามานี่มันจะต้องทดแทนบุญคุณนะ ไม่ได้คนไทยพ่อแม่สอนไว้ บุญคุณต้องทดแทนก็ต้องเลือกนึกออกไหม มันจะเป็นแบบนี้ซะส่วนใหญ่นะ ไม่บอกว่าภาคไหน แต่จะบอกว่าไอ้ตัวอุปถัมภ์เนี่ยทุกวันนี้มันก็ยังมีอยู่ ที่เราเห็นๆ ในปัจจุบันก็ยังระบบอุปถัมภ์ลูบหน้าปะจมูก สอบๆ ไปอ้าวตายคนกันเอง อ้าวดึงเรื่องซะยาวๆ ไปก่อน หรือไม่ก็ไม่ต้องสอบ เปลี่ยนไปเลยอะไรแบบอย่างนี้ นั่นคือระบบอุปถัมภ์นะ เพราะคนของฉันนะจะไปพลาดทำผิดมาให้อภัยเขาไป เพราะฉะนั้นเราจะล้างระบบอุปถัมภ์ได้อย่างไรต้องให้อาจารย์วิริยะช่วย ล้างให้หน่อยสิ กลุ้มใจไหมไอ้ระบบอุปถัมภ์เนี่ย

เติมศักดิ์ - อาจารย์วิริยะมองตรงนี้เขาว่ามันเป็นรากฐาน

กอบกุล - คือรากลึกเลย

วิริยะ - คืออย่างนี้ ในหลักสูตรสุจริตไทยเรามีวิธีการให้หลักสูตรของเราเน้นในกลุ่มคนเฉพาะ อย่างเช่นข้าราชการ ถึงข้าราชการส่วนใหญ่ก็มีคนรู้จักนะครับ นักธุรกิจคือการอย่างคอร์รัปชันมันเกิดด้วยฝั่งเดียวไม่ได้ ข้าราชการรวมคอร์รัปชันยากมาก มันต้องข้าราชการรวมกับพ่อค้า รวมกับนักการเมือง 3 ปาร์ตี้มาด้วยกัน ในหลักสูตรของเราก็แยกเป็นส่วนๆ แล้วก็บอกวิธีการ ถ้าคุณเป็นข้าราชการนะครับ แล้วคุณเจอกรณีแบบนี้ คุณจะทำอย่างไรคุณถึงจะมีความสุข แล้วสามารถทำงานต่อได้ แยกเป็นส่วนๆ เลยครับ ผมชอบระบบอุปถัมภ์ แต่ผมไม่ชอบไม่ทุจริต ท่านประธานอาจารย์กอบกุลอุปถัมภ์เรามากเลย ยอมเสียสละ ไม่มีอะไรเลย นี่เรียกว่าอุปถัมภ์นะ ผมมองอุปถัมภ์บวก

เติมศักดิ์ - เป็นอุปถัมภ์เชิงบวก

วิริยะ - แต่แน่นอน ท่านประธานขอให้เอาโน่นเอานี่มาให้หน่อย อันนี้จะอุปถัมภ์ผมหรือไม่อุปถัมภ์ ท่านก็ต้องพิจารณาสุจริตหรือไม่สุจริต เพราะฉะนั้นผมจึงขอวิงวอนเขาไปเรียน แล้วจะรู้วิธีการ เราอะหลายอย่างที่บอกว่าไม่ชอบๆ จริงๆ แล้วเราชอบมันบางอย่าง มันมีแค่บางส่วนเท่านั้นเอง แล้วเราก็อย่าไปเหมามันทิ้ง คนไทยเราเนี่ยมีความเป็นพี่เป็นน้อง มันเป็นเรื่องน่ารัก อย่าไปทำอย่างฝรั่ง

เติมศักดิ์ - ตกลงระบบอุปถัมภ์ไม่ใช่อุปสรรคของการสร้างสังคมสุจริต

วิริยะ - เพื่อนผมเห็นเราเป็นที่ปรึกษาหลายองค์กร ฝากผม ฝากลูกฝากหลานเขาให้ผมรับได้ทุกคนเลย คุณเป็นเพื่อนผมไม่รับลูกคุณ แล้วผมจะรับใคร ถูกปะ แต่อยู่ได้ ไม่ได้ ไม่ได้อยู่กับผมนะ อยู่กับผลงานนะ 1 เดือนคุณเข้าไปนะ ผมแค่ให้โอกาศคุณนะ เพื่อนผมมาบอกรู้จักคนนั้นคนนี้ รู้จักกระทรวงศึกษาฯ เยอะแยะนะ ฝากเข้าโรงเรียน ฝากเข้าได้นะ แต่ว่าเดี๋ยวๆ มันจะสงสารเพื่อนนะ บอกสงสารทำไมอะ ก็นี่มันเหมือนสอนลูกนะว่าไม่โกง แล้วลูกจะมองตาพ่ออย่างไร พูดไปพูดมาเขาเลิกละ คือเขาเลิกคุยกับผมนะ

กอบกุล - ไม่ใช่เลิกฝากนะ

วิริยะ - เขาต้องไปหาคนอื่นฝาก ถ้าเขาจะอย่างนั้น แต่ถ้าเขาได้ไปเรียนในหลักสูตรนี้เขาจะไม่ฝาก

เติมศักดิ์ - มาหาคำตอบว่าหลักสูตรนี้ดีอย่างไร ทำให้เกิดสิ่งนั้นได้อย่างไร ท่านคณบดีครับ ระบบอุปถัมภ์มันคือบ่อเกิดของทุจริตคอร์รัปชันจริงไหมครับ

ศิริเดช - ครับๆ จากผลวิจัยก็บอกว่าระบบอุปถัมภ์คือส่วนหนึ่งที่บ่อนทำลายสังคมไทย ที่ถ้าระบบอุปถัมภ์มันเกิดขึ้นตั้งแต่เรื่องง่ายๆ เรื่องการติดสินบน เรื่องต่างๆ เริ่มต้น มันก็เป็นจุดเกิดทุกเรื่องครับ ผมยังบอกนิสิตเสมอว่าจริงๆ แล้วความเลวร้ายในสังคมทุกๆ เรื่อง เกือบทุกๆ เรื่องมีรากเหง้ามาจากทุจริตหรือการไม่สุจริตในระบบของการอุปถัมภ์ ทำไมเราถึงมีลำคลองที่มันสกปรก ทำไมเราถึงมีสารพิษอยู่ในแหล่งน้ำ ดูเผินๆ ก็เหมือนปัญหาสิ่งแวดล้อมที่ต้องรณรงค์ แต่ส่วนหนึ่งที่เป็นเรื่องหลักเลยก็คือการที่เจ้าหน้าที่ ปล่อยปละละเลยหรือรับสินบน หรือมีการทุจริตในกระบวนการที่จะดำเนินการสิ่งนี้ให้ถูกต้อง ปัญหาทั้งหลาย ปัญหาการจราจรก็ตามส่วนหนึ่งก็มาจากสิ่งเหล่านี้ ถ้าหากว่าเราได้รับผลประโยชน์จากสิ่งนั้นโดยมิชอบ โดยมิถูกต้องหรืออันไม่ได้เกิดจากความสามารถที่แท้จริงของเรา อันนี้น่าจะเข้าข่ายระบบอุปถัมภ์ ทั้งหมดนี่แหละครับมันเลยกลายเป็นรากเหง้าของสังคมไปแล้วครับ

เติมศักดิ์ - อาจารย์มานะล่ะครับ ในสังคมธุรกิจเรื่องนี้ก็รุนแรงใช่ไหมครับ เรื่องระบบอุปถัมภ์เนี่ย

มานะ - เรื่องระบบอุปถัมภ์ในภาคราชการที่ท่านอาจารย์พูด แล้วพอเราพูดถึงอุปถัมภ์เนี่ย สิ่งที่จะตามมาถ้ามีอุปถัมภ์กันได้ก็แปลว่ามันเอื้อประโยชน์กันได้นะครับ ทีนี้การเอาเรื่องของส่วนรวมมาเอื้อประโยชน์กัน มันแปลว่ามันมีบางอย่างที่ไม่ยุติธรรมนะครับ ทีนี้พอมันจะเอื้อประโยชน์กันได้มันก็จะใช้อำนาจ มันก็เลยเป็นที่มาของอำนาจนิยมว่าไปกำหนดกฎเกณฑ์ กำหนดกติกา ที่ทำให้คนมีอำนาจ ที่จะไปเอื้อประโยชน์ สามารถใช้ดุลพินิจ ใช้อำนาจได้ว่าเรื่องนี้ฉันจะให้คุณ เรื่องนี้ฉันจะให้คุณ เรื่องนี้ให้ลูกของคนนี้ เรื่องนี้ให้หลานของคนนี้ การประมูลโครงการนี้ให้บริษัทนี้ไป มันต้องไปตามกติกาให้มันมั่วๆ ถึงจะไปเอื้อประโยชน์กันได้ มันมีเรื่องที่ปรากฏในศาลเพิ่งเป็นข่าวเมื่อ 2 วันที่ผ่านมา อดีตปลัดกระทรวงก่อนจะเป็นปลัดกระทรวงเนี่ย ท่านต้องทำหนังสือใบลาออกตำแหน่งปลัดกระทรวงให้ถือเอาไว้นะครับ ซึ่งไอ้เรื่องทำจดหมายลาออกล่วงหน้าเนี่ยเราได้ยินเฉพาะหมู่นักการเมืองที่เป็นรัฐมนตรี สำหรับผมเองผมได้ยินเป็นครั้งแรก ข้าราชการประจำเนี่ยเป็นปลัดกระทรวงยังต้องทำให้นักการเมืองเขาถือไว้ ทีนี้พอเป็นอย่างนี้ ในสายตาประชาชนเนี่ยนะ เราตั้งคำถามไว้ว่าการที่ไปยอมให้เจ้านายนักการเมืองถือใบลาออกไว้เนี่ย มันแปลว่าให้เขาถือไพ่เหนือกว่า ให้เขาถือไพ่สำหรับการต่อรองไว้ ไปเอื้อประโยชน์ที่ไม่ชอบกันหรือเปล่า แต่ขณะเดียวกันนะครับ เรื่องอย่างนี้เชื่อว่าสถานการณ์ขณะนั้นข้าราชการด้วยกันก็ต้องรู้ และพอมาถึงวันนี้ข้าราชการที่เคยเป็นลูกน้อง ผู้ใต้บังคับบัญชาการของท่านเนี่ยก็ต้องรู้ว่าอะไรเกิดขึ้น ถามว่าข้าราชการคิดอย่างไรถ้าเจ้านายยังทำแบบนี้ เพราะฉะนั้นถ้าเจ้านายทำได้แล้วมันเติบโต เป็นฉัน ฉันก็ต้องทำด้วย ถ้ามีโอกาสฉันทำไหม เพราะฉะนั้นไอ้เรื่องของระบบอุปถัมภ์มันจึงกลายเป็นวัฒนธรรมของคนไทย ที่ว่านายก็ทำ ผู้ใหญ่ก็ทำ ระดับซี 11 ก็ยังทำทำไมพวกเรายังทำไม่ได้ ถ้าไม่ทำมันไม่เติบโต เพราะฉะนั้นอันนี้มันนำไปสู่การคดโกง ความไม่ซื่อสัตย์ของคน แทนที่คนดีๆ คนเก่งจะได้มีโอกาส ทุกคนก็จะมองว่าทุกคนเลียแข้งเลียขาไปเถอะ เพื่อให้ได้ เพื่อให้เกิดประโยชน์ ใครๆ เขาก็ทำกัน มันไม่จบสิ้นครับ ในภาคเอกชนก็มีปัญหาเช่นเดียวกันครับ ไม่ต่างจากภาครัฐเลย ด้วยความไม่ซื่อสัตย์สุจริตของคน ผมเชื่อว่าท่านผู้ชมรายการทุกท่านได้เห็นข่าวอยู่ตลอดเวลาว่า มีบริษัทโกงลูกค้า โกงประชาชน แต่ขณะเดียวกันนะครับ เราทุกคนก็จะเห็นข่าวเหมือนกันว่า ผู้บริหารบริษัทโกงบริษัท โกงเงินผู้ถือหุ้น แต่บริษัทนั้นก็โดนพนักงานโกง มันกลายเป็นว่าคนทุกคนที่อยู่ในสังคมทั้งภาครัฐ ทั้งภาคเอกชน ที่ขาดความซื่อสัตย์ ขาดค่านิยมที่ถูกต้อง ขาดวัฒนธรรมที่ถูกต้อง ใครมีโอกาสก็โกง ใครมีโอกาสก็เอารัดเอาเปรียบ เพราะฉะนั้น กลับมาเรื่องเอื้อประโยชน์หรือเรื่องระบบอุปถัมภ์ ถ้าวันนี้อุปถัมภ์กันมา เข้ามากันอย่างไม่ถูกต้อง วันข้างหน้าก็อีหรอบเดียวกัน ไปไม่รอดครับสังคมไทย

เติมศักดิ์ - ที่มาของอำนาจหรือที่มาของตำแหน่งมันเริ่มต้นผิดแล้วเนี่ย กลัดกระดุมเม็ดแรกผิด มันก็ผิดไปทั้งนั้นใช่ไหมครับ

มานะ - เราก็ต้องเรียนเพิ่มเติมนะ เรื่องที่ผมเรียนเมื่อสักครู่นี้เกี่ยวกับภาคธุรกิจที่มีการทุจริตกันไปมา การสำรวจของบริษัท PEC เป็นบริษัทที่ปรึกษาระดับโลก เขาทำการสำรวจบริษัททั่วโลกมีอัตราการโกงของพนักงานโกงบริษัทสูงที่สุดในเอเชียแปซิฟิก และเด็กจบใหม่นะครับต้องเรียนท่านอาจารย์ เด็กจบใหม่ของเราอายุการทำงานสัก 3 ปีเท่านั้นเองเริ่มโกงเป็นแล้ว ขณะที่ค่าเฉลี่ยทั่วโลกต้อง 5 ปีขึ้นไป รู้เหนือรู้ใต้รู้เส้นสนกลในอย่างดีถึงโกง แต่บ้านเรา 3 ปีโกงแล้ว อายุ 28 โกงได้โกงแล้ว ถามว่าทำไมถึงโกงไม่รู้ล่ะ ไม่มีเหตุผล จะว่าขาดเงินแม่ป่วยเสียชีวิต ไม่ใช่ มีโอกาสโกงได้โกงเลย อันนี้เป็นเรื่องหนักใจครับ ต้องช่วยกัน

เติมศักดิ์ - จะอธิบายเรื่องที่ ดร.มานะเล่ามาอย่างไรดีครับอาจารย์วิริยะ

วิริยะ - คือสำหรับสุจริตเรากับคำว่าโกง บางทีแล้วสุจริตมันเหนือกว่าการที่ทำถูกต้อง ตามกฎหมาย มันมากกว่านั้น อย่างเช่นเราเป็นทีมงานเขามอบหมายงานให้เรา เราก็รู้ว่าเราทำงานแค่นี้ก็เสร็จแต่มันก็ไม่ได้ดีอย่างที่เราคิด เราก็รู้ เราก็ส่งไปเถอะ ชิลๆ นี่คือความรู้สึกของคนที่สุจริตเขาจะไม่ทำกัน เพราะฉะนั้นมันเป็นอะไรที่ต้องมีอยู่ในใจ มันต้องมีอยู่ในคน ถ้าเราพูดแต่คำว่าโกงแล้วได้เปรียบไม่มีวันเกิด ไม่มีใครอยากเสียเปรียบ ไม่มีใครอยากแพ้ สุจริตไทยจะบอกให้เรารู้ว่า สุจริตแล้วชนะ ชนะแน่นอน สุจริตแล้วยั่งยืน สุจริตแล้วร่ำรวย ไม่ว่าคุณจะเป็นนักการเมือง เป็นพ่อค้าร่ำรวย วันนี้สุจริตคือคำตอบ เพราะยิ่งสังคมเราโปร่งใสยิ่งขึ้นๆ นะ แล้วกฎหมายที่ออกมาหลังๆ มานี้ คนที่ทำการไม่สุจริตเป็นคนที่โชคร้ายและน่าสงสารมาก ผมไปเรียนและได้ทำวิจัยร่วมกับเพื่อนอาจารย์จนมีความรู้สึกว่าไม่ได้รังเกียจคนโกงนะ แต่สงสารเขา เพราะเขาไม่สามารถย้อนเวลากลับไปแก้ไขอดีตของเขาได้ และเมื่อไรก็ตามที่มีการทุจริตไม่ว่าจะเล็กน้อยและเมื่อไรก็ตามที่มีการจับ เผยออกมาเขาเสียหายมาก เพราะฉะนั้นจึงเป็นเรื่องที่มีความปรารถนาอย่างยิ่งเลยที่จะให้คุณเข้ามาเพื่อที่จะรู้ว่าคุณร่ำรวย คุณสุจริตแล้วยั่งยืน เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ก่อเข้าไปอยู่ในใจ แล้วสิ่งนี้ประสบความสำเร็จแล้วในฮ่องกง

เติมศักดิ์ - จบหลักสูตรแบบสุจริตไทยแล้ว จบแล้วโกงอีก โกงต่อได้ไหมครับ

วิริยะ - จบแล้วโกงต่อ คืออย่างนี้ครับ ในหลักสูตรเรามันจะบอกให้รู้ว่าอะไรคือสุจริต อะไรคือไม่สุจริต และมีเคสต่างๆ ขู่ให้กลัวว่าอย่างนี้ๆ เรารู้บางกรณีๆ เขาก็ไม่สบายใจแล้ว อายุ 70 แล้ว เมื่อก่อนเคยมีตำแหน่งใหญ่ที่สุดในบริษัทกลายเป็นตอนนี้ก็อาจอยู่ไม่ได้ อยู่ในคุกบ้าง ไม่ว่าคุณจะทำคุณงามความดีอะไรก็ตามคุณไม่สามารถจะลบล้างความไม่สุจริตได้ คุณทำเพื่อบ้านเพื่อเมือง คุณอธิบายอย่างไรก็ได้ คุณมีพรรคพวกเยอะแยะแต่คุณทุจริตก็คือคุณทุจริตมันแก้ไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็คือขู่ให้กลัว ส่วนที่ 3 มั่วไม่ได้มันมีการสอบครับ หมายความว่าเรียนเสร็จจะมีการสอบ และข้อสอบเป็นข้อสอบออนไลน์ทั้งหมดเลย แต่ละข้อมันจะบอกเลยถามเลยว่าทำไม เราก็จะตอบๆ ถ้าตอบผิดมันจะเฉลยคำถูกให้ เสร็จแล้วให้ทำใหม่เพื่อให้ทำให้ถูก มันไม่ได้มีการสอบเพื่อให้ตก มันสอบเพื่อย้ำว่าคุณนะรู้จริงๆ แล้วเมื่อคุณรู้จริงๆ แล้วพิมพ์ต่อไปนี้จะสุจริตนะ แล้วจะออกใบ Certificate ถ้าไม่พิมพ์ไม่ออก ปรากฏว่าคนไม่กล้าพิมพ์นะ ลองไปเรียนดู

เติมศักดิ์ - ถ้าพิมพ์ๆ ไปเพื่อให้ได้ Certificate

วิริยะ - เพราะเวลาในหลักสูตรมันก็ไปทำลายคำที่ตัวเองทุจริตมา คือคนทุกคนทุจริต ผมก็ทุจริต เมื่อก่อนตอนทุจริตผมก็ใช้โปรแกรมผมก็ Copy โปรแกรม ฟังเพลงมาเอารูปเขามาใช้มันคือการทุจริต แล้วผมก็อธิบายว่าไม่เป็นไรหรอกอะไรต่างๆ

เติมศักดิ์ - ใครๆ เขาก็ทำกัน

วิริยะ - ใครๆ เขาก็ทำกัน ใช้เยอะมาก ประเด็นก็คือพอเราไปรับรู้มันทำลายคำอธิบายของตัวเราเอง พอมันไปทำลายเขา พอมันไปทำลายเราก็รู้สึกว่าฉันไม่สุจริต เพราะฉะนั้นมันจะอธิบายอย่างไรก็ไม่ได้ มันไปค้างอยู่ในใจมันย้อนแย้งกับตัวเอง ถามว่าคนที่ออก Certificate ออกมาแล้ว เขาจะไม่ทุจริตเลย ผมไม่ได้การันตีตรงนั้นเลย ผมเพียงแต่บอกว่ามันดีกว่าการอยู่เฉยๆ เราได้ทำอะไรบางอย่างที่ต่างกว่าที่เป็นอยู่ เราได้ทำเหมือนนวัตกรรมบางอย่างเพื่อจะช่วยให้สังคมดี

เติมศักดิ์ - มันไม่ได้เป็นหลักประกันว่าได้หลักสูตรนี้แล้วสังคมจะดี มันคือการตอกย้ำมโนสำนึก

วิริยะ - ใช่ๆ คุณโกงนะ เวลาเราจะทำคุณโกงนะ แล้วมันก็แย่นะ อาจจะเสียหายนะและมันกลับไปแก้ไม่ได้ แล้วอย่างหนึ่งก็คือการทุจริตเล็กๆ น้อยๆ สมมติหลักสูตรสำหรับนักศึกษาเราบอกเลยแม้กระทั่งคนไม่สุจริตเล็กๆ น้อยๆ คุณอย่าทำ เพราะอะไร เพราะมันจะไปสร้างเชื้อ เมื่อกุหลาบมีเชื้อโรคแล้วเชื้อโรคมันจะเติบโต เพราะฉะนั้นเขาจะเริ่มรู้ว่าอ่อไอ้นี่มันไม่สุจริต ไม่ทำดีกว่า เพราะถ้าทำไปแล้วจะกล้าทำมากขึ้น มากขึ้นเรื่อยๆ เขาจะเพาะเชื้อนั้น ทำไมเพราะเขาไม่มีโอกาสกลับไปแก้ไข เราไม่มีล้างข้อมูล เราไม่มีการลบการกระทำที่ผิดของเรา เพราะฉะนั้นวันนี้ใครที่อายุ 20-30 โตขึ้นมาแล้วยังไม่มีความผิดไม่ทุจริตถือว่าเป็นโชคนะ

เติมศักดิ์ - หลักสูตรนี้เหมาะกับใครครับ เป้าหมายคือใคร

วิริยะ - เอาอย่างนี้ อีกไม่นานจะมีเลือกตั้ง นักการเมืองเข้าไปเรียนเถอะอันนี้ด้วยความเคารพนะครับ โดยโอกาสที่คุณมีโอกาสจะติดคุกด้วยกฎหมายใหม่สูงมากไปดูเถอะครับ ผมไม่กล้าจะสมัครนะครับ ไม่กล้าเล่นการเมืองนะครับ โดนแน่ๆ โดนละเอียดเลยถ้าไม่สุจริตวันนี้ไม่โดนวันหน้าก็โดน เล่นการเมืองนะโดนแน่ๆ โดนละเอียด ถ้าไม่สุจริต วันนี้ไม่โดนวันหน้าก็ต้องโดน เพราะมันเก็บข้อมูล มันเก็บข้อมูลไว้หมดเมื่อไหร่ลูกพี่คุณหมดอำนาจคุณโดนแน่นอน และมันจะวนกันไปอย่างนี้ ถ้าเป็นอย่างนี้อีกสัก 3 ชั่วคนประเทศอาจดีขึ้น มันก็เกินไป

เติมศักดิ์ - บางคนก็ หรือส่วนใหญ่นะก็รู้ทั้งรู้แหละว่าอะไรผิดอะไรถูก ว่าอะไรคือสุจริตอะไรคือทุจริต อะไรคือโกง อะไรคือตรงไปตรงมา อะไรคือธรรมาภิบาล โปร่งใส อะไรคือปกปิด ก็รู้กัน รู้ทั้งรู้ แต่ภาคปฏิบัติล่ะครับ หรือว่า

กอบกุล - ขออนุญาตแย้ง เขาไม่รู้ และพยายามจะไม่รู้ ถ้าเขารู้แล้วทำก็เป็นตัวเขาถ้าถูกทำผิดก็ต้องถูกลงโทษ แต่เชื่อว่าเขารู้บางเรื่องที่มันทุจริตแต่เขาจะทำ แต่เขาก็ไม่รู้บางเรื่องว่านี่คือทุจริต คือบางคนมันมีหลายกลุ่มนะคะ แบบที่อาจารย์วิริยะบอกว่าหลักสูตรสุจริตไทยมันจะแยกคนเป็นหลายกลุ่ม 3 กลุ่ม อย่างที่อาจารย์บอก เพราะฉะนั้นวิธีการที่จะให้ข้อมูลหรือว่าจะให้เขาย้ำในตัวว่าเขาจะสุจริตการออกข้อสอบการอบรมการให้ข้อมูลมันต้องต่างกัน เพราะว่าวิจัยมาแล้ว คนพวกนี้ต้องคำถามนี้ ต้องตัวอย่างนี้ เพราะมันไม่ใช่ขาวดำ

วิริยะ - มันเป็นเรื่องเทาๆ ที่เราอธิบายตัวเองมาตลอด

กอบกุล - เราเองก็เทามานะ ไม่ใช่เราจะสุจริต 100 เปอร์เซ็นต์ บางครั้งเราต้องหลอกแม่ว่าจะไปเที่ยวกับเพื่อนแต่บอกว่าไปติว ใช่ไหม ถ้าการไปติวกับเพื่อนแล้วทำให้เกิดความเสียหาย นั่นคือการที่เราไม่สุจริตกับพ่อแม่และไปโทษเวรกรรม คนไทยชอบไปโทษเวรโทษกรรม ไปทางโน้นเลยนะคะ ก็อยากบอกว่า ว่ามันอย่างไร อาจารย์วิริยะมาช่วยพี่กุ้งหน่อยสิว่าเรามาหาทางที่ค่อยๆ บอกเขาไปไหม ไม่ต้องไปผลีผลามเพราะคนไทยมันเปลี่ยนเร็วไม่ได้ มันยาก มันเปลี่ยนยากมาก ทำปฏิรูปการศึกษา กับท่านอาจารย์ศิริเดชไม่ใช่ว่ายากเราจะปฏิรูปเราพยายามจะแยกอย่างนี้แต่ว่าคนที่อยู่เหนือกว่าเราเขาก็ไม่เห็นด้วย เพราะว่าถ้าอย่างนี้มันก็ทุบหม้อข้าวเขา ถ้าอย่างนั้นมันก็ปิดทางต้องทำมาหากินของพวกเขา เป็นต้น พี่ก็มีความรู้สึกว่าทำอย่างไรดีก็นั่งคุยกับอาจารย์วิริยะอยู่เสมอ อาจารย์บอกไม่เป็นไรเดี๋ยวตั้งไว้ละไปคุยกับกลุ่มโน้นกลุ่มนี้ ให้มีชีวิตอยู่ให้ได้เห็นสักหน่อยก็ยังดี ก็ยังดีใช่ไหม ถ้าเราไม่เริ่มใครจะเริ่มเพราะมีแต่บ่น พี่เป็นคนไม่ชอบการบ่น ประชุมกันบ่นกันอยู่นั่นล่ะ 20 ปีที่แล้ว ผมทำแล้ว พี่ทำแล้ว ทำมาแล้ว 20 ปี ปัจจุบันมันไม่เห็นไปไหน อาจารย์ต้องหยุดบ่น หยุดโน่นหยุดนี่ อาจารย์บอกมาตั้งตรงนี้ มันคืออะไร ปัญหาคืออะไร หลุมบ่อที่เป็นปัญหาต้องกลบตรงไหนบ้าง คิดการณ์ว่าข้างหน้าคืออะไร ไม่ต้องบ่นแล้วเอาเลย ทำเลย

เติมศักดิ์ - ยังเชื่อว่าเริ่มวันนี้ ดีกว่าไม่ทำ

กอบกุล - เริ่มวันนี้ ดีกว่าไม่เริ่มเลย ไม่รู้ว่าวันไหนเสร็จ เหมือนกันกับการที่เราจะเปลี่ยนประเทศ

เติมศักดิ์ - ต่อให้เรื่องนี้มันสั่งสมมากี่รุ่นต่อกี่รุ่น

กอบกุล - ไม่เป็นไร ในเมื่อคนรุ่นใหม่เขาพูดไป พูดได้

มานะ - ผมขออนุญาตแทรกตรงนี้นิดหนึ่งนะครั บ คือโครงการที่ท่านอาจารย์ศิริเดชทำนะครับ หรือที่ทางเครือข่ายสุจริตไทยจะทำกันอยู่นี่นะครับ มันเป็นการปลูกฝัง เป็นการสร้างภูมิต้านทาน ยิ่งถ้าเราทำในหมู่นักศึกษาหรือเยาวชนหรือคนที่กำลังจะไปเป็นครู ไปสั่งสอนคนอื่นอีกที ยิ่งมีความสำคัญมากขึ้น ทุกวันนี้ในประเทศไทยไม่ว่าจะเป็นประชาชน เป็นพ่อค้าหรือข้าราชการ คน 60 กว่าล้านคนคนส่วนใหญ่เป็นคนดี คนชั่วคนคดโกงมีเป็นส่วนน้อย แต่คนดีจำนวนมากวันหนึ่งบางครั้งเมื่อมีโอกาสเข้ามาโกงได้ที่ผ่านมาพอมีโอกาสโกงเขาขาดความยั้งคิด ขาดภูมิต้านทานที่จะบอกกับเขาว่าสิ่งนี้เรียกว่าการโกง สิ่งนี้เรียกว่าการเอารัดเอาเปรียบ สิ่งนี้เป็นการทำผิดอย่างมาก เพราะฉะนั้นการที่เขาขาดภูมิต้านทานเมื่อมีโอกาสมาแล้วเขาจับได้เขาคว้าได้เขาทำเลย และบอกว่าเฮ้ยใครๆ เขาก็ทำนะ ทำเพื่อประโยชน์ของฉัน ทำเพื่อแม่จะได้ภูมิใจ ทำเพื่อให้ลูกจะได้มีกิน มีรถสวยๆ ขับ ถ้าเราให้เขามีภูมิต้านทานเข้าใจไว้ก่อนเลยว่าความดีคืออย่างนี้ ความชั่วคืออย่างนี้ การคดโกงคืออย่างนี้ หากคดโกงไป ทำชั่วทำผิด ผลที่ตามมาคืออะไรเกิดอะไรขึ้น ติดคุก ติดตะราง เสียชื่อเสียงวงศ์ตระกูล เสียชื่อเสียงตัวเอง ลูกเมียเดือดร้อน ลูกเมียได้รับความทุกข์ยาก ถูกสังคมประณาม ถ้ารู้อย่างนี้ก่อนเขาจะเกิดความยับยั้งชั่งใจ และเมื่อมีโอกาสเข้ามาเขาจะไม่ทำ เพราะฉะนั้นวันนี้สิ่งที่เราพยายามจะทำเป็นการสร้างคุณูปการให้สังคมไทย เป็นการสร้างภูมิต้านทานที่เข้มแข็งให้สังคมไทย ให้คนรุ่นใหม่ด้วย

เติมศักดิ์ - อาจารย์ศิริเดชมั่นใจเรื่องรุ่น คนว่าการโกงมันมารุ่นสู่รุ่น กลายเป็นวัฒนธรรมการโกงแล้ว ว่าสร้างคนรุ่นใหม่ได้ไหมครับ

ศิริเดช - อย่างไรคนมันก็เกิดใหม่ เด็กเกิดใหม่คือตั้งต้นเรียนรู้ใหม่นับ 1 ใหม่เสมอ เด็กคือคนรุ่นใหม่ คือคนคนหนึ่งเกิดมานับ 0 นับ 1 นับ 2 โดยการให้เขาเกิดกรอบคิดใหม่ การเปลี่ยนความคิดคนเดิมมันทำได้ระดับหนึ่ง แต่การสร้างแนวคิดสร้างบรรทัดฐานที่เกิดขึ้นอันนี้เราเชื่อว่าได้ผลที่ยั่งยืนแน่นอน กรอบคิดนี้ถึงแม้มันออกมาจากจิดตสำนึกแต่ว่ามันยังอยู่ในจิตใต้สำนึก ซึ่งมันจะจัดการเขาได้จนตลอดชีวิต ถ้ามันเกิดแล้วยากมากที่จะลบเลือน มันจะไปฝังอยู่เลยใช่ไหม เหมือนฉีดวัคซีนไว้

เติมศักดิ์ - กลับมาที่อาจารย์วิริยะอีกหน่อย หลักสูตรนี้อาจารย์ยกตัวอย่างให้ฟังได้ไหมว่าเรามีวิธีการเรียนการสอน คนร่วมหลักสูตรอย่างไร ลองยกตัวอย่างที่เป็นรูปธรรม

วิริยะ - ได้ครับ มันง่ายๆ ก็คือใครก็ช่าง ก็เข้าไปที่เว็บไซต์สุจริตไทยดอทคอม พอเข้าไปก็เข้าไปสมัคร แล้วเลือกเลยว่าจะเรียนอะไร บางคนเป็นข้าราชการ อยากเล่นการเมืองและทำธุรกิจด้วยก็ไปเรียน 3 หลักสูตรก็จะจบ ในแต่ละหลักสูตรก็จะมีกรณีศึกษา แล้วกรณีพวกนี้จะเป็นกรณีที่เป็นความจริงเกิดขึ้นจริงแล้ว มีศาลตัดสินแล้ว แต่เราไม่ระบุว่าชื่อใคร บางคนอ่านจะนึกออก บางคนนึกไม่ออก แต่เราไม่ได้ต้องการจะประณาม เราต้องการให้ความรู้ หลังจากนั้นแล้ว เราก็มีคำถามหรือกรณีศึกษาที่เป็นเทาๆ ที่ก้ำๆ กึ่งๆ เป็นเคสที่เขาเจอกันมาตลอด เป็นเคสที่เขาต้องตัดสินใจ เขาตัดสินใจในบทเรียนเลย ว่าเอออันนี้มันไม่ถูกหรอก ที่ถูกมันเป็นแบบนี้ นี่คือกระบวนการเรียน หลังจากนั้นมาเขาก็จะต้องพิมพ์นะครับว่า จากนี้ไปฉันเป็นคนสุจริต

วิริยะ - การเรียน หลังจากนั้นเขาต้องพิมพ์ จากนี้ไปฉันเป็นคนสุจริต ทั้งหมดใช้เวลาไม่เกินชั่วโมงเลยครับ และทุกคนสามารถเข้ามาเรียนได้ ไม่มีค่าใช้จ่ายใดๆ ทั้งสิ้น มันคือการเริ่มต้นที่จะทำให้สังคมรู้ว่าถ้าเกิดว่าคุณมีความฝัน นี่เป็นเรื่องเหมือนความฝันเลย จินตนาการเลย ทุกวันนี้เมื่อเราเข้าห้างสรรพสินค้ามีทางม้าลาย คนจะไม่ข้าม ไปข้ามอยู่ที่หนึ่งที่ไม่ใช่่ทางม้าลายนะครับ แล้วรถจอดอยู่ที่ตรงข้าม แต่ถ้าใครเดินข้ามทางม้าลายรถไม่จอด นี่คืออะไร เราจะเปลี่ยนทางม้าลายก็เปลี่ยน หรือเราต้องเปลี่ยนคนเดิน ผมไม่ได้บอกอะไรถูกผิด แต่ผมบอกว่าสังคมต้องคิด ใช่ไหมครับ เราบอกว่าการค้าประเวณีผิดกฎหมาย แต่เราเปิดกันเต็มไปหมด เพราะฉะนั้นเราจะเล่นงานตำรวจง่ายมากเลย บอกคุณปล่อยให้ค้าประเวณีใช่ไหมครับ ผมเอาอิทธิพลตรงนี้สั่งการตำรวจได้ สุจริตไทยจะบอกเรื่องพวกนี้ไหมครับ จะบอกให้เขารู้ จริงๆ แล้วเราทุกคนเกิดมาเพื่อสุจริต ไม่มีเด็กคนไหนหรอกครับโตขึ้นมาจะโกง

เติมศักดิ์ - ผมจำได้ว่าเคยมีอาจารย์บอกว่าเรื่องจอดรถให้คนข้ามทางม้าลาย กับให้คนมีจิตสำนึกในการข้ามทางม้าลาย เรื่องนี้เป็นเรื่องเล็กที่ยิ่งใหญ่มากนะ ถ้าใครทำใด้ ยิ่งกว่าเป็นนายกฯ อีกนะ บางคนเปรียบเทียบแบบนั้นนะ

วิริยะ - กรณีอย่างนี้ เป็นกรณีที่ในฐานะคนทำการศึกษา ในฐานะวิชาการ ถ้าเราไม่สามารถจะเอาวิชาการเข้ามาทำให้สังคมดีขึ้น ผมว่ามันไม่ใช่ไหมครับ ปัญหาประเทศไม่ใช่เป็นเรื่องแค่ยากจน ไม่ใช่แค่การอ่านหนังสือไม่ออก แต่ผมว่านี่คือปัญหาประเทศเลย ว่าเราอยู่กันด้วยความแบบเหมือนเอาเปรียบรังแกกัน สมัยก่อนเด็กๆ ผมมีหน้าที่เดินเอาถังขยะไปเทลงคลอง นี่เรื่องจริง ผมรู้สึกภูมิใจว่าผมได้ช่วยบ้านผม เพราะอะไร เพราะว่าทุกคนเขาก็ทำกัน ไม่มีใครมาบอกผม ไม่มีใคร for see เด็ก อยู่กรุงเทพฯ ครับ เทลงในคลอง เหมือนกันวันนี้เด็กเราเกิดมาในสังคมที่ท่านศิริเดช เราอยู่ในสังคมที่เอาถังขยะไปเทในคลอง และทุกคนอธิบายว่าไม่เป็นไร ทุกคนนี้ใครๆ ก็ทำกัน ผมขับรถด่วน ต้องไป ไม่จอด เป็นประเทศอื่นๆ เขากลัวมากเลยนะครับ เพราะว่าถ้ามีคนอย่างนี้ เขาต้องจอดห่างๆ ด้วย ไม่ใช่มาจอดใกล้ๆ ของเราหยุดรถยังไม่หยุดเลย และเราจะเอาอะไร อย่างที่ท่านกอบกุลว่า และเราจะไปบ่น นี่คือบ่นอีกแล้ว ติดนิสัย บ่นอีกแล้ว เราไม่บ่นไหม เราทำอะไรบ้างดีไหม

เติมศักดิ์ - อาจารย์กอบกุลพยายามสร้างเครือข่ายนี้มา 3 ปีได้หรือยังครับ

กอบกุล - ยังไม่ถึงค่ะ เพิ่งเริ่มเครือข่าย พอทันทีที่ อ.วิริยะบอกว่าตอนนี้เริ่มเป็นรูปเป็นร่างแล้ว มันยังไม่ไปไหนเลย หาหัวไม่ได้ หัวประธาน พี่เปลี่ยนให้ ตอนนี้ไปเยอะแล้วค่ะ ไปโรงเรียนเสนาธิการทหารบก ไปเครือข่ายพวกที่ที่เขาอยู่ในแรงงานของโรงงานทั้งหลายทั่วประเทศ เขาจะมีประธานทั่วทุกภาค ไปที่กระทรวงศึกษาฯ เข้าไปแล้ว เข้าไปแล้วเรียบร้อย ท่านผู้หลักผู้ใหญ่เห็นชอบด้วย ท่านบอกไหนๆ มีโรงเรียนคุณธรรมแล้ว เสียบเข้าไปหน่อย ให้โจทย์มาว่าให้ช่วยคิดหลักสูตรที่เกี่ยวข้องกับเด็กๆ ให้หน่อย ให้เด็กตอบคำถามที่ให้เขารู้ว่าสุจริต ณ ปัจจุบันก่อน อ.ศิริเดชเข้าใจไหม เกิดทีคงไม่ไหวนะ ตอนนี้ก่อน คนที่อยู่ในสังคมทั่วไปเอาซะก่อน เพราะไหนๆ รอให้เขาเกิดมาอีกชาติหนึ่ง พวกเราไปไม่ได้ บอก อ.วิริยะเอาพวกที่อยู่ในทุกวันนี้ ไม่ว่าอายุจะเท่าไรก็แล้วแต่ ให้เขาเข้ามาเป็นเครือข่ายเรา ให้เขามองว่าสุจริตมันดี ดีอย่างโน้น ดีอย่างนี้ มันดีสำหรับตัวลูกเขา หลานเขา และคนที่จะเกิดต่อไปในภายภาคหน้า เพราะเราไม่สามารถจะไปบอก ด้วยหลักวิชาการมีหมด ถ้าเรามีหลักวิชาการและเราไม่เอามาใช้ นักวิชาการตายไปเถอะ ไม่ต้องมา ไม่ต้องอยู่เลย เดี๋ยวคิดเอา ลองผิดลองถูกกันเองนะอาจารย์ นักวิชาการเราไม่เอามาใช้เสียหายนะ

เติมศักดิ์ - ส่วนใหญ่ที่เข้ามาร่วมในเครือข่าย เขาสะท้อนในปัญหาองค์กรเขาอย่างไร

กอบกุล - เขาสะท้อนเยอะ อย่างที่ท่านมานะพูด ในองค์กร โรงงานอุตสาหกรรมคือนักธุรกิจ ในเมื่อเขา คือคุณเติม ท่านผู้อำนวยการจะบอกได้ว่า แค่พูดว่าเรามีเครือข่ายสุจริต เราเข้าไปเว็บไซต์นั้น หรือสุจริตดอทคอม แค่นั้นเขาเข้ามาแล้ว และคนของเขานั่งทำครึ่งชั่วโมง ดีพี่ เอาเลย เขาก็นัด พรุ่งนี้มีนัด 3 นัด เราแยกไม่ได้ ให้น้องช่วยกันไป แต่พี่มีความรู้สึกว่า อย่างที่ อ.วิริยะบอกว่าไม่มีคนไหนไม่ชอบการสุจริต ไม่มีใครไม่ชอบ แต่ถ้าทุจริต อย่างที่ท่านมานะบอกว่ามันมีคนทุจริต ก็ต้องมี เพราะเกิดมาเป็นมนุษย์ คนแปลว่ากวน มันต้องมีหลากหลาย เพราะฉะนั้นเราจะทำอย่างไรให้คนส่วนใหญ่มีภูมิคุ้มกันในการที่จะไม่ทำทุจริต ให้เขารู้จักสุจริตไม่สุจริต เพราะว่าเริ่มต้นจากเด็กดีที่สุด ทุกเรื่อง เด็กดีที่สุด อย่างที่ อ.วิริยะพูด ของพี่ส่วนใหญ่ถือว่าเป็นคนสุจริต จาก 100% เอาเป็น 75% ก็พอเนอะ เทาๆ ไม่มีสีดำ มาจากครอบครัว คุณแม่

เติมศักดิ์ - มีตัวอย่าง มีโมเดล

กอบกุล - มีคุณพ่อ คุณแม่ ไม่ได้สอนอะไร แม่ทำแบบนี้ พ่อทำแบบนี้ พอโตมาทำไมพ่อเรา แค่เราเห็นว่ามีคนจะเอาของมาให้พ่อเพื่อที่จะขอสัมปทานตรงนี้ เอาเงินอัดในกระป๋องมา และพ่อก็ขว้างกระเด็นไปโน่น แค่นี้ก็รู้แล้วว่าพ่อไม่เอา คุณแม่เป็นครู แน่นอน เป็นอาจารย์ที่ค่อนข้างจะสอนลูก เพราะฉะนั้นเราเห็น และซึมมา เราไม่ได้ไปเรียนมาจากใครเลยนะ เราเรียนจากครอบครัวจริงๆ นึกออกไหม เพราะฉะนั้นครอบครัวสำคัญนะ อ.ศิริเดช แต่มันช้า สมัยนี้ครอบครัวเล่นไลน์

เติมศักดิ์ - บทบาทของครอบครัวครับ อ.ศิริเดช

ศิริเดช - โดยเฉพาะช่วงเด็กวัยเล็กๆ พฤติกรรมของพ่อแม่ อันนี้สำคัญ สะท้อนบรรทัดฐานในใจของพ่อแม่มีความสำคัญ เด็กจะเรียนรู้ บางทีเรียนรู้มากกว่าสิ่งที่เราสอนด้วยซ้ำไป เพราะฉะนั้นพ่อแม่มีความคิดอย่างนี้ แสดงออกซึ่งพฤติกรรมแบบนี้ เขาเห็นอยู่ตลอดเวลา จะทำให้เขาเกิดบรรทัดฐานในใจขึ้นได้ แต่หวังกับพ่อแม่ก็ได้ระดับหนึ่ง ช่วงอายุการเรียนในโรงเรียน อย่างน้อยระดับ ป.1-ป.6 เป็นช่วงวัยทอง ช่วงของการสร้างบรรทัดฐานขึ้นในตัวเอง สร้างหลักยึดในตัวเองขึ้นมา เพราะฉะนั้น ฝังในโรงเรียน

เติมศักดิ์ - อ.มานะครับ อย่างเราได้คุยกันว่าเรื่องการสร้างสังคมสุจริต มีความท้าทายเยอะมาก ทั้งเรื่องรากเหง้าของสังคม ทั้งเรื่องต้นแบบด้วย ต้นแบบของบ้านเราในเรื่องนี้ อ.มานะคิดว่าวันนี้มันเพียงพอแล้วหรือยัง หรือเราต้องสร้างต้นแบบให้มากกว่านี้ครับอาจารย์

มานะ - เพราะว่ามันขาดไปมากนะครับ เราถึงต้องเข้ามาพูดกันในวันนี้ เพื่อที่จะแก้ไขปัญหา มุ่งมั่นเพื่อที่จะสร้างอนาคตที่ดีให้กับสังคมไทย เพื่ออนาคตของลูกหลานเรา แต่สิ่งเหล่านี้จะสำเร็จได้ ไม่ใช่แค่วันนี้มีเกิดเป็นเครือข่ายสุจริตไทย มีโครงการดีๆ อย่างคุรุศาสตร์สุจริต ภายใต้การนำของ อ.ศิริเดช หรืออีกบางเครือข่าย บางโครงการ แค่นี้มันไม่พอหรอกครับ ความสุจริตจะเกิดขึ้นในสังคมไทย ให้เป็นสังคมที่สุจริต แทนที่จะเป็นสังคมของคนโกงเหมือนที่ถูกกล่าวหามาในเรื่องที่อดีต เราจำเป็นที่ต้องอาศัยคนไทยทั้งประเทศ คนไทยทั้งหมด ต้องลุกขึ้นมาให้ตื่นรู้ เราร่วมมือกัน ทุกคนต้องลงไม้ลงมือ ใครทำอะไรได้ก็ต้องทำ ใครพูดได้ก็ต้องทำ ใครมีส่วนเสริมสร้างอะไรได้ สนับสนุนอะไรได้ก็ต้องทำนะครับ อย่ารอว่าวันนี้มีคนดีๆ อย่างนี้ขึ้นมาพูด ขึ้นมาทำ ฉันจะสบายแล้ว ต่อไปในอนาคตลูกหลานฉันจะดีแล้ว ถ้าคิดอย่างนั้นไม่ไปไหน เพราะฉะนั้นวันนี้ต้องฝากเป็นภารกิจหน้าที่ของคนไทยทุกคน ที่ต้องมาช่วยกันเสริมสร้างทำให้สังคมไทยเป็นสังคมที่สุจริต

เติมศักดิ์ - ช่วงท้ายรายการครับ ทั้ง 4 ท่านอยากจะฝากอะไรครับสำหรับเรื่องที่เราคุยกันมาทั้งหมดประมาณชั่วโมงเศษๆ ว่าเราจะสร้างสังคมที่สุจริต ผ่านคนรุ่นใหม่หรือคนรุ่นเก่าก็แล้วแต่ เราต้องมีความหวังกับการทำให้สังคมไม่ชอบการโกง ไม่ชอบการทุจริต ทนไม่ได้เมื่อเห็นการโกง และรู้ว่าอะไรถูกต้อง ไม่ถูกต้อง อะไรคือสุจริต อะไรคือทุจริต อยากจะให้ทั้ง 4 ท่านได้ฝาก

กอบกุล - ดิฉันอยากฝากแค่ว่าเราอย่าท้อแท้ อย่าสิ้นหวัง ที่เราทำทั้งหมดมันเป็นการ จริงๆ ไม่ได้เริ่มต้น อาจมีบางคนทำอยู่แล้ว เนื่องจากว่าเรามีความเห็นว่าเราจำเป็นต้องจับมือกันให้เข้มแข็ง เอาจริงเอาจัง อย่างที่ อ.มานะบอกว่าทำกลุ่มเดียวไม่ได้ ต้องทั้งประเทศต้องร่วมมือกัน ถ้าทุกคนเห็นว่างานนี้ทำให้คนไทยสุจริตมีความสำคัญต่อการก้าวไปของประเทศ เราต้องลุกขึ้นมาช่วยกันจริงๆ จังๆ ค่ะ

เติมศักดิ์ - อ.วิริยะเชิญครับ

วิริยะ - ผมเชื่อมั่น อย่างที่เราดูวันนี้ คือคนไทยไม่ใช่คนโกง คนไทยเป็นคนสุจริต และคนไทยรักความเป็นธรรมมาก

เติมศักดิ์ - โดยพื้นฐานธรรมชาติ

วิริยะ - โดยพื้นฐานเลยครับ เเต่เนื่องด้วยที่สังคมที่มันกัดกร่อน ยึดตำแหน่งว่าเป็นชื่อเสียงเกียรติยศ ไปยึดเงินว่าเป็นความสำเร็จ มันเป็นความผิดมาจนทำให้เรากัดเซาะพวกนี้ไปหมด สุจริตไทยจะทำให้คนกลับมาเป็นมนุษย์ที่มีความสุข เป็นมนุษย์ที่มีความสุขมากว่าที่จะเอาตำแหน่ง ยอมสอบตกดีกว่ายอมโกง อะไรแบบนี้ คือสิ่งที่เราเมสเสจ สังคมชอบมาก คนไทยนี่แหละครับ ผมเชื่อมั่นนะ มันอาจจะเป็นความฝัน แต่ผมเชื่อว่าคนที่จะมาร่วมเดินทางกับเรา เขามีความฝันแบบเดียวกับเรา ผมฝากความฝันเหล่านี้ให้พวกเราด้วย

เติมศักดิ์ - อาจารย์ครับ คำไทยบางคำ ไปสร้างอะไร

วิริยะ - ความซับซ้อน

เติมศักดิ์ - คำไทยบางคำ เช่น ฉลาดแกมโกง กลายเป็นว่าโกงนี้ฉลาด ทั้งๆ ที่โกงไม่ฉลาด

วิริยะ - โกงนี้ไม่ฉลาดเลย ไม่มีทางฉลาด อย่างเช่นระบบอุปถัมภ์ เราไปใช้ในทางที่เลวร้าย ผมชอบระบบอุปถัมภ์ ผมไม่ชอบระบบทุจริต อุปถัมภ์ไม่ทุจริต อุปถัมภ์แบบสุจริต อุปถัมภ์คือการพึ่งพากัน คือเราต้องคิด คำว่าคนดีไม่มี คนดีไม่มี มีแต่ความดี ผมเองเป็นคนทำไม่ดี เราทุกคนเคยเป็นคนทำอะไรบางอย่าง เราประกอบไปด้วยกิจกรรมเยอะแยะ เราต้องส่งเสริมกิจกรรมดีๆ ถึงแม้เขาจะเป็นคนอย่างไรก็ตาม นี่คือวิธีคิดสุจริต คนทุกคนสุจริตได้ ผมเชื่อมั่น ไม่ว่าเขาจะเคยทำอะไรมาก็ตาม เขาจะสุจริตได้ เราจะร่วมเดินสร้างสังคมนี้ไปด้วยกัน เป็นความฝันสุดๆ แต่มีคนฝันสุดๆ อันนี้ไม่ใช่แค่ผมนะครับ คนที่นั่งตรงนี้ฝัน

เติมศักดิ์ - เห็นคนชอบพูดระบบกับคนมันต้องไปด้วยกันใช่ไหมครับ ทั้งระบบทั้งคน

วิริยะ - มันเป็นวิธีคิดของการให้การศึกษา การปรับเปลี่ยนสังคมนะครับ อันนี้ถ้าเป็นต้องมาคุยกันเรื่องของ อีกยาวนะครับ อย่างคุกของฮอลแลนด์ ปิดไป 7 คุกปีนี้ ไม่มีนักโทษนะครับ คุกไทยล้น ทั้งๆ ที่ของเขาซื้อกัญชาได้ ค้าประเวณีอย่างถูกกฎหมาย ไม่มีใครผิดกฎหมาย อะไรที่ผิดเขาจับ อะไรที่ไม่ผิด อะไรที่ก้ำกึ่ง เขาไม่เอาเป็นกฎหมายผิด ของเราอะไรก็ช่างทำเป็นกฎหมายหมดเลย และกฎหมายของเราเยอะเกิน จนกระทั่งมีงานวิจัยของทีดีอาร์ไอบอกว่ากฎหมายเยอะๆ เป็นการส่งเสริมการทุจริต

เติมศักดิ์ - กฎหมายเยอะๆ นี้เหรอครับ

วิริยะ - เกาหลีใต้ไปลดกฎหมาย ลดการทุจริต

เติมศักดิ์ - อันนี้สวนกับความรู้สึกของคนทั่วไปนะ อันนี้มีกฎหมายต้องปราบ

วิริยะ - นี้ไม่ใช่วิจัยผม ผมบอกจริงๆ แล้วนักวิชาการต้องเอางานวิจัยมาทำ

เติมศักดิ์ - อันนี้น่าสนใจครับ

วิริยะ - น่าเชิญ อ.สมเกียรติมา ตัวนี้วิจัยมาเลย ยิ่งกฎหมายเยอะ คนยิ่งหาช่องโหว่

เติมศักดิ์ - ครับ อ.ศิริเดช เชิญครับ

ศิริเดช - ถ้าพูดถึงภาพการเปลี่ยนสังคมไทยให้เป็นสังคมสุจริต ทั้งหมดไม่ใช่เรื่องง่าย แต่มีความหวังว่าเราทำได้ ผมฝากความหวังว่าคิดใหญ่ทำเล็ก เริ่มต้นตรงจุดเป็นไปได้ก่อน เช่น เราสามารถสร้างโรงเรียนสุจริตขึ้นมาได้ โรงเรียนที่ประกาศตัวเป็นสุจริต สร้างสิ่งแวดล้อมกับโรงเรียนทั้งหมดของความสุจริตที่เกิดขึ้น ผมเชื่อว่าถ้ามันเกิดขึ้นหลายโรงอย่างจริงจัง และมันเกิดสิ่งที่เรียก medical mess หรือจำนวนที่มากพอ การเปลี่ยนแปลงจะเกิดขึ้นเอง เราทำได้กับมือ มีความหวังว่าจะเติบโต

เติมศักดิ์ - สุดท้ายครับ อ.มานะ

มานะ - อยากเห็นสังคมดี อยากให้บ้านเมืองของเราอยู่ในสภาวะที่สงบ ร่มเย็นนะครับ ทั้งหมดยิ้มแย้มแจ่มใส ทุกอย่างต้องเริ่มที่ตัวเรา ทุกคนต้องช่วยกันทำ สร้างสังคมไทยให้เป็นสังคมสุจริต

เติมศักดิ์ - วันนี้ขอบคุณทั้ง 4 ท่านนะครับ ขอบคุณนะครับ คนเคาะข่าวไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ