xs
xsm
sm
md
lg

กรุณาอ่านก่อนแซะ ศศิน เฉลิมลาภ เลียท็อปบู๊ตทหารจริงหรือ?

เผยแพร่:   โดย: Marsmag


กรุณาอ่านก่อนแซะ ศศิน เฉลิมลาภ เลียท็อปบู๊ตทหารจริงหรือ?

เลียท็อปบู๊ตทหาร, พวกนักวิชาการผู้เป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตย, เห็นแก่ตัวและไม่ใส่ใจภาพใหญ่ ไม่กล้าออกมาเรียกร้องในยุคที่เผด็จการครองเมือง

นั่นคือชุดคำที่กระหน่ำซัดใส่เหล่านักอนุรักษ์ ตั้งแต่ที่คณะรักษาความสงบแห่งชาติ หรือ คสช. ทำการรัฐประหารยึดอำนาจการปกครองเมื่อวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ก่อนที่ในระยะกว่าสองปีหลังจากนั้น จะมีทั้งการตรากฎหมาย ออกคำสั่ง และข้อบังคับมากมายที่ขัดกับหลักการที่นักอนุรักษ์เรียกร้องมาโดยตลอด

“เมื่อไหร่จะออกมาเดินเสียที” บางคนตะโกนก้อง เหน็บแนมนักอนุรักษ์ผู้หนึ่งที่เคยออกเดินเท้าจากอุทยานแห่งชาติแม่วงก์ จังหวัดนครสวรรค์ สู่หอศิลปวัฒนธรรมแห่งกรุงเทพมหานคร ด้วยระยะทาง 338 กิโลเมตร โดยใช้เวลา 13 วัน จนเป็นปรากฏการณ์เมื่อสองปีก่อน ด้วยจุดมุ่งหมายเพื่อต่อต้าน ‘โครงการสร้างเขื่อนแม่วงก์’ ในช่วงปลายของการบริหารประเทศภายใต้รัฐบาลของนางสาวยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ที่ชายผู้ออกมาเดินคนนั้นมองว่า ผลกระทบที่ตามมาจะนำมาซึ่งความสูญเสียมากกว่าผลประโยชน์ที่ประชาชนจะได้รับ ครั้งนั้นเขาได้รับทั้งดอกไม้และก้อนหิน เสียงชื่นชมนั้นมีแน่ ส่วนเสียงก่นด่าก็มักถาโถมเข้ามาด้วยชุดคำเดิมๆ ...“พวกนักอนุรักษ์ตัวถ่วงความเจริญ” คนจำนวนหนึ่งเคยว่าแบบนั้น

และกว่าสองปี ภายใต้การปกครองของรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหารก็ดูเหมือนคำด่าจะยังไม่สร่างซา แม้ประเด็นจะแตกต่างกันไปบ้าง แต่วันนี้ชายคนนั้น ผู้มีอีกฐานะหนึ่งเป็นประธานมูลนิธิสืบ นาคะเสถียร อย่างศศิน เฉลิมลาภ ก็บอกว่าเขายัง ‘งง’ ที่ถูกด่าถึงความ 'สองมาตรฐาน' ของตัวเอง ด้วยชุดคำที่เรายกมาในย่อหน้าแรกอย่างเลียท็อปบู๊ตทหาร, พวกนักวิชาการผู้เป็นปฏิปักษ์ต่อประชาธิปไตย, เห็นแก่ตัวและไม่ใส่ใจภาพใหญ่ ไม่กล้าออกมาเรียกร้องในยุคที่เผด็จการครองเมือง

ทั้งที่เขาทำ--เคยไปนั่งคัดค้านการพิจารณารายงาน EHIA (Environmental Health Impact Assessment) เขื่อนแม่วงก์ หน้าสำนักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ถึง 3 วัน 2 คืน ทั้งที่กฎอัยการศึกยังไม่ถูกยกเลิก

เขาทำ--ท้วงติงผ่านเฟซบุ๊กส่วนตัว และพูดคัดค้านเมื่อมีโอกาสในประเด็นที่เขาไม่เห็นด้วย
เขาทำ--ออกมาค้าน ในกรณีล่าสุด ที่ คสช. ออกคำสั่งฉบับที่ 9/2559 เปิดทางให้หาเอกชนมาดำเนินโครงการ โดยไม่ต้องรอรายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อม หรือ EIA (Environmental Impact Assessment) แล้วเสร็จ
“ผมทำ” เขาว่าเช่นนั้น และสงสัยว่า คนที่ไม่เห็นว่าเขาทำ หรือจะเป็นคนที่เลือกปิดตาไปเสียหนึ่งข้าง ใช้ความเกลียดชังมานำทาง โดยไม่เคยเชื่อว่า คนที่เคย 'เดิน' ยังคง 'เดิม' ไม่เคยเปลี่ยน


ช่วงนี้สิ่งที่คุณกำลังกังวลใจคือคำสั่ง คสช. เรื่องบายพาส EIA-ผังเมือง ใช่ไหม?

(ถอนหายใจ) ผมเสียดาย เสียดายจริงๆ ที่ คสช. น่าจะทำเรื่องที่มันตรงข้ามกับเรื่องนี้ นั่นคือทำผังเมืองให้ศักดิ์สิทธิ์ และทำ EIA ให้เร็วขึ้นด้วยการเติมกระบวนการบางอย่างเข้าไป ไม่ใช่ทำแบบนี้ แต่เราก็เข้าใจนะ เพราะหลายโครงการก็ติดที่ EIA จริงๆ โดยเฉพาะโครงการเกี่ยวกับคมนาคม แต่น่าจะทำเป็นเรื่องเรื่องไปมากกว่า อย่างคมนาคมก็ต้องยกให้ไป แต่นี่พ่วงเรื่องเขื่อน เรื่องสาธารณสุขไปด้วย ไม่รู้ว่าพ่วงเรื่องการฝังกลบขยะไปด้วยหรือเปล่า ตอนนี้กรรมการมูลนิธิสืบฯ ก็มองว่าควรจะร่วมทักท้วง คือเรื่องใหญ่มันไม่ใช่เรื่องรายละเอียดหรอก แต่มันเรื่องเจตนารมณ์ของ คสช. ที่มุ่งเป้าไปที่การลงทุนของต่างประเทศ ซึ่งปัญหาเยอะแยะอาจตามมาและกลับไปซ้ำรอยเดิม ผมคิดว่าประเทศไทยไม่น่าจะวนกลับไปสู่การลงทุนที่ทำเพื่อให้ต่างชาติมาลงทุน มันควรพัฒนาเศรษฐกิจของเราไปตามฐานทรัพยากรของตัวเองได้แล้ว ไม่ใช่ให้คนต่างชาติเข้ามาใช้แผ่นดินของเราเหมือนเมื่อสามสิบสี่สิบปีที่ผ่านมา

คำสั่ง คสช. ฉบับนี้จะส่งผลกระทบในแง่ร้ายมากน้อยแค่ไหน?

มันเป็นการแสดงเจตนาบางเรื่องมากกว่า มันสะท้อนให้เห็นว่าผู้บริหารบ้านเมืองวันนี้ฟังแต่ข้าราชการอย่างเดียว ทุกคนก็มุ่งไปที่การผลักดันโปรเจ็กต์ของตัวเอง แล้วพ่วงสิ่งที่ตัวเองกำลังทำงานใส่เข้าไป ซึ่งเป็นช่องที่เข้าไปทำลายมาตรฐานบางอย่าง ตัวคำสั่งจริงๆ มันคือการหาเอกชนมารับผิดชอบคู่ขนานกันไป ขณะที่อยู่ในกระบวนการ EIA และถ้าเรื่องนี้นำไปสู่เรื่องอื่น ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเขื่อน เรื่องการย้ายชุมชนของคนในพื้นที่ หรือนักลงทุนต้องหาแหล่งหิน ต้องสัมปทานระเบิดภูเขา ต้องซื้อที่ดินไว้เก็งกำไร มันจะยิ่งเพิ่มความขัดแย้ง เพราะมันเป็นงานใหญ่ ผลประโยชน์ก็ใหญ่ อาจมีการให้ค่าตอบแทนกับผู้รับเหมาไปก่อน พอเกิดการลงทุนไปแล้ว ต่อมามีการทักท้วง มีคนเดือดร้อน แล้วออกมาคัดค้าน ก็จะมีความขัดแย้งเพิ่มขึ้น นอกจากเจ้าของโครงการแล้ว ก็ยังมีผู้ที่จะได้รับผลประโยชน์จากโครงการอื่นๆ ด้วย โอกาสเกิดความรุนแรง หรือการข่มขู่คุกคามจะเกิดตามมา ยิ่งเรื่องพวกนี้มันสัมพันธ์กับผู้มีอิทธิพลในพื้นที่ที่จะได้ผลประโยชน์จากโครงการแล้วมันน่ากังวล

นักอนุรักษ์ทำงานยากขึ้นไหม
?

มันก็เป็นการเร่งเร้า ผมคิดว่าอย่างนั้นนะ ก็ต้องดูก่อนว่าเขาจะดำเนินการยังไงต่อไป คือยากไม่ยากเราก็ต้องทำ บรรยากาศมันอาจหนักขึ้น สมมุติจะค้านเขื่อนแม่วงก์ นอกจากจะต้องขัดแย้งกับกรมชลประทาน เราก็อาจต้องไปขัดแย้งกับบริษัทที่รับงานนี้ไปแล้วอีก คือจริงๆ ของผมมันไม่เท่าไหร่หรอก แต่คนตัวเล็กตัวน้อยที่ต่อสู้อยู่ในพื้นที่เนี่ย ผมกังวลว่าจะเกิดความขัดแย้งปะทุขึ้นมา

ถามตรงๆ ว่า คุณคิดว่าควรยกเลิก ม.44 หรือเปล่า?

โดยส่วนตัวผมอยากให้ยกเลิก ผมไม่แฮปปี้อยู่แล้ว ผมยังงงๆ อยู่เลยนะว่า ทำไมฝ่ายที่เรียกตัวเองว่าเป็นประชาธิปไตยถึงได้ใส่ความผมว่าไปเรียกทหารมา จริงอยู่ผมมีเพื่อนที่เป็น กปปส. มากกว่า นปช. มีเพื่อนที่อยู่ คปท. พอสมควร แต่ตัวผมเองไม่ได้ไปยุ่งเกี่ยวอะไร นอกจากให้กำลังใจในสถานการณ์ที่พวกเขาต้องต่อสู้อยู่บ้าง แล้วก็ยังนึกไม่ออกว่าตัวเองไปเรียกทหารตรงไหน แต่ถูกโยงไปว่า แค่มีเพื่อนอยู่ในกลุ่ม กปปส. หรือเฉียดไปในม็อบนกหวีดบ้างก็เป็นการเรียกทหารแล้ว แต่ผมรู้สึกว่าผมไม่ได้เรียกทหารเลยสักครั้งเดียว แล้วผมไม่ชอบด้วย ซึ่งผมโดนแขวะเรื่องนี้บ่อยมาก ผมไม่รู้ว่าใครเป็นคนโยงเรื่องนี้นะ คงเจ็บแค้นตั้งแต่ผมเดินประท้วงแม่วงก์ แล้วบอกว่าผมเอียงไปทาง กปปส. หรือเปล่า--แน่นอน ผมไม่เอา พ.ร.บ. นิรโทษกรรมเหมาเข่งก็จริง แต่ไม่เคยไปร่วมม็อบอะไรจริงจังเลยนะ ที่จริงผมไม่อยากให้เกิดการรัฐประหารมาโดยตลอด ผมเคยโพสต์เฟซบุ๊กแค่เรียกร้องในระบอบประชาธิปไตย ผมเคยพูดว่า ผู้นำที่จะแก้สถานการณ์ได้ต้องลาออก หรือยุบสภา นี่เป็นวิถีประชาธิปไตย ส่วนการเลือกตั้งผมจะเลือกไม่เลือก ผมก็ไม่เคยไปขัดขวางการเลือกตั้งเลย แต่วันนั้นผมเห็นมันแห้วแน่ ผมเลยไม่ไป ขี้เกียจไปถึงอยุธยา เพราะทะเบียนบ้านอยู่อยุธยา คนมันกำลังวุ่นวาย

คนบางส่วนมองว่า หลังจาก คสช. เข้ามา ความเคลื่อนไหวจากฝ่ายนักอนุรักษ์อย่างคุณจะไม่ค่อยมีออกมาให้เห็นเท่าไหร่?

ไม่จริง ไม่จริงเลย ผมว่าเขาปิดตาแล้วใส่ความ หรือไม่ติดตามข่าวสารมากกว่า อีกส่วนคืออาจไม่เข้าใจองค์กรที่เขาเป็นมืออาชีพในการปฏิรูปหรือการพัฒนา มันต้องแยกนะ เพราะองค์กรแบบนี้เขาทำประเด็นของเขา เขาไม่ได้ทำประเด็นการเมือง เขาไม่ได้มีอุดมการณ์ที่มาต่อสู้ทางการเมือง ยกเว้นมันจะเกิดสถานการณ์ที่รับไม่ได้จริงๆ อย่าง 14 ตุลา พฤษภาทมิฬ อะไรอย่างนั้น แต่องค์กรพวกนี้เขาทำงานของเขาอยู่แล้ว เขาไม่ได้หวังอะไรกับการปฏิรูปของทหาร ยกตัวอย่าง มูลนิธิเพื่อผู้บริโภค เรื่องพลังงาน หรือปฏิรูปที่ดิน เขาก็เคลื่อนไหวของเขาอยู่ ทำงานของเขาอยู่ตลอด พอมีทหารเข้ามาจะให้เขาไปชูธงขับไล่เผด็จการโดยที่จริงๆ งานของเขาคือการขับเคลื่อนเรื่องพวกนี้มันไม่ได้ไง เพราะการขับเคลื่อนของเขามันต้องผ่านกลไกราชการ ถ้าจะปฏิรูปมันต้องเปลี่ยนวิธีคิดของราชการ แม้แต่สมาคมรักษ์ทะเลไทยอยากเรียกร้องสิทธิ์ให้ชาวประมงพื้นบ้าน ก็ต้องเรียกร้องผ่านกรมประมง ดังนั้นมันก็ต้องทำงาน อาจจะทะเลาะกับราชการบ่อย แต่จริงๆ คือต้องเปลี่ยนแปลงราชการ การที่รัฐบาล คสช. เข้ามาแล้วคุณไปชูธงไล่เขามันก็ปิดโอกาสการทำงานของตัวเอง เราทำงานเชิงประเด็นไง ตั้งแต่มี คสช. ขึ้นมา ถ้าไล่เรียงมา ผมก็เห็นว่ากลุ่มขาหุ้นปฏิรูปพลังงาน เขาก็ออกมาเดินเลยนะ เขาเดินท้าทายอำนาจทหารในการปฏิรูปพลังงานจากภาคใต้ ทหารก็เชิญไปปรับทัศนคติ จับหมอจุ๊ก (นพ.สุภัทร ฮาสุวรรณกิจ) ขึ้นรถ คุณเป็ด (ประยงค์ ดอกลำไย) ก็เคลื่อนไหวเรื่องที่ดิน ส่วนผมก็นั่งประท้วงอยู่หน้า สผ. (สำนักงานนโยบายและแผนทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม) ประท้วง คชก. (คณะกรรมการผู้ชำนาญการพิจารณารายงานการวิเคราะห์ผลกระทบสิ่งแวดล้อม) ซึ่งมันเป็นการประท้วงเชิงสัญลักษณ์ แล้วทำถึง 3 วัน 2 คืนด้วย ซึ่งตอนนั้นอยู่ในกฎอัยการศึกด้วยซ้ำ แล้วถ้าจำไม่ผิดประมง 23 จังหวัด ก็นัดยื่นหนังสือเรื่อง พ.ร.ก. ประมง ที่ไม่ให้เรือเล็กออกจากฝั่งเกิน 3 ไมล์ เรื่อง GMO เครือข่ายคุ้มครองผู้บริโภคทุกจังหวัดก็ออกมายื่นหนังสือ เรามองไม่ออกว่าคนในองค์กรเหล่านี้ยุติการเคลื่อนไหวของตัวเองตอนไหน หรือไปสวามิภักดิ์ทหารตอนไหน กป. ใต้ (คณะกรรมการประสานงานองค์กรพัฒนาเอกชนภาคใต้) ก็เปล่งวาจาออกมาประกาศเองว่า NGO ใต้ไม่กลัวทหาร

มีบางคนที่ใช้คำแรงๆ อย่างเลียตีนทหาร?

คำนั้นใช้กับผม ซึ่งผมไม่เห็นว่าผมจะมีพฤติกรรมไปเลียอะไรอย่างที่ว่า ถ้าดูในเฟซบุ๊ก ผมก็เขียนบทความด้วยซ้ำว่า คสช. ทำงานมาหนึ่งปียังไม่เห็นผลงานด้านสิ่งแวดล้อมเลย ผมทำงานด้านนี้ บางคนก็บอกว่าเห็นแก่ตัวเกินไปที่เรียกร้องเฉพาะประเด็น ถ้าไม่ใช่ป่าตะวันตกศศินไม่สนใจ แต่คุณไม่ได้ดูเลยว่า แต่ละองค์กรเขาทำงานอะไร มูลนิธิสืบฯ มีพื้นที่ทำงานอยู่ป่าตะวันตก จะให้ผมไปยุ่งกับพื้นที่อื่นเต็มตัวได้ยังไง ผมก็ได้แต่เอาใจช่วยอยู่เบื้องหลัง จะให้ออกหน้าทุกเรื่องผมว่าไม่ใช่แล้วล่ะ มันจะเลอะเทอะไปหมด แต่ถ้าพูดว่า ม.44 เป็นยังไง ผมอยากถามว่า ทำไม คสช. ไม่โชว์ให้เห็น ในเมื่อบอกว่าจะเข้ามาปฏิรูปประเทศ จะไปใช้มันทำไม ทำไมไม่ใช้กระบวนการประชาธิปไตยโชว์ให้เห็นว่ามันทำได้ ถ้าเกิดมีการกล่าวหาว่า รัฐบาลที่แล้วคอร์รัปชั่น รัฐบาลเพื่อไทยหรือประชาธิปัตย์คอร์รัปชั่น คสช. เข้ามาก็ควรโชว์ความรวดเร็วแบบทหาร โชว์ความโปร่งใส ไม่คอร์รัปชั่น ทำงานกับทุกภาคส่วนได้ ไม่จำเป็นต้องทำเฉพาะราชการ ดึงกลุ่มที่ขัดแย้งกันเข้ามาทำงานในจุดที่ทำร่วมกันได้ เพื่อที่ประเทศจะได้เดินต่อไป ไม่เห็นต้องใช้กลไกพิเศษอะไรเลย เพราะอำนาจก็มีอยู่ในมืออยู่แล้ว แค่คุณมีอำนาจ มีปืน มีทหารสามเหล่าทัพ พูดอะไรออกมาก็มีบารมีพอที่จะทำได้แล้ว แค่กระแอมออกมาว่าให้เสร็จเร็วๆ ผู้ที่เกี่ยวข้องก็เร่งจะทำให้อยู่แล้ว ใช้การบริหารในภาวะที่มีอำนาจพิเศษอยู่เยอะแยะอยู่แล้วดีกว่า ไม่เห็นจะต้องไปใช้เชิงสัญลักษณ์ที่มันไม่เป็นผลดีกับการบริหารงานของรัฐบาลเลย

ถ้าในฐานะของประชาชนคนหนึ่งผิดหวังไหม?

ผมยืนยันว่าผมไม่ได้คาดหวัง เพราะผมไม่ได้เรียกทหารเข้ามา แล้วผมก็รู้สึกว่า พอคุณประยุทธ์เข้ามา ก็ไว้ใจแต่เพื่อนของท่านที่เป็นรัฐมนตรีกระทรวงต่างๆ ซึ่งผมเชื่อว่าเขาเป็นทหารที่มีความสามารถ แต่ผมไม่เคยหวังว่าคนที่อยู่นอกวงการ จะมาปฏิรูปอะไรในทุกๆ วงการได้ แต่อาจทำงานดีมีความสามารถกว่านักการเมืองหลายๆ คนไหม ผมไม่รู้ แต่ถึงขั้นปฏิรูปเลย ผมรู้สึกว่าไม่ถึงขั้นนั้น แต่ผมไม่ได้เรียกร้อง ไม่ได้ติดใจอะไร ผมคิดว่าเดี๋ยวก็ผ่านไป เดี๋ยวก็มีรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง เพราะไทยก็มาไกลเกินกว่าจะอยู่ใต้ระบอบเผด็จการแล้ว โลกมันไม่อนุญาตให้ประเทศอย่างไทยเป็นอย่างนั้นหรอก

เรื่องการอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมสัมพันธ์กับการเมืองมากน้อยแค่ไหน?

จริงๆ ผมไม่คิดว่ามันจะเกี่ยวอะไรกับการเมืองสักเท่าไหร่ ไม่ว่ารัฐบาลไหนมันก็พัฒนาโดยการทำลายสิ่งแวดล้อมทั้งนั้นแหละ นักอนุรักษ์ก็ต้องสู้ไปในเชิงโน้มน้าวใจให้ผู้บริหารตัดสินใจจะรักษาสิ่งแวดล้อมเอาไว้ แล้วมันก็เป็นการทำงานระหว่างคนกับคน ให้ข้อมูลกับคณะรัฐบาล ผู้ผลักดันโครงการ ให้ข้อมูลอีกด้าน เพื่อให้การตัดสินใจมันเบี่ยงไปทางที่จะรักษาสิ่งดีๆ เอาไว้ ทีนี้กลไกมันแบบนี้ เช่น ถ้ามาถึง EIA เราก็ต้องค้าน EIA ถ้าไปถึง ครม. จะอนุมัติ เราก็ต้องยื่นหนังสือไปที่ ครม.

แตกต่างกันไหม ระหว่างรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้งกับรัฐบาลที่มาจากการรัฐประหาร?

เราว่าไม่ต่าง แต่ต้องถามว่าเรากล้าหรือเปล่า มีคนบอกว่าทำไมผมไม่กล้ากับรัฐบาลทหาร ซึ่งแน่ละ ถ้าเขาเป็นรัฐบาลพลเรือน ความกลัวเราก็น้อยกว่าความกล้าที่จะท้าทายเขาในแง่ของมนุษย์กับมนุษย์ ไม่มีใครปฏิเสธหรอกว่ากล้าทะเลาะกับทหารไหม แค่ต่อยกับเขาเราก็แพ้แล้ว มีหมัดด้วยกันนี่แหละ ไม่ต้องมีปืนก็ได้ เพราะเขาแข็งแรงกว่าเราอยู่แล้ว แต่ต้องถามว่าเรากล้าท้าทายเขาไหม มันต้องขึ้นอยู่กับว่ารัฐบาลทหารนั้นแสดงออกมายังไง อย่างวันนี้ต้องบอกว่าแค่คุณประยุทธ์แกก็กล้ากลับลำหลายๆ เรื่อง เช่น แม่วงก์หรือภูกระดึง แกไม่ได้กระเหี้ยนกระหือรือว่าอยากจะทำ อันนี้ในระดับคุณประยุทธ์นะ แต่ระดับรัฐมนตรีก็ว่ากันไป ยังเป็นทหารสมัยใหม่ที่พูดจากันได้อยู่ ยกเว้นทัศนคติทางการเมืองก็ต่อสู้ทางการเมืองกับฝ่ายที่ต่อสู้กับแกโดยตรง มันเป็นเรื่องของคู่ขัดแย้งของเขา แต่ผมไม่ค่อยแฮปปี้กับการชอบดึงหลายๆ เรื่องมาปนกัน ถ้าเขามีความคิดแบบไม่ฟังใคร ใช้อำนาจสร้างเขื่อน เราอาจต้องออกมาขับไล่รัฐบาล เพราะมันไม่ตรงกันแล้ว แต่ถ้าถามว่าถ้าเขาจะสร้างเขื่อนแม่วงก์จริงๆ ผมจะกล้าไปค้านไหม ผมก็ต้องแสดงออกทางสัญลักษณ์บางอย่างแหละ แต่ถึงขั้นเดินเข้าไปแลกชีวิตแล้วเขื่อนก็ยังถูกสร้างเหมือนเดิม ...ก็ไม่รู้เหมือนกัน คงต้องรอให้ถึงตอนนั้นก่อน บอกไม่ได้ ถ้าตามฝ่ายประชาธิปไตยจ๋าที่ถามว่า ทำไมผมไม่เดินสักที ผมสงสารนะ ว่าเขาได้รับชุดข้อมูลอะไรที่ทำให้คิดแบบนี้ เช่น เขาไม่เคยพูดถึงเลยตอนที่ผมนั่งประท้วงเมื่อปีที่แล้ว เขารู้ข่าวอย่างเดียวว่าผมเคยเดิน แล้วเดินเพื่อจะมีส่วนในการขับไล่คุณยิ่งลักษณ์ ซึ่งไม่ได้เกี่ยวกันเลย ตอนที่ผมนั่งประท้วงผมคิดว่าคนส่วนใหญ่จำไม่ได้ หรือไม่รู้เลยด้วยซ้ำ พอไม่เป็นข่าวใหญ่ คุณไม่รู้ คุณตัดสินเลย แล้วดึงผมเข้าไปเป็นเครื่องมือในการสร้างความเกลียดชัง

ถอยห่างจากเรื่องการเมืองไปสู่ฟากฝั่งนายทุนที่ดูเหมือนจะเป็นไม้เบื่อไม้เมากับนักอนุรักษ์มาตลอด หลายสิบปีมานี้นายทุน หรือบริษัทใหญ่ๆ เองก็หันมาสร้างเสริมภาพลักษณ์ของตัวเองโดยใช้การอนุรักษ์ เช่น ปลูกป่าชายเลน ประหยัดพลังงาน จัดกิจกรรมเดินวิ่งรักธรรมชาติ คุณคิดอย่างไรกับประเด็นนี้?

คือดีกว่าไม่ทำ อย่างน้อยก็ให้ความรู้ หรือชักชวนคนมาทำเรื่องพวกนี้บ้าง มีเจ้าหน้าที่บริษัทได้ทำเรื่องพวกนี้บ้าง ส่วนเรื่องได้ผลจริงๆ ไหมอาจจะอีกเรื่องหนึ่ง แต่ดีกว่าไม่ทำนะ

ไม่มองว่ามันเป็นการหลอกลวงผู้บริโภค โดยการนำภาพของการอนุรักษ์มาบังหน้าให้ตัวเองดูดี?

เขาก็คงอยากทำจริงๆ น่ะ ทำเป็นหรือไม่เป็นก็ว่ากันไป แต่ผมเชื่อว่าเป็นเรื่องที่สังคมบังคับให้เขาต้องทำ เพราะกระแส Green Growth มันกำลังมา ในเมื่อคุณทำลายสิ่งแวดล้อมก็ต้องเคลื่อนไหวเพื่อชดเชยกัน มันเป็นเทรนด์ที่จะต้องทำ

ซึ่งเรื่องการตลาดทำนองนี้ สำหรับนักอนุรักษ์เองก็สำคัญไม่แพ้กัน?

สำคัญนะ ต้องย้อนไปก่อนว่า ผมไม่ได้ชอบโซเชียลมีเดียเลย ผมอยากกลับไปใช้โทรศัพท์บ้านด้วยซ้ำ ผมไม่อยากให้ใครมาตามตัวได้ขนาดนี้ ผมเป็นคนชอบอ่านหนังสือ อยากหลบไปนั่งอ่านหนังสือในห้องสมุดคนเดียวมากกว่า ในแง่การเป็นนักวิชาการผมแฮปปี้กับการไปค้นหนังสือเป็นตั้งๆ มาเปิดถ่ายเอกสารเขียนงานวิจัย มันมีความสุขมากๆ นะในการทำอะไรแบบนั้น ผมเป็นนักวิชาการรุ่นนั้นไง แต่ทุกวันนี้กลายเป็นว่าผมแทบไม่ได้อ่านหนังสือเลย ผมรู้สึกมันคุกคามผมมาก ผมแทบไม่เช็กอีเมลเลยด้วยซ้ำ แต่พอผมอยากมีชีวิตส่วนตัว ผมก็ผิดอีก เพราะผมไม่เช็กเมล ซึ่งจริงๆ มันน่าจะมาจากตอนที่คุณทักษิณใช้ทวิตเตอร์สื่อสารจากต่างประเทศมาเมื่อราว 5 ปีที่แล้ว เลยทำให้คนไทยรู้จักทวิตเตอร์ ผมคิดว่ามันเริ่มจากตรงนั้น คุณสุทธิชัย หยุ่น คุณกาละแมร์ก็ใช้ ฝ่ายประชาสัมพันธ์ของมูลนิธิเป็นคนสมัยใหม่ก็มองว่า ผู้บริหารต้องตามให้ทัน ตามแผนยุทธศาสตร์คือผมต้องเข้าสู่โลกทวิตเตอร์เพื่อทำงาน ผมไม่ใช่คนมีชื่อเสียงไง แล้วเทคโนโลยีมันตอบโจทย์ ดังนั้นผมก็ต้องใช้โน้ตบุ๊กในที่ที่มีเน็ต ถ้าผมไม่นั่งหน้าคอมพ์ ไม่อยู่ในกรุงเทพฯ ไม่มีแบล็กเบอร์รี่ก็ทำไม่ได้ ผมต้องพยายามทวีต แต่ไม่ค่อยมีอะไรจะทวีตหรอก ไม่มีคำสอนธรรมะ หรือให้คำคมเรื่องการอนุรักษ์ มันไม่ใช่ธรรมชาติของผมอยู่แล้วไง ผมทำไม่ได้ ก็รีทวีตคนโน้นคนนี้ไป แต่ไม่มีใครมาตามผม ผมก็ทวีตไม่ออก จนกระทั่งมาเจอเฟซบุ๊กที่มันโพสต์ภาพได้ ค่อยๆ พิมพ์ ค่อยๆ ไตร่ตรองอะไรลงไปได้มากกว่า ได้ตัวหนังสือมากกว่า เลยรู้สึกว่าแบบนี้พอทำได้

ประสบความสำเร็จไหม?

ไม่เลย โดยธรรมชาติ ผมไม่สามารถเป็นเน็ตไอดอลอย่างใครๆ ได้ไง ด้วยวัย หน้าตา วิธีพูด วิธีคิด ผมเป็น Some of the niche มาตลอดชีวิต เป็นอาจารย์ก็เป็นอาจารย์เซอร์ๆ ในมหาวิทยาลัย มีแต่เด็กฮาร์ดคอร์ที่ชอบเรียน ชอบคุยกับผม แม้จะมาอยู่กับมูลนิธิสืบฯ ที่นี่ก็เป็น Some of the niche เหมือนกัน เราอยู่ในวงจำกัดมาตลอด การออกไปป๊อปปูลาร์มันไม่มีทางอยู่แล้ว ผมอยู่มูลนิธิสืบฯ มาสี่ห้าปี ไม่เห็นมีใครมาเชิญผมไปขึ้นเวทีอภิปรายในฐานะนักสิ่งแวดล้อมเลย ทั้งที่มูลนิธิสืบฯ ก็เป็นแบรนด์ที่ใช้ได้ ไม่มีใครรู้จักผม เพราะผมไม่อยู่ในกระแสหลัก ทีนี้พอมีน้ำท่วมปี 2554 อยู่ๆ ผมก็ได้รับเป็นวิทยากรไม่หวาดไม่ไหวเลย เพราะผมได้ใช้เฟซบุ๊กเป็นสื่อเตือนภัยพิบัติน้ำท่วม คนก็ติดตาม แต่น้ำท่วมจบไป ปีต่อมา 2555 ผมก็ใช้เฟซบุ๊กนี่แหละสื่อสารเรื่องแม่วงก์ โดยมั่นใจว่าคนต้องติดตาม ต้องเชื่อผม เพราะผมมีเครดิตเรื่องน้ำ ปรากฏว่าเฟซบุ๊กผมที่มีคนกดติดตามหกเจ็ดหมื่นคนในสมัยนั้นซึ่งถือว่าเยอะ กลับไม่เวิร์กเลย มีแต่พวกฮาร์ดคอร์มาสนใจ ผมเคยอัดวีดิโอลงยูทูบอธิบายเรื่องเขื่อนแม่วงก์ความยาว 8 นาทีเท่าที่ผมพูดเรื่องน้ำท่วม เครื่องมือเดียวกันแต่ไม่มีคนสนใจ มีคนกดไลค์ 70-80 คน หรือ 200-300 คนนี่แหละ ผมเลยต้องหาเวทีเสนอข้อมูลเหล่านั้นออกไป ทีนี้เรื่องของการประชาสัมพันธ์องค์กร จากการที่ผมมีผู้ติดตามหกเจ็ดหมื่นคนมันก็เป็น Some of the niche เหมือนเดิมนั่นแหละ มีคนตามเรื่องสิ่งแวดล้อมมากขึ้น แต่ไม่มีทางป๊อปปูลาร์เหมือนเหนียวไก่ หรือน้องก้อง เสียใจแต่ไม่แคร์ มันไม่ได้ ถามว่ามันจะเป็นได้ยังไง เพราะผมเล่นของผมคนเดียว ตอนผมเดินประท้วงมีคนมาติดตามอีกแสนกว่าคน แต่พวกที่เป็นมืออาชีพจริงๆ เขาทะลุล้านไปแล้ว เพราะฉะนั้นเครือข่ายของผมมันไม่มีหรอก มันก็เป็น Some of the niche เหมือนเดิม

แต่การเดินเพื่อต้านเขื่อนแม่วงก์ก็ค่อนข้างประสบความสำเร็จ?

มันก็เหมือนตอนน้ำท่วม ปฏิเสธไม่ได้ว่าคนเขาสนใจเรื่องที่มันเป็นกระแสน่ะ ตอนนั้นคนไม่สนใจหรอกว่าผมจะค้านหรือไม่ค้านแม่วงก์ คนมาดูกิจกรรมที่ผมทำ คือการเดิน มันเป็นการหายุทธศาสตร์ ยุทธวิธีในการทำงาน ถามว่าผมอยากเดินอีกไหม ผมโคตรจะเหนื่อยเลย ผมไม่ได้อยากเดิน ที่สำคัญคือเพราะว่าพอผมเดินเสร็จ มีคนออกมาเดินเต็มไปหมดเลย ผมคิดว่าการเดินของผมคงไม่แปลกแล้ว ขาหุ้นก็เดิน เดินด้วยรักปากบาราก็เดิน แต่ผมโอเคนะ การเดินเป็นสัญลักษณ์ที่เราอาจต้องใช้ถ้ามันจำเป็น

นอกจากการเดินแล้ว มียุทธวิธีอื่นอีกไหม?

เดินแล้ว นั่งแล้ว คงเหลือนอนแล้วมั้ง ไม่ได้พูดเล่นนะ นอนแล้วไม่กลับมาเลยก็อาจเป็นไปได้ ถ้าเกิดต้องสู้กันยืดเยื้อยาวนาน นอนเพื่อขัดขวาง แสดงออกถึงอารยะขัดขืนครั้งสุดท้าย

ถ้าให้เปรียบเทียบปัจจุบันกับเมื่อ 20 ปีที่แล้ว คุณคิดว่ากระแสของการรักธรรมชาติดีขึ้นหรือแย่ลง?

ถ้าให้ผมประเมิน ผมคิดว่าจริงๆ มันดีขึ้นนะ เพราะทุกคนไม่ปฏิเสธเรื่องสิ่งแวดล้อมแล้ว จากเดิมที่ก่อนทศวรรษ 2530 เกือบ 30 ปีที่แล้ว มันเป็นการต่อสู้ของกระแสการพัฒนาแบบสุดๆ เราอยากขจัดความยากจนด้วยการลงทุนเพื่ออุตสาหกรรม ใช้ทรัพยากรเพิ่ม GDP ให้ตลาดหุ้นโต เพื่อจะกระจายรายได้ไปสู่คนในสังคม มีการสร้างงาน ผลิตงาน กระตุ้นการบริโภค แต่ขณะเดียวกันก็มีกระแสที่ว่า คุณต้องอนุรักษ์สิ่งแวดล้อมด้วยนะ เกิด Sustainable Development ขึ้นมาในทศวรรษนั้น เกิดองค์กรกรีนพีซ ทำให้ในระดับโลกมีการเคลื่อนไหวอย่างจริงจัง เมืองไทยก็เป็นส่วนหนึ่งของโลก ช่วงนั้นมีปรากฏการณ์การปิดป่า มีคุณสืบ นาคะเสถียร เกิดองค์กรเพื่อสิ่งแวดล้อมขึ้นมากมายช่วงต้นทศวรรษ เกิดการปฏิรูป พ.ร.บ. สิ่งแวดล้อม การทำ EIA การประกาศพื้นที่อนุรักษ์ มันเกิดขึ้นมา และหลักสูตรการเรียนการสอนเกี่ยวกับการอนุรักษ์ก็เกิดขึ้นแทบทุกมหาวิทยาลัย เด็กต้องเรียนสิ่งแวดล้อมศึกษา แต่อย่างตอนผมเรียนหนังสือ ทั้งๆ ที่ผมอยากเป็นนักอนุรักษ์ หรือนักวิทยาศาสตร์ที่ทำงานเรื่องสิ่งแวดล้อม แต่ตอนผมเอนทรานซ์ สาขาวิชาพวกนี้ยังไม่มีให้เลือก ธรรมศาสตร์เป็นสถาบันแรกที่เปิดสอน แล้วผมก็ไม่รู้ว่ามี เพราะเรารู้สึกว่ามันไม่มี จะไปเรียนวนศาสตร์ก็ไม่ชัด ต้องไปเรียนพฤกษศาสตร์ก็ไม่มี ถ้าเทียบกับสมัยนี้ ความรู้ด้านสิ่งแวดล้อม การผลิตมืออาชีพด้านสิ่งแวดล้อมที่จบปริญญาตรี ปริญญาโทเยอะแยะเลย เพราะฉะนั้นมันจะไม่ดีขึ้นได้ยังไง

ผิดไหมที่คนเมืองหรือแม้แต่คนต่างจังหวัดเองบางกลุ่ม ซึ่งอาจเป็นกลุ่มใหญ่ของสังคมด้วยซ้ำ จะไม่ติดตาม หรือสนใจเรื่องการอนุรักษ์สักเท่าไหร่?

ผมคิดว่าคนเมืองปัจจุบันนี้รักสีเขียวมากกว่าคนรุ่นก่อนเยอะ เขาฟินกับป่าเขาสีเขียวมากกว่าคนเจนเอ็กซ์ ยุคหลังสงครามโลกครั้งที่สองที่ถูกปลูกฝังว่า การพัฒนาคือถางป่าและราดซีเมนต์ลงไปบนดิน ทำยังไงก็ได้ที่จะต่อสู้กับความลำบากของการใช้ชีวิต ถนนต้องมี มีรถติดแอร์ มีบ้าน แต่ผมคิดว่าเด็กเจนวายไม่ได้คิดอย่างนั้นแล้ว ผมคิดว่าพวกเขาไม่ได้ตื่นเต้นกับการพัฒนาแบบนั้นแล้ว แต่ไม่รู้ว่ามันจะเป็นยังไงต่อไปนะ ซึ่งเอาจริงๆ ถ้าจะมีคนไม่รู้บ้างก็ไม่แปลก ไม่มีใครรู้หรอก มันเป็นเรื่องที่ไม่เกี่ยวกับตัวเขา จนกว่าจะมีใครสร้างปรากฏการณ์ขึ้นมา

จะดูไร้เดียงสาไปไหม ถ้าถามว่าเราอนุรักษ์หรือมีนักอนุรักษ์ไปเพื่ออะไร
ผมคิดว่ามันเป็นการหน่วงให้มนุษย์อยู่ได้นานขึ้นอีกหน่อย ด้วยการรักษาทรัพยากรให้ลูกให้หลาน

แต่บางคนบอกว่ามันขัดขวางการพัฒนา?

ผมว่าทุกวันนี้เราไม่สามารถปฏิเสธสีเขียวได้ คุณสร้างตึกคุณก็อยากทำสวนหย่อม คนทั่วไปสร้างบ้านก็อยากมีสวนใช่ไหม คุณอยากมีทะเลสวยๆ ให้ไปเที่ยว มีที่โล่งไว้ให้มองบ้าง ผมว่านี่คือพื้นฐาน ที่สำคัญคือ เท่าที่รู้ มันไม่ไหวหรอกนะ ถ้าโลกร้อนกว่านี้แค่องศาเดียว ปะการังทั่วโลกต้องตาย พอปะการังตายแหล่งอาหารในทะเลมันจะมีผลกระทบขนาดไหน นักวิทยาศาสตร์เขารู้กันอยู่แล้ว เมืองไทยยังมีป่าอยู่ประมาณ 30% มันก็ยังพอใช้ได้อยู่ ถ้าไม่มีป่าเลย แม่น้ำจะแห้งทันที เพราะตะกอนจากภูเขาจะลงมาที่แม่น้ำจนหมด น้ำจะท่วมทุกครั้งเวลาน้ำหลาก เพราะไม่มีพื้นที่แม่น้ำเหลืออยู่เลย มันเห็นกันชัดๆ อยู่แล้วว่า เราต้องอนุรักษ์ธรรมชาติเพื่อความสมดุลและยั่งยืน
แต่ลึกที่สุด เรื่องความหลากหลายทางชีวภาพมันเป็นเรื่องของความจนมุม ความดื้อยานะ เพราะเภสัชกรไม่พบแอนตี้ไบโอติกที่สู้กับเชื้อโรคได้มาเป็นสิบปีแล้ว เพราะเชื้อโรคพัฒนาตัวเองขึ้นทุกวัน ยาที่จะผลิตได้จึงต้องมาจากความหลากหลายทางชีวภาพ ทั้งพืชและสัตว์ในป่าฝนเขตร้อน และวันนี้เราก็ยังไม่ค้นพบความหลากหลายทางชีวภาพที่จะต่อยอดไปถึงการผลิตยาปฏิชีวนะได้เลย ก็เพราะคุณทำลายมันในป่าอเมซอน บอร์เนียว คองโก คอสตาริกา คุณทำลายมันตลอด โอกาสมันก็น้อยลงเรื่อยๆ ทั้งหมดนี้คือความอยู่รอดของมนุษยชาติ

เราจะถ่วงดุลเรื่องเหล่านี้อย่างไร ในเมื่อความต้องการที่จะรักษา หรือพัฒนาของคนแต่ละกลุ่มไม่เท่ากัน?

ก็นั่นแหละคือการถ่วงดุลไม่ใช่เหรอ นั่นแหละคือการถ่วงดุล ถ้าผมไม่เดินค้านเขื่อนแม่วงก์ ป่านนี้คงสร้างไปแล้ว แต่ถามว่ามันมีเขื่อนไหม ทุกวันนี้มีสี่พันกว่าเขื่อนนะ การไม่มีเขื่อนแม่วงก์อีกเขื่อนเดียว ในระดับชาติไม่มีผลกระทบอะไรในเรื่องการจัดการน้ำเลย แต่ในระดับการอนุรักษ์ ผมเก็บพื้นที่แม่วงก์ไว้ได้ 13,000 ไร่ ผมมีความหวังในการที่จะกระจายสัตว์ป่าจากห้วยขาแข้งออกมาได้ถึงแม่วงก์ ถึงคลองลานเลยนะ แต่ถ้ามีเขื่อน ความหวังนี่แทบจะหายไปหมดสิ้นเลย เพราะเขื่อนจะเป็นตัวขวางกั้น ระหว่างสร้างเขื่อนก็จะมีคนงานพันกว่าคนไปล่าสัตว์ป่า ทำลายแหล่งอาหารของกวาง ที่เสือจะเดินจากห้วยขาแข้งมากินอีกที

แล้วระหว่างความต้องการของนักอนุรักษ์กับประชาชนในพื้นที่ เช่น กรณีกระเช้าขึ้นภูกระดึง ที่มีโพลล์ออกมาว่า 99.97% ของคนในพื้นที่เห็นด้วย แต่คุณเองก็มีโพลล์ของคุณ ต่างคนต่างมีโพลล์ของตัวเอง แล้วสุดท้ายมันจะลงเอยตรงไหน?

มันคือการหน่วงไง เพราะถ้าไม่มีนักอนุรักษ์ กระเช้าเนี่ยมันอาจจะถูกสร้างไปเมื่อยี่สิบปีที่แล้ว แต่นี่ก็ค้านกันมาตลอด นี่รอบที่ 5 แล้วมั้ง ส่วนเขื่อนแม่วงก์รอบที่ 3 มันต้องหน่วงกันไป คนที่มีความต้องการก็ใช้สัญชาตญาณลุยไปว่า มันคงไม่เป็นอะไรหรอก นักอนุรักษ์ก็ใช้ข้อมูล ความรู้ มาถ่วงดุลกันไปตามเหตุผล เรื่องการใช้ความต้องการของคนในพื้นที่ ก็ต้องมาดูว่าพื้นที่ที่ว่าคืออะไร คำว่า 'คำตอบอยู่ที่หมู่บ้าน' นี่มันคือการพัฒนาหมู่บ้านนะ มันเป็นวาทกรรมของพี่แดง (เตือนใจ ดีเทศน์) คำตอบอยู่ที่หมู่บ้าน การจะสร้างหมู่บ้านในพื้นที่ จะอยู่อาศัยกันอย่างไร ไปทิศทางไหน จะรักษาแม่น้ำลำธาร หรือจะพัฒนาอะไร จะเลือกเก็บป่าหรือราดปูน เรื่องแบบนี้คำตอบอยู่ที่หมู่บ้าน แต่ถ้าในสเกลคนในพื้นที่ที่ใหญ่ขึ้นมา อย่างเขื่อนแม่วงก์ คนที่ต้องการเขื่อนอยู่ห่างออกไป 70 กิโลเมตร ผมถามว่านี่เรียกว่าคนในพื้นที่ไหม แต่แม่วงก์มันเป็นพื้นที่ของสัตว์ป่า และเป็นอุทยานในระดับชาติ การอนุรักษ์ของชาติ คนในพื้นที่นี่คือระดับไหน คนในพื้นที่คือพื้นที่ระดับไหน คุณเป็นคนนครสวรรค์แต่น้ำท่วมไปกำแพงเพชรด้วยนะ ถ้าเกิดจะเอาการปกครองมาพูดก็เถียงกันได้ และถึงแม้คุณจะเป็นคนนครสวรรค์ แต่พื้นที่ตรงนี้มันถูกประกาศเป็นพื้นที่อนุรักษ์ภายใต้ พ.ร.บ. ชาติด้วยนะ ดังนั้นมันจึงมีไว้เพื่อเก็บความหลากหลายทางชีวภาพไว้ให้ชาติไง ทีนี้คุณไม่ได้ไปอยู่ตรงที่จะสร้างเขื่อนนี่ แล้วอย่างนี้คนในพื้นที่คืออะไร ภูกระดึงก็เช่นกัน บนภูกระดึงไม่มีคนในพื้นที่นะ มันเป็นอุทยานแห่งชาติ แต่คนในพื้นที่คือคนจังหวัดเลย และคนที่อยู่ในตัวอำเภอภูกระดึง ซึ่งต้องการใช้พื้นที่ของอุทยานแห่งชาติภูกระดึง แต่ภูกระดึงมันมีความสำคัญในการอนุรักษ์ระดับชาตินะ ในระดับชาติมันเอื้อประโยชน์ต่อคนในพื้นที่มา 50 ปีแล้ว ถ้าคุณไม่มีแหล่งท่องเที่ยวแบบภูกระดึง อำเภอภูกระดึงก็ไม่เป็นที่รู้จักหรอก สถานที่ท่องเที่ยวอื่นๆ อย่างผานกเค้า เมืองชุมแพ ที่เกิดขึ้นมาก็เพราะคนมาเที่ยวภูกระดึงใช่ไหม แต่คุณไม่พอไง เลยจะไปฆ่าห่านทองคำทิ้ง คุณมีห่านที่ไข่เป็นทองคำให้คุณเดือนละฟอง แต่คุณกำลังจะผ่าท้องมันเพื่อเอาไข่ไม่กี่ฟอง แล้วก็จบ คนที่มีทัศนคติไม่ตรงกับคุณเขาก็ต้องคานไว้ ถ้าโชคดีฝ่ายค้านชนะ โชคร้ายของประเทศฝ่ายที่อยากได้ก็ชนะไป เข้าใจไหมครับ ถ้าโชคดีฝ่ายผมชนะ เราจะมีห่านทองคำตัวนี้ให้เลี้ยงดูไปตลอด แต่ถ้าโชคร้าย ไม่รอบคอบ คุณก็จะได้อะไรขึ้นมาอย่างหนึ่งแล้วมันก็จะหมดไป

ปีนี้ภัยแล้งดูจะเป็นปัญหาหนัก สุดท้ายเราจะผ่านพ้นมันไปด้วยดีได้ไหม?

ตอนนี้โคราชก็แย่ เหนือเขื่อนภูมิพลขึ้นไปก็แย่ อาจจะอดน้ำกันสักเดือนถึงสองเดือนเป็นพื้นที่ๆ ไป ผมคิดว่าในที่สุดก็คงเอาน้ำจากพื้นที่ใกล้เคียงมาเติมกัน เพราะอีกไม่กี่เดือนฝนก็ตกแล้ว แต่ปีนี้ต้องชื่นชมที่เขาขอความร่วมมือให้เกษตรกรงดทำนาปรัง ซึ่งได้ผลมาก ดังนั้นพื้นที่ใหญ่อย่างที่ราบภาคกลางก็จะรอด มีน้ำอุปโภคบริโภคไปถึงเดือนกรกฎาคม ผมไล่ตามข้อมูลน้ำอยู่เกือบทุกวัน มีแน่ ผมก็ไม่รู้ว่าเกิดจากการเตือนของนักวิชาการมาตลอดหรือเปล่า ที่ช่วยทำงานจนได้รับความร่วมมือจากชาวนา เพราะมันเป็นพาร์ตที่ใช้น้ำเยอะ

การออกมารณรงค์ให้ประหยัดน้ำช่วงสงกรานต์ช่วยไหม?

เราจะรู้สึกว่าคนเมืองใช้น้ำเยอะ แต่ตัวเลขจริงๆ ประหยัดกันไปไม่ช่วยอะไรเท่าไหร่ ในตัวเลขนี่แทบจะไม่ช่วย แต่ในเชิงจิตวิทยามันจะช่วยได้มาก ช่วยเรื่องความรู้สึก เพราะในขณะที่คุณไม่ให้ชาวนาทำนาปรัง เท่ากับคุณตัดรายได้ก้อนใหญ่เขาไปเลย แต่คุณมาสำเริงสำราญกันแบบนี้มันก็ยังไงอยู่ มันต้องร่วมทุกข์ไปด้วยกัน ผมยังคิดว่ามันต้องมีมาตรการปิดน้ำวันละสักหกชั่วโมงด้วยซ้ำ มันต้องเดือดร้อนบ้าง อย่างโรงพยาบาลหรือโรงแรมก็ต้องตุนน้ำ เพื่อให้ร่วมรู้สึกไปด้วยกัน เพราะเกษตรกรเขาเดือดร้อนคุณก็ควรเดือดร้อนด้วย เป็นเพื่อนกันไป

แต่ไม่ว่าจะน้ำท่วมหรือฝนแล้ง ดูเหมือนส่วนกลางอย่างกรุงเทพฯ จะรอดเสมอ?

มันก็ควรทำให้พอดีๆ น่ะนะ ต้องจัดการ แต่จะปล่อยให้กรุงเทพฯ ท่วม ความเสียหายมันไม่ใช่แค่เฉพาะกรุงเทพฯ ไง มันเสียหายในระบบใหญ่ของประเทศ จะมาเดือดร้อนเพื่อความสะใจร่วมกันมันไม่ถูก ท่วมไปด้วยกันแล้วใครจะช่วยกันล่ะ แต่ถ้าให้เขาท่วมมากไปก็ไม่ถูก แต่ทั้งหมดนี้มันขึ้นอยู่กับเรื่องผังเมืองนะ ในผังเมืองมันต้องมีให้เห็นชัดว่าตรงไหนต้องได้รับการป้องกันน้ำท่วม แต่มันจะป้องกันทุกที่ไม่ได้นะ เพราะมันมีน้ำมา คุณจะไปกักน้ำไว้เหนือลำน้ำ อย่างมากที่สุดก็กักไม่กี่เปอร์เซ็นต์ เพราะมันจะมีฝนตกใต้เขื่อนอีกตั้งเยอะ มันต้องมีที่ให้น้ำไหล มีการระบายน้ำ ในตัวผังเมืองจะต้องมีที่รับน้ำให้ได้ ดังนั้นถ้าเกิดว่าเป็นประชาชนในพื้นที่ที่ต้องรับน้ำ ก็ต้องดีไซน์บ้านเรือน วิถีชีวิตให้อยู่กับน้ำได้สัก 10-20 วัน มีบ้านใต้ถุนสูง หรือมีโรงจอดรถสูงพอ ต้องมีการวางผังเมืองให้ดี จะไม่ให้มีพื้นที่รับน้ำเลยเป็นไปไม่ได้

ปัญหาหลักที่สำคัญที่สุดของการบริหารจัดการทรัพยากรของประเทศทุกวันนี้คืออะไร?

ผมว่าถ้ามีผังเมืองดีๆ ปัญหาจะลดลงไปเยอะเลย ปัญหาใหญ่ๆ ของผมคือ พูดตรงไปตรงมาเลยนะ ผมรู้สึกว่ากรมทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม ไม่สามารถดูแลพื้นที่ป่าในความดูแลของกรมป่าไม้ได้ ป่ามี 30% เป็นของกรมอุทยานประมาณ 20% กรมป่าไม้ประมาณ 10% ของกรมอุทยานดูแลน่าจะได้ เพราะมีระบบดูแลอยู่ แต่ของกรมป่าไม้ 10% อาจจะแย่ถ้าไม่ปรับปรุงประสิทธิภาพของตัวเอง แต่ปัญหาคือคนไม่รู้ว่ามีกลไกการทำงานยังไง อีกเรื่องคือพื้นที่ชายฝั่งของเราถูกกัดเซาะเยอะมาก ตอนนี้ก็ไประเบิดเอาหินมาถม ทั้งๆ ที่ต้นเหตุมันเกิดจากการสร้างสิ่งก่อสร้างยื่นเข้าไปในทะเล เกิดจากกรมเจ้าท่าหรือการทำเขื่อนกันคลื่นกันทราย ส่งผลให้เกิดการกัดเซาะชายฝั่งในพื้นที่ใกล้เคียง แต่คนไม่รู้ ก็เอาหินไปถมต่อ จริงๆ แล้วควรใช้วิธีขุดลอกลำน้ำเหมือนเดิม คือมันไม่มีใครรู้ นี่คือเรื่องใหญ่ๆ เท่าที่ผมเห็นคือป่าไม้ในการดูแลของกรมป่าไม้กำลังจะหมด และหาดทรายก็กำลังจะหมดด้วย

เราควรทำอย่างไร?

ผมก็พูดอยู่ทุกวัน โพสต์ในเฟซบุ๊กอยู่ตลอด หรือผมพูดยากไปก็ไม่รู้ ทำไมรัฐมนตรีไม่รู้ นายกฯ ไม่รู้ ทั้งที่นี่เป็นเรื่องใหญ่ระดับชาติ ทำไมไม่รู้ ผมสงสัยมาก ผมพูดสองเรื่องนี้อยู่ทุกวัน แล้วก็รู้สึกว่าทะเลจะพังเพราะเครื่องมือประมงผิดกฎหมาย เรือผิดกฎหมาย จน IUU Fishing (Illegal, Unreported and Unregulated Fishing) ให้ใบแดงใบเหลืองมา การทำประมงที่ Over Fishing เขาก็พูดกันมานาน ทำไมรัฐบาลไม่รู้ นี่คือเรื่องใหญ่ สิ่งที่ผมทำได้คือเอาตัวเข้าไปคุยกับอธิบดี ตอนนี้ผมมีชื่อเสียงเขาก็ฟังผมบ้าง แต่ก่อนหน้านี้เรียกว่าแทบจะไม่มีโอกาสคุยเลย เขาไม่ฟังหรอก เขาถามผมว่าจบวนศาสตร์หรือเปล่า คุณมายุ่งอะไร ทุกวันนี้ฟังผมมากขึ้น แต่เขาทำอะไรกันอยู่ก็ไม่รู้
อีกเรื่องคือเหมืองแร่ เมื่อก่อนเหมืองทองนี่เปิดกันเต็มไปหมด แล้วของเก่าตกค้างก็ทำความเดือดร้อนให้ผู้คน แล้วก็ยังจะทำอยู่อีก ทำไมเลือกผลประโยชน์ของคนไม่กี่คน แต่กลับสร้างผลกระทบกว้างใหญ่ เพราะกรมอุตสาหกรรมพื้นฐานและการเหมืองแร่ก็ยังคิดว่าอาชีพของเขาคือการเอาแร่เข้ามาส่งเสริมด้านเศรษฐกิจ คนเป็นรัฐบาลก็ควรกลับไปคิดนะว่ามันควรทำไหม ทองมันไม่มีประโยชน์นอกจากขายเพื่อส่งเสริมด้านเศรษฐกิจ แล้วจริงๆ มันได้ไม่คุ้มเสียเท่าไหร่ แล้วยังจะให้ประทานบัตรเหมืองโพแทสเซียมทั่วอีสานอีก มันจะทำให้เกลือขึ้นมา แล้วทุกวันนี้คนอีสานยังทำนาอยู่ เกลือกับนาอยู่ด้วยกันนี่ลำบากมากเลย ผมไม่ปฏิเสธว่าโพแทสเซียมมีประโยชน์ แต่ผู้บริหารต้องกลับมาคิดว่าควรจะทำไหม วันหนึ่งเมื่ออีสานไม่ทำนาแล้ว เขาจะทำเกลือ เป็นอุตสาหกรรมเกลือทั้งอีสาน วันนั้นก็ทำไป เมื่อราคาทองขึ้นมาเสียจนประชาชนพร้อมใจกันเข้าไปเป็นคนงานในเหมืองทอง มีค่าตอบแทนที่คุ้มค่า เลิกทำการเกษตร ขายบ้านขายช่องไปทำธุรกิจเหมืองทองกันหมด วันนั้นค่อยทำก็ได้ วันนี้มันมีคนได้น้อย คนเสียเยอะไง รอให้มันได้กับได้ก่อนดีไหม

อะไรคือเหตุผลที่ทำให้คุณอินกับเรื่องการอนุรักษ์พวกนี้?

ผมพยายามคิดว่าผมมาชอบเรื่องพวกนี้ได้ยังไง ก็นึกไม่ออก พยายามมานั่งนึก ก็พบว่ามันอาจเริ่มที่เราชอบภูเขา ชอบทะเล ผมว่ามันสวยงาม แต่ถ้าถามว่าอะไรที่ให้ความรู้เรื่องอนุรักษ์แก่ผม ก็คงเป็นค่ายวิทยาศาสตร์ชายทะเลที่จุฬาฯ และอาจารย์สุรพล สุดารา วันที่กลับจากค่ายเรามีความรู้เรื่องทะเลกลับมา ตอนผูกข้อมือมีรุ่นพี่คนหนึ่งบอกว่า รักทะเลให้มากๆ นะ ช่วยรักษาทะเลนะ เฮ้ย พอเขาบอกแบบนั้น ผมเลยรู้สึกว่ามันมีหน้าที่นี่หว่า เราทำได้นี่ แต่ทำยังไงไม่รู้หรอก คือก่อนหน้านั้นเราชอบอยู่แล้ว แต่ไม่รู้ว่าเรามีหน้าที่ที่จะรักษามันได้ไง

ส่วนประสบการณ์ร่วมที่ยิ่งใหญ่เกี่ยวกับธรรมชาติของผม คือตอนอยู่ ม.6 มีพระที่มีชื่อเสียงรูปหนึ่งที่เมืองกาญจนบุรี ตอนนั้นผมกำลังเป็นเด็กแก่แดด ผู้ปกครองก็อยากให้ผมไปบวชเณร ผมบ้าปรัชญา บ้าอ่านหนังสือยากๆ คิดว่าตอนไปบวชจะได้คิดอะไรเท่ๆ ผมก็เลยไป ปรากฏว่าสิ่งที่เราได้กลับมามันจะไม่ค่อยเป็นเรื่องธรรมะเท่าไหร่ แต่ผมกลับสะใจมากเลย ตอนที่ได้เดินเท้าเปล่าอยู่ในป่า อยู่ในเสื้อผ้าที่มันไม่ใช่เสื้อผ้าเดินป่า แต่เป็นจีวรพระ อยู่ในข้อจำกัดมากมาย กินเจ ฉันมื้อเดียว ไม่มีเต็นท์ ไม่มีอะไรเลย เขาให้ผ้าใบมาผืนเดียว แล้วก็ใช้จีวรคลุม ผ่านไปทีละคืนทีละคืน คือเราไม่เคยใกล้ชิดธรรมชาติขนาดนั้นเลย แต่ภาวะตอนนั้นเรียกว่าแทบจะปราศจากสิ่งขวางกั้นระหว่างเรากับธรรมชาติ รองเท้าไม่ได้ใส่ เสื้อผ้าไม่พร้อม ผมรู้สึกว่ามันเป็นชีวิตที่ผมชอบ การเดินย่ำไปบนถนนร้อนๆ แล้วเรากับความร้อนได้ใกล้ชิดกัน พื้นดิน พื้นหิน อาบน้ำในลำห้วยอะไรแบบนี้ ผมรู้สึกชอบมาก แต่ตอนนั้นเรายังไม่รู้หรอกว่าเราควรรักษามันไว้ มารู้ตอนไปค่ายวิทยาศาสตร์ที่มีรุ่นพี่มาบอกว่าให้ช่วยรักษาทะเลนะ จากนั้นเราก็สนใจเรื่องอนุรักษ์เรื่อยมา อ่านหนังสือดูหนังของเราไป ดูเรื่องกรีนพีซที่ขอให้อย่าล่าปลาวาฬ หรือเรือ Rainbow Warrior ที่ติดตามว่าเรือบรรทุกกากนิวเคลียร์มันจะไปแอบปล่อยสารกัมมันตภาพรังสีลงทะเลตอนไหน ผมเกิดทันโรงไฟฟ้าเชอร์โนบิลระเบิด ตอนนั้นมีการห้ามกินนมจากประเทศเดนมาร์ก ซึ่งเป็นนมที่ผมเคยกินตอนเด็กๆ จำได้เลย ทำให้เราเห็นว่าการพัฒนาใหญ่ๆ มันมีผลกระทบต่อมนุษย์ต่อสิ่งแวดล้อมมาก

แล้วเข้ามาทำงานด้านอนุรักษ์ได้อย่างไร?

ผมหาช่องทางที่จะทำงานเรื่องนี้มาตลอดไง พยายามที่จะเป็นนักสิ่งแวดล้อมมาตั้งแต่ตอนเรียน ทำค่ายวิทยาศาสตร์ให้ความรู้แก่รุ่นน้อง ไปหาความรู้จากอาจารย์ที่เขาทำงานอนุรักษ์ คือทำอยู่ตลอด แต่เรียนผิดไปหน่อย ไปเรียนธรณีวิทยาซึ่งผมนึกว่ามันเรียนแล้วสามารถไปเป็นนักวิทยาศาสตร์ที่จะนำความรู้เหล่านี้มารักษาธรรมชาติได้ แต่ปรากฏว่าสิ่งที่ผมเรียน คือการเรียนไปทำเหมืองแร่ ผมเลยต้องพยายามมาเรียนปริญญาโทเกี่ยวกับการอนุรักษ์ คือตอนปริญญาตรีก็พยายามทำเหมือนกัน แต่มันไม่มีความรู้ไง เพราะมันเป็นศาสตร์ที่ไม่ได้สร้างมาเพื่อการอนุรักษ์ ผมก็ต้องไปคิดเอาเองว่ามันคงเกี่ยวกันบ้าง ความรู้ที่ผมได้มาจะเป็นแนวทักษะความรู้เชิงพื้นที่ ระหว่างเรียนปริญญาโทพรรคพวกชวนไปทำงานเรื่องบ่อฝังกลบขยะอันตรายที่ระยอง เพราะมันใกล้บ้านเขา เราก็เอาข้อมูลทางธรณีวิทยาไปช่วยเขาได้บ้างพอสมควร ซึ่งผมก็ไม่ใช่นักวิชาการที่เก่งหรอกนะ แต่ได้เข้าไปใกล้ชิดปัญหา จนในที่สุดมีคนผลักดันให้ผมไปช่วยเรื่องสารตะกั่วที่คลิตี้ อำเภอทองผาภูมิ กาญจนบุรี พอผมไปเห็นชาวบ้านเดือดร้อน ผมไปร่วมต่อสู้ แต่คนที่ผมสู้ด้วย คือคนที่เรียนมาเหมือนผม แต่เก่งกว่าผม ผมต่อสู้ด้วยการให้ลูกศิษย์ที่เรียนวิศวกรรมศาสตร์สิ่งแวดล้อม เอาดินไปตรวจ เราต้องขับรถไปเก็บดิน เก็บน้ำด้วยตัวเอง ทำให้ได้ชุดข้อมูลที่นำไปช่วยชาวบ้านต่อสู้ได้ ทั้งที่ไม่ใช่เรื่องที่ผมต้องไปเกี่ยวข้องเลย แล้วทุกวันนี้ผมยังไม่กล้าตรวจสารตะกั่วในเลือดตัวเองเลยนะ แต่พอเราเห็นปัญหา เรารู้สึกทนไม่ได้ ถึงกับต้องขึ้นศาลกันไป ผู้มีอิทธิพลเหมืองเขาก็คงไม่ชอบผม ตอนนั้นเสี่ยงอันตรายพอสมควร งานทางธรณีวิทยาที่ช่วยชาวบ้านแทบจะมีผมทำอยู่คนเดียว ผมต้องไปยุ่งเรื่องเหมืองโพแทสเซียม เหมืองแม่ตาว จนในที่สุดคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติเชิญไปทำเรื่องพวกนี้อยู่ตั้ง 6-7 ปี ผมเป็นนักวิชาการที่อยู่ในวงการพวกนี้ไง ผมทำงานกับคนในวงการมาเยอะ คนในมูลนิธิสืบฯ เห็นชื่อเสียงของผม พอเขามองหานักวิชาการที่มีวัยวุฒิ คุณวุฒิเหมาะสมกับงานอนุรักษ์ป่าตะวันตก เขาก็มาทาบทามผม ผมก็คิดว่านี่แหละที่เราอยากทำ เพราะสอนหนังสือทำอะไรไม่ได้มากกว่านี้แล้ว นอกจากเป็นอาจารย์ที่ปรึกษาชมรมอนุรักษ์ เลยเปลี่ยนชีวิตออกมาอยู่มูลนิธิสืบฯ

ที่บอกว่า 'ผมทำงานให้พี่สืบ' เป็นเพราะศรัทธาอะไรในตัวของคุณสืบ?

ก่อนแกตาย ตอนนั้นผมอยู่ประมาณปี 4 ผมได้อ่านบทสัมภาษณ์ของแกในนิตยสารสารคดี ตอนนั้นมีกระแสข่าวเรื่องเขื่อนเชี่ยวหลาน แล้วก็กำลังจะมีเขื่อนน้ำโจน ผมได้อ่านบทสัมภาษณ์ แล้วผมเข้าใจ รู้เรื่อง ศรัทธาในแนวคิด เราไม่เคยเจอกัน แต่ผมอ่านบทสัมภาษณ์นี้แล้วชอบมาก แบบนี้แหละคือไอดอลคนหนึ่งของผม เราเลยอยากทำงานแบบนี้บ้าง โดยไม่ต้องเป็นนักวนศาสตร์หรอก เราแค่อยากทำงานอนุรักษ์แบบนี้บ้าง แล้วในอีกสามเดือนต่อมาแกก็ยิงตัวตาย ผมกำลังชื่นชมบทสัมภาษณ์นี้อยู่เลย เรื่องนี้ฝังอยู่ในใจ วันหนึ่งมูลนิธิสืบฯ มาชวนผมไปทำงาน ผมก็ไม่ควรปฏิเสธ ถูกไหม

อุดมการณ์ของคุณในทุกวันนี้คืออะไร?

ทุกวันนี้ผมไม่ค่อยแน่ใจ มันเบลอๆ ไปหมดแล้ว เพราะผมทำตามหน้าที่ไง อุดมการณ์จริงๆ คือ ผมมาอยู่ที่มูลนิธิสืบฯ ผมก็ต้องพยายามรักษาป่าตะวันตกให้ดีที่สุด เอาไว้ให้ได้ในช่วงที่ผมรับผิดชอบอยู่ ความรับผิดชอบของเรามันไม่ได้มีอำนาจเหมือนข้าราชการไง เราต้องรณรงค์ ให้คนเห็นคุณค่า พี่สืบทำอะไรไว้ มูลนิธิสืบฯ ก็ต้องสืบทอดเจตนารมณ์ เรื่องนี้ผมต้องทำต่อไป นั่นคืออุดมการณ์ที่เราต้องรักษาไว้ เราเป็นผู้บริหารองค์กร ต้องทำให้มันเดินต่อไปให้ได้

แล้วอุดมการณ์ในฐานะปัจเจกบุคคลคืออะไร?

อุดมการณ์ของมูลนิธิต้องผนึกรวมกับผม เพราะผมกับมูลนิธิไม่ได้มีอะไรขัดแย้งกัน แต่โดยส่วนตัวผมรักทะเล รักหาดทราย ผมก็ลงทุนไปศึกษาเรื่องการกัดเซาะชายฝั่งว่ามันเกิดจากอะไร เกิดขึ้นที่ไหน เพื่อนำเสนอเชิงนโยบายกับอธิบดีต่างๆ ผมไม่ปฏิเสธการเข้าไปทำงานกับโครงการที่ไม่เกี่ยวกับมูลนิธิ งานของกรมป่าไม้นอกป่าตะวันตกมันก็ไม่ใช่หน้าที่ของมูลนิธิสืบฯ โดยตรงนะ แต่ผมก็พยายามหาวิธีว่าจะช่วยกรมป่าไม้รักษาป่ายังไง ทำให้หน่วยป้องกันมีประสิทธิภาพยังไง ผมเลยทำฐานข้อมูลขึ้นมาเสนออธิบดี ด้วยความเป็นนักธรณีของผม ผมอยากทำงานอนุรักษ์ มันไม่มีช่องให้ทำ มีแต่เหมือง ตอนนี้กรมทรัพยากรธรณีกำลังอยากจะอนุรักษ์ ทำ Geo Park ก็ให้ผมเข้าไปช่วย ผมรักป่าก็เข้าไปช่วยมูลนิธิสืบฯ ช่วยกรมอุทยาน กรมป่าไม้ ผมรักทะเลก็เข้าไปช่วยกรมชายฝั่ง ผมเป็นนักธรณีก็เข้าไปทำกับกรมทรัพยากรธรณี ถ้าผมทำตรงนี้สำเร็จ ก็ควรจะให้คนอื่นทำบ้างนะ

วางแผนไว้ไหมว่าจะลดบทบาทตัวเองเมื่อไหร่?

(ถอนหายใจ) ใจผมอยากออกไปทุกวินาที ผมว่ามันเยอะไป มันเหนื่อยไปแล้ว แต่ถ้าอยู่มันมีประโยชน์กว่าไง ถามว่าผมอยากหยุดหรือยัง ผมอยากหยุดทุกนาที แต่มีบางเรื่องที่ถ้าผมยังทำอยู่มันจะมีโอกาสสำเร็จ ถ้าผมไม่ทำโอกาสมันจะน้อยลง ผมก็ต้องทำ เพราะมันเป็นประโยชน์ที่เหนือกว่า เมื่อไหร่ที่เราสามารถบริหารองค์กรให้มันเดินได้โดยไม่ยึดอยู่กับบุคคลอย่างผม ผมจะมีความสุขมาก เพราะองค์กรมีบุคลากรที่เข้มแข็ง มีระบบเข้มแข็ง ใครจะเดินเข้าเดินออกก็ช่าง แต่ระบบมันไปได้ พร้อมที่จะทำหน้าที่อนุรักษ์ให้ประเทศไทยได้ ผมก็จะมีความสุขที่สุดแล้ว
เรื่อง : ฆนาธร  ขาวสนิท
ภาพ : อิศเรศน์  ช่อไสว
ขาหุ้นฯ งง มทบ.41 สั่งหยุดเดินรอบสมุยทั้งที่ก่อนหน้านี้บอกรณรงค์เพื่อชาติไม่ผิด ตัดสินใจเดินต่อให้จบคืนนี้
ขาหุ้นฯ งง มทบ.41 สั่งหยุดเดินรอบสมุยทั้งที่ก่อนหน้านี้บอกรณรงค์เพื่อชาติไม่ผิด ตัดสินใจเดินต่อให้จบคืนนี้
ศูนย์ข่าวภาคใต้ - ทหาร มทบ.41 สุราษฎร์ธานี กลับลำสั่งเครือข่ายขาหุ้นปฏิรูปพลังงานหยุดเดินรอบเกาะสมุยในวันพรุ่งนี้ ด้านชาวบ้านสุดงง เพราะ 2 วันก่อนผู้บัญชาการมณฑล เดินทางมาคุยเอง ระบุชัดว่าเป็นการรณรงค์ปกป้องผลประโยชน์ชาติจริง แถมคุยหากมีเวลาจะมาเดินด้วย ด้านเครือข่ายขาหุ้นฯ ถาม ต่อไปนี้ประชาชนจะเชื่อใจทหารได้อีกหรือ? พร้อมออกเดินต่อทันทีเพื่อให้ถึงที่หมายจุดสุดท้ายในคืนนี้ ไม่ให้เป็นการขัดคำสั่งทหาร ที่ห้ามเดินในวันพรุ่งนี้
กำลังโหลดความคิดเห็น...