"รศ.ดร.พิชาย" อัดรบ.ทหารไร้ธรรมาภิบาล อยู่นานยิ่งชัดสืบทอดอำนาจ-ไร้น้ำยาปฎิรูป

"รศ.ดร.พิชาย" ถอดบทเรียนรบ.ประยุทธ์ อยู่นานยิ่งชัดแทรกแซงองค์กรอิสระ เอื้อพวกพ้อง ส่งเสริมกลุ่มทุน ป่วยการปฎิรูป สิ่งที่ได้เห็นจะมีก็แต่ "ข้าราชการผยอง นายทุนเริงร่า ประชาหดหู่"



วันที่ (27ธ.ค) รศ.ดร.พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต คณบดีคณะพัฒนาสังคมและสิ่งแวดล้อมสถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์ (นิด้า) ร่วมถอดบทเรียนประเทศไทยในรอบปีที่ผ่านมา จับตาการเมืองปีหน้า สู่"ประชาธิปไตยที่มีธรรมาภิบาล" ในรายการคนเคาะข่าว ทางช่อง NEWS1

รศ.ดร.พิชาย กล่าวว่าการบริหารงานของผู้นำที่มาจากรัฐประหาร ไม่แตกต่างจากผู้นำที่มาจากการเลือกตั้ง ทั้งในเรื่องการสร้างความนิยมให้ตัวเองด้วยนโยบายประชารัฐ การตัดสินใจทางการเมืองก็มีแนวโน้มจะเอาพวกพ้องมากกว่ายึดหลักการ เช่นปมนาฬิกาหรูของ พล.อ.ประวิตร วงษ์สุวรรณ รวมถึงพยายามเข้าไปแทรกแซงองค์กรอิสระโดยเฉพาะ ป.ป.ช. ออกกฎหมายขัดรัฐธรรมนูญเอื้อพวกพ้อง

ไม่มีความเป็นธรรมาภิบาล ใช้ ม.44 มาแก้กฎหมายพรรคการเมือง ออกแบบการเลือกตั้งริดรอนสิทธิเพื่อหนุนพวกพ้องตัวเอง การกระทำแบบนี้สะท้อนให้เห็นว่า คนที่เข้ามามีอำนาจยิ่งอยู่นาน ยิ่งมีความประสงค์ที่จะรักษาอำนาจไม่ว่าเขาจะได้อำนาจมาจากแบบใดก็ตาม

ทั้งนี้เมื่อดูจากรูปร่างที่กำลังจะเกิดขึ้นในปัจจุบัน คล้ายๆกับสมัยรัฐประหารจอมพล ป.พิบูลสงคราม ตั้งพรรคการเมืองมีพรรคเล็กพรรคน้อยมาสนับสนุน

รศ.ดร.พิชาย กล่าวต่อว่าผู้นำไม่มีสมรรถนะเพียงพอในการปฎิรูปประเทศ เนื่องจากไม่มีปัญญาสั่งให้กลไกข้าราชหรือพวกพ้องตนเองทำตามพันธกิจของการปฎิรูปได้ เรียกได้ว่าคาดหวังอะไรมากไม่ได้ ยิ่งอยู่ก็จะมีแต่ขยายอาณาจักรขยายอำนาจของระบบราชการ ในขณะเดียวกันก็ส่งเสริมกลุ่มทุน กดทับประชาชน ดังนั้นภาพรวมบทเรียนที่สังคมจะได้เห็น ก็คือ "ข้าราชการผยอง นายทุนเริงร่า ประชาหดหู่"

คนเคาะข่าว จับตาการเมืองปีหน้า สู่"ประชาธิปไตยที่มีธรรมาภิบาล"? 27/12/2017

เติมศักดิ์- สวัสดีครับ ขอต้อนรับเข้าสู่รายการคนเคาะข่าว วันพุธ ที่ 27 ธันวาคม 2560 วันนี้เราจะมาสรุปบทเรียนประเทศไทยปี 2560 และความคาดหวังที่มีต่อปีหน้า ปีที่นายกฯ บอกจะเป็นปีแห่งประชาธิปไตยที่มีธรรมาภิบาลวันนี้ มุมมองของ 2 ท่านนะครับ ท่านแรกที่ปรึกษาคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตย อาจารย์พิภพ ธงไชย สวัสดีครับอาจารย์ครับ ท่านที่สองนะครับ ประธานคณะกรรมการรณรงค์เพื่อประชาธิปไตยและคณบดีคณะพัฒนาสังคมและสิ่งแวดล้อมสถาบันบัณฑิตพัฒนบริหารศาสตร์หรือนิด้า รศ.ดร.พิชาย รัตนดิลก ณ ภูเก็ต สวัสดีครับอาจารย์พิชายครับ

พิชาย- สวัสดีครับ

เติมศักดิ์- ก่อนจะถึงปีแห่งธรรมาภิบาล ปีแห่งประชาธิปไตยที่มีธรรมาภิบาลของนายกฯ ปีนี้ 2560 ในมุมมองของทั้ง 2 ท่าน ประเทศไทยในรอบปีที่ผ่านมามีเรื่องราวที่สังคมไทยได้สรุปบทเรียนรวมกัน ยังไงบ้างครับ เชิญอาจารย์พิชายก่อนครับ

พิชาย- ครับ ก็สิ่งแรกที่เราน่าจะสรุปเป็นบทเรียนนะครับ ก็คือว่าการบริหารงานของรัฐบาลที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้ง พอนานๆ เข้า มันก็มีลักษณะของความคล้ายคลึง ความเหมือนกับรัฐบาลที่มาจากเลือกตั้งในหลายมิติ สิ่งที่เป็นความเหมือนก็คือว่ามันมีเรื่องของการใช้นโยบายในเชิงประชานิยม แต่รัฐบาลนี้เขาเรียกเป็นประชารัฐนะ แต่ว่าที่จริงแล้วคือการเป็นประชานิยมนั่นแหล่ะ โดยเนื้อหาก็ไม่ได้ต่างกันนัก ที่นี่ไอ้นโยบายนี้เนี่ย เราก็จะเห็นได้ว่าในช่วงหลังปลายๆ ปี 60 ก็จะมีการใช้เส้นทางแบบนี้ การตัดสินใจแบบนี้มากขึ้น ซึ่งมีการใช้นโยบายประชานิยมลักษณะนี้มากขึ้น เราเข้าใจว่าปีหน้าก็คงใช้มากขึ้นไปอีก ที่นี่ก็คงต้องถามว่าทำไมใช้นโยบายแบบนี้มากขึ้น ด้านหนึ่งโดยทิศทางเป้าหมายการใช้นโยบายแบบนี้คือการสร้างความนิยมในกับตัวผู้นำ พวกกำหนดนโบาย ก็คือตัรัฐบาลนั่นเอง โดยเฉพาะก็คือตัวผู้นำรัฐบาล ก็คือนายกรัฐมนตรี นั้นก็คือสิ่งที่เราเห็นประการแรก ประการที่สองที่เรามองเห็นซึ่งอันนี้ก็ยิ่งนานวัน ก็ยิ่งมีความเหมือนกับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง ก็คือว่าการตัดสินทางการเมือง มีแนวโน้มจะเอาพวกพ้องเป็นหลัก มากกว่าที่ยึดหลักการ เอาพวกพ้องที่มากกว่ายึดหลักการ ซึ่งอันนี้ก็สะท้อนมาในหลากหลายรูปแบบ โดยเฉพาะในช่วงปลายปีก็มีปรากฏแบบนี้มากขึ้น อย่างเช่น เรื่องนาฬิกาเนี่ยนะครับ ก็เป็นปมปัญหาในเรื่องธรรมาภิบาล ที่นายกฯอยากจะได้ ก็เป็นปมปัญหาเรื่องธรรมาภิบาล คือประเด็นว่าสังคมคงไม่สนใจหรอกว่าใครจะมีนาฬิกาสักกี่เรือน แล้วมีแต่ละเรือนแพงเป็นกี่ล้านเท่าไหร่ เพียงแต่ว่าคนที่ดำรงตำแหน่งผู้นำทางการเมืองหรือตำแหน่งรัฐมนตรี รองนายกรัฐมนตรี ถ้ามีทรัพย์สินที่มีมูลค่าเกิน 2 แสนบาท ตามหลักกติกา ตามกฎหมายมันก็ต้องแจ้งบัญชีทรัพย์ให้กับทางป.ป.ช. ให้ทราบว่ามีอะไรอยู่บ้าง ถ้าไม่แจ้งบอกว่าทำลืมก็คงไม่ได้ ถ้ามีอยู่เรือนเดียวบอกว่าลืมเป็นไปได้ แต่นี้เท่าที่เขาสืบค้นมาเป็นสิบแล้ว อันนี้อาจเจตนาลืม ก็แจ้งแต่อันนี้ไม่ได้แจ้ง ก็ไม่ได้แจงปั๊ป ก็แทนที่ทางนายกรัฐมนตรีจะดำเนินการใดๆ กับกรณีนี้ ซึ่งก็รู้ว่าอันนี้เนี่ย มันก็ผิดหลักการธรรมาภิบาลเรื่องของการโปร่งใส เพราะหลักการนี้เนี่ย สังคมไทยเขาสร้างสถาปนาหลักการนี้มาเป็นเวลายาวนาน 10 กว่าปีแล้ว ถ้าใครละเมิดหลักการนี้ ปกปิดบัญชีทรัพย์สินก็ต้องได้รับโทษตามกฎหมาย ป.ป.ช. แล้วก็ถ้ามีเรื่องอื้อฉาวแบบนี้ ซึ่งมีหลักฐานในการครอบครอง แต่ไม่รู้เป็นของใคร แต่น่าจะเป็นของคนใส่นั่นแหล่ะ ก็ควรมีการดำเนินการอย่างใดอย่างหนึ่งในส่วนของรัฐบาล อย่างเช่น ก็อาจจะมีการไป การปรับออกไปก่อนหรือบอกให้ลาออกไปก่อนเพื่อเป็นกาไปพิสูจน์ตัวเอง มิฉะนั้นมันกลายเป็นว่าสิ่งที่นายกฯ พูดกับสิ่งที่นายกฯ ทำ มันคนละเรื่องกัน มันไม่สอดคล้องกัน แล้วตรงนี้แหล่ะ มันก็มีความมีส่วนคล้ายกับรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งมากขึ้น เพราะรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งหลายๆ เรื่องก็มีวิธีการตัดสินใจ แล้วก็การกระทำดังกล่าวการเมืองในลักษณะเดียวกัน ก็คือลักษณะถ้าเป็นวิธีไทย ก็เรียกลักษณะศรีธนญชัยเป็นหลัก แล้วยิ่งปลายปีมันก็ยิ่งปรากฏชัดหนักขึ้นไปอีกมากกว่าเรื่องนี้ ก็คือการพยายามเข้าไปควบคุมองค์การอิสระ ซึ่งอันนี้รัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งก็พยายามเข้าไปควบคุม อย่างที่พวกเราวิพากษ์วิจารณ์กันอย่างมากมายในอดีต ที่ส่งคนตัวเองเข้าไปนั่งองค์การอิสระอะไรต่างๆ โดยเฉพาะป.ป.ช. ปรากฏว่าล่าสุดปลายปีมันก็มีการร่างกฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญเรื่อง ป.ป.ช. ขึ้นมา แล้วก็มีการออกข้อบัญญัติในกฎหมายนั้น ซึ่งอาจขัดแย้งกับรัฐธรรมนูญ โดยเฉพาะเรื่องคุณสมบัติต้องห้าม ซึ่งกฎหมายก็ไปเขียนยกเว้นเอาไว้ แล้วขณะยกเว้นเป็นข้อๆ เลยนะ ล้วก็ดูว่าไอ้ข้อนี้ ป.ป.ช. เก่ามีอยู่รึเปล่า เข้าไหม ถ้าเข้าก็ไปยกเว้น อย่างเช่น ยกเว้นข้อ1 ข้อ 3 อะไรแบบนี้เป็นต้น อย่างเฉพาะเจาะจง ซึ่งอันนี้สะท้อนให้เห็นชัดว่าเป็นการออกกฎหมายเพื่อเอื้อให้แก่ผู้ฟ้อง อย่างชัดเจน ปฏิเสธไม่ได้เลย แล้วก็เป็นการออกกฎหมายที่ไม่แยแสกับรัฐธรรมนูญเลย รัฐธรรมนูญเขาก็มีข้อบัญญัติ คุณสมบัติและลักษณะต้องห้ามอยู่ แต่กฎหมายนี้ไปยกเว้นลักษณะต้องห้ามในรัฐธรรมนูญ ซึ่งก็ต้องอาจถูกส่งยื่นศาลรัฐธรรมนูญตีความกันต่อ ภายหลังกฎหมายนี้ออกมา แต่ว่าการกระทำแบบนี้มันไม่มีผลดีต่อการปกครองในระบอบประชาธิปไตย ที่เราเอารัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายสูงสุด และก็ปรากฏว่าผู้บริหารประเทศก็หันมาออกกฎหมายที่ไม่สอดคล้องกับหลักการของรัฐธรรมนูญหรือไปยกเว้นในหลักการรัฐธรรมนูญแบบนี้เป็นต้น

เติมศักดิ์- ออกกฎหมายลูกไปฆ่ากฎหมายแม่

พิชาย- ใช่ อันนี้แหล่ะปัญหาที่ทำให้เราเห็นว่าการปกครองโดยกฎหมาย โดยหลักธรรมาภิบาลมันอาจะไม่ได้เป็นจริงอย่างที่มีการพูดออกมา ส่วนอีกอันหนึ่งที่เข้าในลักษณะนี้ ก็คือเรื่องการออกมาตรา 44 มาแก้กฎหมายพรรคการเมือง อันนี้ก็เป็นการกระทำที่ คือเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง กฎหมายพรรคการเมืองนั่นเนี่ย ก็เพิ่งประกาศใช้ไม่นาน ประมาณเดือนตุลาฯ ถ้าจำไม่ผิดเดือนตุลาฯ คือแล้วก็ไม่ได้ใช้จริงนะครับ เพราะว่าถูกคำสั่ง คสช. ล็อกเอาไว้อยู่ว่าพรรคการเมืองก็ทำกิจกรรมไม่ได้ ที่นี้ไอ้ตัวกฎหมายพรรคการเมืองตอนเขียน เขาก็เขียนว่าให้มีขั้นตอนต่างๆ ในการที่จะประกอบกิจกรรมทางการเมืองของพรรคการเมือง อย่างเช่น การหาสมาชิก การจัดตั้งสาขาพรรค อะไรต่างๆ เป็นต้น หรือว่าการประชุมการบริหารของพรรค การร่างระเบียบพรรค อะไรต่างๆ ขึ้นมา หรือว่าจะเป็นพรรคการเมืองเก่าขึ้นมาคือทบทวนรายชื่อพรรค แล้วก็ขั้นตอนที่กำหนดไว้ตามกฎหมาย คือขั้นตอนที่เขามองว่า เอ๊ะ การเลือกตั้งมันก็จะเกิดขึ้นภายในระยะเวลาเดือนพฤศจิกายน และถ้ากฎหมายพรรคการเมือ ออกเดือนตุลาคม ระยะเวลาการดำเดินงานของพรรคการเมืองน่าจะพอ ตั้งหลายเดือน 7-8 เดือน พอกฎหมายพรรคการเมืองออกมา กสย. ยังไม่ปลดล็อก ให้พรรคการเมืองทำกิจกรรม เดือนตุลาคม เดือนพฤศจิกายนหายไป 3-4 เดือน กว่าจะเริ่มได้เดือนมีนาคม ที่จะให้เริ่มสำหรับพรรคการเมืองใหม่ พรรคการเมืองเก่าเดือนเมษายน เพราะฉะนั้นเวลาจะให้พรรคการเมือง ทำกิจกรรมตามที่กำหนดไว้ พ.ร.บ.พรรคการเมือง มันหดสั้นลง ใน พ.ร.บ.พรรคการเมือง มีกิจกรรมที่เขียนไว้ เพื่อที่จะให้สอดคล้องกับเจตนารมณ์ ที่สำคัญ ให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ในแง่ของการเป็นเจ้าของพรรค คือการเป็นสมาชิก การมีส่วนร่วมในการกำหนด การตัดสินใจของพรรค ในเรื่องของไพรมารีโหวต ที่มีส่วนร่วมในการคัดเลือก ส.ส. เป็นหลักการในการมีส่วนร่วม แต่มาตรา 44 ที่ออกมา มันไปทำลายพวกนี้หมดเลย

เติมศักดิ์- อ้างว่าเพื่อความเท่าเทียม ลดความเลื่อมล้ำระหว่างพรรคการเมืองใหม่

พิชาย - ลดความเลื่อมล้ำ เพราะฉะนั้นการกระทำแบบนี้ ต้องตั้งคำถามว่าทำไมทำ ข้อเสนอแบบนี้กลายเป็นว่า คนที่เสนอคือ คุณไพบูลย์ นี้แหล่ะ ซึ่งประกาศตั้งพรรคการเมืองใหม่ขึ้นมา ประกาศชัดเจนว่าสนับสนุน คุณประยุทธ์ เป็นนายกฯ หลังการเลือกตั้ง พอทำตามข้อเสนอของคุณไพบูลย์ และคุณสุเทพ ด้วย ทำให้ถูกมองว่าทำแบบนี้เอื้อแก่ประโยชน์ของพวกพ้อง หรือว่าเอื้อแก่คนที่สนับสนุนตัวเองเข้ามาสืบทอดอำนาจหรือเปล่า ถูกตั้งคำถามในทำนองนี้ ซึ่งพฤติกรรมแบบนี้มันไม่มีธรรมภิบาล เป็นพฤติกรรมที่นักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้งบางคนในอดีต ที่เวลาครองอำนาจแล้ว อยากจะออกกฎหมายอะไรต่างๆ เกื้อหนุน หรือช่วยเหลือพวกพ้องตัวเอง อย่างที่เราเคยวิพากษ์วิจารณ์กัน ตอนนี้รัฐบาล และ คสช. ทำในแบบแผนเดียวกันเลยครับ เพราะฉะนั้นบทเรียนอันนี้ มันบอกกับประชาชนกับสังคมว่าคนที่เข้ามามีอำนาจ ยิ่งอยู่นาน ยิ่งมีความประสงค์ที่จะรักษาอำนาจ ไม่ว่าเขาจะได้อำนาจมาแบบใดก็ตาม นั่นเป็นเป้าประสงค์หลัก และพยายามเข้าไปแทรกแซง ขบวนการอิสระ องค์กรอิสระ เพื่อที่จะเอื้อประโยชน์อย่างใดอย่างหนึ่ง ให้กับตัวเองในอนาคต ในเรื่องของการตรวจสอบหรืออะไรก็แล้วแต่ พยายามที่จะส่งเสริมกลุ่มก้อน ที่สนับสนุนตัวเอง ในทางกลับกัน กีดกันคนที่อาจไม่แน่ใจว่าสนับสนุนตัวเองและคนที่อาจถูกมองว่าอยู่ตรงกันข้ามกับตัวเอง มาตรา 44 ของพรรคการเมือง นอกจากเอื้อตรงนั้นแล้ว มีประเด็นที่สำคัญอันหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าเป็นประเด็นที่กระทบกับหลักการที่สำคัญของประชาธิปไตยในอนาคต สมมุติอย่างสมาชิกพรรค พรรคประชาธิปัตย์มีเป็นล้านคน หรือไม่ว่าอย่างไรก็ตามพรรคประชาธิปัตย์ตั้งมานาน สมาชิกพรรคเขาจะเยอะ ในอดีตแอบไปถ่ายรูปชาวบ้าน และได้สมาชิกมาบ้าง กระบวนการวิวัฒนาการ พัฒนาการเป็นสมาชิกของเขา ทำให้คนที่มีความประสงค์ทางการเมือง ด้วยเจตจำนงของตัวเอง ที่เป็นสมาชิก ในมาตรา 44 คำสั่งฉบับใหม่ที่ไปแก้ พ.ร.บ.พรรคการเมือง ไปให้เวลาแค่ 1 เดือน ในการที่ให้สมาชิกยืนยัน ยืนยันไม่พอต้องเอาหลักฐานต่างๆว่ามีคุณสมบัติ ตามกฎหมายด้วย ซึ่งหลักฐานมันมีเยอะแยะไปหมดเลย

เติมศักดิ์- ต้องยืนยันเป็นลายลักษณ์อักษร เป็นหนังสือ

พิชาย- ต้องยืนยันเป็นลายลักษณ์อักษร เป็นหนังสือด้วย พร้อมหลักฐาน ถ้ายืนยันไม่ทันภายใน 1 เดือน

เติมศักดิ์- จ่ายค่าบำรุงให้ทัน

พิชาย- ต้องจ่ายค่าบำรุงให้ทันด้วย ต้องหาหลักฐานมายืนยัน ภายในเวลา 1 เดือน ถ้าไม่ทัน คนเหล่านี้ต้องสมาชิกภาพไปทันที เหมือนการออกกฎหมายไปจำกัดสิทธิของเขา ไปทำลายฤทธิ์รอนสิทธิของเขา ในการเป็นสมาชิกพรรคการเมือง ในการมีส่วนร่วมทางการเมือง เวลาที่กำหนดให้ใน 1 เดือน ถึงแม้ว่าจะต่อได้ หรือต่อไม่ได้ 30 วัน หรืออย่างไร มันไม่เพียงพออยู่ดี ซึ่งอันนี้ถ้าเป็นร่างกฎหมายพรรคการเมืองเดิมที่ยังไม่แก้ เขาให้พรรคการเมือง ให้สมาชิกมาจ่ายค่าบำรุง ให้ครบ 10,000 คนภายใน 4 ปี ถ้าใน 4 ปีแล้วยังไม่จ่ายไม่เป็นไร ถือว่าให้พักไปแต่ยังคงเป็นสมาชิกได้อยู่ ไม่เป็นไร เพราะนั้นคือกฎหมายเดิม ทีนี้กลับไปแก้ ใครไม่จ่ายเงินภายใน 1 เดือนเพื่อยืนยันตัวเองก็หมดไปเลย ถามในแง่ของพรรคการเมืองลำบากไหม ที่จะหาสมาชิกให้ครบตามเงื่อนไขตาม พ.ร.บ.พรรคการเมืองเพื่อให้เตรียมการ การเลือกตั้งไม่ลำบากนะครับ อย่างพรรคประชาธิปัตย์ สามารถทำได้อยู่แล้ว ตามเงื่อนไขที่จะส่งคนลงสมัครรับเลือกตั้ง แค่มีสมาชิกจังหวัด 100 คน ก็สามารถส่งได้ทุกจังหวัด

เติมศักดิ์- จังหวัดละ 100 คน

พิชาย- มีสมาชิกจังหวัดละ 100 คน สามารถส่งได้ทุกจังหวัด ในแง่ของเทคนิคทำได้อยู่แล้ว มันไม่ยาก แต่ในแง่ของหลักการที่ไปรอนสิทธิ์เขา ของสมาชิกที่ไปตัด ไม่จ่ายเงินใน 1 เดือนตัดความเป็นสมาชิกเขาเลย อันนั้นเป็นปัญหาในเชิงหลักการมากกว่า

เติมศักดิ์- ซึ่งอาจมองเห็นว่าเจตนาคืออะไรใช่ไหมครับอาจารย์

พิชาย- เจตนาชัดเจน คือผมศึกษาประวัติศาสตร์ดู ทหารไปประกอบอำนาจเกือบทั้งหมด มีความประสงค์สืบทอดอำนาจ ตั้งแต่สมัยจอมพลสฤษดิ์ รัฐประหาร สมัยนั้นตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา ถ้าจำไม่ผิดชื่อพรรคชาติสังคม ในการที่เขาทำรัฐประหารจอมพล ป.พิบูลสงคราม ตอนแรกมีพรรคสหภูมิ ที่ตั้งมาสนับสนุนช่วงเลือกตั้ง พอหลังเลือกตั้งเปลี่ยนเป็นพรรคชาติสังคม พอเห็นพรรคการเมืองไม่สามารถเป็นเครื่องมือในการรักษาอำนาจได้ เขาก็จัดการทิ้งไป รัฐประหารยุบทิ้งไป ปี 2512 จอมพลถนอม ตั้งพรรคสหประชาไทยขึ้นมาเป็นเรื่องเป็นราว มีการประกาศอุดมการณ์ ขยายสมาชิกพรรคหรืออะไรต่างๆ พอปี 2514 เห็นว่าพรรคการเมือง ตัวเองคุมไม่ได้ คุม ส.ส.ไม่ได้ เห็นว่าไม่สามารถเป็นเครื่องมือในการรักษาอำนาจตัวเองได้ รัฐประหารยุบทิ้งไป

เติมศักดิ์- รัฐประหารตัวเอง

พิชาย- รัฐประหารตัวเองและยุบทิ้งไป

เติมศักดิ์- เพราะอะไรครับ เพราะติดใจรสชาติของอำนาจ หรือว่ากลัวลงจากหลังเสือแล้ว มันจะไม่ปลอดภัย หรือรวมๆครับอาจารย์

พิชาย- คนที่มีอำนาจ โดยพื้นฐานแล้วสำหรับในสังคมไทย ยังประสงค์ที่อยากรักษาอำนาจไว้ให้ยืดยาวมากที่สุด ส่วนคนที่มีแผล อยากจะยืดต่อเพื่อจะหากลไกในการป้องกันตัวเอง หลังจากที่ลงจากอำนาจ ซึ่งแบบแผนนี้เกิดขึ้นในปัจจุบัน ในปัจจุบัน เราอาจจะไม่เห็น พอเอก ประยุทธ์ ตั้งพรรค เพราะในสมัย พลเอก เปรม ทหารก็ไม่ได้มีการตั้งพรรคอะไรแต่ว่าตอนหลังเนี่ยก็จะใช้กลไกอื่นๆ แล้วก็แพทเทิร์นที่กำลังจะเกิดขึ้นตอนนี้เนี่ยในปัจจุบันเนี่ยมันคล้ายๆกับสมัยที่มีการรัฐประหาร จอมพล ป. นั้นแหละ ในการตั้งพรรคการเมืองที่มีพรรคเล็กพรรคน้อยมาสนับสนุนคนเป็นรัฐบาล

เติมศักดิ์- และดูเหมือนครั้งนี้จะออกแบบการเลือกตั้งให้เป็นประโยชน์กับการมีพรรคเล็กพรรคน้อย

พิชาย- คือสมัยก่อนมันมี ส.ส. ไม่สังกัดพรรคเพราะงั้นเวลาเลือกตั้งตั้งพรรคมาแล้วแล้วก็มี ส.ส. อิสระ เวลาตั้งพรรคขึ้นมาแล้วก็รวบรวม ส.ส. อิสระเนี่ยเข้ามาด้วย คือมีพรรคที่สนับสนุนตัวเองด้วย แต่ว่าในการเลือกตั้งพรรคที่สนับสนุนตัวเองอาจจะได้เสียงไม่พอ พอหลังเลือกตั้งก็กวาด ส.ส. อิสระเข้ามา

เติมศักดิ์- อาจารย์พูดถึงตรงนี้ ทำไมวันก่อนคุณ สมศักดิ์ เทพสุทิน เสนอเรื่อง ส.ส. ไม่ต้องสังกัดพรรคดูคล้ายๆจะซ้ำรอยใช่ไหมอาจารย์แม้ว่าวันนี้จะมีการปฏิเสธก็ตาม เห็นเจตนาใช่ไหมอาจารย์

พิชาย- เห็นเจตนาที่จะซ้ำรอย แต่จริงๆแล้วการออกแบบรัฐธรรมนูญฉบับนี้มันก็จะทำให้เกิดพรรคเล็ก พรรคน้อย ขึ้นมาก็จะคล้ายๆกับ ส.ส. อิสระนั้นแหละ เพราะแต่ละพรรค พรรคเล็ก พรรคน้อยเนี่ย เขาอาจจะได้ เสียง สองเสียงที่จะตั้งขึ้นมา แล้วก็พรรคเหล่านี้มันก็ง่ายที่จะดึงเข้ามาร่วมรัฐบาลสนับสนุนรัฐบาล อันนี้คือเป็นตัวแปร เพราะงั้นแพทเทิร์นที่ผ่านมา เส้นทางที่เขาทำ มันก็นำไปสู่การวางที่จะรักษาอำนาจแล้วก็สืบทอดอำนาจต่อเท่านั้นเอง ในขณะเดียวกันบทเรียนอีกอันหนึ่งที่เราเห็นก็คือว่า ผู้นำทางทหารเนี่ยไม่มีสมรรถนะเพียงพอในการนำปฏิรูปประเทศ อันนี้ชัดเจนเลย คือสิ่งที่ทำเนี่ย ตอนแรกเราเข้ามาก็คิดแบบซื่อๆ ว่าเขาจะนำพาประเทศ นำปฏิรูปได้ พอสักพักหนึ่งก็ พยายามให้โอกาสเพราะผมเป็นคนชอบให้โอกาสคนอยู่แล้ว สมัยคุณ ทักษิน ขึ้นมาใหม่ๆ ก็ให้โอกาสคุณ ทักษิณ พักหนึ่ง คุณ อภิสิทธิ์ ขึ้นมาก็ให้พักหนึ่ง สักปี สองปี เราก็เริ่มเห็นว่า สมรรถนะในการนำปฏิรูปเนี่ยมันไม่มี ไม่มีปัญญา พูดง่ายๆ ภาษาชาวบ้าน ไม่มีปัญญาที่จะไประดม สั่งการและก็ระดมให้กลไกข้าราชการ หรือว่ากลไกพวกพ้องตัวเองทำตามวิสัยทัศน์หรือว่าพันธกิจของการปฏิรูปได้ เพราะงั้นเนี่ยการปฏิรูปทั้งหมดที่ผ่านมาเราก็ไม่เห็นอะไรเป็นรูปธรรมสักอย่างเลยแทบจะไม่มีเลยผมยังหาไม่เจอ ว่ามีอะไรบ้างที่ปฏิรูปเป็นรูปธรรมอย่างชัดเจน งั้นตรงนี้ก็เรียกได้ว่าคาดหวังอะไรมากไม่ได้เพราะว่ายิ่งอยู่เนี่ยสิ่งที่เราเห็นก็คือว่าขยายอาณาจักร ขยายอำนาจของระบบราชการและในขณะเดียวกันก็ส่งเสริม ส่งเสริมช่วยเหลือกลุ่มทุนไม่ว่าออกกฎหมายในเรื่องของ EEC กฎหมายผังเมือง กฎหมายที่จะลดความเข้มข้นของการทำ EIA หรือผลกระทบสิ่งแวดล้อม เอื้อประโยนชน์กับกลุ่มทุน แล้วก็ในการขับเคลื่อนโครงการขนาดใหญ่ แล้วก็นอกจากจะขยายอาณาจักร ของราชการเพิ่มอำนาจราชการเอื้อกลุ่มทุนแล้วก็ยังไปกดทับประชาชน ความรุนแรงที่เราเห็นในช่วงที่ทำกับประชาชนในช่วงประท้วงเรื่อง ถ่านหิน ชุมนุมเรื่องถ่านหินนั้นก็ชัดเจน แล้วก็พยายามปิดกั้นการแสดงออกของประชาชนในหลากหลายวิธีการ นั้นคือสิ่งที่เกิดขึ้นแล้วก็เห็นภาพอันนี้ เพราะฉะนั้นโดยภาพรวมๆ ก็คือว่าบทเรียนที่สังคมจะได้เห็นก็คือมีข้าราชการถ้าพูดเป็นภาษาให้มันแบบหวือหวาหน่อยก็คือข้าราชการผยอง นายทุนเริงร่า ประชาหดหู่

เติมศักดิ์- ข้าราชการผยอง นายทุนเริงร่า ประชาหดหู่ อาจารย์พิชายออกสตาร์ทร้อนแรงมาก อาจารย์พิชาย วิพากษ์รูปแบบการใช้อำนาจที่เราเห็นเนี่ยการรัฐประหาร ผู้นำจากการรัฐประหารก็ไม่แตกต่างอะไรจากผู้นำที่มาจากการเลือดตั้งเลย

พิชาย- ครับ ในแง่ของแบบแผนการตัดสินใจต่างๆ

เติมศักดิ์- ใช้ประชานิยม การเข้ามาควบคุมแทรกแทรงองค์กรอิสระการออกกฎหมายเพื่อพวกพ้อง การไม่จริงใจกับการปฏิรูป นี้คือสิ่งที่เราเห็น 57 58 59 60 ยิ่งชัดใช่ไหมครับ

พิชาย- 60 ชัดครับ 60 นี้เป็นปีชี้ขาดเลยที่เราสามารถวินิจฉัยได้ว่าเป็นแบบนี้ 3 ปีเนี่ย

เติมศักดิ์- แต่ว่าในขณะที่พลเอก ประยุทธ์ เพิ่งพูดเมื่อศุกร์ที่แล้ว ว่า สากล ตะวันตกเนี่ย เขาพัฒนาจากประชาธิปไตยแบบตัวแทน ทุกวันนี้เป็นประชาธิปไตยแบบส่วนร่วมแล้ว หลายคนอ่านแล้วก็โอ้โห แล้วแถมเมื่อวานยังบอกด้วยว่าปีหน้าจะเป็นปีแห่งประชาธิปไตยที่มีธรรมาภิบาล เดี่ยวจะให้อาจารย์ พิชาย วิพากษ์ตรงนี้นะครับ อาจารย์ พิภพ ละครับ สรุปบทเรียนปี 60 ที่ผ่านมาเป็นยังไง

พิพภ- ปีนี้ปีที่ 85 ใช่ไหม ของการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ไม่ใช่ 85 ของประชาธิปไตยนะ มักใช้คำผิด 85 ของการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เพราะอะไร เพราะในระหว่าง 85 ปี มีรัฐประหารทั้งหมด 13 ครั้ง เพราะฉะนั้นจะไปบอก 85 ปี ของประชาธิปไตยไทยไม่ได้ นี้ข้อที่ 1 นะฮะ แต่เสียดายไม่มีหนังสือออกมา 85 ปี ของการครบรอบ 85 ปี การเปลี่ยนแปลงการปกครอง ส่วนของรัสเซียนี้ เดียวโฆษณาหนังสือหน่อย รัสเซียนี้ 100 ปี คนลืมไปแล้ว จันทนา ฟองทะเล เขียน แล้ว จันทนา เขียนดีด้วยบอกว่า คนอาจจะไม่เห็นมีความหมายกับ 100 ปี ของการปฏิวัติรัสเซีย แม้แต่ประเทศรัสเซียเองก็ไม่เฉลิมฉลอง มันหมดไปเลยนะอารมณ์การปฏิวัติมันหมดไปเลย ผมไม่รู้ว่ามันส่งผลอย่างไร นี้ผมเอามาฝากอาจารย์พิชายกับคุณเติมศักดิ์ คุณ จันทนา ฟองทะเล แล้วผมก็เอามาฝากเล่มหนึ่ง ขอโฆษณาซะหน่อย เล่นเป็นเด็ก เนี่ยถ้าจะบอกคุณประยุทธ์เล่นเป็นเด็กก็คืออันเนี้ยมันล้อเลียนได้อย่างไรก็ไม่รู้ ก็เล่นเป็นเด็กจริงๆ

เติมศักดิ์- หมายถึงเข้ามาบริหารประเทศแบบเล่นเป็นเด็ก

พิพภ- คิดดูสิรัฐธรรมนูญเขาอุตส่าห์เขียนกันอย่างดีแล้ว อยู่ดีๆ มาเอามาตรา 40 รื้อสมาชิกพรรค เล่นเป็นเด็ก เดียวชิงการพาดหัวด้วยนะ เพราะฉะนั้นจะว่าไปแล้วถ้าจะสรุปภาษาผมนะ มูลนิธิเด็กนี้ครบรอบ 39 ปี การบริหารงานประเทศของรัฐบาลของนายกประยุทธ์ ก็คือเล่นเป็นเด็ก นึกอยากจะทำอะไรก็ทำ นึกอยากจะพูดอะไรก็พูดวันดีคืนดีอาทิตย์ที่ผ่านมาก็พูดว่า เป็นการปกครองประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม พูดเป็นเด็กเล่นเป็นเด็กเนี่ยก็ต้องฟังแกอยู่เรื่อยๆ 2 ผมไม่เคยหวังความถูกต้องของคณะรัฐประหารนะเพราะตอนนี้เราอยู่ในสภาพการปกครองแบบรัฐประหารคือทำตามอำเภอใจคือพูดแบบภาษาทั่วไป ก็คือคณะรัฐประหาร คือเป็นนายทหารสามารถทำตามอำเภอใจได้ แต่เราอาจจะหวังนิดๆ ว่าเขาจะทำความถูกต้อง เพราะงั้นเราก็มาวิจารณ์ว่าเข้าทำความไม่ถูกต้องอะไรบ้าง ใช่ไหม ก็วิจารณ์ได้แต่ผมก็ต้องเตือนนายกฯประยุทธ์นะ เล่นเป็นเด็กมันเล่นกับกฎหมายนะ และเล่นกับประชาชน คืนไปในการใช้มาตรา 44 มากกว่าจอมพลสฤษดิ์ จอมพลถนอม จะตีกลับผมถือว่าจะถูกตีกลับเพราะไปผูกพันกับกฎหมายว่าเยอะเลยข้อดีคือเมืองไทยจะมีรัฐประหารมา 13 ครั้งแต่ยังใช้ กฎหมายเป็นหลักอยู่ ต้องออกกฎหมายมาตรา 44 ถือว่าเป็นกฎหมายใช่ไหมและจะมีการตีความว่าขัดกับรัฐมนูญหรือไม่ เพราะงั้นผมก็ไม่ค่อย เรียกร้องว่าเขาจะทำความถูกต้อง 3.พูดอย่างยุธธรรมกับพลเอกประยุทธ์คือเขาไม่เคยพูดว่าจะมาจะมาทำการปฏิรูปตั้งแต่ต้นเลยเหมือนคุณสุเทพนะก็ไม่ได้บอกว่าจะมาทำปฏิรูปนะ เพราะฉะนั้นวันนี้คุณสุเทพถึงไม่พูดเรื่องปฏิรูปเลย พูดเรื่องเดียวคือคุณประยุทธ์จะเป็นนายกรัฐมนตรีต่อไปได้ไหม

เติมศักดิ์- เขาตั้งกรรมการเรื่องปฏิรูป

พิภพ- สักครู่จะต่อ แต่กระแสปฏิรูปมันต่อมาจากปี 2540 2550 และในการชุมนุมสุดท้ายก็หาทางออกประเทศไม่ได้ พันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย หลังจากโค่นทั้ง 4 ได้แล้ว ประเทศมันจะไปแล้วต้องปฏิรูปการพูดเรื่องปฏิรูปขึ้นมาพอมาสุเทพชุมนุมเพื่อกรณีของทักษิณ
ที่จะเสนอกฎหมายนิรโทษกรรมสุดซอยก็ไม่พูดเรื่องปฏิรูป พอเวทีมันไปแล้วเพราะว่าการที่จะเล่นรัฐบาลยิ่งลักษณ์ตรวจสอบรัฐบาลมันต้องใช้
เวลาเพราะฉะนั้นกระแสปฏิรูปที่พันธมิตรปูมา รัฐธรรมนูญ 2540 มันปูมามันจึงต้องขึ้นเวที กปปส. ไง ลำดับความนิดหนึง แต่คุณปนะยุทธ์ไม่
รู้สึกเลย ผมเลยแฟร์ๆ กับแกหน่อย เขาบอกมาอย่างเดียวว่าพวกคุณมาทะเลาะกัน

เติมศักดิ์- เขาเป็นแค่กรรมการห้ามมวย

พิภพ- ก็เหมือนพลเอกสนธิ บุญยรัตกลิน ใช่ไหมครับบอกว่าจะเกิดความรุนแรงในวันที่ทักษิณจะกลับจากองค์การสหประชาชาติเพราะพันธมิตรจะไปอยู่ข้างหน้าดอนเมืองเพื่อชิงรัฐประหาร ก็ขอชมพลเอก สนธิ บุญยรัตกลินที่ไม่เคยคิดสืบทอดอำนาจใช่ไหมครับ แต่พอมาถึงพล
เอกประยุทธ์เราดูว่าคิดสืบทอดอำนาจผมคิดว่ามาจากเหตุเดียวคือจัดการปัญหาบ้านเมืองที่จะไม่ให้คนแบบทักษิณกลับมาครองประเทศได้อีก
ผมว่าปัญหานี่เป็นปัยหาหลัก เหมือนกับปัญหาเยอรมนีตอนสิ้นสงครามโลกครั้งที่ 2 วันนี้ครบรอบ 72 ปี สงครามโลกครั้งที่ 2 เผอิญผมอายุ 72 ปี
เกิดสมัยสงคราม พอดี 2488-2545 เยอรมนีก็คิดอยู่ปรเด็นเดียวว่าทำไงไม่ให้เมืองกับไปสู่การเมืองนาซี โจทย์เหมือนกันเลยนะ โจทย์ของเราคือ
คิดอยู่ประเด็นเดียวว่าจะทำอย่างไรไม่ให้ประเทศกลับไปมีสภาพทางการเมืองยุคทักษิณโจทย์เดียวกันเลยเยอมนีกับไทย แต่คิดว่าคุณประยุทธ์
ก็รู้โจทย์นี้ และคนในเมืองก็ตีโจทย์นี้เลยมีกระแสว่าอย่าเลือกตั้งเลย

เติมศักดิ์- มันเกิดกระแสได้ไง เลือกตั้งก็ได้กลับมาอีก

พิภพ- ไม่ เขาไม่รู้ว่าจะเลือกตั้งไปทำไม เขาบอกทำไมไม่ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ที่คุณมีชัยเขาจับเรื่องปฏิรูปยัดลงไปในรัฐธรรมนูญปี 2560 แต่คุณประยุทธ์ไม่ได้รู้สึก เพราะฉะนั้นการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปในคณะกรรมการต่างๆ มันจึงใช้ไม่ได้ไง

เติมศักดิ์- สปช. สปท.

พิภพ- ผมทิ้งอันนั้นไป ผมหมายถึงคณะกรรมการปฏิรูปมันใช้ไม่ได้จริงๆ เพราะว่าไม่เลือกคนที่มีความคิดเเรื่องปฏิรูป มันชักไปไม่ได้แล้ว ตอนนี้พวกฝ่ายปฏิรูปเขาก็ยอมรับกันนะ ว่าไปไม่ได้ คุณประยุทธ์พอตกบันไดพลอยโจรเลือกปฏิรูปที่ผมไม่บอกคุณประยุทธ์เขาไม่คิดเรื่องปฏิรูปตรงไหนดูการตั้งรัฐมนตรี รัฐมนตรีที่ตั้งมาไม่ได้มีแววว่าปฏิรูป รัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรคนใหม่คนเดียวที่เล่นเรื่องการปฏิรูปการเกษตรนอกนั้นผมไม่เห็นนะ ยกเว้นรัฐมนตรีกระทรวงศึกษาที่เป็นหมอด้านนักจิตวิทยาเด็ก แต่ไม่เคยพูดเรื่องปฏิรูปการศึกษาโดยใช้จิตวิทยาเด็กไปปฎิรูปเพราะก็รู้อยู่เต็มอกว่าเด็กไทยมีปัญหาเรื่องจิตวิทยามากแล้วเด็กไทยต้องมีความแตกต่างๆ ในหลายเรื่อง รัฐมนตรีกระทรวงศึกษาฯไม่เคยพูดเลย ไปพุดเรื่องอะไรไม่รู้ เพราะฉะนั้นรัฐมนตรีที่คุณประยุทธ์ตั้งกี่ชุดแล้ว ไม่สามารถเชื่อมคิดกับการปฏิรูปได้ใช่ไหม เพราะว่าคุณประยุทธ์ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป และพอมารัฐธรรมนูญไปบังคับไว้ก็ต้องตั้งกรรมการปฏิรูป แต่คุณประยุทธ์ไปคิดเรื่องแผนยุทธศาสตร์ 20 ปี ซึ่งผมก็ไม่เคบวิเคราะห์ละเอียดว่าแผนนี้มันจะนำไปสู่การปฏิรูปอย่างไรมันจะไปกันอย่างไรกับคณะกรรมการปฏิรูป แล้วกับคณะรัฐมนตรีที่ทำงานทางการเมืองอยู่ขณะนี้มันทำอะไรบ้าง ที่มันจะปูพื้นไปสู่การปฏิรูป ที่นี้ปฏิรูปทำไมต้องเป็นใจความสำคัญ เมื่อกี้ผมพุดเยอะถึงเยอรมนีใช่ไหม เยอรมนีเขาบอกว่าถ้าจะไม่ให้ประเทศกลับไปสู่สมัยฮิตเลอร์ ต้องปฏิรูป 3 เรื่อง คือปฏิรูปการเมือง สักครู่ผมจะพูดเรื่องการปฏิรูปการเมืองนะ 2.การสึกษา 3.ปฏิรุปเศรษฐกิจเสรีและให้เป็นธรรม 3 เรื่องเลย การปฏิรูปการศึกษาเขาทำให้เปลี่ยนประชาชนธรรมดาที่เชื่อฮิตเลอร์ ถ้าพูดภาษาไทยชาวบ้านธรรมดาที่เชื่อทักษิณเปลี่ยนให้เป็นพลเมืองแต่เขาไม่ได้ปล่อยให้การปฏิรูปการการศึกษาทำงานคนเดียวเขาให้พรรคการเมืองทำงานด้วย เพราะฉะนั้นพรรคการเมืองในเยอรมนีเขาจะมีมูลนิธิที่จะต้องทำงานเรื่องการเปลี่ยนประชาชน ธรรมดาให้เป็นพลเมือง ถ้าคุณประยุทธ์เห็นประเด็นนี้มาตรา 44 ที่ออกมาเซตซีโรสมาชิกพรรคการเมือง ผมถามหน่อยสมาชิกพรรคการเมืองนะ เคยใช้กระบวนการประชาธิปไตยในสมาชิกบ้างหรือไม่ปบบพรรคประชาธิปัตย์ ไม่มีเลย ใช้ไหม เพราะฉะนั้นถ้าคุณประยุทธ์เห็นประเด็นนี้มาตรา 44 ที่ออกมาเซตซีโร่สมาชิกพรรคการเมือง ผมถามหน่อยสมาชิกพรรคการเมืองนะ เคยใช้กระบวนการประชาธิปไตยในสมาชิกบ้างหรือไม่ แม้แต่พรรคประชาธิปัตย์ ไม่มีเลย ใช่ไหม เพราะฉะนั้นถ้าคุณประยุทธ์ คิดเรื่องปฎิรูปต้องทำให้พรรคการเมือง สมาชิกของพรรคการเมืองต้องเปลี่ยนสถานะการเป็นสมาชิกตามทะเบียนเป็นสมาชิกที่มีความคิดแบบประชาธิปไตย ที่นี้พันธมิตรประชาชนเพื่อนประชาธิปไตย เสนอพรรคการเมืองใหม่ เสนอเรื่องความเป็นประชาธิปไตย ในพรรคการเมืองนะ ใช่ไหมครับ แล้วตอนนั้น ก็คือจะให้มีตัวแทนของพรรคที่เป็น สาขาพรรคต่างๆ ซึ่งตอนนั้นมันมีโดยอัตโนมัติ เพราะว่าได้มีการตั้งกลุ่มพันธมิตร ประจำจังหวัดต่างๆ แล้วก็แปลงพันธมิตรประจำจังหวัดต่างๆ กลายเป็นสมาชิกพรรคการเมืองประจำจังหวัด แล้วให้สมาชิกพรรคการเมืองประจำจังหวัด เป็นคนเลือก ผู้สมัคร ส.ส. ขึ้นมาในพื้นที่ เหมือนกับอเมริกา

เติมศักดิ์- เหมือนกับไพรมารีโหวต

พิภพ- อเมริกา ตอนนี้จะเรียกไพรมารีโหวตได้เปล่า อเมริกาที่ตอนก่อนที่จะเลือกประธานาธิบดี จะต้องส่งคนให้ไป สมาชิก

พิชาย- ใช่ๆ ให้สมาขิกเลือก ก็เราสามารถพูดแบบนั้นได้ว่าเป็นไพรมารีโหวต

พิภพ- นี่ไง คือความเป็นประชาธิปไตย แล้วที่บอกวว่าประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วมของคุณประยุทธ์ มันต้องเริ่มในพรรคการเมือง ใช่ไหม ว่าให้พรรคการเมือง มีส่วนร่วมอย่างไร แล้วว่าไป กกต. นี่ ในสมัยรัฐธรรมนูญ 2550 ได้แก้ มาตราต่างๆ นี้ คือไม่ให้ การสมัคร ส.ส. โดย หัวหน้าพรรคเป็นคนเซ็นอย่างเดียวต้องผ่านการประชุม อะไรต่ออะไร มีไว้ แต่ผมมีเรื่องที่จะตำหนิ กกต. สมัยนั้น แต่ไม่เกี่ยวกับพรรคการเมืองใหม่

เติมศักดิ์- เก็บไว้ก่อน

พิภพ- เพราะฉะนั้น เราต้องทำให้เกิดประชาธิปไตย ทีนี้กลับไปที่เยอรมัน เยอรมันเขาบอกว่า พรรคการเมืองต้องสร้างกระบวนการเปลี่ยนจิตสำนึกใหม่ของสมาชิกพรรค อย่างเช่น ตั้งมูลนิธิต่างๆ มูลนิธิที่จะมีหน้าที่ให้การศึกษากระบวนการ ใช่ไหมครับ แล้วก็เปลี่ยนประชาชนธรรมดาที่เชื่อฮิตเลอร์ อยากหัวปรักหัวปรำ ให้เป็นพลเมืองที่มีจิตสำนึก นี่คือหัวใจของ Civic Education แล้วค่อยปฏิรูปกระทรวง เรื่องการศึกษาต่างหาก แล้วเศณษฐกิจก็เป็นเสรี เป็นธรรม ไม่มีการผูกขาดตัดตอนแต่ว่าเขาทำ 3 เรื่องใหญ่ๆ แล้วต่อมาก็พัฒนามาเป็นอย่างที่เราเห็น ณ ปัจจุบันนี้ นี่คือเยอรมัน และเยอรมันทำสำเร็จก็คือ ลดช่องว่างทางชนชั้น หรือความเหลื่อมล้ำ ลดลง ที่มีคนชั้นกลางมาก และเยอรมันทำสำเร็จ แต่ว่าคนไม่ค่อยเอามาพูด การรวมเยอรมันตะวันออกกับตะวันตก ตะวันออกจนมาก ถ้าเรียกว่า มีความเหลื่อมล้ำเลย รวมปั๊ปมีปัญหาเลย เยอรมันมีวิธีการจัดการที่ดีมากในการที่ยกระดับประชาชนเยอรมันตะวันออก ให้มีฐานะทางเศรษฐกิจใกล้เคึยงกับเยอรมันตะวันตก เพราะถ้าคุณประยุทธ์ บอกจะทำประชาธิปไตย แบบประชาชนมีส่วนร่วม ก็จะต้องทำให้ประชาชนชนบท กลายเป็นชนชั้นกลาง ก็คือมีฐานะ อะไรต่ออะไรดีขึ้น มันก็จะลดช่องว่างความเหลื่อมล้ำ เพราะผมพูดบนเวทีพพันธมิตรฯ อยู่เสมอว่า กำแพงเบอร์ลินที่ถูกพังทลายไป แล้วเยอรมันก็ไปรวมประเทศ มันเหมือนกับประเทศไทยก็มีกำแพงเบอร์ลิน ก็คือระหว่างเมืองกับชนบท ใช่ไหม แต่เราเนี่ยกลับให้ชนบทเสียสละให้คนเมือง เอาไปดูน้ำมันได้ น้ำมันกรุงเทพฯ ถูกกว่าเชียงใหม่ใช่ไหม การสร้างถนนหนทาง กรุงเทพฯ ดีที่สุด ใช่หรือเปล่า มีรถเมล์ ขณะที่ผมว่าเกือบ 70 จังหวัดเลยหรือเปล่า ไม่มีรถเมล์ประจำจังหวัด ไม่มี

เติมศักดิ์- ทรัพยากรก็ต้องเสียสละเพื่อเมืองหลวง

พิภพ- หมดเลย ใช่ไหมเนี่ย เพราะฉะนั้นถ้าบอกประชาธิปไตยบอกมีส่วนร่วม มันต้องบอกว่าประชาธิปไตยเพื่อลดความเหลื่อมล้ำ ที่นี้อาการกลัวทักษิณ เนี่ยมันก็เลยไม่หายกลัว เพราะรู้ว่ายังไงคนชนบท ก็ต้องเลือกนโยบายแบบที่คุณทักษิณทำไว้ รัฐบาลก็มาแปลที่คุณพิชาย ว่าไว้ ว่าจากประชานิยม กลายเป็นประชารัฐ แทนที่จะทำรัฐสวัสดิการ ที่จริงลืมไปไหมว่า เมืองไทยเป็นรัฐสวัสดิการ เข้าไปครึ่งตัวแล้วนะ ใช่ไหม แต่ก่อนนั้น ผมอิจฉาอาจารย์พิชาย เป็นข้าราชการ สวัสดิการจมเลย เดี๋ยวนี้ผมเป็นเอกชน ผมมีสวัสดิการ ผมเป็นครูโรงเรียนราษฎร์ เป็นครูโรงเรียน ผมมีสวัสดิการครู ตอนนี้รู้สึกอาจารย์พิชาย มีปมด้อย ใช่ไหม ที่มีเงินเดือนมีน้อยกว่าครู

เติมศักดิ์- อาจารย์มหาวิทยาลัยเงินเดือนน้อยกว่าครู

พิภพ- แหย่กันไปเรื่อย กำลังมีการเคลื่อนไหว อาจารย์ไปเคลื่อนไหวเลย อาจารย์มหาวิทยาลัยมีเงินเดือนน้อยกว่าครูโรงเรียนประถมฯ เอาล่ะ เพราะฉะนั้นมันต้องทำเรื่องเหล่านี้ เพราะถ้าคุณไม่ทำปฏิรูปแบบที่ผมว่านะ ผมบอกให้กระแสนักการเมืองแบบทักษิณจะกลับมา อันนี้ทุบโต๊ะเลย

เติมศักดิ์- แบบทักษิณนะ ไม่จำเป็นต้องเป็นทักษณิน

พิภพ- แบบทักษิณ ทักษิณไม่ได้กลับแล้ว ชาตินี้ ผมทุบโต๊ะได้เลย แต่กระแสการเมืองแบบประชานิยม มันจะกลับมาแทนที่ แล้วก็จะมีนักการเมืองโง่เง่า ผมขอใช้คำนี้นะ พวกนักการเมืองจะด่าผมไหม คุณโง่ แต่คุณฉลาดแกมโกง บอกเห้ย ผมไม่ได้โง่นะ ผมฉลาด แต่คุณฉลาดแกมโกงหมดเลย จริงหรือเปล่า นักการเมืองไทย คนไทยจึงสังเกต ไม่พัฒนาเป็นพลเมือง เพราะเราไม่ได้ทำแบบประเทศกลุ่มสแกนดิเนเวีย เขาดูแลเด็กตั้งแต่อยู่ในครรภ์มารดา เพราะการที่จะเติบโต ให้คนมีสมองที่เฉลียวฉลาด แล้วรับข้อมูลที่เฉลียวฉลาด และจำแนกแยกแยะได้ มันทำได้สองแบบ คือกับคนโตแล้ว คนแบบเรา โตแล้วเราถูกเลี้ยงดูมายังไงก็ไม่รู้ อย่างผมนี่ก็คลอดมาจากหมอตำแย แม่ผมกับพ่อผมให้กินอะไร ผมก็จำไม่ได้ ไม่รู้ แต่ในโลกสมัยใหม่ เขาเข้าดูไปตั้งแต่ในท้อง แล้วคนที่คิดคนแรกคือใคร เมืองไทยไม่ใช่เมืองไรความคิด ดร. ป๋วย จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน มันคือต้องดูแล แล้วที่สแกนดิเนเวีย คือมันชนะ หรือ เยอรมันชนะ เขาก็ไปดูแลอันนี้เหรอหรือ แล้วก็จัดการศึกษา มันก็ต้องจัดการศึกษาสองระดับ สำหรับคนที่คนที่กินแบบไม่เต็มที่แบบพวกเราเนี่ย สมัยเด็ก ดูแลเรื่องกระบวนการเรียนรู้ของพวกเรายังไง กับเด็กรุ่นใหม่ มันจึงจะแก้ปัญหาเรื่อง ไม่ไปติดนักการเมืองแบบฮิตเลอร์ได้ ไม่ไปติดนักการเมืองแบบทักษิณ ปฏิรูปการศึกษาไม่เคยพูดไปลึกถึงขนาดนั้น เพราะฉะนั้นเอาเข้าจริงๆ เรื่องการศึกษาก็คือการปฏิรูปทรัพยากรมนุษย์ เพื่อเตรียมมนุษย์เข้าสู่สังคมประชาธิปไตย สังคมประชาธิปไตยแบบอาจารย์พุทธทาส คือจะต้องใช้ธรรมะ ในการตัดสิน อาจารย์พุทธทาส พูดไว้เลย ถ้าใช้โหวตโดยที่โจรโหวต มันก็ต้องได้มติแบบโจร ถ้าให้คนโง่โหวต ก็ได้มติแบบคนโง่ ผมกำลังศึกษาเรื่องนี้อยู่ เดิมที ผมไม่ค่อยกล้าใช้คำว่าคนโง่นะ งานวิจัยล่าสุดของอิกโนเบล (Ig Nobel) อิกโนเบล คือรางวัลโนเบล มาล้อเลียน มีงานวิจัยเรื่อง คนโง่ ไม่รู้ตัวว่าเป็นคนโง่ เขาบอกคนโง่จะไม่รู้ตัวว่าเป็น คนโง่ แล้วผมเจอเด็กของผมหลายคนด้วย แต่ในคนโง่เหล่านั้น ก็เหมือนนักการเมือง มีความฉลาดแต่จะเป็นฉลาดแกมโกง