ฟัง “สนธิ” เล่าประวัติศาสตร์ความขัดแย้งระหว่างจีน-ญี่ปุ่น ระบุอย่ามองแค่ปัจจุบัน เพราะมีความเจ็บแค้นมายาวนาน ตั้งแต่สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 โดยเฉพาะการฆ่าปิดล้อมเมืองที่นานกิง บวกกับกรณีเกาะเซนกากุ พร้อมคาด จีนอาจหวังผล 3 ประการ ได้แก่ ปลุกกระแสชาตินิยม เตือนญี่ปุ่นอย่ายุ่งไต้หวัน และชะลอการเติบโตทางเศรษฐกิจ นอกจากนี้ยังเห็นด้วยให้ประเทศกำลังพัฒนาเข้าไปนั่งในสภาความมั่นคงแห่งสหประชาชาติ
สโรชา – สวัสดีค่ะ คุณผู้ชม ขอต้อนรับเข้าสู่รายการเมืองไทยรายสัปดาห์ อาหารสมองก่อนเข้านอนในทุกคืนวันศุกร์ค่ะ กลับมาพบกันอีกครั้งนะคะ กับคุณสนธิ ลิ้มทองกุล ดิฉัน สโรชา พรอุดมศักดิ์ ค่ะ วันนี้วันศุกร์ที่ 22 เม.ย. 2548 คุณผู้ชม ต้องยอมรับซักนิดนึงค่ะ ว่า ข่าวในประเทศค่อนข้างจะเงียบเหงาในสัปดาห์นี้ ผ่านสงกรานต์มา เครื่องยังไม่ค่อยติดกันเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นวันนี้เราจะถือโอกาสคุยเรื่องของต่างประเทศกันบ้าง เพราะว่าตอนนี้ความขัดแย้งระหว่างจีนและญี่ปุ่น ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ในภูมิภาคเอเชียเลยทีเดียวนะคะ จีนในฐานะมหาอำนาจแห่งใหม่ของภูมิภาคนี้ ญี่ปุ่นในฐานะผู้ที่เรียกได้ว่า เหมือนกับเสียแชมป์ไปให้จีนเรียบร้อยแล้วนะคะ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นค่ะคุณสนธิ มีหลายคนบอกว่ามันเกี่ยวโยงไปถึงช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ต่อเนื่องมาถึงเรื่องราวความสัมพันธ์ที่ระหองระแหงกันมาตลอด รวมไปถึงสถานภาพของไต้หวัน ที่จีนถือว่า อาจจะจริงๆ แล้ว ญี่ปุ่นเคยไปครอบครองไต้หวันซะด้วยซ้ำไป
สนธิ – ทุกๆ อย่างที่เกิดขึ้นคุณสโรชา มันมีเหตุปัจจัยที่ทำให้มันมีเหตุปัจจัยที่ทำให้มันเกิด มันไม่ใช่เกิดขึ้นเพียงเพราะว่าวันนี้ จะเข้าใจความขัดแย้งของจีน ญี่ปุ่นวันนี้ วันนี้เราทั้งรายการจะพูดถึงเรื่องประวัติศาสตร์บางส่วน อะไรทำให้ญี่ปุ่น เป็นญี่ปุ่นวันนี้ อะไรทำให้จีน เป็นจีนวันนี้ แล้วความสัมพันธ์ที่ขัดแย้งกัน จริงๆ แล้วเริ่มมายังไง แล้วในที่สุดแล้วมาเบรกแตกกันช่วงไหน และต่อจากนี้ไปเราจะกำลังจะเห็นอะไร เพราะว่า ถ้าเรามองเพียงเพราะว่าจีนกับญี่ปุ่น อย่างเดียว โดยที่เราไม่เอาเหตุปัจจัย องค์ประกอบอื่นเข้ามารวม ไม่ว่าจะเป็นไต้หวัน ไม่ว่าจะเป็นอเมริกา เข้ามายุ่งเกี่ยวด้วย เราจะไม่มีวันเข้าใจปรากฏการณ์ตรงนี้ได้
สโรชา – ค่ะหลายท่านอาจจะถามว่า แล้วเกี่ยวอะไรกับเมืองไทย ทำไมถึงต้องฟัง เอางี้ดีกว่า
สนธิ – เกี่ยวครับ เพราะว่าจีนและญี่ปุ่นนั้นเป็นเพื่อนที่ดีของเรา เมื่อเพื่อนที่ดีของเรา แล้วเป็นเพื่อนตัวใหญ่ทั้งคู่ทะเลาะกัน
สโรชา – ใช่ และการค้าเยอะมาก
สนธิ – แต่เราจะเป็นคนซึ่งมีส่วนได้เสียและจะมีผลกระทบต่อเรามากพอสมควร การวางตัวของเราก็เป็นเรื่องที่สำคัญมาก ในขณะเดียวกัน คือ พูดง่ายๆว่า การทูตในเวลานี้ เป็นการทูตที่ละเอียดอ่อนมาก
สโรชา – พูดถึงเรื่องต่างประเทศ ดิฉันขออนุญาตคุยถึงเรื่องของดร.พอล ครุกแมน (Paul Krugman) ท่านผู้ชมฟังแล้ว ชื่ออาจจะยังไม่คุ้นเคยซักเท่าไหร่นะคะ เพราะจริงๆ แล้วเขาได้สร้างชื่อเสียงให้กับตัวเองหลายปีก่อน หลายๆ ท่านบอกว่าเขาเป็นคนที่พยากรณ์ว่าจะเกิดวิกฤติต้นยำกุ้งในปี 1997 ด้วย และครั้งนั้น เขาเป็นคนเดียวที่จะสามารถพูดได้ว่า I told you so. คือ ฉันบอกแล้วนะ ไม่ฟัง คุณสนธิ มองพอล ครุกแมน ว่ายังไงบ้าง
สนธิ – พอล ครุกแมน เป็นนักเศรษฐศาสตร์รุ่นใหม่ เขาเป็นอาจารย์เศรษฐศาสตร์ที่สอนอยู่ที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด
สโรชา – พรินซตัน (Princeton) ด้วย
สนธิ – พรินซตัน แล้วตอนหลังมาเป็นคอลัมนิสต์ของหนังสือพิมพ์นิวยอร์ก ไทม์ส เขาเป็นนักเศรษฐศาสตร์คนแรก ที่ตอนแรกสุด ที่จีนเจริญเติบโตอย่างรวดเร็วนั้น คนให้ความหวังกับจีนอย่างสูง แต่เขากำลังจีน ว่าที่จีนโต โตเพราะโปรดัคทิวิตี้ (productivity)ไม่ได้โตเพราะเอฟฟิเชียนซี่ (efficiency) ก็คือ โตเพราะเพิ่มผลผลิตได้มากขึ้น แต่ไม่ได้โตเพราะประสิทธิภาพ คำทำนายเขาเป็นจริง แม่นจนกระทั่ง ท่านอดีตนายกรัฐมนตรี จู หรง จี ขอเจอตัว แล้วเขาก็เป็นคนทำนายว่า เหตุการณ์ในเมืองไทย ในเอเชีย จะมีปัญหาในเรื่องของการเงิน สอง เขาเป็นคนเสนอเอง บอกว่า ไม่ควรที่จะลอยค่าเงิน ควรจะปิดประตู ป้องกันเงินตรา ไม่มีใครเชื่อ มีท่านมหาเธร์ คนเดียว คือมาเลเซีย เชื่อ มหาเธร์ มาเลเซีย เลยรอดไป พอล ครุกเมน เป็นนักเศรษฐศาสตร์ ที่ค่อนข้างจะไม่ยึดถือหลักเศรษฐศาสตร์แบบเดิม ๆและคำทำนายของเขาไม่ค่อยจะผิดเท่าไหร่นัก งวดนี้ได้ข่าวว่าจะมาเมืองไทย
สโรชา – มาเมืองไทย คือ 2002 เขาทำนายไว้แล้วนะคะ ว่าเราจะเกิดวิกฤติราคาน้ำมัน นี่คือตั้งแต่ 3 ปีที่แล้ว
สนธิ – ครับ 3 ปีที่แล้ว เขาเคยพูดครับ ว่าต้องเกิดแน่นอนวิกฤติน้ำมัน
สโรชา – เขากำลังจะมาเมืองไทยค่ะคุณผู้ชม ซึ่งตรงนี้ไม่พูดไม่ได้ เพราะว่าจริงๆ แล้ว ถือว่าเป็นโอกาสที่ดีสำหรับนักธุรกิจไทย นักเศรษฐศาสตร์ไทย ที่จะไปฟังอย่างสดๆ เลยนะคะ ที่กรุงเทพฯ ในระหว่างวันที่ 17-18 พ.ค. ที่จะถึงนี้นะคะ
สนธิ – เขาจะมาทำนายทายทักประเทศไทย
สโรชา – ใช่ ทำนายประเทศไทย รวมถึงภูมิภาคนี้ด้วย
สนธิ – เขามาทำนายทายทักในเชิงเศรษฐศาสตร์ ไม่เหมือนอดีตนักอนาคตศาสตร์ มาทำนายทายทัก หรือว่าในไมเคิล อี พอร์เตอร์ มาบอกว่า เมืองไทยควรจะโพซิชั่น (position) ตัวเองยังไงบ้าง แต่เขากำลังจะบอกว่า เมืองไทยจากนี้ไปจะเป็นยังไง
สโรชา – เพราะฉะนั้นไปฟังพ่อหมอได้นะคะ ในวันที่ 17-18 พ.ค. สามารถที่จะโทร.ไปสอบถามข้อมูลที่ 02-265-8888 ค่ะ ยังมีข่าวประชาสัมพันธ์กันอีก 2-3 ชิ้นนะคะ สำหรับในวันสุดสัปดาห์นี้ ทั้งเสาร์ และอาทิตย์ที่จะถึงนี้ค่ะ เพราะว่าคุณสนธิงานหนักพอสมควร
สนธิ – มากๆ ครับ
สโรชา – งานอุทยานอนุรักษ์สุขภาพครั้งที่ 10 นะคะ คุณผู้ชมน่าสนใจเป็นอย่างยิ่งค่ะ ในวันเสาร์และอาทิตย์ที่ถึงนี้ วันพรุ่งนี้ ในเวลา 14.00-16.00 น. คุณสนธิ ไม่อยากจะพูดว่าปะทะคารมแต่ว่าจริงๆ แล้วคือเสวนาธรรมในหัวข้อ สังคมไทย กับอบายมุข กับพระพยอม กัลยาโณ อันนี้รับรองได้ว่า ดุเด็ดเผ็ดมัน
สนธิ – ก็คงไม่เผ็ดมันละครับ เพราะท่านเป็นพระในดวงใจของผมเหมือนกัน
สโรชา – แต่พูดถึงเรื่องอบายมุข คุณสนธิ
สนธิ – มันก็มีเรื่องที่ต้องคุยกันเยอะ ไม่ว่าจะเป็นบ่อนการพนัน ซึ่งมีแนวโน้มข่าวลือว่า รัฐบาลกำลังหาทางที่จะตั้งขึ้นมาครั้งหนึ่ง ตลอดจนหวยบนดิน และก็ยังมีอบายมุขอีกหลายประเทศ ถ้าจะคิดว่าการมีอาบอบนวดถือว่าเป็นอบายมุขด้วยก็ต้องใช่เหมือนกัน ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
สโรชา – นะคะ และก็วันอาทิตย์ค่ะ ก็มีเสวนาธรรมอีกครั้งหนึ่ง เรื่องราวของกฎแห่งกรรม ทำบุญอย่างไรจึงจะได้บุญค่ะ คุณผู้ชม ครั้งนี้คุณสนธิ คุยกับพระอาจารย์วัลลภ ชวนปัญโญ วันอาทิตย์ที่ 24 ที่จะถึงนี้ค่ะ ในเวลา 09.00-11.00 น. ในวันพรุ่งนี้ ดิฉันขอเรียนแนะนำซักนิดนึงนะคะว่า ถึงแม้ว่าจะเริ่มที่ 08.00 น. ให้คุณผู้ชมที่สนใจไปที่บ้านเจ้าพระยาเร็วซักนิดนึงนะคะ เพราะคะเนว่าคนคงจะเยอะมากๆ เพราะฉะนั้นที่นั่งมีจำกัดแน่นอนค่ะ คุณผู้ชมควรจะไปตั้งแต่ช่วงเช้า
สนธิ – ไม่เสียเงินครับ
สโรชา – ค่ะ ฟรีนะคะ และอีกครั้งนะคะ สำหรับการอบรมขยับกายสบายชีวีวิถีพุทธ รุ่นที่ 10 ในวันเสาร์ที่ 30 เม.ย. 7 14 28 พ.ค. นะคะ และ 4 มิ.ย. ปีนี้ค่ะ โดยแบ่งออกเป็น 2 ช่วง รวมทั้งหมดแล้ว 15 ชั่วโมงค่ะ และนอกจากนี้นะคะยังมีการอบรมเชิงปฏิบัติการในหัวข้อบูรณาการชีวิตด้วยพุทธธรรม อันนี้ก็น่าสนใจค่ะ ในวันที่ 1 พ.ค. ในระหว่าง เวลา 09.00-12.00 น. ทั้งหมดนี้เกิดขึ้น ที่อาคารบ้านเจ้าพระยา แถวบางลำพู นะคะ สามารถที่จะโทร.ติดต่อสอบถามกันได้ ที่ 02-629-2211 ต่อ 1117 และ 1118 และอีกชิ้นหนึ่งค่ะ อันนี้ไม่พูดไม่ได้เลย เพราะว่าน่าสนใจมากสำหรับหนังสือเล่มใหม่ที่กำลังจะวางตลาด เป็นเรื่องราวเกี่ยวกับการฟื้นฟูธนาคารกรุงไทย เรียกได้ว่าจากยักษ์หลับกลายเป็น...
สนธิ – ยักษ์ตื่น
สโรชา – ยักษ์ใหญ่ด้วย
สนธิ – ก็คือในช่วง 3 ปีที่ผ่านมานั้น ธนาคารกรุงไทย ภายใต้การนำของคุณวิโรจน์ นวลแข ได้พลิกประวัติศาสตร์ในการที่ทำให้รัฐวิสาหกิจที่นิ่งๆ กลายเป็นรัฐวิสาหกิจที่ปฏิบัติการเชิงรุก และได้กลายเป็นธนาคารชั้นนำของประเทศ ส่วนปัจจุบันผมไม่ทราบว่าเป็นยังไงไปแล้ว เพราะว่าคุณวิโรจน์ก็โดนมรสุม หลุดออกมา แต่ผลงานที่คุณวิโรจน์ทำเอาไว้นั้น ผมคิดว่า ถ้าไปถามพนักงานแบงก์ 100 คน 90 คนจะต้องชมเชย เขามีความภูมิใจ
สโรชา – หนังสือใกล้ๆ จะวาง วันนี้เราไม่ได้นำมาชมกัน
สนธิ – แต่ว่าศุกร์หน้าจะนำมาให้ดูครับ
สโรชา – เพราะฉะนั้นติดตามกันได้ ดิฉันเกือบลืมค่ะ คำถามเอสเอ็มเอสสัปดาห์นี้นะคะ ถ้าคุณผู้ชมจะต้องเลือก ระหว่างการคบคนจีนกับคนญี่ปุ่น คุณผู้ชมจะเลือกคบคนชาติไหนนะคะ ถ้าเป็นจีน กด เอ็มที 1 ญี่ปุ่น กดเอ็มที 2 ส่งมาที่ 84820 นะคะ หรือว่าโทร.มาที่ 02-201-6055-60 ค่ะ ขอบคุณฟรีอินเตอร์เน็ตค่ะ ที่เอื้อเฟื้อระบบเอสเอ็มเอสให้กับเราค่ะ พักซักครู่เดี๋ยวกลับมาคุยกันต่อค่ะ
สโรชา - กลับมาสู่เมืองไทยรายสัปดาห์นะคะวันนี้เราคุยกันถึงประเด็นข่าวต่างประเทศค่ะคุณผู้ชม เพราะว่าเรื่องราวที่เกิดขึ้นในญี่ปุ่นและในจีนเอง เป็นเรื่องราวที่คงจะหลีกเลี่ยงที่จะไม่พูดไม่ได้นะคะ คุณสนธิบอกในช่วงแรกว่า จริง ๆ แล้วเราต้องย้อนกลับไปถึงประวัติศาสตร์ของจีน และญี่ปุ่น
สนธิ – เราต้องดู ผมอยากพูดถึงญี่ปุ่นก่อน สั้น ๆ ญี่ปุ่นเปิดประเทศจริงๆ สมัยราชวงศ์เมจิ ยุคโชกุนโตกุกาวา คือถ้าจะพูดถึงก็ปี พ.ศ. 2397 ประมาณ 150 ปีที่แล้ว พอเขาเปิดประเทศ เขาเลยต้องการปรับปรุงกฎหมายต่างๆ กฎระเบียบข้อบังคับต่างๆ และก็เน้นการพัฒนาประเทศไปในแนวทางอิทธิพลทางตะวันตกซึ่งเริ่มเข้ามาแล้ว ระบบการศึกษา ระบบอุตสาหกรรม วิทยาศาสตร์ ในขณะนั้น ที่ญี่ปุ่นเปิดประเทศ ทางประเทศจีนตรงกับยุคสมัยราชวงศ์ชิง ราชวงศ์ชิงในยุคนั้น ถ้าผมจำไม่ผิด เป็นยุคราชวงศ์ รู้สึกจะรุ่นก่อนที่จะเป็นซูสีไทเฮา นะครับ แล้วช่วงเชื่อมต่อกัน ยุคที่ญี่ปุ่นเปิดประเทศ และรับวิทยาการทางตะวันตกเข้ามาเพื่อปรับปรุงประเทศตัวเอง ยุคราชวงศ์จีน ราชวงศ์ชิง เวลาเดียวกัน กลับถูกต่างชาติรุกราน ถูกไหมครับ มาตลอด
สโรชา – ค่ะ คือในระหว่างที่ประเทศหนึ่งเปิดประตู อีกประเทศหนึ่งพยายามที่จะต่อต้านอยู่
สนธิ – ก็ไม่เชิงต่อต้าน แต่ถูกรุกราน เพราะว่า ยุคนั้นเป็นยุคสงครามฝิ่นที่เกิดขึ้น และคุณจำได้ใช่ไหมครับ เกาะฮ่องกงสูญเสียไปประมาณปี 1896 และหมดสิ้นเอา 1997 คือ 99 ปี คุณจะเห็นได้ว่า 1854 ญี่ปุ่นเปิด 1896 จีนสูญเสียเกาะฮ่องกงไป ก็แสดงว่าจากเวลาที่ญี่ปุ่นเปิด จนถึงวันเวลาที่จีนสูญเสียเกาะฮ่องกง เป็นช่วงซึ่งจีนประสบการรุกรานทางจักรวรรดินิยมของทางฝ่ายตะวันตก ก็จะมีส่วนเหมือนกันที่จีนไม่ยอมเปิดประเทศ เอาละพอมาถึงตรงนี้แล้ว เราก็จะเริ่มเห็นว่า ญี่ปุ่น เนื่องจากมีการปกครองที่ค่อนข้าง ที่การเมืองมีเสถียรภาพอย่างมาก อันนี้ตำหนิจีนไม่ได้ เพราะว่าญี่ปุ่นเป็นเกาะ เหมือนสิงคโปร์ เหมือนคนชอบพูดตลอดเวลาว่า สิงคโปร์นั้นดีเลอเลิศ แต่สิงคโปร์ยังเล็กกว่ากองบังคับการตำรวจนครบาล 4 เล็กกว่าลาดพร้าว วังทองหลาง บึงกุ่ม พวกนี้
สโรชา – พูดง่ายๆว่าเป็นเศษเสี้ยวของกรุงเทพฯ
สนธิ – ประชากรในเขตกองบังคับการตำรวจนครบาล 4 ยังใหญ่กว่าสิงคโปร์เกือบ 4 ล้านคน คนก็พูดบอกว่าสิงคโปร์ดีอย่างนั้น ก็แน่นอนซิ เกาะมันเล็กแค่นั้น และมันไม่ต้องมีพรมแดนติดต่อเหมือนประเทศไทย มีติดต่อลาว พม่า ติดต่อเขมร ติดต่อมาเลเซีย ปัญหาเรามีร้อยแปดพันประการ
สโรชา – พูดง่ายๆว่าบริหารง่ายกว่าเราเยอะ
สนธิ – เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็จะเป็นลักษณะเดียวกันเหมือนกัน คือมีเกาะมีแก่ง มีขอบขัณฑสีมาซึ่งไม่ได้รับอิทธิพลอะไร นอกจากจะเป็นอิทธิพลไต้ฝุ่นเท่านั้นเองที่ตัวเองจะต้องเจอ เพราะฉะนั้นแล้ว อีกประการหนึ่ง ญี่ปุ่นเขานับถือพระมหาจักรพรรดิ อันเป็นสัญลักษณ์อันสูงสุด ที่คนญี่ปุ่นเคารพนับถือกันหมด พระมหาจักรพรรดิในยุคนั้นเลยเป็นคนซึ่งมีอำนาจเด็ดขาด แต่พระมหาจักรพรรดิจะมีที่ปรึกษา ที่ปรึกษาก็บอกให้เปิดประเทศ พระองค์ท่านก็ยอม และก็นำวิทยาการ แต่ก็ได้มีการพัฒนาอุตสาหกรรมอะไรต่อมา
จนกระทั่งมาปี 1930 ต้น ๆ ค.ศ.นะครับ ก็ประมาณปี 2473 ก่อนที่ประเทศไทยจะมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เมื่อประมาณปี 2475 ถ้าจะพูดก็ในช่วงประมาณรัชกาลที่ 7 ช่วงนั้นญี่ปุ่น เริ่มพัฒนาอุตสาหกรรมได้เต็มที่แล้ว เมนเทน คือรักษาความเข้มงวดในเรื่องการทหาร พัฒนาอุตสาหกรรม แต่ว่าญี่ปุ่นขาดทรัพยากรธรรมชาติ แทบจะไม่มีเลย เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็เลยต้องมองออกไปข้างนอก ทีนี้ประเทศที่ใกล้ชิดที่สุดที่ญี่ปุ่นมองออกไปข้างนอก ช่วงที่ญี่ปุ่นกำลังรุกพัฒนาประเทศขึ้นมานั้น ญี่ปุ่นตอนนั้นก็มีการพัฒนาการทหารขึ้นมา ก็เลยมีการปะทะกับประเทศเพื่อนบ้าน อย่างเช่นประเทศจีน ประเทศจีนเข้าใจว่า พ่ายสงครามกับญี่ปุ่น ญี่ปุ่นเลยยึดดินแดนจีนไปบ้าง แล้วญี่ปุ่นได้เคยยึดเกาะไต้หวันไป เมื่อปี 2438 คือประมาณปีค.ศ. 1895 คือ 1 ปีก่อนที่ฮ่องกงจะถูกยึดไป 1895 เป็นช่วงที่จีนสูญเสียดินแดน ญี่ปุ่นยึดของ ฝรั่งเข้ามาบุกเข้าไปในพระราชวังต้องห้าม ขโมยของออกมา บังคับให้จีนเซ็นสัญญายกเกาะฮ่องกงให้กับอังกฤษ ไปปกครอง และในปี 1910 นะครับ 15 ปีต่อมา ญี่ปุ่นก็เข้าไปยึดเกาหลี โดยใช้เกาหลีเป็นพื้นที่ในการปลูกสินค้าทางเกษตรกรรม เพราะฉะนั้นแล้วญี่ปุ่นประพฤติตนเป็นจักรวรรดินิยมมาตั้งแต่สมัยนั้น คือเมื่อเริ่มเปิดประเทศแล้ว ตัวเองมีกองทัพ พัฒนาเทคโนโลยีแล้ว มองไปทางเพื่อนบ้านแล้ว ปรากฏว่าเพื่อนบ้างยังล้าหลังอยู่ ก็เลยใช้อำนาจทางทหารนี้ออกมา
สโรชา – คือไปยึดจีน หวังทรัพยากร ไปยึดเกาหลี หวังพื้นที่ เพื่อปลูกทรัพยากร
สนธิ – ทีนี้พอไปยึดจีน สงครามระหว่างจีนกับญี่ปุ่น เริ่มในวันที่มีการปะทะกันที่สะพานมาโคโปโล คือญี่ปุ่นเข้าไปบุกจีน บุกจริง ๆเมื่อปี 2474 บุกมาเป็นเวลา 14 ปี จนกระทั่งถึง 2488 ก่อนผมเกิด 2 ปีนะครับ นั่นคือจุดที่สิ้นสุดของสงครามโลกครั้งที่ 2 นะครับ ตอนที่ญี่ปุ่นเข้าไปยึดจีน เข้าไปยึดมองโกเลียก่อน ด้านเหนือของจีน แล้วเปลี่ยนชื่อประเทศเป็นแมนจูกัว หรือ หมั่นจูกั๋ว คือประเทศแมนจู หมั่นจู ก็คือ แมนจู กั๋ว คือประเทศ นี่พูดตามภาษาจีนกลางนะครับ ในช่วงนั้น มันเป็นช่วงประมาณปี 2480 คือ 10 ปีก่อนผมเกิด เข้าใจว่าจะเป็นในช่วง 1937 นะครับ ช่วงนั้น ญี่ปุ่นเข้าไปยึดเมืองนานกิง การเข้าไปยึดเมืองนานกิงนั้น ญี่ปุ่นเข้าไปทำร้ายและทำลายเมืองทั้งเมือง
สโรชา – เป็นโศกนาฎกรรมครั้งใหญ่ที่สุด
สนธิ – เป็นโศกนาฎกรรมที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ นอกเหนือจากกรณีของเยอรมันทำร้าย ทำลายชาวยิวนะครับ ที่ออตวิตช์ นะครับ ทีนี้การทำลายทำร้าย มีหลักฐานออกมา ก็เพราะว่าในเมืองนานกิงนั้นมีพื้นที่อยู่ประมาณ 3 ตารางกิโลเมตร ที่ชาวต่างชาติพำนักอยู่
สโรชา – คือเหมือนเป็นเขตต้องห้าม
สนธิ – และญี่ปุ่นก็ให้คำมั่นสัญญากับทางตะวันตก ว่าจะไม่บุกเข้าไปในเขตนี้ เพราะฉะนั้นแล้ว เดอะ เรป ออฟ นานกิง (Rape of Nanging) การข่มขืนชำเรานานกิง ก็เลยถูกบันทึกเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ออกมา มีคนรู้เห็นขึ้นมา แล้วเรื่องนี้ คนซึ่งเขียนหนังสือเล่มนี้ ก็คือผู้หญิงจีน ชื่อ ไอริส ชาง (Iris Chan) เขียนหนังสือชื่อ เดอะ เรป ออฟ นานกิง เล่ารายละเอียดออกมาได้อย่างลึกซึ้ง ว่ากันว่ามีคนตาย 300,000 กว่าคน ในเมืองเมืองหนึ่งที่ญี่ปุ่นฆ่า ฆ่าประเภทที่เรียกว่าจับมาคุกเข่า เอาปืนยิง จับมาคุกเข่า เอาซามูไรตัดหัวทิ้ง เสร็จแล้ว ทั้งหมดทั้งนี้ทั้งนั้น ผู้หญิงจีนโดนข่มขืน อีกไม่ต่ำกว่า ระหว่าง 20,000 – 80,000 คน ขึ้นอยู่กับว่า เป็นบัญชีที่ใครเป็นคนแสดงออก ลักษณะแบบนี้ มีความเป็นไปได้สูง เพราะว่าในช่วงที่ญี่ปุ่นบุกเข้าไปเกาหลี สงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นจับผู้หญิงจีนและผู้หญิงเกาหลี
สโรชา – จริงๆ แล้วมีชาติอื่นด้วยใช่ไหมค่ะ
สนธิ – มีชาติอื่น สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 เอาไปเป็นนางบำเรอให้กับทหารญี่ปุ่นโดยไม่เสียเงิน จนกระทั่งมีเรื่องมีราว ต้องฟ้องร้องต่อศาล เอาละ การกระทำของญี่ปุ่นอันนี้เป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ เมื่อเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์แล้ว เขาก็พยายามที่จะ คือญี่ปุ่นตอนที่แพ้สงคราม เสร็จเรียบร้อยแล้ว ตอนนั้นก็สงบเสงี่ยมเจียมตัว ใครพูดอะไรก็ยอมหมด ครับท่าน ครับผม มีสนธิสัญญาอยู่หลายสนธิสัญญาซึ่งญี่ปุ่นยอมรับ ไม่ว่าจะเป็นสนธิสัญญาไคโร หรือข้อตกลงที่เมืองปอตสดัม ยกตัวอย่างให้ฟังง่ายๆ ว่า ญี่ปุ่นจำเป็นต้องคืนพื้นที่เก่าๆ ที่เคยยึดชาวบ้านเขาไป รวมทั้งเกาะเซนกากุ ซึ่งญี่ปุ่นอ้างว่าเป็นของญี่ปุ่น แต่ว่าในยุคนั้น คือเกาะเตี้ยวอี๋ว์ ของจีน ซึ่งญี่ปุ่นยึดไป และในสนธิสัญญาของปอตสดัม นั้น ในการประกาศของเมืองปอตสดัม นั้น ตกลงกันในปี ค.ศ. 1945 ญี่ปุ่นก็ยอมรับ ว่าจะคืนอันนี้ให้กับประเทศจีนเขา ใช่ไหมครับ ทีนี้มันเกิดพลิกผัน เพราะว่าญี่ปุ่นมาทำสัญญากับอเมริกา ซึ่งเป็นผู้ชนะสงครามและเป็นผู้ครอบครองประเทศญี่ปุ่นตอนนั้น สัญญานั้นเขาเรียกว่าสนธิสัญญาเมืองซานฟรานซิสโก ระบุให้ญี่ปุ่นยกเมืองโอกินาวา รวมทั้งหมู่เกาะต่างๆ ที่ญี่ปุ่นตกลงในปี 2488 ตอนสิ้นสุดสงคราม คืนให้กับทางจีนแต่ว่ายังไม่ได้ทำ ก็มีสนธิสัญญาซานฟรานซิสโกขึ้นมา ยกโอกินาวาพวกนี้เข้าไป พอยกเข้าไปแล้ว ปรากฏว่าในปีค.ศ. 1971 หรือ 2514 อเมริกาทำสัญญายกโอกินาวาคืนให้ญี่ปุ่น ก็คือพูดง่ายๆ พ่วงเกาะซึ่งตัวเองจะต้องคืนจีน คืนให้ญี่ปุ่นอีก ญี่ปุ่นเลยถือโอกาสยึด จีนก็เลยโกรธ จีนเขามีความหงุดหงิดมานานแล้วเรื่องนี้ ว่าไอ้เกาะบ้านี่มันเกาะของฉันจะต้องคืนมา อันนี้ผมยกตัวอย่างให้ฟัง นี่คือประวัติศาสตร์ นะครับ ทีนี้ผมจะพูดเรื่องญี่ปุ่นแล้วค่อยพูดเรื่องจีนเบรกต่อไป ญี่ปุ่นพอหลังจากพ่ายแพ้สงครามมาแล้ว ญี่ปุ่นก็พัฒนาประเทศมาเรื่อยๆ แท้ที่จริงแล้ว ญี่ปุ่นวันนี้ไม่ใช่ญี่ปุ่น ญี่ปุ่นวันนี้เป็นนายหน้าของสหรัฐอเมริกาในระบบทุน ญี่ปุ่นเป็นตัวแทนอเมริกา ในภูมิภาคเอเชีย
สโรชา – ขนาดนั้นเลยหรือค่ะ
สนธิ – แน่นอนครับ ไม่ว่าจะเป็นการประกอบรถยนต์ ไม่ว่าจะเป็นการทำธุรกิจอะไรก็ตาม ญี่ปุ่นทั้งสิ้นเป็นตัวแทน
สโรชา – แต่ว่าเขาว่ากันว่าญี่ปุ่นหรือว่าคนญี่ปุ่นเองก็เป็นพวกชาตินิยมจะแย่ ภาษาอื่นก็ไม่ยอมพูด พูดแต่ภาษาตัวเอง อันนี้ไม่จริงหรือค่ะ
สนธิ – เขาเป็นชาตินิยมในชาติเขา แต่เมื่อมาถึงเรื่องเงิน เรื่องทุนแล้ว รัฐธรรมนูญญี่ปุ่นซึ่งถูกร่างโดยจอมพลดักลาส แมคอาเธอร์ ผู้ยึดครองตอนนั้น เป็นรัฐธรรมนูญในเชิงการส่งเสริมการค้าเสรี
สโรชา – พูดง่ายๆว่าเอื้อพ่อค้าตะวันตก
สนธิ – เอื้อพ่อค้าทั้งหมดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็เลยพัฒนาตัวเอง ญี่ปุ่นในช่วงนั้นต้องการจะแข่งขันกับอเมริกา ก็เลยตั้งกลุ่มบริษัทที่เขาเรียกว่าไซบัสสึ ขึ้นมา พวกมิตซูบิชิ มิตซุย โตโยตา พวกนี้คือกลุ่มไซบัสสึทั้งสิ้น เพิ่งมาช่วงหลังที่แตกกระจายออกมาแต่ทว่าวัฒนธรรมการค้าขายของญี่ปุ่น ก็มาในลักษณะนี้ ทีนี้ปัญหาคือว่า เมื่อจีนเริ่มเจริญเติบโตขึ้นมา บารมีจีนเริ่มสูงขึ้นมา ลักษณะจีดีพีจีนโตเร็วมากและทุนสำรองระหว่างประเทศจีนก็สูงและจีนกลายเป็นคนซึ่งส่งออกสินค้าที่สำคัญ และทำให้ญี่ปุ่นต้องพัฒนาตัวเองไปสู่สินค้าที่มีมูลค่าเพิ่มมากขึ้น แล้วญี่ปุ่นเริ่มหันมาใช้จีนเป็นฐานในการผลิต และจีนมีตลาดที่ใหญ่ เมื่อมีตลาดใหญ่ ญี่ปุ่นเลยจำเป็นต้องพึ่งจีน
อิทธิพลของจีนนับวันยิ่งสูงขึ้น บดบังรัศมีอิทธิพลญี่ปุ่นไปทีละนิดๆ เป็นระยะเวลาหลายปี แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งยังคาใจอยู่ และยังแก้กันไม่ได้ คือว่า บาดแผลเก่าซึ่งอยู่ในสงครามซึ่งมีอยู่ ไม่ว่าจะเป็นนานกิง การข่มขืนชำเราเมืองนานกิง หรือว่าการยึดครองดินแดนของจีนไป ตลอดจนการที่คนญี่ปุ่นไม่ให้เกียรติและไม่ยอมรับประวัติศาสตร์ เพราะว่าญี่ปุ่นได้ไปเขียนหนังสือประวัติศาสตร์ขึ้นมา โดยที่รัฐบาลญี่ปุ่นอ้างว่า กระทรวงศึกษาญี่ปุ่นไม่เกี่ยว แต่ว่าภาคเอกชนเป็นคนเขียน แต่ว่ารัฐบาลญี่ปุ่นเห็นชอบด้วย คือกลับไปพูดว่า ญี่ปุ่นไม่ใช่เป็นผู้รุกราน กลายเป็นว่า จีน เป็นผู้รุกรานญี่ปุ่น คือกลับประวัติศาสตร์จากดำเป็นขาวไปเลย ตรงนี้เลยก่อให้เกิดเหตุที่ทำให้คนจีนทั่วๆ ไป มีปฏิกิริยาอย่างสูง บวกกับกรณีของเกาะเตี้ยวอี๋ว์ หรือเซนกากุ บวกกับ กรณีที่ นายกรัฐมนตรี โคอิซูมิ ไปเคารพที่ฝังศพของบรรดาทหารผ่านศึกทั้งหลายซึ่งทหารรุ่นเก่าๆ ญี่ปุ่นรวมไปถึงอาชญากรสงคราม ถูกฝังอยู่ที่นั่น ที่ศาลเจ้ายาสุคูนิ ตรงนี้จีนเขาขอร้องแล้วอย่าแสดงออก เพราะถ้าคุณแสดงออกอย่างนี้ แสดงว่าคุณกำลังยอมรับในสิ่งซึ่งบรรพบุรุษคุณทำอยู่ และคุณยอมรับว่ามันถูกต้อง คุณถึงได้เคารพอย่างนั้น ญี่ปุ่นก็ปฏิเสธ จนกระทั่งมีเรื่องมีราว เพิ่งจะมีวันนี้เองที่ในที่สุดโคอิซูมิ คงจะทนไม่ไหว คงคิดว่าต้องแก้ปมตรงนี้ก่อน โคอิซูมิ ก็เลย ในที่ประชุมที่จาการ์ตา ในกลุ่มประเทศเอเชีย – แอฟริกา ลุกขึ้นมาขอโทษ 110 ประเทศอย่างเต็มปากเต็มคำ ถึงความชั่วร้าย ความเลวร้าย ที่บรรพบุรุษตัวเองได้ทำเอาไว้กับพื้นภูมิภาคนี้ ตรงนี้จบเพียงแค่นี้ก่อน
สโรชา – จบเพียงแค่นี้ก่อนนะคะ เดี๋ยวกลับมาเรามาคุยเรื่องจีนกันบ้างแต่ที่แน่ๆ ก็มีหลายคนตั้งข้อสังเกต คุณผู้ชมว่าจริงๆแล้วทุกประเทศมีหนังสือประวัติศาสตร์กันทุกประเทศเลย และจริงๆ แล้วก็มีการปะทะกันระหว่างประเทศนั้นประเทศนี้ มีการบาดหมางกันระหว่างเพื่อนบ้านและเจ้าของประเทศที่เขียนหนังสือประวัติศาสตร์ขึ้นมานั้น ก็มักจะเข้าข้างตัวเองเกือบทุกประเทศเลย เดี๋ยวเรากลับมาคุยกันในประเด็นนี้กันบ้าง ซักครู่เดียวค่ะ
สโรชา – กลับมาสู่เมืองไทยรายสัปดาห์นะคะ เมื่อซักครู่นี้คุยกันถึงเรื่องของญี่ปุ่นไปแล้ว กลับมาคุยเรื่องของจีนบ้างในช่วงนั้น คุณสนธิบอกว่าจีนถูกรุกรานอย่างมาก
สนธิ – คือถ้าจะเข้าใจความขัดแย้งครั้งนี้ ต้องเข้าใจความรู้สึกคน ความรู้สึกคนเป็นเรื่องสำคัญมากเหมือนกับที่ผมบอกว่า เวลาจะเข้าใจถึงปัญหาทาง 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ต้องทำความเข้าใจกับความรู้สึกของประชาชนทางด้านนั้นด้วยว่า เขารู้สึกกันยังไงว่า 50 ปีที่ผ่านมานั้น เขาถูกทรีทยังไงบ้าง จีนก็เช่นเดียวกัน คุณต้องมองย้อนหลังว่า เมื่อหมดสิ้นจักรพรรดิองค์สุดท้ายที่เขาเอามาทำเป็นภาพยนตร์เรื่องเดอะ ลาสต์ เอมเปอเรอร์ นะครับ จีนก็เริ่มก้าวเข้าสู่ยุคสาธารณรัฐแล้ว โดยท่านประธานาธิบดีคนแรก ท่านซุน ยัด เซน นะครับ หรือว่า ภาษาจีนเรียกว่า ซุนจงซาน ท่านซุนยัดเซ็น ได้รับการศึกษาจากกวางตุ้ง เป็นหมอและไปอังกฤษมา เอาละเป็นว่าเขาต่อสู้กันมาทั้งหมดและมีนายพลหยวนซือไข มารับช่วงต่อและพยายามตั้งต้นเป็นจักรพรรดิ ก็เลยโดนโค่นลงไปอีก คือจีนตอนนั้นไม่มีต้องการให้มีใครเป็นจักรพรรดิอีกต่อไปแล้วนะครับ หลังจากนั้นมาจีนก็เลยล้มลุกคลุกคลานตลอด ในระบบและประเทศจีนเป็นประเทศซึ่งยากจน แล้วเมื่อยากจนแล้ว มันก็จะมีอำนาจและอิทธิพลทางตะวันตก ค่อยๆ คืบคลานเข้ามาทีละนิด ๆ ตามริมชายฝั่งตะวันออก คือ ปักกิ่ง เซี่ยงไฮ้ เทียนจิน กวางตุ้ง หรือว่าเมืองกวางโจว โดยที่ฮ่องกงเป็นตัวที่ส่งอิทธิพลอันนี้เข้าไปด้วย เพราะว่าฮ่องกง อังกฤษ เป็นเจ้าของ ทีนี้พอประชาชนจีนยากลำบาก
ตอนนั้นรัฐบาลจีนซึ่งเป็นลูกศิษย์ของซุนจงซาน ก็คือซุนยัดเซ็น ก็คือ เจียงไคเช็ค ซึ่งจบมาแวมพูล มิลลิทารี สคูล หรือที่จีนเรียกว่าหวังผู่จุ่นเสี้ยว โรงเรียนนี้คือจปร. หรือเวสต์ปอย นั่นเอง คนนี้ขึ้นมาก็เลย ก็ตำแหน่ง เจเนอรัลลิสต์ สโมล ก็เป็นคนซึ่งนำกองทัพรบเพื่อที่จะโค่นล้มบรรดาวอร์ลอร์ดทั้งหลาย คือบรรดาเจ้าผู้ครองแคว้นต่างๆ ในอดีต ถ้าเทียบถึงสมัยโบราณแล้ว ทำให้ทุกคนยอมรับ ยอมสวามิภักดิ์ ต่อรัฐบาลกลางนะครับ และคนสุดท้ายที่เขาโค่นคือ จางโซวเหลียน ซึ่งพนมเทียนเขามาเขียนเรื่องเล็บครุฑ แล้วให้เป็นตัวร้ายชื่อ จางซูเหลียง ก็คือวอร์ลอร์ดจากประเทศจีน นึกออกไหมครับ พอปราบปรามเสร็จเรียบร้อยแล้ว เขาก็ตั้งรัฐบาลขึ้นมา ในจังหวะนั้น เจียง ไค เช็ค ก็เลือกแต่งงานกับผู้หญิงที่ถูกโฉลกตะวันตกที่สุด ผู้หญิง คนนั้นชื่อ ซ่งเหม่ยหลิง คือ มาดามเจียงไคเช็ค ซ่งเหม่ยหลิงเป็นตระกูล เขาเรียกว่า เดอะ ทรี ซ่ง ซิสเตอร์ ซ่งเหม่ยหลิง มีพี่สาว น้องสาวอยู่ 3 คน คนโต เป็นเมียซุนยัดเซ็น คนกลาง เป็นเมียของอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังจีน ตระกูลอะไรผมจำชื่อไม่ได้ แต่ว่าร่ำรวยมหาศาลที่อเมริกา คนสุดท้าย ก็คือ มาดามเจียง 3 คนนี้ จบการศึกษาที่เวสต์เล่ย์ ทางอีสต์ โคสท์ ของสหรัฐอเมริกา เป็นโรงเรียนคริสเตียน พวกนี้ก็เป็นคริสต์ นับถือศาสนาคริสต์ พวกนี้ตอนสมัยนั้น พวกมิชชั่นเนอรี ก็สตรองมาก อยากจะเข้ามาเผยแพร่ในทางตะวันออก โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเทศจีน คือมันลิเบอเรท ปลดปล่อยชาวจีนให้หลุดพ้นจากบาปทั้งหลาย โดยนับถือพระผู้เป็นเจ้า คือพระเยซู 3 คนนี้เป็นตัวแทน มาดามเจียงก็เลยมาแต่งงานกับเจียง ไค เช็ค ก็เลยทำให้คริสเตียนคอมมูนิตี้ มิชชั่นนารีในประเทศอเมริกา มีความเห็นว่าใช่แล้ว ชาวคริสเตียน จะต้องมาแบคประเทศจีน ภายใต้การนำของเจียงไคเช็ค นั่นคือที่มาของการอุดหนุนประเทศจีน โดยทางอเมริกาให้ความอุดหนุน เหตุผลเพราะว่าเมียประธานาธิบดีเจียง ไค เช็ค เป็นคริสต์
สโรชา – อ๋อ เหตุผลหลักเลย
สนธิ – ทีนี้พอเข้ามาแล้ว เจียงไคเช็ค ปกครอง ก็คล้ายๆ ผู้นำทั่วไป พอมีอำนาจแล้ว ไอ้ระดับล่างก็ทำร้าย ทำลายชาวบ้านนะครับ คอรัปชั่น กดขี่ขูดรีด รีดนาทาเร้น ชาวบ้านก็เดือดร้อนกันไปทั่วหน้า มันก็เลยเกิดชนชั้นชาวนาที่ลำบาก ก็เลยเกิดชายหนุ่มคนหนึ่งที่ชื่อเหมาเจ๋อตุง อยู่ที่เมืองฉางซา มณฑลหูหนาน หูหนานอาหารเผ็ดเหมือนไทย แต่ว่าอร่อย ไม่เหมือนอาหารเสฉวน อาหารเสฉวน เผ็ดแต่ไม่อร่อย อยู่ที่เมืองฉางซา เหมาเจ๋อตุง เป็นครูสอนหนังสือ แต่ว่าเป็นคนซึ่งสนใจการเมือง มีความรู้สึกว่า ทำไมชาวนาจีนถึงยากจนตลอดเวลา ก็เลยได้มีการศึกษาลัทธิมาร์กซิสต์ขึ้นมา นะครับ ก็เลยสนใจ เป็นผู้ปลุกระดมชาวนาขึ้นมา ลุกขึ้นต่อต้านในอำเภอ ในท้องถิ่น การปลุกระดมก็ขยายตัวไปเรื่อยๆ จนกระทั่งก็เริ่มมีคนมาจอยกัน เขาก็เลยตั้งเป็นพรรคคอมมิวนิสต์ขึ้นมาในประเทศจีน และตั้งอยู่ที่เมืองเซี่ยงไฮ้ เมืองหลวง ประธานเหมาไม่ได้เป็นคนตั้งนะ คนอื่นตั้ง ประธานเหมาเข้าไปจอย เป็นคนคนหนึ่งเหมือนกัน สรุปง่ายๆ ว่าพรรคคอมมิวนิสต์ก็เจริญเติบโต เป็นพรรคของชนชั้นกรรมาชีพ ในขณะซึ่งเจียงไคเช็คซึ่งกำลังปกครองประเทศจีน ได้รับการสนับสนุนจากคริสเตียน ตะวันตก เพราะฉะนั้นศาสนาคริสต์กับคอมมิวนิสต์เข้ากันไม่ได้เลย ก็เป็นศัตรูกันปริยาย ก็มีการตามล้างตามฆ่าฝ่ายคอมมิวนิสต์ตลอดเวลา ประธานเหมาก็เลยต้องหลบลี้หนีหน้ามาตลอด จนกระทั่งในที่สุด ก็เลยมีกระบวนการที่เขาเรียกว่าเดอะ ลอง มาร์ช ก็คือประธานเหมาสั่งทุกคนบอกว่าให้ทิ้งที่มั่นในเมืองและออกสู่ชนบท เพื่อที่จะใช้ระบบป่าล้อมเมือง นั่นคือการเดินทางทางไกล เมื่อเดินทางไปหมู่บ้านก็ไปเล่าให้ชาวบ้านฟัง ว่าเขาทำอะไร ก็ได้คนมาอีก ก็เดินไปเรื่อยๆ และก็เข้าไปหลบในถ้ำ ในภาคกลางของจีน ตอนนั้นสงครามก็เลยเป็นการรบกันระหว่างคอมมิวนิสต์กับพรรคก๊กมินตั๋ง โดยที่อเมริกาตะวันตกก็สนับสนุนก๊กมินตั๋ง คอมมิวนิสต์รัสเซียก็สนับสนุนตอนนั้น ก็ยิ่งเป็นศัตรู เพราะว่าเป็นขั้ว 2 ขั้ว จนกระทั่งในที่สุดญี่ปุ่นก็บุกเข้าไปในประเทศจีน พอญี่ปุ่นบุกยึดประเทศจีน อเมริกาเผอิญเป็นศัตรูกับญี่ปุ่นอยู่แล้ว ก็เลยต้องให้ เจียงไคเช็ค เหมาเจ๋อตุง คือพรรคคอมมิวนิสต์ก็เลยต้องจับมือกันเพื่อเป็นแนวร่วมในการรบกับญี่ปุ่น ในการรบญี่ปุ่นนั้น คุณเชื่อไหม มีตำนานว่า ประธานาธิบดีเจียงไคเช็คไม่ยอมรบ คนจีน วอร์ลอร์ด ต้องจับประธานาธิบดีเจียงไคเช็คออกมาขังเอาไว้ และบังคับให้ยอมแพ้ในที่สุดมาดามเจียงไคเช็คต้องเดินทางไปเพื่อเจรจา และปล่อยให้ประธานาธิบดีเจียงไคเช็คออกมา โดยให้คำมั่นสัญญา และที่ขังอยู่ที่เมืองซีอาน ที่มีกองทัพ จักรพรรดิจิ๋นซีฝังอยู่ใต้ดิน
คนที่ไปต้องนั่งบางกอก แอร์เวย์ส เพราะว่าบางกอก แอร์เวย์ส เป็นไฟลท์เดียวที่ไปซีอาน นี่โฆษณาให้เสร็จทุกอย่าง รายการนำเที่ยวด้วย จนในที่สุดแล้วสงครามก็จบลง จบลงด้วยการที่ญี่ปุ่นยอมแพ้ แต่พอญี่ปุ่นยอมแพ้แล้วประชาชนให้การสนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์อย่างล้นหลาม จนที่สุดก็เลยมีสงครามครั้งสุดท้าย ระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์กับพรรคก๊กมินตั๋ง เจียงไคเช็คแพ้ เจียงไคเช็คเลยต้องข้ามเรือมายังเกาะไต้หวัน มาปักหลักอยู่และตั้งชื่อประเทศว่า รีพับลิก ออฟ ไชน่า ก็คือว่า สาธารณรัฐประเทศจีน ส่วนของประธานเหมาก็เลยตั้งชื่อ เดอะ พีเพิล รีพับลิก ออฟ ไชน่า เพราะประธานเหมาบอกว่า ฉันได้ดีมาเพราะประชาชน สาธารณรัฐประชาชนจีน อีกส่วนหนึ่งทหารก๊กมินตั๋งส่วนหนึ่งซึ่งอยู่แถวเมืองฉงชิ่ง หรือเมืองจุงจิง ซึ่งอยู่ตรงเสฉวน ก็ถูกตัดขาด ก็เลยเดินเท้าหลบขึ้นมาข้ามภูเขา ตั้งไม่รู้กี่ร้อยลูก และมาปักหลักอยู่ที่ดอยแม่สะลอง เป็นกองพลที่ 93 เข้าใจหรือยัง โยงกันมาหมด เอาละ ทีนี้สงครามโลกครั้งที่ 2 ก็เป็นช่วงอเมริกากับรัสเซีย สู้กัน จีนก็เลยตกอยู่ในสภาพถูกปิดล้อม
วันที่ 1 ต.ค. 1949 หรือ 2492 ประธาน เหมา ยืนอยู่บนจัตุรัสเทียนอันเหมิน และประกาศต่อประชาชนชาวจีน บอกว่า วันนี้ประชาชนชาวจีน ได้นำศักดิ์ศรีกลับคืนมาสู่ประเทศจีนแล้ว คำตอบคือว่า วันนี้ประชาชนชาวจีนเป็นไทต่อทุกคน เป็นไทต่อตะวันตก เป็นไทต่อเจียงไคเช็ค และมาพัฒนาประเทศจีน ศักดิ์ศรีตรงนี้ก็เลยฝังอยู่ และก็สืบทอดตำนานมาตลอด จนกระทั่งมาถึงยุคเติ้งเสี่ยวผิง ระหว่างนั้นก็เป็นเรื่องการเมืองภายในเขา เติ้งเสี่ยวผิงก็เลยตัดสินใจเปิดประเทศจีนออกมา เพื่อพัฒนาจีนขึ้นมาอีกหลายระดับ แต่ว่าในระหว่างที่เปิดประเทศนั้น ความเคียดแค้น คนโบราณที่ยังเคียดแค้นญี่ปุ่นอยู่ก็ยังมีอยู่ คุณเข้าใจหรือยังตอนนี้
สโรชา – มันก็เป็นความรู้สึกที่ปลูกฝังมา
สนธิ – ช่วงหลังจีนก้าวเข้าสู่ระบบทุนนิยมมาก คนรุ่นใหม่ของจีนยังไม่เข้าใจเกี่ยวกับกรณีเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในอดีตมากนัก ความรู้สึกชาตินิยมก็เริ่มหายไป ความสบายเข้ามาแทนที่ การที่ก่อเหตุครั้งนี้ จริงๆ แล้วเป็นมิติหนึ่งซึ่งผมเชื่อว่า ผู้นำจีนต้องการให้มีเรื่องนี้เกิดขึ้น เพื่อกระตุ้นต่อมชาตินิยมให้กลับมาอีกครั้งหนึ่ง
สโรชา – นั่นคือสาเหตุที่ไม่ป้องกัน ไม่ห้าม ไม่ปราบปราม
สนธิ – ถูกต้อง แต่พอเรื่องมันจะเริ่ม เลยเถิด ก็เลยเริ่มระงับ สอง ผมเดาเอาว่า อีกประการหนึ่ง เรื่องนี้ลึกซึ้งมาก การทะเลาะกับญี่ปุ่น เพื่อให้ญี่ปุ่นรู้ว่าอย่ามายุ่งกับไต้หวัน เพราะว่าญี่ปุ่นกับอเมริกามาจับมือร่วมกันเพื่อแบคไต้หวัน เรื่องกรณีจีน ญี่ปุ่นนี่แบคเงียบๆ แต่แสดงทีท่าอย่างชัด อันสุดท้ายการที่จีนทำเช่นนี้ จีนมีเป้าหมายในเรื่องเศรษฐกิจด้วย จีนต้องการให้เศรษฐกิจชะลอตัว เพราะว่าจีนเศรษฐกิจไม่ชะลอตัวนะ จีนบอกว่าเศรษฐกิจปีที่แล้วทำได้ 9 เปอร์เซ็นต์ แต่ในข้อเท็จจริงนักลงทุนบอกเลยจีนก็ยังโต 10 กว่าเปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่สามารถทำได้ 9 เปอร์เซ็นต์และนายกรัฐมนตรีเหวินเจียเป่าเพิ่งพูดเมื่อ 2-3 เดือนที่แล้วว่าปีนี้จะทำให้ได้ 8 เปอร์เซ็นต์ จะทำได้ยังไง ถ้ายังมีเงินนักลงทุนลงมา แต่กรณีนี้เกิดขึ้นจะทำให้นักลงทุนกลัว ชะลอการลงทุนมา
สโรชา – เพราะไม่รู้ว่าความสัมพันธ์ระหว่างทั้งสองประเทศจะเป็นยังไง
สนธิ – ถูกต้อง เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะทำให้เศรษฐกิจจีนชะลอตัวได้
สโรชา – ลึกมากๆ เลยนะ
สนธิ – เมื่อชะลอตัวได้สิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร จีนไม่ต้องปรับค่าเงินหยวน หลายตอนเชื่อผมซิ
สโรชา – อันนี้คงต้องติดตามกันต่อไปสำหรับความสัมพันธ์ระหว่างทั้งสองประเทศนะคะ แต่ก็มีคำถามต่อว่า จริงๆ แล้วมันเกี่ยวกับเรื่องของที่ญี่ปุ่นต้องการเข้าเป็นสภาความมั่นคงแห่งสหประชาชาติหรือเปล่า จีนต้องการต่อต้านตรงจุดนี้มากน้อยขนาดไหน จึงอาจจะเป็นเหตุผลไหม เดี๋ยวกลับมาในเบรกหน้ามาคุยเรื่องนี้กันต่อซักครู่เดียวค่ะ
สโรชา – กลับมาช่วงสุดท้ายของเมืองไทยรายสัปดาห์ ไปดูผลโพลกันซักนิดนึงค่ะ เราถามคุณผู้ชมว่า ระหว่างคนญี่ปุ่นกับคนจีน คุณผู้ชมจะเลือกคบคนชาติไหน คุณผู้ชมตอบกลับมาว่าเลือกจีนประมาณ 81 เปอร์เซ็นต์ เลือกญี่ปุ่น ประมาณ 19 เปอร์เซ็นต์
สนธิ – ความจริงโพลนี้ไม่แฟร์นะ เพราะคนไทยเชื้อจีนเยอะมาก
สโรชา – ใช่ ออกจะลำเอียงเล็กน้อย
สนธิ – ลำเอียงเยอะพอสมควรเลย
สโรชา – สองคำถามสุดท้ายค่ะ เพราะว่าเวลาเหลือน้อย คำถามแรกคือเกี่ยวกับสภาความมั่นคงแห่งสหประชาชนไหม คำถามที่สอง นะคะ หนังสือประวัติศาสตร์จริงๆ แล้วทุกประเทศก็เข้าข้างตัวเองนะ อันนี้ต้องยอมรับค่ะ
สนธิ – อันนี้จริงครับ ผมตอบคำถามสองก่อนแล้วกัน ประวัติศาสตร์แต่ละประเทศนั้นมีความโหดร้ายซึ่งแต่ละประเทศก็มีอยู่ แต่ในกรณีของจีนกับญี่ปุ่น การเข้าไปทำร้าย ทำลายคนและฆ่าคนจีน 300,000 คน มันไม่ใช่เรื่องเล็ก และที่สำคัญคือมีการข่มขืนผู้หญิงระหว่าง 20,000-80,000 คน ที่สำคัญคือคนที่บันทึกเรื่องนี้ กลายเป็นคนตะวันตก ตรงนี้สำคัญมาก และประวัติศาสตร์ที่สำคัญคือว่า จนกระทั่งวันนี้เอง ก่อนหน้านั้นญี่ปุ่นปฏิเสธที่จะขอโทษ ซึ่งประเทศจีนและประเทศในเอเชีย เรียกร้องให้ขอโทษกันมาตั้งเป็นสิบๆ ปี ญี่ปุ่นทำเบอะบะ บ้าใบ้ไม่ยอมสนใจ
สโรชา – เหมือนกับพูดคำว่า เสียใจแทนคำขอโทษ
สนธิ – เสียใจเท่านั้นเอง ไม่ได้ คุณจะมาเสียใจบ้าอะไร คุณทำชาวบ้านทั้งภูมิภาคนี้ลำบาก ยากเย็น คุณมาเสียใจได้ได้ ตอบคำถามข้อที่หนึ่ง ผมคิดว่าเรื่องสภาความมั่นคงนั้น แน่นอนจีนคงไม่อยากให้ญี่ปุ่นเข้าไปนั่งด้วย และอีกประการหนึ่งเป็นประเทศเอเชียด้วยกัน จริงๆ แล้วในกติกาของสภาความมั่นคงคุณต้องเข้าใจว่า เหตุผลทำไมมีจีน มีรัสเซีย มีอเมริกา มีอังกฤษ ฝรั่งเศสนั่งอยู่ เพราะว่าเป็น 5 ประเทศที่ได้รับชัยชนะในสงครามก็ได้รับสิทธิที่จะได้นั่งโดยอัตโนมัติ ซึ่งในข้อเท็จจริงแล้วสงครามโลกครั้งที่ 2 ผ่านไปนานแล้ว กติกานี้ผมเห็นด้วยควรจะยกเลิกได้แล้ว ควรจะหมุนเอาประเทศ ผมอยากจะเห็นประเทศที่กำลังพัฒนาเข้าไปนั่งบ้าง อย่างประเทศเคนย่า หรือแม้กระทั่งประเทศไทยเข้าไปนั่งบ้าง แต่ถ้าพูดถึงว่าจีนทำเพื่อบล็อกญี่ปุ่นจริงๆ ไม่มีความจำเป็น เพราะว่าจีนเขาวีโต้ได้ เขาสามารถใช้สิทธิวีโต้ในสภาความมั่นคงได้
สโรชา – อีกคำถามหนึ่ง เหลือประมาณ 2 นาทีนะคะ ถ้าเกิดจะต้องถามต่อว่า สมมติดิฉันพูดในฐานะประเทศญี่ปุ่นว่าขอโทษแล้ววันนี้ ตามข่าวแล้ว คนในประเทศจีนก็ยังไม่พอใจกันเท่าไหร่ ก็ยังคิดว่าไม่จริงใจ เขาต้องการอะไร
สนธิ – มันเป็นเรื่องธรรมดา ถ้ารัฐบาลจีนไม่ส่งเสริมเรื่องก็เงียบ แต่ถ้ารัฐบาลจีนปิดตาไปข้างหนึ่ง เรื่องก็ไม่หยุด ผมคิดว่ารัฐบาลจีนใช้ตรงนี้เป็นเกม ซักระยะหนึ่ง เป็นเกมเท่านั้นเอง ไม่ได้มีอะไรมากกว่านั้น
สโรชา – ค่ะ เพราะฉะนั้นติดตามกันนะคะ สำหรับเรื่องราวในต่างประเทศ เราคงต้องติดตามกันหลายๆ ครั้ง คุณผู้ชมอาจจะสังเกตว่า เมื่อไหร่ที่ ข่าวในประเทศเงียบหรือว่าอาจจะไม่ตื่นเต้นไม่หวือหวา เหมือนปกติ เราก็จะนำโอกาสนี้หยิบยกเรื่องราวต่างประเทศมาพูดคุยกันนะคะ อย่าลืมเราพูดคุยกันตั้งแต่ช่วงจัดรายการใหม่ๆ แล้วว่า เรื่องราวในต่างประเทศ โดยเฉพาะในยุคสมัยนี้ จะต้องติดตามอย่างใกล้ชิดทุกเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะในภูมิภาคนี้ หรือแม้กระทั่งเอเชียตะวันออกเฉียงใต้แห่งนี้ก็ต้องมีผลกระทบต่อเมืองไทยอย่างแน่นอน เดี๋ยวนี้อะไรก็ไวไปหมด จีนในฐานะมหาอำนาจแห่งใหม่ประจำภูมิภาคนี้ จีนจาม เชื่อว่าประเทศอื่นในภูมิภาคนี้ก็ติดหวัดไปเหมือนกัน เช่นเดียวกับสหรัฐอเมริกาในสมัยก่อน หมดเวลาแล้วค่ะสำหรับเมืองไทยรายสัปดาห์ กลับมาพบกันใหม่ในวันศุกร์หน้านะคะ สำหรับวันนี้คุณสนธิ ลิ้มทองกุล ดิฉัน สโรชา พรอุดมศักดิ์ ลาคุณผู้ชมไปเพียงเท่านี้ค่ะ สวัสดีค่ะ
สโรชา – สวัสดีค่ะ คุณผู้ชม ขอต้อนรับเข้าสู่รายการเมืองไทยรายสัปดาห์ อาหารสมองก่อนเข้านอนในทุกคืนวันศุกร์ค่ะ กลับมาพบกันอีกครั้งนะคะ กับคุณสนธิ ลิ้มทองกุล ดิฉัน สโรชา พรอุดมศักดิ์ ค่ะ วันนี้วันศุกร์ที่ 22 เม.ย. 2548 คุณผู้ชม ต้องยอมรับซักนิดนึงค่ะ ว่า ข่าวในประเทศค่อนข้างจะเงียบเหงาในสัปดาห์นี้ ผ่านสงกรานต์มา เครื่องยังไม่ค่อยติดกันเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นวันนี้เราจะถือโอกาสคุยเรื่องของต่างประเทศกันบ้าง เพราะว่าตอนนี้ความขัดแย้งระหว่างจีนและญี่ปุ่น ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ในภูมิภาคเอเชียเลยทีเดียวนะคะ จีนในฐานะมหาอำนาจแห่งใหม่ของภูมิภาคนี้ ญี่ปุ่นในฐานะผู้ที่เรียกได้ว่า เหมือนกับเสียแชมป์ไปให้จีนเรียบร้อยแล้วนะคะ ความขัดแย้งที่เกิดขึ้นค่ะคุณสนธิ มีหลายคนบอกว่ามันเกี่ยวโยงไปถึงช่วงสงครามโลกครั้งที่ 2 ต่อเนื่องมาถึงเรื่องราวความสัมพันธ์ที่ระหองระแหงกันมาตลอด รวมไปถึงสถานภาพของไต้หวัน ที่จีนถือว่า อาจจะจริงๆ แล้ว ญี่ปุ่นเคยไปครอบครองไต้หวันซะด้วยซ้ำไป
สนธิ – ทุกๆ อย่างที่เกิดขึ้นคุณสโรชา มันมีเหตุปัจจัยที่ทำให้มันมีเหตุปัจจัยที่ทำให้มันเกิด มันไม่ใช่เกิดขึ้นเพียงเพราะว่าวันนี้ จะเข้าใจความขัดแย้งของจีน ญี่ปุ่นวันนี้ วันนี้เราทั้งรายการจะพูดถึงเรื่องประวัติศาสตร์บางส่วน อะไรทำให้ญี่ปุ่น เป็นญี่ปุ่นวันนี้ อะไรทำให้จีน เป็นจีนวันนี้ แล้วความสัมพันธ์ที่ขัดแย้งกัน จริงๆ แล้วเริ่มมายังไง แล้วในที่สุดแล้วมาเบรกแตกกันช่วงไหน และต่อจากนี้ไปเราจะกำลังจะเห็นอะไร เพราะว่า ถ้าเรามองเพียงเพราะว่าจีนกับญี่ปุ่น อย่างเดียว โดยที่เราไม่เอาเหตุปัจจัย องค์ประกอบอื่นเข้ามารวม ไม่ว่าจะเป็นไต้หวัน ไม่ว่าจะเป็นอเมริกา เข้ามายุ่งเกี่ยวด้วย เราจะไม่มีวันเข้าใจปรากฏการณ์ตรงนี้ได้
สโรชา – ค่ะหลายท่านอาจจะถามว่า แล้วเกี่ยวอะไรกับเมืองไทย ทำไมถึงต้องฟัง เอางี้ดีกว่า
สนธิ – เกี่ยวครับ เพราะว่าจีนและญี่ปุ่นนั้นเป็นเพื่อนที่ดีของเรา เมื่อเพื่อนที่ดีของเรา แล้วเป็นเพื่อนตัวใหญ่ทั้งคู่ทะเลาะกัน
สโรชา – ใช่ และการค้าเยอะมาก
สนธิ – แต่เราจะเป็นคนซึ่งมีส่วนได้เสียและจะมีผลกระทบต่อเรามากพอสมควร การวางตัวของเราก็เป็นเรื่องที่สำคัญมาก ในขณะเดียวกัน คือ พูดง่ายๆว่า การทูตในเวลานี้ เป็นการทูตที่ละเอียดอ่อนมาก
สโรชา – พูดถึงเรื่องต่างประเทศ ดิฉันขออนุญาตคุยถึงเรื่องของดร.พอล ครุกแมน (Paul Krugman) ท่านผู้ชมฟังแล้ว ชื่ออาจจะยังไม่คุ้นเคยซักเท่าไหร่นะคะ เพราะจริงๆ แล้วเขาได้สร้างชื่อเสียงให้กับตัวเองหลายปีก่อน หลายๆ ท่านบอกว่าเขาเป็นคนที่พยากรณ์ว่าจะเกิดวิกฤติต้นยำกุ้งในปี 1997 ด้วย และครั้งนั้น เขาเป็นคนเดียวที่จะสามารถพูดได้ว่า I told you so. คือ ฉันบอกแล้วนะ ไม่ฟัง คุณสนธิ มองพอล ครุกแมน ว่ายังไงบ้าง
สนธิ – พอล ครุกแมน เป็นนักเศรษฐศาสตร์รุ่นใหม่ เขาเป็นอาจารย์เศรษฐศาสตร์ที่สอนอยู่ที่มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด
สโรชา – พรินซตัน (Princeton) ด้วย
สนธิ – พรินซตัน แล้วตอนหลังมาเป็นคอลัมนิสต์ของหนังสือพิมพ์นิวยอร์ก ไทม์ส เขาเป็นนักเศรษฐศาสตร์คนแรก ที่ตอนแรกสุด ที่จีนเจริญเติบโตอย่างรวดเร็วนั้น คนให้ความหวังกับจีนอย่างสูง แต่เขากำลังจีน ว่าที่จีนโต โตเพราะโปรดัคทิวิตี้ (productivity)ไม่ได้โตเพราะเอฟฟิเชียนซี่ (efficiency) ก็คือ โตเพราะเพิ่มผลผลิตได้มากขึ้น แต่ไม่ได้โตเพราะประสิทธิภาพ คำทำนายเขาเป็นจริง แม่นจนกระทั่ง ท่านอดีตนายกรัฐมนตรี จู หรง จี ขอเจอตัว แล้วเขาก็เป็นคนทำนายว่า เหตุการณ์ในเมืองไทย ในเอเชีย จะมีปัญหาในเรื่องของการเงิน สอง เขาเป็นคนเสนอเอง บอกว่า ไม่ควรที่จะลอยค่าเงิน ควรจะปิดประตู ป้องกันเงินตรา ไม่มีใครเชื่อ มีท่านมหาเธร์ คนเดียว คือมาเลเซีย เชื่อ มหาเธร์ มาเลเซีย เลยรอดไป พอล ครุกเมน เป็นนักเศรษฐศาสตร์ ที่ค่อนข้างจะไม่ยึดถือหลักเศรษฐศาสตร์แบบเดิม ๆและคำทำนายของเขาไม่ค่อยจะผิดเท่าไหร่นัก งวดนี้ได้ข่าวว่าจะมาเมืองไทย
สโรชา – มาเมืองไทย คือ 2002 เขาทำนายไว้แล้วนะคะ ว่าเราจะเกิดวิกฤติราคาน้ำมัน นี่คือตั้งแต่ 3 ปีที่แล้ว
สนธิ – ครับ 3 ปีที่แล้ว เขาเคยพูดครับ ว่าต้องเกิดแน่นอนวิกฤติน้ำมัน
สโรชา – เขากำลังจะมาเมืองไทยค่ะคุณผู้ชม ซึ่งตรงนี้ไม่พูดไม่ได้ เพราะว่าจริงๆ แล้ว ถือว่าเป็นโอกาสที่ดีสำหรับนักธุรกิจไทย นักเศรษฐศาสตร์ไทย ที่จะไปฟังอย่างสดๆ เลยนะคะ ที่กรุงเทพฯ ในระหว่างวันที่ 17-18 พ.ค. ที่จะถึงนี้นะคะ
สนธิ – เขาจะมาทำนายทายทักประเทศไทย
สโรชา – ใช่ ทำนายประเทศไทย รวมถึงภูมิภาคนี้ด้วย
สนธิ – เขามาทำนายทายทักในเชิงเศรษฐศาสตร์ ไม่เหมือนอดีตนักอนาคตศาสตร์ มาทำนายทายทัก หรือว่าในไมเคิล อี พอร์เตอร์ มาบอกว่า เมืองไทยควรจะโพซิชั่น (position) ตัวเองยังไงบ้าง แต่เขากำลังจะบอกว่า เมืองไทยจากนี้ไปจะเป็นยังไง
สโรชา – เพราะฉะนั้นไปฟังพ่อหมอได้นะคะ ในวันที่ 17-18 พ.ค. สามารถที่จะโทร.ไปสอบถามข้อมูลที่ 02-265-8888 ค่ะ ยังมีข่าวประชาสัมพันธ์กันอีก 2-3 ชิ้นนะคะ สำหรับในวันสุดสัปดาห์นี้ ทั้งเสาร์ และอาทิตย์ที่จะถึงนี้ค่ะ เพราะว่าคุณสนธิงานหนักพอสมควร
สนธิ – มากๆ ครับ
สโรชา – งานอุทยานอนุรักษ์สุขภาพครั้งที่ 10 นะคะ คุณผู้ชมน่าสนใจเป็นอย่างยิ่งค่ะ ในวันเสาร์และอาทิตย์ที่ถึงนี้ วันพรุ่งนี้ ในเวลา 14.00-16.00 น. คุณสนธิ ไม่อยากจะพูดว่าปะทะคารมแต่ว่าจริงๆ แล้วคือเสวนาธรรมในหัวข้อ สังคมไทย กับอบายมุข กับพระพยอม กัลยาโณ อันนี้รับรองได้ว่า ดุเด็ดเผ็ดมัน
สนธิ – ก็คงไม่เผ็ดมันละครับ เพราะท่านเป็นพระในดวงใจของผมเหมือนกัน
สโรชา – แต่พูดถึงเรื่องอบายมุข คุณสนธิ
สนธิ – มันก็มีเรื่องที่ต้องคุยกันเยอะ ไม่ว่าจะเป็นบ่อนการพนัน ซึ่งมีแนวโน้มข่าวลือว่า รัฐบาลกำลังหาทางที่จะตั้งขึ้นมาครั้งหนึ่ง ตลอดจนหวยบนดิน และก็ยังมีอบายมุขอีกหลายประเทศ ถ้าจะคิดว่าการมีอาบอบนวดถือว่าเป็นอบายมุขด้วยก็ต้องใช่เหมือนกัน ผมคิดว่าเป็นเรื่องที่น่าสนใจมาก
สโรชา – นะคะ และก็วันอาทิตย์ค่ะ ก็มีเสวนาธรรมอีกครั้งหนึ่ง เรื่องราวของกฎแห่งกรรม ทำบุญอย่างไรจึงจะได้บุญค่ะ คุณผู้ชม ครั้งนี้คุณสนธิ คุยกับพระอาจารย์วัลลภ ชวนปัญโญ วันอาทิตย์ที่ 24 ที่จะถึงนี้ค่ะ ในเวลา 09.00-11.00 น. ในวันพรุ่งนี้ ดิฉันขอเรียนแนะนำซักนิดนึงนะคะว่า ถึงแม้ว่าจะเริ่มที่ 08.00 น. ให้คุณผู้ชมที่สนใจไปที่บ้านเจ้าพระยาเร็วซักนิดนึงนะคะ เพราะคะเนว่าคนคงจะเยอะมากๆ เพราะฉะนั้นที่นั่งมีจำกัดแน่นอนค่ะ คุณผู้ชมควรจะไปตั้งแต่ช่วงเช้า
สนธิ – ไม่เสียเงินครับ
สโรชา – ค่ะ ฟรีนะคะ และอีกครั้งนะคะ สำหรับการอบรมขยับกายสบายชีวีวิถีพุทธ รุ่นที่ 10 ในวันเสาร์ที่ 30 เม.ย. 7 14 28 พ.ค. นะคะ และ 4 มิ.ย. ปีนี้ค่ะ โดยแบ่งออกเป็น 2 ช่วง รวมทั้งหมดแล้ว 15 ชั่วโมงค่ะ และนอกจากนี้นะคะยังมีการอบรมเชิงปฏิบัติการในหัวข้อบูรณาการชีวิตด้วยพุทธธรรม อันนี้ก็น่าสนใจค่ะ ในวันที่ 1 พ.ค. ในระหว่าง เวลา 09.00-12.00 น. ทั้งหมดนี้เกิดขึ้น ที่อาคารบ้านเจ้าพระยา แถวบางลำพู นะคะ สามารถที่จะโทร.ติดต่อสอบถามกันได้ ที่ 02-629-2211 ต่อ 1117 และ 1118 และอีกชิ้นหนึ่งค่ะ อันนี้ไม่พูดไม่ได้เลย เพราะว่าน่าสนใจมากสำหรับหนังสือเล่มใหม่ที่กำลังจะวางตลาด เป็นเรื่องราวเกี่ยวกับการฟื้นฟูธนาคารกรุงไทย เรียกได้ว่าจากยักษ์หลับกลายเป็น...
สนธิ – ยักษ์ตื่น
สโรชา – ยักษ์ใหญ่ด้วย
สนธิ – ก็คือในช่วง 3 ปีที่ผ่านมานั้น ธนาคารกรุงไทย ภายใต้การนำของคุณวิโรจน์ นวลแข ได้พลิกประวัติศาสตร์ในการที่ทำให้รัฐวิสาหกิจที่นิ่งๆ กลายเป็นรัฐวิสาหกิจที่ปฏิบัติการเชิงรุก และได้กลายเป็นธนาคารชั้นนำของประเทศ ส่วนปัจจุบันผมไม่ทราบว่าเป็นยังไงไปแล้ว เพราะว่าคุณวิโรจน์ก็โดนมรสุม หลุดออกมา แต่ผลงานที่คุณวิโรจน์ทำเอาไว้นั้น ผมคิดว่า ถ้าไปถามพนักงานแบงก์ 100 คน 90 คนจะต้องชมเชย เขามีความภูมิใจ
สโรชา – หนังสือใกล้ๆ จะวาง วันนี้เราไม่ได้นำมาชมกัน
สนธิ – แต่ว่าศุกร์หน้าจะนำมาให้ดูครับ
สโรชา – เพราะฉะนั้นติดตามกันได้ ดิฉันเกือบลืมค่ะ คำถามเอสเอ็มเอสสัปดาห์นี้นะคะ ถ้าคุณผู้ชมจะต้องเลือก ระหว่างการคบคนจีนกับคนญี่ปุ่น คุณผู้ชมจะเลือกคบคนชาติไหนนะคะ ถ้าเป็นจีน กด เอ็มที 1 ญี่ปุ่น กดเอ็มที 2 ส่งมาที่ 84820 นะคะ หรือว่าโทร.มาที่ 02-201-6055-60 ค่ะ ขอบคุณฟรีอินเตอร์เน็ตค่ะ ที่เอื้อเฟื้อระบบเอสเอ็มเอสให้กับเราค่ะ พักซักครู่เดี๋ยวกลับมาคุยกันต่อค่ะ
สโรชา - กลับมาสู่เมืองไทยรายสัปดาห์นะคะวันนี้เราคุยกันถึงประเด็นข่าวต่างประเทศค่ะคุณผู้ชม เพราะว่าเรื่องราวที่เกิดขึ้นในญี่ปุ่นและในจีนเอง เป็นเรื่องราวที่คงจะหลีกเลี่ยงที่จะไม่พูดไม่ได้นะคะ คุณสนธิบอกในช่วงแรกว่า จริง ๆ แล้วเราต้องย้อนกลับไปถึงประวัติศาสตร์ของจีน และญี่ปุ่น
สนธิ – เราต้องดู ผมอยากพูดถึงญี่ปุ่นก่อน สั้น ๆ ญี่ปุ่นเปิดประเทศจริงๆ สมัยราชวงศ์เมจิ ยุคโชกุนโตกุกาวา คือถ้าจะพูดถึงก็ปี พ.ศ. 2397 ประมาณ 150 ปีที่แล้ว พอเขาเปิดประเทศ เขาเลยต้องการปรับปรุงกฎหมายต่างๆ กฎระเบียบข้อบังคับต่างๆ และก็เน้นการพัฒนาประเทศไปในแนวทางอิทธิพลทางตะวันตกซึ่งเริ่มเข้ามาแล้ว ระบบการศึกษา ระบบอุตสาหกรรม วิทยาศาสตร์ ในขณะนั้น ที่ญี่ปุ่นเปิดประเทศ ทางประเทศจีนตรงกับยุคสมัยราชวงศ์ชิง ราชวงศ์ชิงในยุคนั้น ถ้าผมจำไม่ผิด เป็นยุคราชวงศ์ รู้สึกจะรุ่นก่อนที่จะเป็นซูสีไทเฮา นะครับ แล้วช่วงเชื่อมต่อกัน ยุคที่ญี่ปุ่นเปิดประเทศ และรับวิทยาการทางตะวันตกเข้ามาเพื่อปรับปรุงประเทศตัวเอง ยุคราชวงศ์จีน ราชวงศ์ชิง เวลาเดียวกัน กลับถูกต่างชาติรุกราน ถูกไหมครับ มาตลอด
สโรชา – ค่ะ คือในระหว่างที่ประเทศหนึ่งเปิดประตู อีกประเทศหนึ่งพยายามที่จะต่อต้านอยู่
สนธิ – ก็ไม่เชิงต่อต้าน แต่ถูกรุกราน เพราะว่า ยุคนั้นเป็นยุคสงครามฝิ่นที่เกิดขึ้น และคุณจำได้ใช่ไหมครับ เกาะฮ่องกงสูญเสียไปประมาณปี 1896 และหมดสิ้นเอา 1997 คือ 99 ปี คุณจะเห็นได้ว่า 1854 ญี่ปุ่นเปิด 1896 จีนสูญเสียเกาะฮ่องกงไป ก็แสดงว่าจากเวลาที่ญี่ปุ่นเปิด จนถึงวันเวลาที่จีนสูญเสียเกาะฮ่องกง เป็นช่วงซึ่งจีนประสบการรุกรานทางจักรวรรดินิยมของทางฝ่ายตะวันตก ก็จะมีส่วนเหมือนกันที่จีนไม่ยอมเปิดประเทศ เอาละพอมาถึงตรงนี้แล้ว เราก็จะเริ่มเห็นว่า ญี่ปุ่น เนื่องจากมีการปกครองที่ค่อนข้าง ที่การเมืองมีเสถียรภาพอย่างมาก อันนี้ตำหนิจีนไม่ได้ เพราะว่าญี่ปุ่นเป็นเกาะ เหมือนสิงคโปร์ เหมือนคนชอบพูดตลอดเวลาว่า สิงคโปร์นั้นดีเลอเลิศ แต่สิงคโปร์ยังเล็กกว่ากองบังคับการตำรวจนครบาล 4 เล็กกว่าลาดพร้าว วังทองหลาง บึงกุ่ม พวกนี้
สโรชา – พูดง่ายๆว่าเป็นเศษเสี้ยวของกรุงเทพฯ
สนธิ – ประชากรในเขตกองบังคับการตำรวจนครบาล 4 ยังใหญ่กว่าสิงคโปร์เกือบ 4 ล้านคน คนก็พูดบอกว่าสิงคโปร์ดีอย่างนั้น ก็แน่นอนซิ เกาะมันเล็กแค่นั้น และมันไม่ต้องมีพรมแดนติดต่อเหมือนประเทศไทย มีติดต่อลาว พม่า ติดต่อเขมร ติดต่อมาเลเซีย ปัญหาเรามีร้อยแปดพันประการ
สโรชา – พูดง่ายๆว่าบริหารง่ายกว่าเราเยอะ
สนธิ – เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็จะเป็นลักษณะเดียวกันเหมือนกัน คือมีเกาะมีแก่ง มีขอบขัณฑสีมาซึ่งไม่ได้รับอิทธิพลอะไร นอกจากจะเป็นอิทธิพลไต้ฝุ่นเท่านั้นเองที่ตัวเองจะต้องเจอ เพราะฉะนั้นแล้ว อีกประการหนึ่ง ญี่ปุ่นเขานับถือพระมหาจักรพรรดิ อันเป็นสัญลักษณ์อันสูงสุด ที่คนญี่ปุ่นเคารพนับถือกันหมด พระมหาจักรพรรดิในยุคนั้นเลยเป็นคนซึ่งมีอำนาจเด็ดขาด แต่พระมหาจักรพรรดิจะมีที่ปรึกษา ที่ปรึกษาก็บอกให้เปิดประเทศ พระองค์ท่านก็ยอม และก็นำวิทยาการ แต่ก็ได้มีการพัฒนาอุตสาหกรรมอะไรต่อมา
จนกระทั่งมาปี 1930 ต้น ๆ ค.ศ.นะครับ ก็ประมาณปี 2473 ก่อนที่ประเทศไทยจะมีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เมื่อประมาณปี 2475 ถ้าจะพูดก็ในช่วงประมาณรัชกาลที่ 7 ช่วงนั้นญี่ปุ่น เริ่มพัฒนาอุตสาหกรรมได้เต็มที่แล้ว เมนเทน คือรักษาความเข้มงวดในเรื่องการทหาร พัฒนาอุตสาหกรรม แต่ว่าญี่ปุ่นขาดทรัพยากรธรรมชาติ แทบจะไม่มีเลย เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็เลยต้องมองออกไปข้างนอก ทีนี้ประเทศที่ใกล้ชิดที่สุดที่ญี่ปุ่นมองออกไปข้างนอก ช่วงที่ญี่ปุ่นกำลังรุกพัฒนาประเทศขึ้นมานั้น ญี่ปุ่นตอนนั้นก็มีการพัฒนาการทหารขึ้นมา ก็เลยมีการปะทะกับประเทศเพื่อนบ้าน อย่างเช่นประเทศจีน ประเทศจีนเข้าใจว่า พ่ายสงครามกับญี่ปุ่น ญี่ปุ่นเลยยึดดินแดนจีนไปบ้าง แล้วญี่ปุ่นได้เคยยึดเกาะไต้หวันไป เมื่อปี 2438 คือประมาณปีค.ศ. 1895 คือ 1 ปีก่อนที่ฮ่องกงจะถูกยึดไป 1895 เป็นช่วงที่จีนสูญเสียดินแดน ญี่ปุ่นยึดของ ฝรั่งเข้ามาบุกเข้าไปในพระราชวังต้องห้าม ขโมยของออกมา บังคับให้จีนเซ็นสัญญายกเกาะฮ่องกงให้กับอังกฤษ ไปปกครอง และในปี 1910 นะครับ 15 ปีต่อมา ญี่ปุ่นก็เข้าไปยึดเกาหลี โดยใช้เกาหลีเป็นพื้นที่ในการปลูกสินค้าทางเกษตรกรรม เพราะฉะนั้นแล้วญี่ปุ่นประพฤติตนเป็นจักรวรรดินิยมมาตั้งแต่สมัยนั้น คือเมื่อเริ่มเปิดประเทศแล้ว ตัวเองมีกองทัพ พัฒนาเทคโนโลยีแล้ว มองไปทางเพื่อนบ้านแล้ว ปรากฏว่าเพื่อนบ้างยังล้าหลังอยู่ ก็เลยใช้อำนาจทางทหารนี้ออกมา
สโรชา – คือไปยึดจีน หวังทรัพยากร ไปยึดเกาหลี หวังพื้นที่ เพื่อปลูกทรัพยากร
สนธิ – ทีนี้พอไปยึดจีน สงครามระหว่างจีนกับญี่ปุ่น เริ่มในวันที่มีการปะทะกันที่สะพานมาโคโปโล คือญี่ปุ่นเข้าไปบุกจีน บุกจริง ๆเมื่อปี 2474 บุกมาเป็นเวลา 14 ปี จนกระทั่งถึง 2488 ก่อนผมเกิด 2 ปีนะครับ นั่นคือจุดที่สิ้นสุดของสงครามโลกครั้งที่ 2 นะครับ ตอนที่ญี่ปุ่นเข้าไปยึดจีน เข้าไปยึดมองโกเลียก่อน ด้านเหนือของจีน แล้วเปลี่ยนชื่อประเทศเป็นแมนจูกัว หรือ หมั่นจูกั๋ว คือประเทศแมนจู หมั่นจู ก็คือ แมนจู กั๋ว คือประเทศ นี่พูดตามภาษาจีนกลางนะครับ ในช่วงนั้น มันเป็นช่วงประมาณปี 2480 คือ 10 ปีก่อนผมเกิด เข้าใจว่าจะเป็นในช่วง 1937 นะครับ ช่วงนั้น ญี่ปุ่นเข้าไปยึดเมืองนานกิง การเข้าไปยึดเมืองนานกิงนั้น ญี่ปุ่นเข้าไปทำร้ายและทำลายเมืองทั้งเมือง
สโรชา – เป็นโศกนาฎกรรมครั้งใหญ่ที่สุด
สนธิ – เป็นโศกนาฎกรรมที่ใหญ่ที่สุดในประวัติศาสตร์ นอกเหนือจากกรณีของเยอรมันทำร้าย ทำลายชาวยิวนะครับ ที่ออตวิตช์ นะครับ ทีนี้การทำลายทำร้าย มีหลักฐานออกมา ก็เพราะว่าในเมืองนานกิงนั้นมีพื้นที่อยู่ประมาณ 3 ตารางกิโลเมตร ที่ชาวต่างชาติพำนักอยู่
สโรชา – คือเหมือนเป็นเขตต้องห้าม
สนธิ – และญี่ปุ่นก็ให้คำมั่นสัญญากับทางตะวันตก ว่าจะไม่บุกเข้าไปในเขตนี้ เพราะฉะนั้นแล้ว เดอะ เรป ออฟ นานกิง (Rape of Nanging) การข่มขืนชำเรานานกิง ก็เลยถูกบันทึกเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ออกมา มีคนรู้เห็นขึ้นมา แล้วเรื่องนี้ คนซึ่งเขียนหนังสือเล่มนี้ ก็คือผู้หญิงจีน ชื่อ ไอริส ชาง (Iris Chan) เขียนหนังสือชื่อ เดอะ เรป ออฟ นานกิง เล่ารายละเอียดออกมาได้อย่างลึกซึ้ง ว่ากันว่ามีคนตาย 300,000 กว่าคน ในเมืองเมืองหนึ่งที่ญี่ปุ่นฆ่า ฆ่าประเภทที่เรียกว่าจับมาคุกเข่า เอาปืนยิง จับมาคุกเข่า เอาซามูไรตัดหัวทิ้ง เสร็จแล้ว ทั้งหมดทั้งนี้ทั้งนั้น ผู้หญิงจีนโดนข่มขืน อีกไม่ต่ำกว่า ระหว่าง 20,000 – 80,000 คน ขึ้นอยู่กับว่า เป็นบัญชีที่ใครเป็นคนแสดงออก ลักษณะแบบนี้ มีความเป็นไปได้สูง เพราะว่าในช่วงที่ญี่ปุ่นบุกเข้าไปเกาหลี สงครามโลกครั้งที่ 2 ญี่ปุ่นจับผู้หญิงจีนและผู้หญิงเกาหลี
สโรชา – จริงๆ แล้วมีชาติอื่นด้วยใช่ไหมค่ะ
สนธิ – มีชาติอื่น สมัยสงครามโลกครั้งที่ 2 เอาไปเป็นนางบำเรอให้กับทหารญี่ปุ่นโดยไม่เสียเงิน จนกระทั่งมีเรื่องมีราว ต้องฟ้องร้องต่อศาล เอาละ การกระทำของญี่ปุ่นอันนี้เป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ เมื่อเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์แล้ว เขาก็พยายามที่จะ คือญี่ปุ่นตอนที่แพ้สงคราม เสร็จเรียบร้อยแล้ว ตอนนั้นก็สงบเสงี่ยมเจียมตัว ใครพูดอะไรก็ยอมหมด ครับท่าน ครับผม มีสนธิสัญญาอยู่หลายสนธิสัญญาซึ่งญี่ปุ่นยอมรับ ไม่ว่าจะเป็นสนธิสัญญาไคโร หรือข้อตกลงที่เมืองปอตสดัม ยกตัวอย่างให้ฟังง่ายๆ ว่า ญี่ปุ่นจำเป็นต้องคืนพื้นที่เก่าๆ ที่เคยยึดชาวบ้านเขาไป รวมทั้งเกาะเซนกากุ ซึ่งญี่ปุ่นอ้างว่าเป็นของญี่ปุ่น แต่ว่าในยุคนั้น คือเกาะเตี้ยวอี๋ว์ ของจีน ซึ่งญี่ปุ่นยึดไป และในสนธิสัญญาของปอตสดัม นั้น ในการประกาศของเมืองปอตสดัม นั้น ตกลงกันในปี ค.ศ. 1945 ญี่ปุ่นก็ยอมรับ ว่าจะคืนอันนี้ให้กับประเทศจีนเขา ใช่ไหมครับ ทีนี้มันเกิดพลิกผัน เพราะว่าญี่ปุ่นมาทำสัญญากับอเมริกา ซึ่งเป็นผู้ชนะสงครามและเป็นผู้ครอบครองประเทศญี่ปุ่นตอนนั้น สัญญานั้นเขาเรียกว่าสนธิสัญญาเมืองซานฟรานซิสโก ระบุให้ญี่ปุ่นยกเมืองโอกินาวา รวมทั้งหมู่เกาะต่างๆ ที่ญี่ปุ่นตกลงในปี 2488 ตอนสิ้นสุดสงคราม คืนให้กับทางจีนแต่ว่ายังไม่ได้ทำ ก็มีสนธิสัญญาซานฟรานซิสโกขึ้นมา ยกโอกินาวาพวกนี้เข้าไป พอยกเข้าไปแล้ว ปรากฏว่าในปีค.ศ. 1971 หรือ 2514 อเมริกาทำสัญญายกโอกินาวาคืนให้ญี่ปุ่น ก็คือพูดง่ายๆ พ่วงเกาะซึ่งตัวเองจะต้องคืนจีน คืนให้ญี่ปุ่นอีก ญี่ปุ่นเลยถือโอกาสยึด จีนก็เลยโกรธ จีนเขามีความหงุดหงิดมานานแล้วเรื่องนี้ ว่าไอ้เกาะบ้านี่มันเกาะของฉันจะต้องคืนมา อันนี้ผมยกตัวอย่างให้ฟัง นี่คือประวัติศาสตร์ นะครับ ทีนี้ผมจะพูดเรื่องญี่ปุ่นแล้วค่อยพูดเรื่องจีนเบรกต่อไป ญี่ปุ่นพอหลังจากพ่ายแพ้สงครามมาแล้ว ญี่ปุ่นก็พัฒนาประเทศมาเรื่อยๆ แท้ที่จริงแล้ว ญี่ปุ่นวันนี้ไม่ใช่ญี่ปุ่น ญี่ปุ่นวันนี้เป็นนายหน้าของสหรัฐอเมริกาในระบบทุน ญี่ปุ่นเป็นตัวแทนอเมริกา ในภูมิภาคเอเชีย
สโรชา – ขนาดนั้นเลยหรือค่ะ
สนธิ – แน่นอนครับ ไม่ว่าจะเป็นการประกอบรถยนต์ ไม่ว่าจะเป็นการทำธุรกิจอะไรก็ตาม ญี่ปุ่นทั้งสิ้นเป็นตัวแทน
สโรชา – แต่ว่าเขาว่ากันว่าญี่ปุ่นหรือว่าคนญี่ปุ่นเองก็เป็นพวกชาตินิยมจะแย่ ภาษาอื่นก็ไม่ยอมพูด พูดแต่ภาษาตัวเอง อันนี้ไม่จริงหรือค่ะ
สนธิ – เขาเป็นชาตินิยมในชาติเขา แต่เมื่อมาถึงเรื่องเงิน เรื่องทุนแล้ว รัฐธรรมนูญญี่ปุ่นซึ่งถูกร่างโดยจอมพลดักลาส แมคอาเธอร์ ผู้ยึดครองตอนนั้น เป็นรัฐธรรมนูญในเชิงการส่งเสริมการค้าเสรี
สโรชา – พูดง่ายๆว่าเอื้อพ่อค้าตะวันตก
สนธิ – เอื้อพ่อค้าทั้งหมดเลยนะครับ เพราะฉะนั้นญี่ปุ่นก็เลยพัฒนาตัวเอง ญี่ปุ่นในช่วงนั้นต้องการจะแข่งขันกับอเมริกา ก็เลยตั้งกลุ่มบริษัทที่เขาเรียกว่าไซบัสสึ ขึ้นมา พวกมิตซูบิชิ มิตซุย โตโยตา พวกนี้คือกลุ่มไซบัสสึทั้งสิ้น เพิ่งมาช่วงหลังที่แตกกระจายออกมาแต่ทว่าวัฒนธรรมการค้าขายของญี่ปุ่น ก็มาในลักษณะนี้ ทีนี้ปัญหาคือว่า เมื่อจีนเริ่มเจริญเติบโตขึ้นมา บารมีจีนเริ่มสูงขึ้นมา ลักษณะจีดีพีจีนโตเร็วมากและทุนสำรองระหว่างประเทศจีนก็สูงและจีนกลายเป็นคนซึ่งส่งออกสินค้าที่สำคัญ และทำให้ญี่ปุ่นต้องพัฒนาตัวเองไปสู่สินค้าที่มีมูลค่าเพิ่มมากขึ้น แล้วญี่ปุ่นเริ่มหันมาใช้จีนเป็นฐานในการผลิต และจีนมีตลาดที่ใหญ่ เมื่อมีตลาดใหญ่ ญี่ปุ่นเลยจำเป็นต้องพึ่งจีน
อิทธิพลของจีนนับวันยิ่งสูงขึ้น บดบังรัศมีอิทธิพลญี่ปุ่นไปทีละนิดๆ เป็นระยะเวลาหลายปี แต่ว่าสิ่งหนึ่งซึ่งยังคาใจอยู่ และยังแก้กันไม่ได้ คือว่า บาดแผลเก่าซึ่งอยู่ในสงครามซึ่งมีอยู่ ไม่ว่าจะเป็นนานกิง การข่มขืนชำเราเมืองนานกิง หรือว่าการยึดครองดินแดนของจีนไป ตลอดจนการที่คนญี่ปุ่นไม่ให้เกียรติและไม่ยอมรับประวัติศาสตร์ เพราะว่าญี่ปุ่นได้ไปเขียนหนังสือประวัติศาสตร์ขึ้นมา โดยที่รัฐบาลญี่ปุ่นอ้างว่า กระทรวงศึกษาญี่ปุ่นไม่เกี่ยว แต่ว่าภาคเอกชนเป็นคนเขียน แต่ว่ารัฐบาลญี่ปุ่นเห็นชอบด้วย คือกลับไปพูดว่า ญี่ปุ่นไม่ใช่เป็นผู้รุกราน กลายเป็นว่า จีน เป็นผู้รุกรานญี่ปุ่น คือกลับประวัติศาสตร์จากดำเป็นขาวไปเลย ตรงนี้เลยก่อให้เกิดเหตุที่ทำให้คนจีนทั่วๆ ไป มีปฏิกิริยาอย่างสูง บวกกับกรณีของเกาะเตี้ยวอี๋ว์ หรือเซนกากุ บวกกับ กรณีที่ นายกรัฐมนตรี โคอิซูมิ ไปเคารพที่ฝังศพของบรรดาทหารผ่านศึกทั้งหลายซึ่งทหารรุ่นเก่าๆ ญี่ปุ่นรวมไปถึงอาชญากรสงคราม ถูกฝังอยู่ที่นั่น ที่ศาลเจ้ายาสุคูนิ ตรงนี้จีนเขาขอร้องแล้วอย่าแสดงออก เพราะถ้าคุณแสดงออกอย่างนี้ แสดงว่าคุณกำลังยอมรับในสิ่งซึ่งบรรพบุรุษคุณทำอยู่ และคุณยอมรับว่ามันถูกต้อง คุณถึงได้เคารพอย่างนั้น ญี่ปุ่นก็ปฏิเสธ จนกระทั่งมีเรื่องมีราว เพิ่งจะมีวันนี้เองที่ในที่สุดโคอิซูมิ คงจะทนไม่ไหว คงคิดว่าต้องแก้ปมตรงนี้ก่อน โคอิซูมิ ก็เลย ในที่ประชุมที่จาการ์ตา ในกลุ่มประเทศเอเชีย – แอฟริกา ลุกขึ้นมาขอโทษ 110 ประเทศอย่างเต็มปากเต็มคำ ถึงความชั่วร้าย ความเลวร้าย ที่บรรพบุรุษตัวเองได้ทำเอาไว้กับพื้นภูมิภาคนี้ ตรงนี้จบเพียงแค่นี้ก่อน
สโรชา – จบเพียงแค่นี้ก่อนนะคะ เดี๋ยวกลับมาเรามาคุยเรื่องจีนกันบ้างแต่ที่แน่ๆ ก็มีหลายคนตั้งข้อสังเกต คุณผู้ชมว่าจริงๆแล้วทุกประเทศมีหนังสือประวัติศาสตร์กันทุกประเทศเลย และจริงๆ แล้วก็มีการปะทะกันระหว่างประเทศนั้นประเทศนี้ มีการบาดหมางกันระหว่างเพื่อนบ้านและเจ้าของประเทศที่เขียนหนังสือประวัติศาสตร์ขึ้นมานั้น ก็มักจะเข้าข้างตัวเองเกือบทุกประเทศเลย เดี๋ยวเรากลับมาคุยกันในประเด็นนี้กันบ้าง ซักครู่เดียวค่ะ
สโรชา – กลับมาสู่เมืองไทยรายสัปดาห์นะคะ เมื่อซักครู่นี้คุยกันถึงเรื่องของญี่ปุ่นไปแล้ว กลับมาคุยเรื่องของจีนบ้างในช่วงนั้น คุณสนธิบอกว่าจีนถูกรุกรานอย่างมาก
สนธิ – คือถ้าจะเข้าใจความขัดแย้งครั้งนี้ ต้องเข้าใจความรู้สึกคน ความรู้สึกคนเป็นเรื่องสำคัญมากเหมือนกับที่ผมบอกว่า เวลาจะเข้าใจถึงปัญหาทาง 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ต้องทำความเข้าใจกับความรู้สึกของประชาชนทางด้านนั้นด้วยว่า เขารู้สึกกันยังไงว่า 50 ปีที่ผ่านมานั้น เขาถูกทรีทยังไงบ้าง จีนก็เช่นเดียวกัน คุณต้องมองย้อนหลังว่า เมื่อหมดสิ้นจักรพรรดิองค์สุดท้ายที่เขาเอามาทำเป็นภาพยนตร์เรื่องเดอะ ลาสต์ เอมเปอเรอร์ นะครับ จีนก็เริ่มก้าวเข้าสู่ยุคสาธารณรัฐแล้ว โดยท่านประธานาธิบดีคนแรก ท่านซุน ยัด เซน นะครับ หรือว่า ภาษาจีนเรียกว่า ซุนจงซาน ท่านซุนยัดเซ็น ได้รับการศึกษาจากกวางตุ้ง เป็นหมอและไปอังกฤษมา เอาละเป็นว่าเขาต่อสู้กันมาทั้งหมดและมีนายพลหยวนซือไข มารับช่วงต่อและพยายามตั้งต้นเป็นจักรพรรดิ ก็เลยโดนโค่นลงไปอีก คือจีนตอนนั้นไม่มีต้องการให้มีใครเป็นจักรพรรดิอีกต่อไปแล้วนะครับ หลังจากนั้นมาจีนก็เลยล้มลุกคลุกคลานตลอด ในระบบและประเทศจีนเป็นประเทศซึ่งยากจน แล้วเมื่อยากจนแล้ว มันก็จะมีอำนาจและอิทธิพลทางตะวันตก ค่อยๆ คืบคลานเข้ามาทีละนิด ๆ ตามริมชายฝั่งตะวันออก คือ ปักกิ่ง เซี่ยงไฮ้ เทียนจิน กวางตุ้ง หรือว่าเมืองกวางโจว โดยที่ฮ่องกงเป็นตัวที่ส่งอิทธิพลอันนี้เข้าไปด้วย เพราะว่าฮ่องกง อังกฤษ เป็นเจ้าของ ทีนี้พอประชาชนจีนยากลำบาก
ตอนนั้นรัฐบาลจีนซึ่งเป็นลูกศิษย์ของซุนจงซาน ก็คือซุนยัดเซ็น ก็คือ เจียงไคเช็ค ซึ่งจบมาแวมพูล มิลลิทารี สคูล หรือที่จีนเรียกว่าหวังผู่จุ่นเสี้ยว โรงเรียนนี้คือจปร. หรือเวสต์ปอย นั่นเอง คนนี้ขึ้นมาก็เลย ก็ตำแหน่ง เจเนอรัลลิสต์ สโมล ก็เป็นคนซึ่งนำกองทัพรบเพื่อที่จะโค่นล้มบรรดาวอร์ลอร์ดทั้งหลาย คือบรรดาเจ้าผู้ครองแคว้นต่างๆ ในอดีต ถ้าเทียบถึงสมัยโบราณแล้ว ทำให้ทุกคนยอมรับ ยอมสวามิภักดิ์ ต่อรัฐบาลกลางนะครับ และคนสุดท้ายที่เขาโค่นคือ จางโซวเหลียน ซึ่งพนมเทียนเขามาเขียนเรื่องเล็บครุฑ แล้วให้เป็นตัวร้ายชื่อ จางซูเหลียง ก็คือวอร์ลอร์ดจากประเทศจีน นึกออกไหมครับ พอปราบปรามเสร็จเรียบร้อยแล้ว เขาก็ตั้งรัฐบาลขึ้นมา ในจังหวะนั้น เจียง ไค เช็ค ก็เลือกแต่งงานกับผู้หญิงที่ถูกโฉลกตะวันตกที่สุด ผู้หญิง คนนั้นชื่อ ซ่งเหม่ยหลิง คือ มาดามเจียงไคเช็ค ซ่งเหม่ยหลิงเป็นตระกูล เขาเรียกว่า เดอะ ทรี ซ่ง ซิสเตอร์ ซ่งเหม่ยหลิง มีพี่สาว น้องสาวอยู่ 3 คน คนโต เป็นเมียซุนยัดเซ็น คนกลาง เป็นเมียของอดีตรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลังจีน ตระกูลอะไรผมจำชื่อไม่ได้ แต่ว่าร่ำรวยมหาศาลที่อเมริกา คนสุดท้าย ก็คือ มาดามเจียง 3 คนนี้ จบการศึกษาที่เวสต์เล่ย์ ทางอีสต์ โคสท์ ของสหรัฐอเมริกา เป็นโรงเรียนคริสเตียน พวกนี้ก็เป็นคริสต์ นับถือศาสนาคริสต์ พวกนี้ตอนสมัยนั้น พวกมิชชั่นเนอรี ก็สตรองมาก อยากจะเข้ามาเผยแพร่ในทางตะวันออก โดยเฉพาะอย่างยิ่งประเทศจีน คือมันลิเบอเรท ปลดปล่อยชาวจีนให้หลุดพ้นจากบาปทั้งหลาย โดยนับถือพระผู้เป็นเจ้า คือพระเยซู 3 คนนี้เป็นตัวแทน มาดามเจียงก็เลยมาแต่งงานกับเจียง ไค เช็ค ก็เลยทำให้คริสเตียนคอมมูนิตี้ มิชชั่นนารีในประเทศอเมริกา มีความเห็นว่าใช่แล้ว ชาวคริสเตียน จะต้องมาแบคประเทศจีน ภายใต้การนำของเจียงไคเช็ค นั่นคือที่มาของการอุดหนุนประเทศจีน โดยทางอเมริกาให้ความอุดหนุน เหตุผลเพราะว่าเมียประธานาธิบดีเจียง ไค เช็ค เป็นคริสต์
สโรชา – อ๋อ เหตุผลหลักเลย
สนธิ – ทีนี้พอเข้ามาแล้ว เจียงไคเช็ค ปกครอง ก็คล้ายๆ ผู้นำทั่วไป พอมีอำนาจแล้ว ไอ้ระดับล่างก็ทำร้าย ทำลายชาวบ้านนะครับ คอรัปชั่น กดขี่ขูดรีด รีดนาทาเร้น ชาวบ้านก็เดือดร้อนกันไปทั่วหน้า มันก็เลยเกิดชนชั้นชาวนาที่ลำบาก ก็เลยเกิดชายหนุ่มคนหนึ่งที่ชื่อเหมาเจ๋อตุง อยู่ที่เมืองฉางซา มณฑลหูหนาน หูหนานอาหารเผ็ดเหมือนไทย แต่ว่าอร่อย ไม่เหมือนอาหารเสฉวน อาหารเสฉวน เผ็ดแต่ไม่อร่อย อยู่ที่เมืองฉางซา เหมาเจ๋อตุง เป็นครูสอนหนังสือ แต่ว่าเป็นคนซึ่งสนใจการเมือง มีความรู้สึกว่า ทำไมชาวนาจีนถึงยากจนตลอดเวลา ก็เลยได้มีการศึกษาลัทธิมาร์กซิสต์ขึ้นมา นะครับ ก็เลยสนใจ เป็นผู้ปลุกระดมชาวนาขึ้นมา ลุกขึ้นต่อต้านในอำเภอ ในท้องถิ่น การปลุกระดมก็ขยายตัวไปเรื่อยๆ จนกระทั่งก็เริ่มมีคนมาจอยกัน เขาก็เลยตั้งเป็นพรรคคอมมิวนิสต์ขึ้นมาในประเทศจีน และตั้งอยู่ที่เมืองเซี่ยงไฮ้ เมืองหลวง ประธานเหมาไม่ได้เป็นคนตั้งนะ คนอื่นตั้ง ประธานเหมาเข้าไปจอย เป็นคนคนหนึ่งเหมือนกัน สรุปง่ายๆ ว่าพรรคคอมมิวนิสต์ก็เจริญเติบโต เป็นพรรคของชนชั้นกรรมาชีพ ในขณะซึ่งเจียงไคเช็คซึ่งกำลังปกครองประเทศจีน ได้รับการสนับสนุนจากคริสเตียน ตะวันตก เพราะฉะนั้นศาสนาคริสต์กับคอมมิวนิสต์เข้ากันไม่ได้เลย ก็เป็นศัตรูกันปริยาย ก็มีการตามล้างตามฆ่าฝ่ายคอมมิวนิสต์ตลอดเวลา ประธานเหมาก็เลยต้องหลบลี้หนีหน้ามาตลอด จนกระทั่งในที่สุด ก็เลยมีกระบวนการที่เขาเรียกว่าเดอะ ลอง มาร์ช ก็คือประธานเหมาสั่งทุกคนบอกว่าให้ทิ้งที่มั่นในเมืองและออกสู่ชนบท เพื่อที่จะใช้ระบบป่าล้อมเมือง นั่นคือการเดินทางทางไกล เมื่อเดินทางไปหมู่บ้านก็ไปเล่าให้ชาวบ้านฟัง ว่าเขาทำอะไร ก็ได้คนมาอีก ก็เดินไปเรื่อยๆ และก็เข้าไปหลบในถ้ำ ในภาคกลางของจีน ตอนนั้นสงครามก็เลยเป็นการรบกันระหว่างคอมมิวนิสต์กับพรรคก๊กมินตั๋ง โดยที่อเมริกาตะวันตกก็สนับสนุนก๊กมินตั๋ง คอมมิวนิสต์รัสเซียก็สนับสนุนตอนนั้น ก็ยิ่งเป็นศัตรู เพราะว่าเป็นขั้ว 2 ขั้ว จนกระทั่งในที่สุดญี่ปุ่นก็บุกเข้าไปในประเทศจีน พอญี่ปุ่นบุกยึดประเทศจีน อเมริกาเผอิญเป็นศัตรูกับญี่ปุ่นอยู่แล้ว ก็เลยต้องให้ เจียงไคเช็ค เหมาเจ๋อตุง คือพรรคคอมมิวนิสต์ก็เลยต้องจับมือกันเพื่อเป็นแนวร่วมในการรบกับญี่ปุ่น ในการรบญี่ปุ่นนั้น คุณเชื่อไหม มีตำนานว่า ประธานาธิบดีเจียงไคเช็คไม่ยอมรบ คนจีน วอร์ลอร์ด ต้องจับประธานาธิบดีเจียงไคเช็คออกมาขังเอาไว้ และบังคับให้ยอมแพ้ในที่สุดมาดามเจียงไคเช็คต้องเดินทางไปเพื่อเจรจา และปล่อยให้ประธานาธิบดีเจียงไคเช็คออกมา โดยให้คำมั่นสัญญา และที่ขังอยู่ที่เมืองซีอาน ที่มีกองทัพ จักรพรรดิจิ๋นซีฝังอยู่ใต้ดิน
คนที่ไปต้องนั่งบางกอก แอร์เวย์ส เพราะว่าบางกอก แอร์เวย์ส เป็นไฟลท์เดียวที่ไปซีอาน นี่โฆษณาให้เสร็จทุกอย่าง รายการนำเที่ยวด้วย จนในที่สุดแล้วสงครามก็จบลง จบลงด้วยการที่ญี่ปุ่นยอมแพ้ แต่พอญี่ปุ่นยอมแพ้แล้วประชาชนให้การสนับสนุนพรรคคอมมิวนิสต์อย่างล้นหลาม จนที่สุดก็เลยมีสงครามครั้งสุดท้าย ระหว่างพรรคคอมมิวนิสต์กับพรรคก๊กมินตั๋ง เจียงไคเช็คแพ้ เจียงไคเช็คเลยต้องข้ามเรือมายังเกาะไต้หวัน มาปักหลักอยู่และตั้งชื่อประเทศว่า รีพับลิก ออฟ ไชน่า ก็คือว่า สาธารณรัฐประเทศจีน ส่วนของประธานเหมาก็เลยตั้งชื่อ เดอะ พีเพิล รีพับลิก ออฟ ไชน่า เพราะประธานเหมาบอกว่า ฉันได้ดีมาเพราะประชาชน สาธารณรัฐประชาชนจีน อีกส่วนหนึ่งทหารก๊กมินตั๋งส่วนหนึ่งซึ่งอยู่แถวเมืองฉงชิ่ง หรือเมืองจุงจิง ซึ่งอยู่ตรงเสฉวน ก็ถูกตัดขาด ก็เลยเดินเท้าหลบขึ้นมาข้ามภูเขา ตั้งไม่รู้กี่ร้อยลูก และมาปักหลักอยู่ที่ดอยแม่สะลอง เป็นกองพลที่ 93 เข้าใจหรือยัง โยงกันมาหมด เอาละ ทีนี้สงครามโลกครั้งที่ 2 ก็เป็นช่วงอเมริกากับรัสเซีย สู้กัน จีนก็เลยตกอยู่ในสภาพถูกปิดล้อม
วันที่ 1 ต.ค. 1949 หรือ 2492 ประธาน เหมา ยืนอยู่บนจัตุรัสเทียนอันเหมิน และประกาศต่อประชาชนชาวจีน บอกว่า วันนี้ประชาชนชาวจีน ได้นำศักดิ์ศรีกลับคืนมาสู่ประเทศจีนแล้ว คำตอบคือว่า วันนี้ประชาชนชาวจีนเป็นไทต่อทุกคน เป็นไทต่อตะวันตก เป็นไทต่อเจียงไคเช็ค และมาพัฒนาประเทศจีน ศักดิ์ศรีตรงนี้ก็เลยฝังอยู่ และก็สืบทอดตำนานมาตลอด จนกระทั่งมาถึงยุคเติ้งเสี่ยวผิง ระหว่างนั้นก็เป็นเรื่องการเมืองภายในเขา เติ้งเสี่ยวผิงก็เลยตัดสินใจเปิดประเทศจีนออกมา เพื่อพัฒนาจีนขึ้นมาอีกหลายระดับ แต่ว่าในระหว่างที่เปิดประเทศนั้น ความเคียดแค้น คนโบราณที่ยังเคียดแค้นญี่ปุ่นอยู่ก็ยังมีอยู่ คุณเข้าใจหรือยังตอนนี้
สโรชา – มันก็เป็นความรู้สึกที่ปลูกฝังมา
สนธิ – ช่วงหลังจีนก้าวเข้าสู่ระบบทุนนิยมมาก คนรุ่นใหม่ของจีนยังไม่เข้าใจเกี่ยวกับกรณีเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในอดีตมากนัก ความรู้สึกชาตินิยมก็เริ่มหายไป ความสบายเข้ามาแทนที่ การที่ก่อเหตุครั้งนี้ จริงๆ แล้วเป็นมิติหนึ่งซึ่งผมเชื่อว่า ผู้นำจีนต้องการให้มีเรื่องนี้เกิดขึ้น เพื่อกระตุ้นต่อมชาตินิยมให้กลับมาอีกครั้งหนึ่ง
สโรชา – นั่นคือสาเหตุที่ไม่ป้องกัน ไม่ห้าม ไม่ปราบปราม
สนธิ – ถูกต้อง แต่พอเรื่องมันจะเริ่ม เลยเถิด ก็เลยเริ่มระงับ สอง ผมเดาเอาว่า อีกประการหนึ่ง เรื่องนี้ลึกซึ้งมาก การทะเลาะกับญี่ปุ่น เพื่อให้ญี่ปุ่นรู้ว่าอย่ามายุ่งกับไต้หวัน เพราะว่าญี่ปุ่นกับอเมริกามาจับมือร่วมกันเพื่อแบคไต้หวัน เรื่องกรณีจีน ญี่ปุ่นนี่แบคเงียบๆ แต่แสดงทีท่าอย่างชัด อันสุดท้ายการที่จีนทำเช่นนี้ จีนมีเป้าหมายในเรื่องเศรษฐกิจด้วย จีนต้องการให้เศรษฐกิจชะลอตัว เพราะว่าจีนเศรษฐกิจไม่ชะลอตัวนะ จีนบอกว่าเศรษฐกิจปีที่แล้วทำได้ 9 เปอร์เซ็นต์ แต่ในข้อเท็จจริงนักลงทุนบอกเลยจีนก็ยังโต 10 กว่าเปอร์เซ็นต์ ถ้าไม่สามารถทำได้ 9 เปอร์เซ็นต์และนายกรัฐมนตรีเหวินเจียเป่าเพิ่งพูดเมื่อ 2-3 เดือนที่แล้วว่าปีนี้จะทำให้ได้ 8 เปอร์เซ็นต์ จะทำได้ยังไง ถ้ายังมีเงินนักลงทุนลงมา แต่กรณีนี้เกิดขึ้นจะทำให้นักลงทุนกลัว ชะลอการลงทุนมา
สโรชา – เพราะไม่รู้ว่าความสัมพันธ์ระหว่างทั้งสองประเทศจะเป็นยังไง
สนธิ – ถูกต้อง เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะทำให้เศรษฐกิจจีนชะลอตัวได้
สโรชา – ลึกมากๆ เลยนะ
สนธิ – เมื่อชะลอตัวได้สิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไร จีนไม่ต้องปรับค่าเงินหยวน หลายตอนเชื่อผมซิ
สโรชา – อันนี้คงต้องติดตามกันต่อไปสำหรับความสัมพันธ์ระหว่างทั้งสองประเทศนะคะ แต่ก็มีคำถามต่อว่า จริงๆ แล้วมันเกี่ยวกับเรื่องของที่ญี่ปุ่นต้องการเข้าเป็นสภาความมั่นคงแห่งสหประชาชาติหรือเปล่า จีนต้องการต่อต้านตรงจุดนี้มากน้อยขนาดไหน จึงอาจจะเป็นเหตุผลไหม เดี๋ยวกลับมาในเบรกหน้ามาคุยเรื่องนี้กันต่อซักครู่เดียวค่ะ
สโรชา – กลับมาช่วงสุดท้ายของเมืองไทยรายสัปดาห์ ไปดูผลโพลกันซักนิดนึงค่ะ เราถามคุณผู้ชมว่า ระหว่างคนญี่ปุ่นกับคนจีน คุณผู้ชมจะเลือกคบคนชาติไหน คุณผู้ชมตอบกลับมาว่าเลือกจีนประมาณ 81 เปอร์เซ็นต์ เลือกญี่ปุ่น ประมาณ 19 เปอร์เซ็นต์
สนธิ – ความจริงโพลนี้ไม่แฟร์นะ เพราะคนไทยเชื้อจีนเยอะมาก
สโรชา – ใช่ ออกจะลำเอียงเล็กน้อย
สนธิ – ลำเอียงเยอะพอสมควรเลย
สโรชา – สองคำถามสุดท้ายค่ะ เพราะว่าเวลาเหลือน้อย คำถามแรกคือเกี่ยวกับสภาความมั่นคงแห่งสหประชาชนไหม คำถามที่สอง นะคะ หนังสือประวัติศาสตร์จริงๆ แล้วทุกประเทศก็เข้าข้างตัวเองนะ อันนี้ต้องยอมรับค่ะ
สนธิ – อันนี้จริงครับ ผมตอบคำถามสองก่อนแล้วกัน ประวัติศาสตร์แต่ละประเทศนั้นมีความโหดร้ายซึ่งแต่ละประเทศก็มีอยู่ แต่ในกรณีของจีนกับญี่ปุ่น การเข้าไปทำร้าย ทำลายคนและฆ่าคนจีน 300,000 คน มันไม่ใช่เรื่องเล็ก และที่สำคัญคือมีการข่มขืนผู้หญิงระหว่าง 20,000-80,000 คน ที่สำคัญคือคนที่บันทึกเรื่องนี้ กลายเป็นคนตะวันตก ตรงนี้สำคัญมาก และประวัติศาสตร์ที่สำคัญคือว่า จนกระทั่งวันนี้เอง ก่อนหน้านั้นญี่ปุ่นปฏิเสธที่จะขอโทษ ซึ่งประเทศจีนและประเทศในเอเชีย เรียกร้องให้ขอโทษกันมาตั้งเป็นสิบๆ ปี ญี่ปุ่นทำเบอะบะ บ้าใบ้ไม่ยอมสนใจ
สโรชา – เหมือนกับพูดคำว่า เสียใจแทนคำขอโทษ
สนธิ – เสียใจเท่านั้นเอง ไม่ได้ คุณจะมาเสียใจบ้าอะไร คุณทำชาวบ้านทั้งภูมิภาคนี้ลำบาก ยากเย็น คุณมาเสียใจได้ได้ ตอบคำถามข้อที่หนึ่ง ผมคิดว่าเรื่องสภาความมั่นคงนั้น แน่นอนจีนคงไม่อยากให้ญี่ปุ่นเข้าไปนั่งด้วย และอีกประการหนึ่งเป็นประเทศเอเชียด้วยกัน จริงๆ แล้วในกติกาของสภาความมั่นคงคุณต้องเข้าใจว่า เหตุผลทำไมมีจีน มีรัสเซีย มีอเมริกา มีอังกฤษ ฝรั่งเศสนั่งอยู่ เพราะว่าเป็น 5 ประเทศที่ได้รับชัยชนะในสงครามก็ได้รับสิทธิที่จะได้นั่งโดยอัตโนมัติ ซึ่งในข้อเท็จจริงแล้วสงครามโลกครั้งที่ 2 ผ่านไปนานแล้ว กติกานี้ผมเห็นด้วยควรจะยกเลิกได้แล้ว ควรจะหมุนเอาประเทศ ผมอยากจะเห็นประเทศที่กำลังพัฒนาเข้าไปนั่งบ้าง อย่างประเทศเคนย่า หรือแม้กระทั่งประเทศไทยเข้าไปนั่งบ้าง แต่ถ้าพูดถึงว่าจีนทำเพื่อบล็อกญี่ปุ่นจริงๆ ไม่มีความจำเป็น เพราะว่าจีนเขาวีโต้ได้ เขาสามารถใช้สิทธิวีโต้ในสภาความมั่นคงได้
สโรชา – อีกคำถามหนึ่ง เหลือประมาณ 2 นาทีนะคะ ถ้าเกิดจะต้องถามต่อว่า สมมติดิฉันพูดในฐานะประเทศญี่ปุ่นว่าขอโทษแล้ววันนี้ ตามข่าวแล้ว คนในประเทศจีนก็ยังไม่พอใจกันเท่าไหร่ ก็ยังคิดว่าไม่จริงใจ เขาต้องการอะไร
สนธิ – มันเป็นเรื่องธรรมดา ถ้ารัฐบาลจีนไม่ส่งเสริมเรื่องก็เงียบ แต่ถ้ารัฐบาลจีนปิดตาไปข้างหนึ่ง เรื่องก็ไม่หยุด ผมคิดว่ารัฐบาลจีนใช้ตรงนี้เป็นเกม ซักระยะหนึ่ง เป็นเกมเท่านั้นเอง ไม่ได้มีอะไรมากกว่านั้น
สโรชา – ค่ะ เพราะฉะนั้นติดตามกันนะคะ สำหรับเรื่องราวในต่างประเทศ เราคงต้องติดตามกันหลายๆ ครั้ง คุณผู้ชมอาจจะสังเกตว่า เมื่อไหร่ที่ ข่าวในประเทศเงียบหรือว่าอาจจะไม่ตื่นเต้นไม่หวือหวา เหมือนปกติ เราก็จะนำโอกาสนี้หยิบยกเรื่องราวต่างประเทศมาพูดคุยกันนะคะ อย่าลืมเราพูดคุยกันตั้งแต่ช่วงจัดรายการใหม่ๆ แล้วว่า เรื่องราวในต่างประเทศ โดยเฉพาะในยุคสมัยนี้ จะต้องติดตามอย่างใกล้ชิดทุกเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะในภูมิภาคนี้ หรือแม้กระทั่งเอเชียตะวันออกเฉียงใต้แห่งนี้ก็ต้องมีผลกระทบต่อเมืองไทยอย่างแน่นอน เดี๋ยวนี้อะไรก็ไวไปหมด จีนในฐานะมหาอำนาจแห่งใหม่ประจำภูมิภาคนี้ จีนจาม เชื่อว่าประเทศอื่นในภูมิภาคนี้ก็ติดหวัดไปเหมือนกัน เช่นเดียวกับสหรัฐอเมริกาในสมัยก่อน หมดเวลาแล้วค่ะสำหรับเมืองไทยรายสัปดาห์ กลับมาพบกันใหม่ในวันศุกร์หน้านะคะ สำหรับวันนี้คุณสนธิ ลิ้มทองกุล ดิฉัน สโรชา พรอุดมศักดิ์ ลาคุณผู้ชมไปเพียงเท่านี้ค่ะ สวัสดีค่ะ